Spiritualités
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| | Commémoration de la Passion |    |
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Assunta
Inscrit le : 03 Aoû 2007
Messages : 249
 |  Sujet: Re: Commémoration de la Passion  Dim 11 Mai - 21:16 | |
| Bonjour Nicolas
Vous parlez de légitime défense en ce qui concerne Mahomet. Certes il fut pourchassé et menacé de mort, lui et ses compagnons. Mais avant d'utiliser la violence lui-même (guerroyer) - contre son gré certes il faut le préciser - il a du épuiser auparavant toutes les autres solutions fraternelles. Jésus quant-à lui s'est trompé. Mais cela nous le savons parce que Dieu est venu nous l'expliquer et nous l'apprendre à Arès. Mais n'oublions pas que ce qu'il fut - un prophète qui mit ses pas dans les Pas de Dieu - fait que nous ne pouvons pas critiquer si facilement ses erreurs.
Quant aux Juifs dont vous pensez qu'ils se sont soumis, ce n'est pas aussi simpliste que vous avez l'air de le croire. Il faut tenir compte qu'avant d'arriver à ces extrêmes aussi horribles que nous connaissons, il y eut insidieusement des attaques contre eux (que l'on retrouve aujourd'hui de même) : l'étranger qui vient prendre le pain du citoyen français et tous les autres des autres pays, des tracts négatifs à leur encontre, des pamphlets, des accusations, des considérations méprisantes (sous-hommes, sous-femmes), etc... jusqu'à en arriver (après avoir bien manipulé les consciences serviles et maléables) à l'horreur que l'on connaît. N'oublions pas aussi qu'ils furent trahis lâchement par les français-citoyens et d'autres des autres pays où ils habitaient, pas seulement par la milice française !
La réponse de Pat et Njama auxquelles j'adhèrent reprennent l'idée de Martin Luther King (un croyant qui se référait aussi à Jésus) lorsqu'il disait : "ce sont les forces mauvaise que nous cherchons à vaincre et non les personnes dont elles se sont emparées".
Quant-à la non-violence ce n'est absolument pas la soumission !
La Non-Violence, comme le dit très justement Njama et les humanistes, ce n'est pas quelque chose d'inné mais qui s'apprend et qui demande une grandeur d'âme car elle nous met face à nous-mêmes et fait appel à notre spiritualité (que l'on croit ou pas en Dieu). La non-violence permet de faire questionner son "ennemi", le mettre face à lui-même. La non-violence est quelque chose qui s'apprend !! Je vous invite à découvrir Abdul Ghaffar Khan qui fit - lui et ses compagnons - fuir ses ennemis grâce à la non-violence.
http://regard-positif.xooit.com/t815-ABDUL-GHAFFAR-KHAN.htm
Voici un texte de Martin Luther King - même s'il parle au nom des Noirs ce texte est valable pour tout type de figure.
| Citation: | La résistance non-violente
Martin Luther King - Extraits de "Combats pour la liberté" (1958)
* Les opprimés réagissent de trois façons différentes à l'oppression. La première est l'acceptation ; ils se résignent à leur sort. Tacitement, ils s'adaptent à leur situation, et par là-même, finissent par y être conditionnés. Tout mouvement de libération a connu le cas de ces opprimés qui préfèrent le rester. Il y a presque 2 800 ans que Moïse décida un jour d'arracher les enfants d'Israël à l'esclavage de l'Egypte, pour les conduire à la liberté de la Terre Promise. Il ne tarda pas à constater que les esclaves ne sont pas toujours reconnaissants envers ceux qui les délivrent. Ils se sont accoutumés à leur esclavage. Comme le dit Shakespeare, ils préfèrent supporter les maux qu'ils connaissent que de fuir vers d'autres qu'ils ne connaissent pas. Ils préfèrent les tourments de l'Egypte aux épreuves de l'émancipation.
