Spiritualités

Athées et Croyants....

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Athées et Croyants....

Message  pat le Ven 17 Mai 2013 - 10:57

Un athée que je ne nomme ni impie ni mécréant, peut être davantage humaniste qu'un croyant. Il peut aimer mieux son prochain qu'un croyant. En un mot, il peut être meilleur que le meilleur des croyants. C'est là une évidence !

Mais un croyant a le devoir supplémentaire par rapport à l'athée, de témoigner de l'existence d'un Dieu qui nous aime et qui forme avec l'Homme un relais d'amour dans toute la Création. C'est un objectif spécifique qui ne donne aucune supériorité, mais qui implique une autre manière de voir le monde, d'entrevoir un rapport d'amour les uns avec les autres dans l'unité d'un amour absolu... divin.
Cela implique aussi l'idée que cette vie n'est pas en soi un aboutissement mais l' étape d'un processus dont nous ne connaissons pas entièrement le déroulement, mais dont nous avons la certitude qu'il aboutira à un monde harmonieux. Un monde répondant à notre soif d'idéal absolu....
Le croyant ouvre une perspective infinie sur le monde de l'éternité. Et cela change complètement le sens que l'on peut donner à la vie.

Un athée rempli de bonté fait de cette vie une finalité. Ne témoignant pas de l'amour de Dieu, il ne se préoccupe pas de la Lumière qui en résulte.

pat

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Re: Athées et Croyants....

Message  Invité le Mar 21 Mai 2013 - 6:47


"A partir du moment où on partage tous les mêmes valeurs, le fait de croire en un dieu ou pas, ou d'être de religions différentes, a très peu d'importance." André Comte-Sponville met en avant le concept de «spiritualité sans Dieu, sans dogmes et sans Eglise». Comment définit-il cette spiritualité sans Dieu ? Par un certain nombre de concepts : "silence, plénitude, simplicité, sérénité, acceptation, indépendance, intériorité, transcendance, ouverture, amour, sagesse, méditation, paix…. En fait , cette spiritualité sans Dieu se vit uniquement au moment présent, immédiat."

http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Atheisme/Athees-que-croient-ils
Un entretien avec André Comte-Sponville, auteur de "L'esprit de l'athéisme: Introduction à une spiritualité sans Dieu", chez Albin Michel

Vous racontez dans votre livre une expérience spirituelle que vous avez faite, jeune, expérience où vous faites état d'un sentiment de joie, de plénitude, dont parlent souvent les mystiques, mais derrière laquelle vous ne mettez pas le nom de Dieu.
Oui. Il y a un type d'expérience spirituelle, dont énormément de gens sont capables, qui ne dépend pas du fait qu'ils aient ou non la foi. Si les croyants n'ont vécu que ce que j'ai vécu moi, rien n'autorise à dire que c'est Dieu. Dieu ne m'a rien demandé et on ne peut pas consentir à quelqu'un qui ne vous demande rien. Dans cette expérience, je n'ai pas rencontré quelqu'un, mais quelque chose. Ce n'est pas une rencontre d'amour, mais une expérience de l'immanence, qui est, selon l'expression de Romain Rolland, un "sentiment océanique", un sentiment d'être un avec tout. Mais ce tout n'est pas quelqu'un. Ce que j'ai vécu n'a en rien modifié mon athéisme, par contre il a donné un sens concret à une "expérience d'éternité".

Cela vous a-t-il marqué dans ce que vous êtes, plus tard, devenu ?
Je crois. …J'ai toujours eu le goût de la spiritualité. J'ai toujours pensé que les mystiques étaient des gens intéressants et le fait d'avoir vécu parfois ce genre d'expérience m'a conforté dans cette dimension. Mais je n'ai pas changé de métier, d'opinion politique, d'opinion religieuse…. C'est mon rapport à l'existence qui a changé. J'ai compris que nous étions dans l'éternité, que l'éternité c'est maintenant. Nous sommes dans "le Royaume".

C'est aussi ce que disent les chrétiens….
C'est vrai, c'est pourquoi je pense que la différence entre les croyants et les athées n'est pas si totale qu'on voudrait le croire. Si les chrétiens accordent à l'athée fidèle que j'essaie d'être que l'amour est plus important que la foi et l'espérance, nous sommes dans le même royaume. La différence relève de la foi et de l'espérance.

