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religion

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09032014

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religion




Le grand espoir à la racine de l'Islam n'était pas de faire triompher une nouvelle religion mais de retrouver la vraie religion, de rassembler la Communauté des croyants autour de l'invariant de la Parole divine : Dieu seul est Dieu, digne d'adoration, et d'en faire non pas tant un article de foi, mais la base du comportement de tous les jours.

Qu'est-ce que tu adores dans la vie ? Qu'est-ce que tu suis ? Vers quoi vont tes aspirations ? Voilà les questions qui forment en quelque sorte la boussole de l'adoration. L'athée qui ne voue aucune adoration aux biens de ce monde est plus proche de Dieu que le croyant qui court sans cesse après le prestige, la vénération ou la fortune.

Il n'y a qu'une seule religion tout simplement parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que qu'elles soient les formes différentes de nos sensibilités spirituelles, l'intention qui vise l'Unique prime, sur tous les chemins de foi et d'existence.


Maintenant on trouve des croyants pour rejeter la notion même de religion, qu'ils pensent remplacer avantageusement par celle de spiritualité, comme si Dieu n'avait pas établi des repères rituels et des aides cultuelles afin que l'esprit justement ne s'égare pas dans les mirages de sa propre complaisance, mais revienne toujours, humble et silencieux, à l'écoute soumise de la Parole de Dieu, au-dessus de toute parole humaine.


Pas de spiritualité qui se construise sans base religieuse, pas de base religieuse qui serve sans pratique quotidienne ordinaire : nous en sommes toujours là.

Coeur de l'Islam
Invité


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religion :: Commentaires

Message le Dim 23 Mar 2014 - 13:23  John Steppes

Pas la "religion système" donc, ni la "spiritualité", mais la visée d'équilibre dynamique entre le fond spirituel et la part rituelle et cultuelle : cet équilibre dynamique a toujours fait partie de la Sagesse divine.

Bonjour Coeur de l'Islam
Le mot religion (religare) est d'être relié à Dieu tout simplement. Se connecter à notre coeur où Dieu à tout inscrit ce qui fait que dès qu'un humain naît il a cela dont il pourra prendre connaissance et mettre en pratique.

Jérémie 31, 33-34
33 Mais voici l`alliance que je ferai avec la maison d`Israël, Après ces jours-là, dit l`Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d`eux, Je l`écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.



34 Celui-ci n`enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l`Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l`Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.



Dans le Coran sourate 32
[7] C’est Lui qui a créé toute chose à la perfection et qui a instauré la création de l’homme à partir de l’argile; 
[8] puis d’un vil liquide Il a tiré sa descendance; 

[9] puis Il lui a donné une forme harmonieuse et a insufflé en lui de Son Esprit, vous dotant ainsi de l’ouïe, de la vue et de l’intelligence. Mais il est rare que vous Lui témoigniez votre reconnaissance!


Témoigner de la reconnaissance à Dieu ne veut pas dire passer par une religion (on peut croire en Dieu sans être dans une religion) ou bien ne veut pas dire se plier à toutes les règles qu'une religion implique. La loi d'une religion (rite, aspect cultuel....) est-elle fait pour l'homme et la femme (doit-il s'y soumettre absolument), ou bien l'homme doit-il appliquer cette loi suivant ce qu'il est, ce qu'il pense, ce qu'il fait???

Les rituels et l'aspect cultuel sont importants à condition qu'ils respectent le libre-arbitre des gens, leur liberté de choix. Il faut en enlever l'aspect autoritaire, autoritariste, le jugement de l'autre ou pire décider de la vie et de la mort de l'autre. Mais surtout savoir que rites et aspects cultuels doivent être souples et savoir s'adapter à chaque musulman. Si le musulman ne fait pas tout à la lettre, est-il un mauvais musulman pour autant ?? Tout n'est pas aussi simple que cela. Il faut tenir compte de l'homme (la femme compris évidemment) dans son entièreté, particulièrement pour les femmes. Les hommes et femmes doivent adapter les rites et aspect cultuels de leur religion à leur façon d'être et de vivre. Pas le contraire. Chaque homme et femme est unique. Respect de la diversité.

S'il vient en Occident, le Musulman n'a pas à imposer ses rites et aspect cultuel de sa religion aux autres, à la société, il l'applique pour lui seul, chez lui. Un homme qui vit pour Dieu doit savoir s'adapter partout et ne pas imposer sa loi religieuse (rite et cultuel) aux autres et dans le pays où il se trouve. Il n'a plus dès lors à traiter le pays qui l'accueille comme un pays mauvais, de mécréants, un pays de satan (on a trop entendu cela). 

Faire passer la loi religieuse et cultuelle AVANT l'homme est hélas toujours d'actualité.

Au temps de Jésus il en fut de même. 
Luc 14, 1 à 6  −  Ex 21, 33 à 34 ; 31, 12 à 17  −  Marc 2, 23 à 28



Les évangiles rapportent de nombreuses discussions entre les Pharisiens et Jésus en ce qui concerne l'application de la loi. Pour les Pharisiens, la loi est l'expression de la volonté divine, et tout Juif se doit de la vivre à la lettre, sous peine de mort, comme le dit le texte d'Exode 31. Or Jésus prend des libertés à propos de la loi. Jésus guérissait une femme un jour de sabbat à la synagogue. Ce qui n'est pas du goût des docteurs.
Pour eux, tout ouvrage, action ou intervention est de l'ordre du travail, et est donc interdit, depuis l'allumage du feu (et donc la cuisine) jusqu'aux soins des malades. En Luc 13, 14 (après la guérison de la femme par Jésus), le chef de la synagogue dit à l'assemblée : Il y a six jours pour travailler. C'est donc ces jours-là qu'il faut venir pour vous faire guérir, et pas le jour du sabbat.