* Il est un sentiment étrange que l'on pourrait appeler la libération par la lassitude. Certaines personnes sont tellement usées par le joug de l'oppression, qu'elles cessent complètement de regimber. Il y a quelques années, dans le bidonville d'Atlanta, un guitariste noir chantait, presque tous les jours, une chanson qui disait : "Je suis las depuis si longtemps que je sens plus ma fatigue." C'est dans cette fausse liberté, dans cette résignation que sombre si souvent la vie de l'opprimé.
* Mais ce n'est pas la solution. Accepter passivement un système injuste, c'est en fait collaborer avec ce système. L'opprimé devient par là aussi pêcheur que l'oppresseur. Ne pas collaborer au mal est une obligation morale, au même titre que collaborer au bien. L'opprimé ne doit jamais laisser en repos la conscience de l'oppresseur. La religion rappelle à tout homme qu'il est "le gardien de son frère". Accepter passivement l'injustice - la ségrégation - revient à dire à l'oppresseur que ses actes sont moralement bons. C'est une façon d'endormir sa conscience. Dès cet instant, l'opprimé cesse d'être le gardien de son frère. L'acceptation, si elle est souvent la solution de facilité, n'est pas une solution morale : c'est la solution des lâches. Le Noir ne se fera jamais respecter par son oppresseur en se soumettant ; il ne fera qu'augmenter son arrogance et son mépris, car on y voit toujours une preuve de l'infériorité du Noir. Le Noir n'obtiendra pas le respect des Blancs du Sud, ni celui de tous les peuples du monde, s'il accepte d'échanger l'avenir de ses enfants contre un peu de tranquillité personnelle dans l'immédiat.
* La seconde attitude consiste à réagir par la violence physique et la haine. Souvent, la violence obtient des résultats éphémères. De nombreuses nations ont conquis leur indépendance sur les champs de bataille. Mais malgré ces victoires, la violence n'apporte jamais de paix durable. Elle ne résout aucun problème social ; elle en crée simplement de nouveaux, qui sont plus complexes que ceux d'avant.
* Pour ce qui est de la justice raciale, la violence est aussi inefficace qu'immorale. Elle est inefficace parce qu'elle engendre un cycle infernal conduisant à l'anéantissement général. Si l'on s'en tenait à la vieille loi du talion, le monde serait peuplé d'aveugles. Elle est immorale parce qu'elle veut humilier l'adversaire et non le convaincre ; elle veut annihiler, et non pas convertir. La violence est immorale parce qu'elle repose sur la haine et non sur l'amour. Elle détruit la communion et rend impossible la fraternité humaine. Elle contraint la société au monologue, là où devrait régner le dialogue. En fin de compte, la violence se détruit elle-même. Elle crée le ressentiment chez les survivants et la brutalité chez les vainqueurs. Du fond des âges une voix nous dit comme à Pierre : "Remets ton épée au fourreau." L'histoire est jonchée des ruines des empires qui ont méprisé ce commandement.
* Si dans leur combat de libération, le Noir américain et les autres victimes de l'oppression succombent à la tentation de la violence, les générations futures hériteront d'un monde sinistre et sombre, où le chaos régnera à tout jamais. Non, la violence n'est pas une solution.
* La troisième voie ouverte aux peuples opprimés est celle de la résistance non-violente. Comme la "synthèse" dans la philosophie hégélienne, le principe de la résistance non-violente tente de concilier ce qu'il y a de vrai dans les deux autres - acceptation et violence - tout en évitant les extrêmes et l'immoralité de l'une comme de l'autre. Le résistant non-violent reconnaît, comme ceux qui se résignent, qu'il ne faut pas attaquer physiquement l'adversaire ; inversement, il reconnaît, avec les violents, qu'il faut résister au mal. Il s'abstient à la fois de la non-résistance du premier et de la violence du second. Grâce à la résistance non-violente, les individus, les groupes n'ont plus besoin de se résigner au mal, ni de recourir à la violence.