Vous évoquez souvent dans votre livre les figures de Simone Weil et d'Etty Hillesum. Deux femmes qui pourtant n'ont rien à voir avec votre expérience !
J'admire Simone Weil. J'ai beaucoup de tendresse pour elle... C'est une très grande philosophe qui m'a aidé à comprendre ce qu'était la religion et ce qu'était l'athéisme. Elle me semble résumer l'essence même de la religion, y compris dans le goût de mort qui était le sien : "Mon Dieu, accordez-moi de devenir rien". Cette phrase me fascine, même si je suis à l'opposé de cela ! Une autre formule d'elle me fascine : "à chaque fois que je pense à la crucifixion du Christ, je commets le péché d'envie". Mais je suis plus proche d'Etty Hillesum, qui est à l'opposé de Simone Weil. Alors que cette dernière est inhibée, sans corps, avec une réelle attirance pour le néant, dont elle est morte, Etty Hillesum respire une sensualité épanouie. Elle aime les hommes, la sexualité, l'amour. Elle se réclame de Rilke : "J'appelle Dieu ce que je sens au plus profond de moi-même". Elle appelle Dieu "la puissance d'aimer". Moi aussi : mais Dieu est-il créateur, tout-puissant ? Je ne le crois pas. Etty Hillesum le pensait. Même si ce qui ressort de son livre, c'est que ce qui compte dans la vie, c'est la quantité d'amour dont on est capable.

Vous avez une femme, des enfants, vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu.
Rien de m'autorise à penser que cela soit Dieu. Je suis athée car croire en Dieu, ce n'est pas croire en l'amour. Croire en Dieu, c'est croire en la toute-puissance de l'amour. Or moi, je crois en la faiblesse de l'amour. Croire en Dieu, c'est croire que l'amour est plus fort que la mort, et je crois malheureusement que la mort est plus forte que l'amour. Non pas que nous ne puissions pas aimer les morts, mais rien ne m'autorise à penser que les morts puissent nous aimer. L'amour n'a jamais sauvé la vie de personne. Quand un enfant meurt, ses parents ne peuvent l'empêcher de mourir. Mais je n'ai pas besoin que Dieu soit l'amour. Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour.

http://www.lunion.presse.fr/article/region/andre-comte-sponville-les-athees-nont-pas-moins-desprit-que-les-autres
En quoi, selon vous, les religions n'ont pas le monopole du spirituel ?
Le mot « spirituel » vient du latin spiritus, qui signifie « esprit ». La spiritualité, c'est la vie de l'esprit, spécialement dans son rapport à l'infini, à l'éternité, à l'absolu ; or, que je sache, les athées n'ont pas moins d'esprit que les autres ! Pourquoi auraient-ils moins de spiritualité ? Pourquoi l'infini, l'éternité, l'absolu seraient-ils Dieu ? La nature fait un infini plus plausible. Le présent, une éternité plus sûre.

L'ensemble de toutes les relations est, à mon sens, le seul absolu (c'est un thème majeur de la spiritualité bouddhiste : le nirvana et le samsara sont une seule et même chose).

Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais me châtrer de l'âme, ni renoncer à habiter comme je peux l'infini qui nous contient, l'éternité qui nous porte, l'absolu qui nous traverse.

Faut-il s'inquiéter que la religion soit perçue comme une « valeur refuge » ?
Non, tant que la religion accepte de n'être que ce qu'elle est : une croyance parmi d'autres, sans privilège ni monopole. La foi des croyants ne me gêne aucunement mais qu'ils ne prétendent pas l'imposer à quiconque !


Mieux vaut enseigner les vertus que condamner les vices. La morale n’est pas là pour nous culpabiliser, mais pour aider chacun à être son propre maître, son unique juge. Dans quel but ? Pour devenir plus humain, plus fort, plus doux.

------------
André COMTE-SPONVILLE : «Peut-on croire sans Dieu ?»
http://www.msh-m.fr/diffusions/rusca/rusca-territoires-temps-societes/Publications,103/Comptes-rendus,137/Conferences-et-colloques/Andre-COMTE-SPONVILLE-Peut-on

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Re: Athées et Croyants....

Message  navy le Mar 21 Mai 2013 - 18:09


Le croyant ouvre une perspective infinie sur le monde de l'éternité. Et cela change complètement le sens que l'on peut donner à la vie.

Un athée rempli de bonté fait de cette vie une finalité. Ne témoignant pas de l'amour de Dieu, il ne se préoccupe pas de la Lumière qui en résulte.
je suis d'accord avec Pat. L'amour de D' change tout. Very Happy



André Comte-Sponville a écrit:Vous avez une femme, des enfants, vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu.
Rien de m'autorise à penser que cela soit Dieu. Je suis athée car croire en Dieu, ce n'est pas croire en l'amour. Croire en Dieu, c'est croire en la toute-puissance de l'amour. Or moi, je crois en la faiblesse de l'amour. Croire en Dieu, c'est croire que l'amour est plus fort que la mort, et je crois malheureusement que la mort est plus forte que l'amour. Non pas que nous ne puissions pas aimer les morts, mais rien ne m'autorise à penser que les morts puissent nous aimer. L'amour n'a jamais sauvé la vie de personne. Quand un enfant meurt, ses parents ne peuvent l'empêcher de mourir. Mais je n'ai pas besoin que Dieu soit l'amour. Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour.
vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu. Pas d'accord avec ce philosophe Arrow

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post modifié le 27/05/2013


Dernière édition par navy le Lun 27 Mai 2013 - 11:39, édité 1 fois

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Re: Athées et Croyants....