Jésus pose la question : Est-il permis ou non de guérir un malade le jour du sabbat ?
Il lance le débat. Mais celui-ci tourne court, car les docteurs de la loi ne répondent pas.
Pourquoi ne répondent-ils pas ? Parce que la loi ne répond pas précisément à la question. Exode 31 rappelle juste que le croyant doit s'abstenir de tout ouvrage ce jour-là ; sans rentrer dans le détail des ouvrages possibles.


En guérissant le malade, Jésus prend position. Pour lui, il est permis de guérir le jour du sabbat, même si la vie du malade n'est pas en jeu, et en dehors de tout caractère d'urgence. Jésus dépasse donc l'application reçue de la loi.
En Matthieu 12, Jésus parle du sauvetage de la brebis tombée dans un trou un jour de sabbat. Il a donc une autre interprétation que les docteurs. Il s'appuie sur la pratique populaire plus souple, plus humaine que l'application sèche de la loi.
Quelles sont les conséquences de la position de Jésus ?
Celle-ci : L'individu, l'animal, priment sur la loi.

La loi doit être servante de la vie, et non l'inverse. Elle n'est ni à contraindre ni à imposer !!
"Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2, 27). 
L'être humain est plus important que la loi. 

Et ceci est toujours d'actualité. L'Homme est plus important que la loi (rite, aspect cutuel, etc....) et que ce que disent les docteurs religieux.

Laisser le libre-choix à l'homme !!

Ne plus obéir à ce que l'on nous a appris, mais réfléchir et comprendre avec le coeur.

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Message le Dim 23 Mar 2014 - 15:06  navy

@ John Steppes

Je connais mal l'Islam(ou même pas du tout ) mais sans prendre la défense de Coeur de l'Islam, la religion musulmane sans ramadan ne serait plus la religion. ...  Very Happy 
Et là on parle de religion (c'est le sujet ouvert) il ne faut pas venir calquer les thèses de la Revelation d'Arès sur la question ouverte par Coeur de l'Islam.
Le sujet posté ici par cet internaute concerne le sens positif du mot "religion", que le Coran a confirmé dans toute sa vérité (selon lui )


@ Coeur de l'Islam

"Mikal" souhaite que les musulmans "tournent le dos à la mosquée" (et les Juifs à la synagogue, etc.), c'est dit tel quel, et cela a le mérité d'être clair et net.
Oui c'est le probléme avec Michel potay, ce n'est jamais clair ce qu'il dit, dans sa volonté de convaincre (tout en disant qu'il ne cherche pas à convaincre  Very Happy ) il aura dit en 38 ans tout et son contraire !
je rappelle que la R.A. au départ c'est Dieu contre la religion.
- Le Monde ne changera pas ni par la religion, ni par la politique, tout deux étant des "systèmes".
- Dieu n'a jamais établi de Clergé qui détiendrait la vérité divine c'est cela seulement le rappel d'une Révelation d'Arès  si elle existait.
.... mais par ailleurs Michel potay dit dans la préface de la nouvelle edition de La revelation d'Arès ... page 15
"La R.A. ne fonde pas de religion.
Par là je ne dis pas qu'elle rejette les religions, ce qui reviendrait à rejeter l'homme, faconné par ses propres erreurs et les malheurs qu'il cause autant que par la Vérité, quand il la discerne, et le bonheur quand il le donne. (très belle phrase !) *
Par là je dis que la voie du salut que la R.A. propose n'est pas celle que propose habituellement les religions, leurs dogmes, leurs crédos, leurs rites, leurs magistères, leurs priéres etc ..." 


C'est là que la précision se met au service de l'honnêteté : dire que l'on dit ce que l'on dit tout en disant autre chose sans jamais dire quoi mais en redisant toujours la même chose est tout au contraire un facteur de confusion, division, voire manipulation.



voir > http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/t68-presentation-generale



 * je suis amateur des belles phrases du frere ichel, il a une facon de dire les choses qui ne ressemble à aucune autre, à la fois un peu "vielle France" et concrete, réaliste,  et c'est peut-être pour cette raison que je me suis tant attaché aux Pèlerins d'Arès  I love you 

Dernière édition par navy le Lun 24 Mar 2014 - 11:09, édité 3 fois

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Message le Dim 23 Mar 2014 - 16:55  pat

Merci Navy d'avoir rappeler ces déclarations essentielles.
Je remercie aussi John Steppes de ses précisions mesurées concernant la différence entre la pratique religieuse et la pratique d'une conscience désireuse de se connecter directement à Dieu, Lequel nous assure qu'il est présent dans toute Conscience sincère.

Je rappelle à tous que Coeur d'islam est dans la recherche de ce qui peut fédérer autour de la pratique de la religion dans son sens étymologique.
Peut-être n'est ce pas tout à fait cela, mais laissons lui la parole en respectant l'idée générale de son propos, puisqu'il en est l'initiateur et qu'il nous dit que nous le déformons.

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Message le Lun 24 Mar 2014 - 10:38  Coeur de l'Islam

Merci de vos réponses qui reviennent bien sur le sujet et avec lesquelles je m'accorde largement.

Concernant ce que je sais de Michel Potay et de la dite "révélation" qu'il aurait reçue, la religion comme telle n'y est pas mentionnée mais ce sont les impostures et pouvoirs qui sont dénoncées.
La religion en tant que telle n'est donc pas rejetée par cette "révélation" contrairement à ce que dit Navy.
Par contre Michel Potay, hormis ce bref passage cité par Navy et que je ne trouve pour ma part en rien clair, rabat bel et bien quant à lui le mot "religion" dans le seul sens de système, et va même plus loin puisqu'il étend ce sens négateur et négatif au culte, au rite, à la prière et affirme haut et fort comme objectif de détourner les croyants de leurs lieux de culte. 
Passons.