* Pour moi, telle est la méthode que doivent adopter les Noirs d'Amérique aujourd'hui. Par la résistance non-violente, ils pourront se montrer assez nobles pour combattre un système injuste, tout en aimant ceux qui le perpétuent. Le Noir doit travailler passionnément et sans relâche à la conquête de sa dignité de citoyen à part entière, mais il ne doit pas, pour cela, user de méthodes viles. Il ne doit jamais accepter de compromis avec le mensonge, la haine ou la destruction.
* C'est la résistance non-violente qui permettra au Noir de rester dans le Sud et d'y combattre pour faire respecter ses droits. La solution n'est pas dans la fuite : il ne saurait écouter les suggestions de ceux qui le pressent d'émigrer en masse vers d'autres régions. En saisissant la grande chance qui s'offre à lui dans le Sud, il peut apporter une contribution durable à la force morale de la nation et donner aux générations futures un sublime exemple de courage. [...]
* La résistance non-violente n'est pas destinée aux peureux ; c'est une véritable résistance ! Quiconque y aurait recours par lâcheté ou par manque d'armes véritables, ne serait pas un vrai non-violent. C'est pourquoi Gandhi a si souvent répété que, si l'on n'avait le choix qu'entre la lâcheté et la violence, mieux valait choisir la violence. Mais il savait bien qu'il existe toujours une troisième voie : personne - qu'il s'agisse d'individus ou de groupes - n'est jamais acculé à cette seule alternative : se résigner à subir le mal ou rétablir la justice par la violence ; il reste la voie de la résistance non-violente. En fin de compte, c'est d'ailleurs le choix des forts, car elle ne consiste pas à rester dans un immobilisme passif. L'expression "résistance passive" peut faire croire - à tort - à une attitude de "laisser faire" qui revient à subir le mal en silence. Rien n'est plus contraire à la réalité. En effet, si le non-violent est passif, en ce sens qu'il n'agresse pas physiquement l'adversaire, il reste sans cesse actif de coeur et d'esprit et cherche à le convaincre de son erreur. C'est effectivement une tactique où l'on demeure passif sur le plan physique, mais vigoureusement actif sur le plan spirituel. Ce n'est pas une non-résistance passive au mal, mais bien une résistance active et non-violente.
* En second lieu, la non-violence ne cherche pas à vaincre ni à humilier l'adversaire, mais à conquérir sa compréhension et son amitié. Le résistant non-violent est souvent forcé de s'exprimer par le refus de coopérer ou les boycotts, mais il sait que ce ne sont pas là des objectifs en soi. Ce sont simplement des moyens pour susciter chez l'adversaire un sentiment de honte. Il veut la rédemption et la réconciliation. La non-violence veut engendrer une communauté de frères, alors que la violence n'engendre que haine et amertume.
* Troisièmement, c'est une méthode qui s'attaque aux forces du mal, et non aux personnes qui se trouvent être les instruments du mal. Car c'est le mal lui-même que le non-violent cherche à vaincre, et non les hommes qui en sont atteints. Quand il combat l'injustice raciale, le non-violent est assez lucide pour voir que le problème ne vient pas des races elles-mêmes. Comme j'aime à le rappeler aux habitants de Montgomery : "Le drame de notre ville ne vient pas des tensions entre Noirs et Blancs. Il a ses racines dans ce qui oppose la justice à l'injustice, les forces de lumière aux forces des ténèbres. Et si notre combat se termine par une victoire, ce ne sera pas seulement la victoire de cinquante mille Noirs, mais celle de la justice et des forces de lumière. Nous avons entrepris de vaincre l'injustice et non les Blancs qui la perpétuent peut-être.
* Quatrième point : la résistance non-violente implique la volonté de savoir accepter la souffrance sans esprit de représailles, de savoir recevoir les coups sans les rendre. Gandhi disait aux siens : Peut-être faudra-t-il que soient versés des fleuves de sang, avant que nous ayions conquis notre liberté, mais il faut que ce soit notre sang." Le non-violent doit être prêt à subir la violence, si nécessaire, mais ne doit jamais la faire subir aux autres. Il ne cherchera pas à éviter la prison et, s'il le faut, il y entrera "comme un fiancé dans la chambre nuptiale".