Message  pat le Ven 24 Mai 2013 - 11:13

On peut résumer le propos d'André Comte-Sponville de la façon suivante :
Tout Homme , croyant ou athée peut avoir une vie spirituelle et naturellement cette vie spirituelle se manifeste par l'amour du prochain. Rien à dire à ce sujet.

Cependant, je continue d'ajouter que l'amour de Dieu donne une dimension supplémentaire. L'amour de Dieu relie les Hommes entre eux. De la même façon que les enfants n'ont pas besoin de leurs parents pour s'aimer entre eux, l'amour des parents pour chacun, les relie, les conforte, les met dans une communauté. L'amour de Dieu transcende en quelque sorte l'amour humain, le rend encore plus puissant, voire l'exige.
L'amour devient un impératif sans lequel il n'y a pas d'amour de Dieu possible." Celui qui dit aimer Dieu et qui n'aime pas son prochain est un menteur " dit Paul.
Cela veut dire que l'accès a Dieu est conditionné par l'amour du prochain. De ce fait croire implique davantage la vie spirituelle. Maintenant un athée peut donner volontairement la même intensité à sa vie spirituelle, je suis d'accord.
Disons pour finir que la vie spirituelle qui empreinte le canal du divin a des retombées multiples, une sorte de renvois permanents du divin à l'humain et par retour de l'humain au divin.


Comte-Sponville dit aussi « C'est mon rapport à l'existence qui a changé. J'ai compris que nous étions dans l'éternité, que l'éternité c'est maintenant. Nous sommes dans "le Royaume" »
Il me semble qu'il s'en sort ici par une pirouette, car s'il est vrai qu'il faut penser l'éternité au présent. Je ne vois pas ce qu'une éternité sans perspective peut signifier.
Le croyant ouvre une perspective infinie sur le monde de l'éternité. Et cela change complètement le sens que l'on peut donner à la vie. Il y a une différence entre la finalité toute terrestre de l'athée et la finalité d'éternité du croyant.
L'éternité dans l'amour de Dieu, qui entre dans la perspective du croyant, est une perspective grandiose : Créateur et Créature à jamais réunis. Le « Royaume », en effet, mais un Royaume ou le présent intègre aussi le futur.

Pour finir une petite remarque : je reste très dubitatif quand je lis
"Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour."
L'amour vient des femmes. Où va t-il chercher cela ? L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour. Mais l'amour est un sentiment, pas une invention. Chaque être humain a une pulsion fondamentale à l'amour même s'il a aussi des pulsions à la haine et à la violence. Que les hommes, plus que les femmes, aient été davantage tournés vers la violence, sans doute, mais de là à dire que les hommes ne "pouvait pas inventer l'amour", il y a là quelque chose de très caricaturale.
Le grand prophète de l'amour était un homme.

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Re: Athées et Croyants....

Message  Invité le Ven 24 Mai 2013 - 23:21

On peut résumer le propos d'André Comte-Sponville de la façon suivante :
Tout Homme , croyant ou athée peut avoir une vie spirituelle et naturellement cette vie spirituelle se manifeste par l'amour du prochain. Rien à dire à ce sujet.
Oui c'est pour cela que j'ai mis son témoignage.

Après oui il dit des choses effectivement qui se discute et ce que vous dites est vrai. Comme tout croyant (être athée c'est croire de toute façon) cet homme commet des erreurs et des extrêmes parfois. Mais je trouvais intéressant d'avoir le point de vue d'un athée et ancien croyant.

Un autre point intéressant c'est qu'il croit en la transcendance. En cela il est comme les croyants.

Le croyant ouvre une perspective infinie sur le monde de l'éternité. Et cela change complètement le sens que l'on peut donner à la vie. Il y a une différence entre la finalité toute terrestre de l'athée et la finalité d'éternité du croyant.
Il ne faut pas généraliser. Tous les athées ne vois pas dans le sens de la vie une finalité terrestre. Certains athées voient dans le sens de la vie une finalité d'éternité, sans forcément croire en Dieu. Cela les croyants ont du mal à le croire ou ne veulent pas le croire. Vous devriez connaître les humanistes (mouvement humanistes). Même sans croire en Dieu certains athées croient en une "finalité d'éternité".