Concernant donc la religion, son sens étymologique, comme le souligne John Steppes, est de relier à Dieu mais aussi de rassembler : religare (cueillir)/religere (relier) et ce, dans un même mouvement.
Les hommes étant ce qu'il sont (faibles, hâtifs, présomptueux), l'Invariant de la Parole attache toujours la spiritualité à un ensemble de pratiques rituelles et cultuelles qui n'ont d'autre signification et efficacité que de ramener sans cesse le croyant face à son Dieu dans une position d'humilité et d'écoute.
Toute prière est un pèlerinage, toute invocation sincère oblige à la prosternation.
C'est le sens même du grand Rappel coranique, contre les démons de l'ego (et les démons tout court) qui mènent à la confusion spirituelle, qui mène elle-même à toutes les formes d'association (d'idolâtrie).
L'Islam a été déformé parce que des hommes ont établi ceci en système extrêmement réducteur et en contrainte légalisée alors que la base des bases de la religion est effectivement : "Pas de contrainte en religion". Cette injonction est redoublée par l'insistance impressionnante du Coran envers la réflexion et la méditation, sans cesse rappelées, demandées (ce que je poste sur un autre sujet).

En résumé donc, comme j'ai voulu l'exprimer au départ, la religion, telle qu’instituée par la Sagesse divine, pourrait se définir ainsi (en opposition au légalisme religieux ET au spiritualisme débridé) : pas d'évolution spirituelle viable sans dimension cultuelle, pas de rites valable sans pratique humaine liée.

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Message le Lun 24 Mar 2014 - 14:53  John Steppes

En résumé donc, comme j'ai voulu l'exprimer au départ, la religion, telle qu’instituée par la Sagesse divine, pourrait se définir ainsi (en opposition au légalisme religieux ET au spiritualisme débridé) : pas d'évolution spirituelle viable sans dimension cultuelle, pas de rites valable sans pratique humaine liée.
Spiritualisme débridé ?? Comme vous y allez, mais merci de vous expliquer.
Pour moi (afin que vous sachiez comment je pense) je crois que corps, esprit, matière, pensées.... sont de l'énergie. La physique Quantique (qui, si on s'y intéresse démontre que cette physique et Dieu ne sont pas incompatibles. Bien sûr ça n'a rien à voir avec le Dieu religieux pointilleux sur les rites etc... un Dieu fait à l'image de l'homme. ça a à voir dans la physique quantique du Dieu dont l'homme doit devenir son image et ressemblance).

 pas d'évolution spirituelle viable sans dimension cultuelle, pas de rites valable sans pratique humaine liée.
Les principaux actes cultuels sont :
le sacrifice, la libation, l'offrande et l'éducation ;
la prière (invocation, louange, demande, etc.) ;
le chant et la musique ;
la lecture de textes sacrés ;
la prédication qui a un rôle important dans les religions abrahamiques et le bouddhisme ;
les pèlerinages, processions.

Pour les différents rites des différentes croyances :
un document très intéressant fait en 1994 par des docteurs et soignants soucieux des hommes qu'ils soignent et respectueux de leur façon de vivre leur religion. Sont-ils aussi soucieux dans les pays musulmans??? Je pose la question je n'accuse nullement.
papidoc (point) chic (tiret) cm(point)fr (slash) 17ritesreligieux (point) htm
Site Très intéressant pour nous ouvrir aux autres et mieux les connaître.

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Je suis sur Facebook et voici ce que je constate par rapport à des façons de vivre, croire, partager la foi des gens. (croire et foi sont différents). On peut avoir la Foi et ne pas croire aux autres hommes , tout comme on peut croire en Dieu quel qu'il soit et ne pas avoir foi en l'Homme.

Bref sur facebook j'ai vu des gens et je suis en contact avec certains (à l'extérieur) qui ont leur spiritualité propre mais dont les liens communs se définissent ainsi :
- Tous croient en l'amour inconditionnel.
- Tous respectent la façon de croire des autres.
- Il y a un dialogue possible, réel et vivant entre les athées et ces spirituels parce que des actions et expériences sont partagées.
- Beaucoup croient que Dieu est dans leur coeur et qu'alor il n'y a pas besoin d'un maître, d'une religion pour les guider.
- D'autres croient que Jésus est Dieu.
- Tous croient que l'homme doit être au centre de tout.
- Tous croient en l'amour et au respect que l'on doit à la nature, à la terre, aux animaux
- Ils se remettent en question avec joie et simplicité. Certains proposent physiquement des rencontres, ou des stages, ou juste des échanges dans le but d'évoluer et partager leur expérience.
- Tous croient que chacun a quelque chose à apporter (partage des dons, une entraide, une façon de vivre expérimentée) mais sans contrainte, juste par amour. Et celui intéressé peut copier cet exemple.
- Il y a des créations de groupes virtuels pour échanger des liens, documents, partager les actions des uns et des autres.
- Et d'autres choses encore que j'oublie............

Comme quoi tout ne s'arrête pas à une religion qui par extension est la meilleure de toute.
Où serait la diversité humaine alors ??? Dieu aime la diversité et refuse tout moutonnisme.
On peut voir Dieu partout (les étoiles, la lune...) mais en PREMIER LIEU on doit le voir dans son prochain.
Cela ne sert à rien de contempler le ciel si on refuse de voir Dieu dans son prochain tout simplement parce que sa façon de croire, de ne pas croire, parce que ses rites et attention cultuel ne sont pas semblables à soi.

