Spiritualités

Inscrit le : 31 Juil 2007 Messages : 241

Aujourd'hui les chrétiens ont commémoré la passion de Jésus.
Qu'on considère Jésus comme un prophète, qui a réalisé sa divinité et s'est fondu en Dieu, ou qu'on le considère comme né de Dieu dès l'origine, il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis.

"Aimer son prochain", celui dont on est proche, est une notion que les Juifs avaient déjà intégrée, mais aimer même son ennemi quand on rêve du Messie qui doit libérer de l'occupant, c'est plus difficile à accepter.

Guérir les enfants de l'ennemi, prendre des repas avec l'occupant, dans tous les pays du monde c'est interprété comme de la collaboration et dans tous les pays du monde ça se termine par la mise à mort.
Ce serait la même chose aujourd'hui.

Car aujourd'hui, comme il y a deux mille ans, nous n'avons pas encore très bien compris ce qu'est cet amour de tous les hommes, non pas parce qu'ils sont aimables, mais parce que entre nous et l'autre il y a une fraternité que même la haine ne peut pas anéantir.
A cause de cette fraternité de destin, de possibilités, de responsabilité nous ne pouvons pas nous couper de l'autre. Il est un peu nous, nous sommes un peu lui.
Ne pas l'aimer c'est comme ne pas s'aimer. Cela mène à la tragédie et à la séparation.

Inscrit le : 16 Sep 2007 Messages : 278

Bonsoir Pat

je reviens sur ta première phrase, puisque le sujet est la "commémoration de la Passion", en faisant abstraction de ce que tu dis plus loin, car il y a plusieurs idées dans ton message.

Inscrit le : 31 Juil 2007 Messages : 241

Bonjour njama,

Je trouve comme toi que de fouiller dans l'histoire nous apprend beaucoup de choses sur notre présent : nos amours, nos haines, nos différends, nos préjugés nos réactions inconsidérées...
Mais il ne faut pas voir le présent en le calquant sur le passé

A part les catholiques ultras, fondamentalistes et intégristes que je ne fréquente pas, le monde catholique ordinaire (Je parle des catholiques sans grade particulier)) a beaucoup évolué et évolue encore très vite aujourd'hui.
.
Il y a belle lurette que ce monde là ne considère plus le juifs comme un peuple déicide et si je comprends bien, cette interprétation est récente et correspond à une montée antisémite de toute l'Europe à partir du 19ième siècle pour aboutir aux horreurs que nous avons connus milieu du siècle dernier.

Quoiqu'il en soit, beaucoup de catholiques, d'historiens pensent aujourd'hui que :
« Qu'on considère Jésus comme un prophète, qui a réalisé sa divinité et s'est fondu en Dieu, ou qu'on le considère comme né de Dieu dès l'origine, il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis. »
Mais ne leur en demandons pas trop et je ne crois pas que la majorité des catholiques considère :