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Re: Athées et Croyants....

Message  pat le Sam 25 Mai 2013 - 8:39

Continuez !
Je serais curieux de savoir ce qu'est l'éternité pour un athée.
Un athée croit-il à une Vie après la vie ?
Je pensais qu'un athée qui a une vie spirituelle, croyait certes à la vie de l'esprit et ne résumait pas cet esprit à un épiphénomène du corps, mais je ne pensais pas qu'il puisse imaginer une survie de l'esprit après la mort du corps.
Comment s'articule, alors cette vie de l'esprit dans un monde éternel sans Dieu ?
J'avoue être ignorant de ce qu'un humaniste athée peut envisager à ce sujet.

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Re: Athées et Croyants....

Message  Invité le Sam 25 Mai 2013 - 23:18

Un athée croit-il à une Vie après la vie ?
Bien sûr que oui. Je ne parle pas pour tous les athées seuls des humanistes (du MH).
J'ai mis un interview de André Comte-Sponville pour montrer une autre forme d'athéisme (comme il y a différentes formes de croyances).
Croire en Dieu c'est avant tout croire en l'Homme (même si Dieu existe) quelles que soient ses formes de croyances et d'athéismes.

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Re: Athées et Croyants....

Message  pat le Dim 26 Mai 2013 - 11:03

Un athée croit-il à une Vie après la vie ?
Vous me répondez oui et vous me dites que vous parlez seulement au nom d'athées humanistes. Mais peu m'importe qu'ils soient humanistes ou autre chose.
Je voudrais savoir comment s'articule l'athéisme et le fait de croire à la vie éternelle.
Relisez attentivement mon questionnement et s'il vous plait répondez moi vraiment puisque vous semblez comprendre que l'athéisme et la vie spirituelle d' André Comte-Sponville se conjuguent ainsi.

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Re: Athées et Croyants....

Message  Invité le Dim 26 Mai 2013 - 12:20

J'ai bien lu votre message. André COMTE-SPONVILLE fait partie des athées qui ne croient pas en la vie après la mort bien qu'ancien croyant il garde les valeurs chrétiennes.
Les humanistes du MH croient en une vie après la mort et pourtant certains parmi eux (il y a des croyants de toutes religion et des incroyants), certains d'entre eux non croyants en Dieu mais croyant en l'Homme en sa Puissance interne, croient en cette vie après la mort parce qu'ils savent qu'ils ont cette puissance en eux qui leur permet cela et donc qu'ils sont des dieux en puissance. Il n'y a pas besoin pour eux de notion de Dieu, de croire en Dieu.
Je ne vois pas où il y a un problème à cela.
Donc Plusieurs formes d'athéismes comme je vous disais comme plusieurs formes de croyances existent.
Attention aussi de ne pas se croire supérieur à l'athée. Croire en une vie après la mort ne veut pas dire que l'on a tout compris ni que l'on a complètement changé. C'est aimer, comment on aime et ce que l'on fait pour les autres qui compte réellement (les actes donc). Dieu se moque que l'on appartienne ou pas à une religion ou que l'on croit en Lui. C'est ce que nous sommes qui l'intéresse.

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Re: Athées et Croyants....

Message  pat le Dim 26 Mai 2013 - 21:53

Dieu se moque que l'on appartienne ou pas à une religion ou que l'on croit en Lui. C'est ce que nous sommes qui l'intéresse.
Vous avez l'air de savoir ce qui intéresse Dieu et de quoi il se moque. Bon, vous pourrez revenir là dessus, c'est intéressant....
Mais ma question était simple et sans sous entendu, je ne voyais pas comment on pouvait être athée et croire en la vie éternelle. Vous me répondez enfin. J'avais oublié cette minorité d'athées qui pensent que l'Homme, ce surhomme est un dieu et que tout est entre ses mains. Vous me donnez quelques conseils de modestie par rapport aux athées :

Attention aussi de ne pas se croire supérieur à l'athée
Vous avez raison, mais attention aussi à la thèse du surhomme qui se prend pour dieu. On a déjà vu les dégâts que ça pouvait faire.
Il n'y a pas besoin pour eux de notion de Dieu, de croire en Dieu.
Je ne vois pas où il y a un problème à cela.
Il n'y a aucun problème. Il suffit de s'expliquer pour que l'interlocuteur puisse comprendre. Cela ne va pas de soi.
Je ne me crois pas supérieur aux athées.
A vrai dire, la thèse de l'Homme sans Dieu ne m'intéresse as et n'entre pas dans mes hypothèses.


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Re: Athées et Croyants....

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