Beaucoup d'hommes prient de façon différentes que les prières établies dans les Livres sacrés et ont des rites différents suivant leur croyance, non-croyance, leur agnosticisme. Mais ces différences ne sont pas à mépriser, à dévaloriser, à inférioriser, ni à agresser :
- Certains parlent à Dieu directement sans ouvrir un de Ses Livres. Ils ne veulent aucun intermédiaire. Où est le problème
- D'autres ne croient pas en Dieu mais envoient de l'amour à ses frères humains, méditent. Où est le problème
- Pour certains athées (détestant Dieu à cause des religions), la musique est universelle et relie les hommes. Ils savent qu'elle est source de bienfait. Où est le problème
- D'autres privilégient le corps, pensant qu'entretenir leur corps est se respecter et respecter les autres (tout en entretenant l'esprit car par leur pensée qu'ils dirigent ils tendent ce à quoi ils aspirent). Où est le problème. (Noter que les grands sportifs ont des disciplines qui s'apparentent à certains rites religieux. Y a-t-il source à ne pas être d'accord ? Même pas car religieux pratiquant et sportif utilisent leur pensée, sont maîtres de leur pensée. N'est-ce pas un des buts demandé par Dieu d'être maitre de nos pensées???)
- Certains n'iront jamais dans un lieu de prière (synagogue, église, mosquée, temple...) Où est le problème.
Concernant la famille, les enfants, la vie sociale
- Le père n'a pas tous les privilèges, la femme est incluse dans l'aspect du coupe et en tant que parent.
- Beaucoup de gens privilégient l'amour, l'entente, le respect dans le coupe car ils veulent non seulement être aimés eux ce qui est évident (ce que Dieu privilégie) mais ils savent que cet amour rejaillira sur les enfants qu'ils pourront avoir et donnera de beaux fruit
- Ces mêmes gens ne refusent pas le divorce car ils savent que lorsque deux êtres ne s'aiment plus, il vaut mieux se séparer, préférablement dans de bonnes conditions s'il y a des enfants (de tels divorces existent )
- Ils font connaître la religion (pour ceux qui en ont une) à leurs enfants, tout en les laissant libre de connaître celle des autres, voire d'en changer plus tard ou bien d'accepter que leurs enfants ne croient pas.
- S'il y a 2 religions dans le couple, l'enfant connaît les 2. L'homme n'a pas préséance sur la femme ou réciproquement. Si le couple s'aime il n'y a aucun problème. 
- Certaines religions pratiquent la circoncision. Jésus disait que "ni la circoncision ni l'incirconcision de la chair n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par l'amour".
- De même Jésus disait que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend impur, mais ce qui en sort.
- Pour les funérailles, chaque homme agit comme il pense juste (même si cela peut choquer). La crémation me semble très bien. Mais ici respect du choix de chacun, croyant ou pas. L'essentiel est le respect face à la dépouille de l'homme qui l'a quittée. Que cet homme fut croyant ou pas, une fois mort, son corps, sans être idôlatré bien sûr doit être respecté (bien nettoyé) et enseveli dignement. Idem pour la crémation (corps nettoyé et ensuite brûlé). Tout être humain doit respecter son frère humain jusque dans la mise en terre ou en cendres.

Toute vie spirituelle ne s'arrête pas à des rites et façon cultuelle établis. 
C'est l'amour seul qui doit régir la vie des hommes entre eux. L'amour de soi-même car on ne peut aimer les autres si on n'a pas de considération pour soi. Donc c'est amour de soi amène automatiquement l'amour pour les autres. Les rites et dimension cultuelle, peut importe, même s'il n'y en a pas. Seul l'amour que l'on porte et que l'on vit est important.

Aucun humain ne peut préjuger d'un autre humain, même s'il croit que seule sa religion et tout ce qu'elle comporte est la plus grande.
Tout humain doit s'adapter à son frère humain même si sa façon de vivre diffère de la sienne. Il y a toujours des points communs. Et si on n'en trouve pas, ne pas juger. Aller avec ceux avec qui on a plus d'affinités. Croire ou ne pas croire, ce n'est pas cela le plus important: le plus important est d'aimer son prochain comme soi-même. Ou dit autrement traite les autres comme tu voudrais être traité.

Rien n'est établi d'avance. Personne ne peut dire que ça c'est bien, ça c'est pas bien.
Pratiquer l'Amour inconditionnel et on verra toujours la Beauté chez l'autre.

Qui peut savoir qui est perdu, qui n'est pas perdu (dixit Jésus dans la RA)
Dieu aime tous les hommes et n'a jamais traité un incroyant et un non-musulman de mécréant.
Il redit son amour et son estime pour ces hommes dans la RA (Dieu sait pourquoi ils ont perdu la foi), il est venu nous les réconcilier.

Façon cultuelle de vivre, Rite... ne sont valables que s'ils n'empiètent pas la vie des autres.
Dieu accepte toutes les façons de vivre sa foi et de l'appliquer et Il accepte les incroyants. 
Il regarde si l'on aime vraiment et comment on aime, c'est tout.