Ici, certains demanderont : "Pourquoi encourager les hommes à souffrir ? Pourquoi faire du vieux précepte de "tendre l'autre joue" une politique générale ? Pour répondre à ces questions, il faut comprendre que la souffrance imméritée a valeur de rédemption. Le non-violent sait que la souffrance est un puissant facteur de transformation et d'amélioration. "Les choses indispensables à un peuple ne sont pas assurées par la seule raison, mais il faut qu'il les achète au prix de sa souffrance", disait Gandhi. Il ajoute : "Mieux que la loi de la jungle, la souffrance a le pouvoir de convertir l'adversaire et d'ouvrir son esprit qui sinon reste sourd à la voix de la raison."
* Cinquièmement, la non-violence refuse non seulement la violence extérieure, physique, mais aussi la violence intérieure. Le résistant non-violent est un homme qui s'interdit non seulement de frapper son adversaire, mais même de le haïr. Au centre de la doctrine de la non-violence, il y a le principe d'amour. Le non-violent affirme que, dans la lutte pour la dignité humaine, l'opprimé n'est pas obligatoirement amené à succomber à la tentation de la colère ou de la haine. Répondre à la haine par la haine, ce serait augmenter la somme de mal qui existe déjà sur terre. Quelque part, dans l'histoire du monde, il faut que quelqu'un ait assez de bon-sens et courage moral pour briser le cercle infernal de la haine. La seule façon d'y parvenir est de fonder notre existence sur l'amour. (...)
* Enfin, la résistance non-violente se fonde sur la conviction que la loi qui régit l'univers est une loi de justice. En conséquence, celui qui croit en la non-violence a une foi profonde en l'avenir, qui lui donne une raison supplémentaire d'accepter de souffrir sans esprit de représailles. Il sait en effet que, dans sa lutte pour la justice, il est en accord avec le cosmos universel. Il est vrai que certains partisans sincères de la non-violence ont de la peine à croire en un Dieu personnel. Mais ils croient à l'existence de quelque force créatrice agissant dans le sens d'un Tout universel. Que nous croyions à un processus inconscient, à un Brahmane impersonnel ou à un Dieu vivant, à la puissance absolue et à l'amour infini, peu importe : il existe dans notre univers une force créatrice qui oeuvre en vue de rétablir en un tout harmonieux les multiples contradictions de la réalité. |
Assunta |
|  | | Assunta
Inscrit le : 03 Aoû 2007
Messages : 249
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Dim 11 Mai - 22:11 | |
| | Citation: | | Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde. Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu. |
Dieu étant en nous puisque nous sommes Image et Ressemblance, le doute n'est pas permis puisqu'on se tourne vers le divin en nous, en ayant confiance. Le doute n'est pas la certitude de rester humain. Le doute est un manque de confiance. Il est important d'avoir confiance non seulement en soi mais aussi dans les autres. En ce qui concerne les actes de Jésus il n'y a pas à douter puisqu'on ne sait ce qui aurait pu en découler. On peut supposer mais il y a des risques de se tromper. Mais douter ?? Dieu nous demande de ne pas faire un pas de plus devant Sa Parole (sous-entendu devant les actes des prophètes). |
| | | | pat
Inscrit le : 31 Juil 2007
Messages : 279
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Dim 11 Mai - 22:45 | |
| bonsoir à tous,
Je ne sais pas si Jésus a bien fait de ne pas utiliser la violence ou si Mouhamad a bien fait de l'utiliser. Je crois qu'au jardin des Oliviers, en tout cas, Jésus a bien fait de faire ré-engainer le glaive. C'était alors trop tard et cette violence aurait été inutile. Peut-être aurait-il du être plus prudent avant et ne pas s'exposer ainsi ?