Inscrit le : 04 Nov 2007 Messages : 3

Je suis de ces "catho "qui se posent beaucoup de questions;je pratique cette religion malgré toutes les horreurs qu'elle a engendrées, non pas parce que je pense qu'elles n'ont pas existé ou parce qu'elles auraient été exagérées, mais simplement parce que Jésus qui était au point de départ a délivré un message impressionnant qui mérite d'être écouté , médité ,et mis en pratique. Il s'est créé un courant de pensée qui a fini par former une famille et, le nombre aidant , cette communion de pensée fondamentale a permis d'accomplir une grande oeuvre humaine. Certes, je ne veux pas me voiler la face et prétendre que tous les dogmes qui ont été "inventés" tout au long de l'histoire , l'ont été sous le souffle de l'Esprit; chacun de ces dogmes a répondu à une nécessité politique ou économique. et a permis à l'Eglise catho d'affirmer sa puissance et son pouvoir
Je n'ignore pas tout cela et je vous assure que si cela devait se reproduire, je quitterais immédiatement les rangs. Mais qu'en est-t-il aujourdhui de tous ces dogmes dans la tête de mes coreligionaires? Je crois pouvoir dire, pour vivre au quotidien dans cette famille qui est en passe de devenir une minorité (faut-t-il le rappeler),que beaucoup, comme moi-même, se posent des questions essentielles. De même qu'on le remarque en général dans la vie citoyenne en ces temps d'élections, les chrétiens ont cessé d'être crédules et depuis un moment, ils comprennent que leur spiritualité se passe ailleurs que dans la chapelle. La notion d'expiation d'un péché originel ne trouve plus beaucoup de défenseurs, et la conscience ainsi moins culpabilisée, ces chrétiens peuvent méditer sur ce qui est fondamental en eux; en se libérant de leur dépendence à l'égard des vérités d'Eglise ils cherchent et parfois trouvent Dieu au fond d'eux-mêmes. avec la chance d'avoir un repère fondamental: Jésus le Christ c'est à dire l'Oint;
Sont-ils nombreux à penser ainsi? C'est difficile à dire car il y a encore une extrême pudeur à exprimer en petit comité des "hérésies" qui nous auraient valu l' excommuniation et donc la mort par rejet social autrefois ,et le mépris ,il n'y a pas encore si longtemps. Une chose est certaine, c'est que le premier qui ose dire des choses entraine invariablement les réflexions de la part des autres qui laissent à penser que le "crédo" proclamé est sujet de la part de beaucoup à des interprétations nombreuses et diverses.
Je ne parle pas bien sûr pour les intégristes qui ont refusé le processus qui a permis l'évolution dans l'Eglise: le concile Vatican II. Des rapprochements avec cette Eglise se font , semble-t-il au niveau du Vatican, mais je ferais personnellement partie des "sortants", si l'ont devait , à cause de ces rapprochements, renoncer à notre "droit de réfléchir" qui a été permis par ce concile
Et le Clergé dans tout cela?
Il rame . Je plains sincèrement les prêtres qui n'ont pas appris ou osé s'exprimer avec l'aide de leur propre conscience, ils sont déboussolés par les demandes de spiritualité sans les carcans de la religion.
Les autres ont bien du mérite à réussir à esquiver la lourdeur de l'Administration Eglise mais il y a des figures remarquables qui émergent. Dommage que les plus jeunes ne soient pas là pour les entendre. Car c'est le message de Jésus qu'ils délivrent. Et ils le vivent au quotidien.
Pessimiste?
Oui car trop de choses ont fait obstacle à l'ojectif "Amour" qui était à l'origine; mais les hommes sont les hommes!
Non car je sens dans beaucoup de mes coreligionaires, une soif de vrai dans la liberté; et, comme l'Eglise catholique va devoir, faute de nombre. faire de plus en plus appel à ses laïcs, c'est la base qui va peut-être oser redresser les torts de la hiérarchie.
Une vraie vie spirituelle avec un bon guide comme Jésus( et il y en a d'autres) est peut-t-être en train de naître?
Demain je fêterai Jésus un homme ressucité, non pas revenu à la vie, mais encore vivant par son message qui taprès tout ce temps fait encore parler et surtout agir.
Et, c'est chargé de toute cette espérance que je serai dans cette "famille"
que j'accompagne.

Inscrit le : 16 Sep 2007 Messages : 278

Bonsoir Jean-Pierre

Merci pour ton message pascal.

Inscrit le : 20 Aoû 2007 Messages : 174

Bonjour Jean-pierre,

Vous avez un message mp de moi qui date du 17 fév que vous n'avez pas ouvert Smile

navy

Inscrit le : 31 Juil 2007 Messages : 241

Bonjour à tous,

j'ai eu un immense bonheur et un immense espoir à lire jean-pierre et navy ce matin

Je recommande aussi la lecture des articles que Exode a fait sur la résurection, notamment celui intitulé sobrement "résurection"
http://le-jardin.over-blog.net/article-17993561.html

Inscrit le : 20 Fév 2008 Messages : 27 Localisation : var

Inscrit le : 31 Juil 2007 Messages : 241

Merci Jean-Yves de relancer ce débat sur l'amour évangélique. Tu ouvres des portes sur la compréhension de cet amour que je trouve vraiment complémentaires à celles que nous ouvre déjà Jésus.
Il est 5 heures et je vais partir pour deux jours. Je n'ai donc pas le temps de rebondir sur ce que tu dis. Mais je voudrais bien approfondir ce sujet et surtout mettre en parallèle comme tu l'as fait ce que disent sur l'amour les autres traditions, autres Révélations apportées à des régions et des peuples différents. Cela va dans les sens de cet ouverture sur les prophétismes, l'universalité de la Parole de Dieu.
Bien fraternellement

Inscrit le : 20 Fév 2008 Messages : 27 Localisation : var

Bonjour à tous,

Merci surtout à toi, Pat d'ouvrir ces sujets ; Oui, le point de départ que je souhaitais évoquer se résume à cela : "L'amour en lui-même n'implique que l'on doive avoir envers l'autre une attitude particulière... doucereuse par exemple. Ainsi, aimer son ennemi ne signifie pas que l'on doive se mettre à genoux devant lui ou même adopter les attitudes qu'il attend de nous...