-------------------------------------
Tiré du lien donné et du doc pdf fourni. 
Rite Musulman
Deux courants : Sunnites (80%) et Chiites (20%).
Écrits sacrés.
Basés sur le Coran.
Pratiques religieuses.
Prières quotidiennes. Le musulman prie à genoux, le front et les coudes au sol, tourné vers l'Orient où se situe La Mecque. Absence de clergé et de hiérarchie religieuse : tout musulman peut être "iman"(celui qui professe la foi) et diriger la prière. Absence d'intermédiaire entre Dieu, Allah, et le fidèle.
Fêtes et saisons.
Achoura (la dîme), Mouloud (naissance du prophète), Ramadan (jeûne, pénitence), la petite fête, la grande fête (sacrifice d'Abraham, pèlerinages)
La naissance : signification et rites.
Le père seul détient l'autorité parentale.
L'enfant a la religion et la nationalité du père. 
Sounna : le rituel de la circoncision. 
La nourriture : signification et prescriptions.
Pas de porc, pas d'alcool. 
À la saison du Ramadan, jeûne absolu jusqu'au coucher du soleil.
Maladie, souffrance : signification et actes religieux.
La souffrance est difficile à comprendre «Si tu souffres prends-en qu'à toi ; crois-tu entrer au paradis sans être éprouvé ? », dit Allah.
En cas de nécessité absolue la transfusion sanguine est admise.
Signification de la mort.
La mort est une transformation : séparation du corps et de l'âme.
Jugement : sanctions ou gratifications.
Rites du passage de vie à trépas.
On  tourne le corps vers la Mecque, on lui tient l'avant-bras droit, coude posé sur le lit, l'index désignant le ciel, en répétant fois avec lui dans sa langue : Allah est Dieu, Mahomet est son Prophète. Si on est un de ses proches, on lui demande pardon et on peut l'embrasser sur le front si on le désire, mais aucun texte (Coran ou Sunna) ou même recommandations de savants n'existent à ce sujet. C'est de l'ordre du permis, non du rituel. (Brahami M., Les rites funéraires en  Islam, éd Tahid, Lyon, 2005, p 192)
Après sa mort, le corps du mort est tourné vers la Mecque (le visage tourné vers le sud, la tête au sud-ouest, les pieds placés au nord-est). Le corps est lavé trois fois de suite selon des règles précises, puis les yeux sont fermés. Le corps, nu, est ensuite enveloppé dans un linceul. Lorsque l'on enveloppe le défunt dans un linceul, on peut utiliser des bandelettes pour maintenir le linceul en place jusqu'au moment de déposer le corps dans le cerceuil ou dans la tombe. À ce moment, on doit dénouer les bandelettes utilisées.
Rites des funérailles.
Dans la tombe, le corps est couché sur le coté droit, pieds au nord-ouest, tête au sud ouest la face tournée vers la Mecque. Trois pleines mains de terre seront jetées par chacun des proches sans aucun artifice, riches et pauvres étant enterrés dans la même terre.
La tombe est suffisamment large pour que le mort puisse se retourner à l'appel des anges Munkar et Nakir qui l'interrogeront sur la manière dont il a été fidèle.
Autopsie et prélèvements d'organes.
(Interprétations différentes selon les sources). 
Où va l'âme après la mort ? Hafid Ouardiri, porte-parole de la mosquée de Genève
Le paradis est un lieu de délices et chacun y occupe une place suivant ses mérites. On n'y rentre que grâce à la miséricorde divine. L'enfer existe, lui aussi. C'est le lot de ceux qui ont commis des fautes impardonnables, comme de nier la divinité de Dieu. Au moment de la résurrection, chacun retrouve son enveloppe physique.

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Message le Mar 25 Mar 2014 - 11:20  pat

John Steppes a écrit:Dieu accepte toutes les façons de vivre sa foi et de l'appliquer et Il accepte les incroyants.

Merci, vraiment merci du fond du cœur pour l'ensemble de votre post ci-dessus, beau message adressé à l'humanité dans sa diversité. Vous rejoignez là le message divin tel qu'il est exprimé en la veillée 25.

Cœur de l'Islam revient sur le mot religion.
A ma connaissance Dieu n'emploie pas ce mot dans la Révélation d'Arès, mais le mot "Assemblée", [assemblées de culte ] qui ne désigne pas à proprement parler la religion, mais des familles de pensée, de sensibilité. Il met particulièrement l'accent sur l'autonomie de ces assemblées. Il n'y supprime pas le rituel et son symbolisme, mais au contraire en propose un nouveau exprimant davantage le symbolisme réel de la réalité divine, christique et mariale.

Je ne t'envoie pas abolir les Assemblées de culte, mais les nettoyer des princes, de leurs prêtres et de leurs docteurs (7,4)
Regroupons nous donc dans des "Assemblées" et faisons alliance fraternelle avec les autres. Il y a une manière constructive de dialoguer ensemble en gardant nos croyances, nos rituels, nos dogmes même peut-être. Dieu dit des choses là dessus, à chacun de se conformer à la Parole divine. Ce n'est pas à nous de dire aux autres ce qu'il convient de faire. Nous devons au contraire nous encourager à trouver dans la Parole et au fond de notre Conscience, là où Dieu a mis son empreinte, sa véritable Volonté.

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Message le Mar 25 Mar 2014 - 11:37  Coeur de l'Islam

Je ne partage pas tous les points énoncés ici comme "rites" de l'Islam.
Les "piliers de l'Islam" (appellation que je peux accepter mais qui n'est cependant pas dans le Coran), sont la prière quotidienne, le jeûne (sauf en cas de voyage, maladie, âge, faiblesse), le pèlerinage (pour ceux qui en ont les moyens), l'aumône (selon les moyens de chacun), l'attestation de foi (attester face à Dieu que l'on croit en lui et en son prophète).

Concernant la Sounna, il ne s'agit pas du tout de la circoncision (qui n'est pas non plus dans le Coran), mais de l'exemple de vie du prophète. 
Comme beaucoup de choses ont été déformées, ajoutés, on peut en retenir ce qui est en accord avec l'Invariant de la Parole : sa bonté, sa générosité, son dévouement, sa confiance, son écoute, sa tolérance, sa gentillesse, sa magnanimité, sa simplicité.
Tous ces points sont confirmés par des témoignages concordants et par des paroles transmises.

Question. J'ai lu dans la deuxième partie de la "révélation d'Arès" (que je trouve relativement incompréhensible, ce qui me semble aller contre ce que Dieu a toujours Transmis, outre que je n'y ai pas trouvé un grand apport spirituel) : 
"Ferme (dans) le Livre les siècles !
Ferme, sauf Mouhamad!". Ce n'est pas très clair...
Est-ce que cela veut dire que vous êtes invités à redécouvrir et méditer les paroles de notre prophète ?
Y-a-t-il une recherche à ce sujet parmi vous et est-elle disponible ?

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Message le Mar 25 Mar 2014 - 11:54  Coeur de l'Islam

Pat : les "assemblées de culte" sont une expression centrale de la religion (dans son double sens de : "cueillir-rassembler/attacher-relier") !
Votre réponse montre bien que la "révélation" en laquelle vous croyez ne demande pas, contrairement à Michel Potay, de tourner le dos à la religion, dont font évidemment partie le culte, les rites, et les lieux de culte, où des croyants se rassemblent et se recueillent en se reliant individuellement à Dieu.
En Islam il demeure relativement facile de pratiquer cela en passant par-dessus les systèmes, car le Coran institue la religion comme relation à Dieu sans intermédiaire.