Si Mouhamad a été contraint d'utiliser la violence, il n'en a pas fait un bien pour autant. Pour moi, la violence est un mal parfois nécessaire, mais cette nécessité ne la transforme pas en bien. Je suis malheureux pour ceux qui sont obligés même en cas de légitime défense d'utiliser la violence. Ils en subissent bien malgré eux les effets négatifs. La violence entraîne la souffrance, la mort, la haine, cela ne peut constituer un acte positif. Quoiqu'on fasse, la haine, la souffrance, la mort ne se justifient pas en tant que telles.
Par contre dans certains cas, les effets peuvent se révéler positifs, mais ce n'est guère fréquent.. |
| | | | navy
Inscrit le : 20 Aoû 2007
Messages : 180
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Lun 12 Mai - 9:52 | |
| Bonjour Nicolas,
Je suis peut-être hors-sujet excusez moi, mais décidément il se passe de droles de choses sur internet  Comment fait tu pour poster alors que tu n'est pas inscrit sur ce forum, ton inscription n'apparait pas ? 
Assunta, merçi pour ce texte de Martin Luther King  |
| | | | Assunta
Inscrit le : 03 Aoû 2007
Messages : 249
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Lun 12 Mai - 17:22 | |
| | Citation: | | Je suis malheureux pour ceux qui sont obligés même en cas de légitime défense d'utiliser la violence. Ils en subissent bien malgré eux les effets négatifs. |
Peut-être pas car Dieu, bien que déplorant la violence, ne considère pas comme une faute ou péché (voir RA) la légitime défense. La légitime défense est utilisée bien malgré soi et à cause de l'agresseur. Les effets négatifs - s'il y en a - peuvent être moindres puisque la légitime défense n'est pas quelque chose de prémédité donc je pense qu'il est plus aisé de se tourner vers le Bien après un tel acte (en comparaison de ceux qui fomentent et provoquent la violence). |
| | | | pat
Inscrit le : 31 Juil 2007
Messages : 279
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Lun 12 Mai - 21:41 | |
| Tu as raison Assunta et je n'ai pas parlé de faute, car je crois que la légitime défense n'implique pas, en effet, de faute.
Mais un acte négatif, indépendamment de la responsabilité de son auteur, reste un acte négatif qui vient s'ajouter au mal dans le monde. C'est pourquoi, je plains celui qui est obligé d'accomplir cet acte, car responsable ou pas responsable, cet acte existe, même si son auteur le regrette.
Un acte a des effets qui sont parfois complètement différents de ce que son auteur envisageait, mais cela ne change rien pour celui qui subit l'acte en question.
Franchement, je n'aurais pas aimé tuer ou simplement blesser quelqu'un même en situation de légitime défense.
Dernière édition par pat le Mar 13 Mai - 8:05, édité 1 fois |
| | | | njama
Inscrit le : 16 Sep 2007
Messages : 308
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Mar 13 Mai - 0:24 | |
| | Nicolas a écrit: | Je doute ; les juifs se sont faits exterminés pour avoir fait le dos rond en adoptant toujours et encore l'attitude de la non violence face aux nazis notamment ; le pire des péchés pour un croyant serait de laisser insulter dieu à travers lui en laissant ceux qui viennent au nom de la haine le frapper, encore et encore : après tout pour le clergé chrétien quel qu'il soit, leur messe est une cricifixion sans fin. Pouah, beurk, libérons nous de cette marque au fer rouge mental que certaines puissances ténèbreuses ont enfoncé profondément dans notre berceau de culture chrétienne. Ce que tu dis, creuse malgré toi encore un peu plus un fossé d'incompréhension avec nos frères musulmans : c'est comme si mouhammad avait eu tord de prendre le glaive plutôt que de se laisser massacrer. Je ne doute pas de ta sincérité à vouloir lutter contre la haine et la violence mais ne mélange jamais les deux : l'une peut être le moteur et principe de vie d'une existence, l'autre n'est qu'un moyen de lutte pour la survie que les circonstances peuvent tout à fait dicter. Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde.
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu. |
Bonsoir Nicolas
Je n'ai pas trop compris à qui s'adresse ton message, ni quel rapport avec les juifs, ou "aimer ses ennemis".