Il est vrai qu'à travers certains enseignements comme " Si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche !" le Christ semble entendre que l'on doive aller vers une soumission à cet ennemi... Mais les enseignements du Christ, comme tout enseignement spirituel, ne se situe pas dans une démarche linéaire, c'est à dire qu'ils ne sont pas essentiellement des conseils à suivre et à appliquer à la lettre mais plutôt différentes données qui peuvent nous guider à celà "Gagner le royaume des cieux et le reste vous sera donné de surcroit !" En d'autres termes ils sont là pour nous amener à retrouver ce que nous sommes au niveau le plus fondamentale pour qu'à partir de cette clarté de conscience, les actions justes (celle qui vont vers bonheur et prospérité) viennent spontanément à soi...
On retrouve cela dans l'enseignement de la Bhagavad Gita à travers : "Etablis dans le Yoga, accomplis l'action !" Il n'est pas spécifié quelle action doit être accomplie car le simple fait d'être établi dans ce centre en soi appelé "Yoga" ici et "royaume des cieux" dans le Christianisme laisse entendre que l'action juste va alors de soi.

Ainsi, on retrouve dans les différents enseignements certaines phrases qui apparaissent parfois contradictoires... comme...
"Si on te frappe sur la joue droite, tends l'autre joue !" et "Ce n'est pas la paix que je vous apporte, mais le glaive !"
Je ne crois pas qu'il y ait un seul enseignement qui puisse donner d'une façon formelle ce que doit être l'action juste pour chaque circonstance dans la vie; ainsi les enseignements apparaissent comme un ensemble de donnés visant à nous aider à nous retrouver nous-même. Je crois aussi que l'on retrouve aussi cela dans l'Islam où l'on parle de la nécessité de "la réflexion personnelle"

Amitié

Inscrit le : 16 Sep 2007 Messages : 278

Bonsoir Jean-Yves

Tu notes:

Inscrit le : 20 Fév 2008 Messages : 27 Localisation : var

Merci Njama pour cette vidéo... Oui, effectivement voici un homme remarquable de sincérité et d'authenticité, un homme qui fait passer la spiritualité, c'et-à-dire "Dieu" ou encore en d'autres termes, l'expression de sa propre fibre, de sa propre conscience, avant celle de ce qui pourrait apparaître comme "ses intérêts limités"... Je dis bien "ce qui pourrait apparaître" car il s'avère que celui qui suit le flot de sa propre conscience au niveau le plus fondamental sert aussi ses intérêts limités... et cela même si dans un premier temps, l'apparence semble dire le contraire...

Oui, tu as raison, aimer ses ennemis n'appelle pas vraiment un "comment" de la même façon que l'unité en Dieu ne tient pas d'un comment ou d'une recette mais il y a, je crois, différentes postures, qui en prennent la direction...

Moi-même, je n'ai pas d'ennemi, mais sans doute cet enseignement dans son sens le plus large signifie-t-il que toute personne peut être aimée, même si elle nous gêne, si elle nous dérange...

Bien sûr cet amour n'est pas "l'affectif" ainsi que Michel Sabbah le confirme, il ne s'agit pas de cette bonne intention où l'on souhaite voir tous les hommes se réunir et s'aimer... Ce qui n'est peut-être pas un mal en soi mais en fait cette attitude "extérieure" ne tient pas compte de notre ressenti intérieur... Ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien vouloir aimer, avoir toute les bonnes intentions, et continuer malgré tout à ressentir au fond de soi une aversion envers cet autre... Et dans ce cas, cette expression "extérieure" traduit, à mon avis, un manque d'authenticité...
Je crois que le chemin se trouve, non pas dans la projection de cet idéal où l'on voudrait amener tous les hommes à se réunir et à s'aimer, mais dans la reconnaissance en soi (chacun au fond de lui même) de ce qui fit cette aversion que l'on porte à l'autre... reconnaître la racine.
Et cette racine qui divise est ressentie comme un malaise en soi... Mais ici, bien sûr, il n'y a pas de méthode pour s'en libérer... une méthode (technique) ferait appel à l'intellect... C'est plutôt "acceptation" "accueil" de cette douleur qui permet qu'elle soit dépassée... Et que se révèle en soi cet amour qui ne dépend pas du temps ou de l'individualité...