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Message le Mar 25 Mar 2014 - 23:42  pat

Coeur de l'Islam a écrit:J'ai lu dans la deuxième partie de la "révélation d'Arès" (que je trouve relativement incompréhensible, ce qui me semble aller contre ce que Dieu a toujours Transmis, outre que je n'y ai pas trouvé un grand apport spirituel)
La Parole de Dieu n'est jamais facile. C'est vrai que dans la deuxième partie de la Révélation d'Arès le langage divin est particulièrement déroutant.
Le langage est lapidaire, sans souci  des règles de la syntaxe.
Je pense quant à moi que Dieu nous invite à méditer, méditer et méditer encore. Les mots sont riches de toute leur signification y compris quelquefois des significations anciennes qui demandent un effort de recherche personnel pour les comprendre dans toute leur étendu.
Les mots semblent appelés à percuter. Les phrases ont souvent incomplètes, tantôt manque le verbe, tantôt le sujet, tantôt le complément. On ne peut pas ne pas y voir la volonté divine de nous décontenancer.
Après avoir pris le sens général par les ajouts et les commentaires du prophète, personnellement j'ai rétabli la Parole originale ou plutôt originelle que je clame ainsi toute pure de rajouts. Également lorsque cela est possible je mime avec mon corps cette Parole. Alors elle percute directement dans l'esprit et le corps.
La Parole de Dieu est une expérience.
Et ne pas y trouver un grand apport spirituel est le signe que vous n'avez pas encore trouvé cette expérience.

"Ferme (dans) le Livre les siècles !
Ferme, sauf Mouhamad!". Ce n'est pas très clair...
Est-ce que cela veut dire que vous êtes invités à redécouvrir et méditer les paroles de notre prophète ?
Y-a-t-il une recherche à ce sujet parmi vous et est-elle disponible ?
Je pense que tout croyant est invité à  découvrir et à méditer les paroles non pas d'un prophète particulier mais les Paroles qu'il a reçues. Dieu recommande de fermer les Livres précédents, sauf celui de Mouhamad, c'est à dire le Coran. La suite des versets insiste sur le fait que le prophète ouvre enfin le bon Livre. C'est donc que les précédents sont bien à remplacer ou au moins à rectifier à la lumière de ce nouveau Livre dicté aussi par Dieu
« Écris le Livre, l'oeil ouvert [ en étant attentif] I,10 ».[/color]
C'est une interprétation personnelle que le prophète n'approuverait peut-être pas. Quoiqu'il en soit, c'est à chacun d'apprécier ce que Dieu dit.

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Message le Mer 26 Mar 2014 - 10:07  Coeur de l'Islam

Merci de me faire part de vos interprétations.
Pour ma part je pense cependant que la Parole de Dieu est toujours bien articulée, claire, facile même à comprendre par tout homme de bonne foi, même si son sens se révèle profond et fécond dans la méditation.
C'est ce qu'attestent les passages du Coran que j'ai publiés par ailleurs, qui insistent sut cette nécessité de réfléchir mais aussi sur cette facilité de compréhension initiale.
Permettez-moi de douter donc que ce langage dis-harmonieux émane de Dieu.
Il est en outre étonnant, s'il faut retirer les ajouts pour comprendre... qu'il y ait ces ajouts, qui empêcheraient donc de saisir, dans une mimétique corporelle, la richesse du texte. Je ne mets pas en cause votre expérience, mais vous comprendrez qu'elle ne peut valoir comme justification du texte, qui se donne tel quel, sans autre prescription d'assimilation, sinon justement les ajouts insérés dans cette "divine" parole.

Concernant le passage qui évoque le prophète de l'Islam, je doute qu'il faille le confondre avec le Coran, dont il ne fut que le transmetteur, car cela voudrait dire sinon qu'il faudrait non pas modifier mais carrément "fermer" les autres Révélations comme la Torah et l’évangile et ne garder que le Coran (ce qui contredirait d'ailleurs le Coran, qui invite à s'approprier les Révélations antérieures) : je pense donc qu'il faut comprendre ce que le texte dit : fermer les livres humains, sauf le prophète de l'Islam.

Ce n'est quand même pas très clair...

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Message le Mer 26 Mar 2014 - 14:18  Coeur de l'Islam

Ajout.
J'ai trouvé le texte de 77 :
"Ferme le livre (de) l'homme
(...)
Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad!"

J'interprète :
- "[size=12.800000190734863]Ferme le livre (de) l'homme" : s'en tenir à la Parole de Dieu.[/size]
[size=12.800000190734863]- "[/size][size=12.800000190734863]Ferme (dans) le Livre les siècles ![/size][size=12.800000190734863]" : retirer de la Révélation ce qui a été ajouté au fil du temps.[/size]
[size=12.800000190734863]- "[/size][size=12.800000190734863]Ferme, sauf Mouhamad ![/size][size=12.800000190734863]" : soit fermer tous les livres d'hommes sauf les paroles du prophète de l'Islam, soit fermer toute la Révélation antérieure sauf le Coran (votre interprétation).[/size]
[size=12.800000190734863]Mais ceci contredirait directement ce que dit le texte de 74 :[/size]
[size=12.800000190734863]"[/size]Non seulement tu suivras Mon enseignement [size=12.800000190734863]donné de voix humaine à Mes témoins,[/size]
mais aussi celui donné de Voix céleste [size=12.800000190734863]à Moïse, à tous les prophètes.[/size][size=12.800000190734863]"[/size]

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Message le Mer 26 Mar 2014 - 17:32  navy

Ferme le livre (de) l'homme
(...)

Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad!
Oui effectivement ce n'est pas clair Very Happy
le mieux est de demander à michel Potay lui-même son interprétation ce serait la moindre des choses !
pourquoi Dieu descendu à Arès nous compliquerait les choses à ce point ?