Il ne s'agit pas de régler quelque compte, de faire un actif et un passif de ce qu'ont fait les uns et les autres.
Je suis très surpris de ta réaction, dans le cadre "Commémoration de la passion" ???
Puisque j'avais fait un rapprochement (plus haut) avec "la Mémoire du Sacrifice", puis-je me permettre de te rappeler ce qu'il veut dire, et dans lequel toute la fraternité prend une dimension inouïe, extrême quelles que soient les circonstances:
note 4-5 nuit 10 "l'effort de base du croyant est le partage de sa table. A son tour (8/9), il tiendra table ouverte, soit chez lui, soit à l'assemblée (33/27)".
Sur le Sacrifice lui-même, il (frère Michel) indique quelques lignes plus bas "pour se souvenir (sa mémoire) du Sacrifice de l'Amour de Dieu pour l'homme, dont le défi et le péché Le font tant souffrir, et du Sacrifice de son attente inlassable.
Dans la note encadrée de la nuit 9 p.69, "Pour comprendre le sens de Sacrifice, se souvenir qu'en aimant l'homme, en souffrant de son indifférence, de son orgueil et de ses crimes, et en l'appelant inlassablement à revenir au Bien, Dieu assume un Sacrifice: celui de Sa Majesté pliée à l'Amour.
| Citation: | | Et si Yêchou avait eu tort en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau Je ne sais pas si Jésus a bien fait de ne pas utiliser la violence ou si u quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir,... |
Je comprends et apprécie la prudence de pat sur cette question que tu soulèves... celle de l'opportunité nécessaire et vitale d'une violence ... que probablement Mahomet aurait aimé lui-même "éviter". Question de circonstances ?
Pat a écrit:
| Citation: | | Mouhamad a bien fait de l'utiliser. Je crois qu'au jardin des Oliviers, en tout cas, Jésus a bien fait de faire ré-engainer le glaive. C'était alors trop tard et cette violence aurait été inutile. Peut-être aurait-il du être plus prudent avant et ne pas s'exposer ainsi ? |
Peut-être (?) [Jésus n'a maudit personne], cela ne te permet en aucun cas (à mon sens) de faire la comparaison avec Mahomet, ou les musulmans. Les circonstances étaient différentes, et la portée de leur Messages et leurs "vies" prophétiques sont différentes aussi. ['"en le fondant à Moi sans retour" (2/13)... Mahomet, dans toute Son Excellence admirable et féconde, a-t-il connu ce degré d'Unité, cette intensité d'Amour ?]
Je pense qu'il est préférable de ne pas établir de comparaisons, de ne pas chercher de règles quelconques sur une attitude limite à adopter, qui frise l'asymptote, l'invraissemblable, le non-souhaitable, le non-désiré.
| Citation: | Je doute ;
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.
|
La "pas de doute", histoire de confiance ..., est peut-être la clef pour permettre de passer de l'humain à l'homme. |
| | | | Jean-Yves
Inscrit le : 20 Fév 2008
Messages : 27
Localisation : var
| | Sujet: Re: Commémoration de la Passion Mer 14 Mai - 23:49 | |
| Bonjour,
Je suis très sensible à ce sujet que j'ai suivi à travers les différents messages ; parmi les brides de souvenirs qui me restent de ces lectures et ce que cela évoque en moi...
Je ne pense pas que l'on puisse dire que le Christ ou Mahomet se soit trompés ou non en se basant sur notre propre appréciation ou même sur les conséquences que tel ou tel acte a pu avoir sur le monde ; car bien sûr, on ne sait pas ce que le monde serait s'il n'y avait pas eu ces religions ou même telle ou telle attitude à un moment donné ; de plus notre appréciation ne peut que reflèter notre éducation et nos à priori...
Je comprends que "vouloir aimer ses ennemis" est une direction que l'on souhaite donner à notre vie et je trouve cela très beau ; une intention d'aller vers la lumière ou d'appeler la lumière à soi...
Amitié |
| | | | | Commémoration de la Passion | |
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