Merci

Inscrit le : 16 Sep 2007 Messages : 278

Bonsoir Jean-Yves

Inscrit le : 31 Juil 2007 Messages : 241

bonjour à tous,

J'avais préparé hier une réponse que je n'ai pas eu le temps de poster, mais qui rejoint sur beaucoup de point celle de Njama. je la poste malgré tout. Ces points d'accord sont une façon de dire les mêmes choses autrement.

L'autre, le prochain c'est aussi bien l'ami que l'ennemi. Comme dit le patriarche Michel Sabbah, « l'ennemi porte l'image de Dieu » comme tout homme. Si l'ennemi me veut du mal, si lui refuse la fraternité et la proximité que Dieu a mis entre tous les hommes, c'est son affaire mais ce n'est pas une raison suffisante pour que moi j'en fasse autant. L'incompréhension, la violence, la haine que certains peuvent avoir, ne justifient en rien notre propre incompréhension, notre propre violence ou notre propre haine. Donc l'attitude de l'un ne devrait pas engendrer forcément l'attitude de l'autre.

Pour autant, ce n'est pas facile d'arriver à ce degré de maîtrise de soi et d'acceptation de l'autre, car comme tu le dis Jean-Yves, aimer l'autre ce n'ai pas se soumettre à lui ou même accepter d'être maltraité par lui. Tendre la joue gauche ne signifie ni qu'on approuve , ni qu'on aime cette violence. Non la violence de l'autre est inacceptable comme toute violence et n'a aucune vertu de rachat des fautes. Le sacrifice, la souffrance ne rachètent rien, ne compensent rien. Dieu ne peut pas se réjouir de ce mal inutile.

Tendre la joue gauche c'est signifier à l'autre que l'on n'a pas l'intention de se venger et par un renversement des pratiques dont Jésus a le secret, proposer à l'ennemi de disposer de la vengeance dont il aurait dû être la victime. L'agresseur est mis en position d'agresser deux fois, alors que « légitimement », il s'attend à se qu'on lui rende les coups.
Jésus a bien compris qu' en proposant ainsi à l'ennemi d'exercer une nouvelle fois sa violence gratuite, on le prive d'une légitimation de cette violence par une nouvelle violence qui viendrait de nous. En tendant la joue gauche, on le met en demeure de réfléchir, on ne lui permet pas de débander sa violence en toute légitimité et en toute bonne conscience.

Ainsi en inversant la situation habituelle, Jésus nous propose de mettre à plat une agressivité qui finalement n' existe que si l'agresseur et l'agressé fonctionnent sur le même modèle, celui de la violence. Rompre avec cette haine sans fin est possible, se rendre compte que la vengeance n'est pas inéluctablement l'attitude obligatoire, que ces stéréotypes culturels doivent être dépassés, voilà le vrai projet pédagogique de Jésus.

Mais l'effet n'est pas que pédagogique, il est aussi constructif de nous mêmes.

En fait, l'amour évangélique comme tout le monde ici l'a fait remarquer, n'est pas du domaine de l'affectif ou du sentiment.

Inscrit le : 11 Nov 2007 Messages : 4

Je doute ; les juifs se sont faits exterminés pour avoir fait le dos rond en adoptant toujours et encore l'attitude de la non violence face aux nazis notamment ; le pire des péchés pour un croyant serait de laisser insulter dieu à travers lui en laissant ceux qui viennent au nom de la haine le frapper, encore et encore : après tout pour le clergé chrétien quel qu'il soit, leur messe est une cricifixion sans fin. Pouah, beurk, libérons nous de cette marque au fer rouge mental que certaines puissances ténèbreuses ont enfoncé profondément dans notre berceau de culture chrétienne. Ce que tu dis, creuse malgré toi encore un peu plus un fossé d'incompréhension avec nos frères musulmans : c'est comme si mouhammad avait eu tord de prendre le glaive plutôt que de se laisser massacrer. Je ne doute pas de ta sincérité à vouloir lutter contre la haine et la violence mais ne mélange jamais les deux : l'une peut être le moteur et principe de vie d'une existence, l'autre n'est qu'un moyen de lutte pour la survie que les circonstances peuvent tout à fait dicter. Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde.
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.