Je n'aime pas le texte de la revelation d'Arès, je n'idolâtre pas les "révelations", théophanies en general et surtout celle d'Arès.
On peut croire en Dieu sans idolatrer les textes.
En admettant que la R.A. vienne de Dieu, ça me parait exageré de mettre au même niveau la Bible, le Coran et la revelation d'Arès....
de même mettre sur le même plan Moïse, Abraham, Mohamed et le frere Michel me parait exagéré alien  


Concernant le passage qui évoque le prophète de l'Islam, je doute qu'il faille le confondre avec le Coran, dont il ne fut que le transmetteur, car cela voudrait dire sinon qu'il faudrait non pas modifier mais carrément "fermer" les autres Révélations comme la Torah et l’évangile et ne garder que le Coran
Au pélerinage d'Arès sur le lieu même ou Dieu est censé être apparu , il y a des tables basses sur lesquelles sont disposées La Bible (Thora), les Evangiles, le Coran et la Révelation d'Arès.
Donc pour le frere Michel tous ces livres sont au même niveau ...

d'autre part contrairement à ce que dit Pat , la R.A. et le Michel Potay
c'est tout un. Michel Potay ne peut pas avoir mal interprété ou mal compris cette révelation ! certains croient à cette parole et croient que son témoin a mal interprété le texte  Very Happy ce n'est pas mon cas.
Mais nous ne savons pas qui est Dieu, nous savons seulement qu'Il existe, nous n'avons aucun moyen de penetrer la nature divine.... 

Michel Potay, ne demande pas de "tourner le dos à la religion, dont font évidemment partie le culte, les rites, et les lieux de culte, où des croyants se rassemblent et se recueillent en se reliant individuellement à Dieu "
Mais il est certain qu'il ne prend pas la peine de définir les choses, emporté qu'il est par son "délire" verbal.


En Islam il demeure relativement facile de pratiquer cela en passant par-dessus les systèmes, car le Coran institue la religion comme relation à Dieu sans intermédiaire.
Tout cela est trés trés trés theorique dans la réalité concrete c'est different.

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Message le Jeu 27 Mar 2014 - 10:01  Coeur de l'Islam

J'ai passé du temps hier à lire ce texte de 77, et franchement j'ai beaucoup de mal.
Ce qui est étonnant, c'est qu'il y a des passages en français compréhensible, avec une syntaxe normale, et d'autres carrément incompréhensibles, même avec les ajouts.
Ceci revient logiquement à faire des commentaires de Michel Potay la véritable "révélation".
Il me semble d'ailleurs que le texte de 77 met Michel Potay non au même niveau mais au-dessus des prophètes, et même d'une certaine façon au niveau de Dieu.
Il y a même des menaces envers quiconque réfuterait ses dires...

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Message le Jeu 27 Mar 2014 - 10:05  pat

Coeur de l'Islam a écrit:Permettez-moi de douter donc que ce langage dis-harmonieux émane de Dieu
C'est souvent pour les mêmes raisons d'obscurité (pour eux) que certains rejettent le texte coranique.
Si avec vous je rejette le texte de la Révélation d'Arès, personnellement, le texte coranique fera partie du naufrage. De plus, si la Révélation d'Arès n'émane pas de Dieu, à quoi bon se demander si cette Parole évoque ou pas le prophète Mouhamad et si ce qu'il dit est véridique.



Il est en outre étonnant, s'il faut retirer les ajouts pour comprendre.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit : après avoir pris le sens général par les ajouts et les commentaires du prophète,personnellement j'ai rétabli la Parole originale ou plutôt originelle que je clame ainsi toute pure de rajout
En effet, la Parole de Dieu a rarement été dicté et lorsque c'est le cas, les prophètes donnent leur interprétation comme pour Mikal qui rajoute des mots pour bien faire comprendre la teneur de ce qu'il a reçu où pour Mouhamad qui a n'a pas écrit le Coran mais qui l'a donné de mémoire à des témoins qui l'ont compilé après sa mort. Il y eut au départ plusieurs « Coran ».
Cela ne me gène pas, il suffit pour se convaincre de l'authenticité d'un Message donné comme divin, de le confronter avec les autres et d'en apprécier le contenu commun. C'est ce tronc commun qui est parole divine. Ce que vous appelé « l'Invariant »
Vous citez :
« Non seulement tu suivras Mon enseignement donné de voix humaine à Mes témoins, mais aussi celui donné de Voix céleste à Moïse, à tous les prophètes,... »
Pour moi ce texte prône  une grande ouverture, et demande de suivre un enseignement de prophètes et de disciples dont par ailleurs, pour certains, Dieu précise que leur paroles ne sont sont pas la Parole divine. Car qui a reçu un enseignement  donné par voie humaine sinon les témoins de Jésus, qui lui même enseigne en bruit tout en ayant une parole véridique. Et ses disciples qui enseignent en bruit de bruit dont les plus importants sont nommés, Paul, Pierre, Jean dont les livres sont paroles d'hommes.
Que penser de l'enseignement de prophète comme Elie. Prophète glorifié par Dieu et qui pourtant a été particulièrement violent et cruel et qui se fait constamment rabrouer  par Dieu. Que convient-il de suivre de son enseignement ?
C'est bien de l'Invariant qu'ils retransmettent dont il faut retenir l'enseignement. Ils ne sont pas exemplaires en tout. D'ailleurs Dieu ne dit presque rien d'eux. A part Jésus {le Bon ] qui a été fondu en Dieu, qui est devenu Dieu, pour les autres, Dieu reconnaît seulement le mérite de leur prophétisme en les classant par ordre d'importance évolutive. Ils sont tantôt glorifiés, tantôt comme Mouhamad glorifié pour avoir été véridique dans un cas particulier ou à l'origine d'un grand peuple spirituel de « droits changeurs »

Je reviens un moment sur le langage de Dieu dans la seconde partie de la Révélation d'Arès.
Si je dis : Homme bon, méchanceté hors lui.
C'est certes lapidaire et difficile à comprendre.
Si cela veut dire : les Hommes sont bons, mais certains pratiquent malgré tout parfois la méchanceté.
A l'avenir j'aurais intérêt à répéter la première formule plus percutante plutôt que la deuxième.

En effet le texte se donne tel quel, à chacun de le prendre tel quel.

Pour le reste vous avez probablement raison.
Cependant, la réflexion reste ouverte dans la mesure où le texte ne dit pas de fermer les livres humains, mais : « Ferme le livre, l'homme. » et qu'ensuite Dieu nous dit que Jésus a parlé en bruit.
Je pensais donc que Dieu nous invitait à ouvrir le Livre rectificatif qu'est la Révélation d'Arès sans pour autant condamner les autres. Il ne condamne pas plus Pierre, Jean, Paul pour y revenir. Il dit que ce sont des livres d'homme et pas sa Parole. Il ne dit pas que ce sont des tissus de mensonge, il dit juste qu'il ne faut pas les considérer comme sa Parole, donc de les fermer en tant que tels. Mais il y a chez eux de l'invariant.

Mais bon, tout cela est piste de réflexion. Je ne veux pas faire longs épilogues là dessus. Une fois de plus c'est à chacun d'intérioriser et de prendre force dans cette Parole.

En réalité, Dieu ne dit pas grand chose sur l'enseignement des prophètes. Il dit certes de les suivre. Mais il est évident compte tenu de l'Invariant de la Parole qu'on ne doit pas les suivre dans leur violence, leur parti pris, leur replis communautaire. Tout cela rendu parfois nécessaire dans un contexte social et historique particulier.

Nous sommes tous appelés à devenir prophète et à ce titre, dieu nous demande de faire effort pour accomplir l'Invariant de sa Parole, paroles d'enseignement livrées parfois en bruit, mais qui confrontées à une conscience juste et sincère devient le véritable enseignement divin. Dieu compte aussi sur chacun de nous et nous fait également confiance.
C'est ainsi que je vis ma foi et que j'en accepte les contradictions apparentes.

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Message le Jeu 27 Mar 2014 - 14:06  Coeur de l'Islam

Merci de vos réflexions.
Voici des réponses.

 
"C'est souvent pour les mêmes raisons d'obscurité (pour eux) que certains rejettent le texte coranique.
Si avec vous je rejette le texte de la Révélation d'Arès, personnellement, le texte coranique fera partie du naufrage. De plus, si la Révélation d'Arès n'émane pas de Dieu, à quoi bon se demander si cette Parole évoque ou pas le prophète Mouhamad et si ce qu'il dit est véridique."


-       -   Il serait bien de citer des passages du Coran que vous trouvez dis-harmonieux, je suis très étonné de cette remarque car la poésie et la beauté coraniques sont souvent reconnues même par des non-musulmans. En tout état de cause, la syntaxe est claire et les mots utilisés ne posent aucun problème, contrairement au texte de 77, à la syntaxe elliptique voire chaotique, et au vocabulaire parfois indéfini ou énigmatique, souvent pas clair.
Je ne comprends pas pourquoi "Dieu" s'exprimerait dans ce texte parfois de façon claire et simple, d'autres fois de façon obscure voire impénétrable, surtout que le texte de 74 faisait l'éloge de la Clarté de la Parole divine...  

Ce 
       L’autre partie de votre question m’étonne aussi : nous échangeons sur ce texte, et je cherche à comprendre certaines significations liées à l’Islam, ce qui se conçoit je pense d’évidence, puisque je suis de confession musulmane. Je ne fais à ce stade que m’interroger à voix haute, et vous poser quelques questions, pour que je me forge un avis réfléchi.
 

«…  la Parole de Dieu a rarement été dictée et lorsque c'est le cas, les prophètes donnent leur interprétation comme pour Mikal qui rajoute des mots pour bien faire comprendre la teneur de ce qu'il a reçu ou pour Mouhamad.... »

-          
       Mohammed n’a pas donné son interprétation du texte coranique qui lui a été dicté par Jibril (l’ange Gabriel). .

" Vous citez : « Non seulement tu suivras Mon enseignement donné de voix humaine à Mes témoins, mais aussi celui donné de Voix céleste à Moïse, à tous les prophètes,... »
Pour moi ce texte prône  une grande ouverture, et demande de suivre un enseignement de prophètes et de disciples dont par ailleurs, pour certains, Dieu précise que leur paroles ne sont pas la Parole divine."



-       -    S’il y a écrit « Mon enseignement », il ne peut s’agit que de la Parole divine, dans sa part invariante rappelée à travers les prophètes inspirés, ou ayant reçu une Révélation de Voix céleste, comme le prophète de l’Islam.


 

 

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Message le Jeu 27 Mar 2014 - 17:48  navy

le bon dit: "Ferme le livre (de) l'homme
Tu ouvres (le) bon livre devant les frères"

Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad !

Je ne crois pas que ça veuille dire "fermer" les autres Révélations comme la Torah et l’évangile et ne garder que le Coran.
ca veut dire autre chose.

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Message le Jeu 27 Mar 2014 - 20:14  pat

Très bien, je vous ai lu attentivement !

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Message le Mar 1 Avr 2014 - 3:21  John Steppes

le bon dit: "Ferme le livre (de) l'homme
Tu ouvres (le) bon livre devant les frères"

Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad !
Le Livre (dans la RA) s'adresse au côté ontologique de l'homme et de la femme, c'est-à-dire à sa profondeur que tout Homme doit redécouvrir qui lui permettra de mettre en pratique la Parole de Dieu à travers tous Les Livres.
Parole de Dieu dont les ajouts inhumains (sacrifices humains, tout ce qui est plus ou moins barbares, etc... se trouvant dans toutes les Paroles Ancien Testament, Nouveau et Coran), les ajouts autres (par exemples tous les préjugés, condamnations, interprétations, etc...) doivent être ôtés ou plus exactement non reproduits dans notre façon de vivre (quelle qu'elle soit), pour que tout Homme soit ainsi en harmonie, en osmose, en "ressemblance" avec Dieu.
Mouhamad est bien vu par Dieu dans la RA car Dieu dit dans la RA qu'il a accompli totalement sa mission.
Hélas des ajouts ont été mis dans le coran après sa mort (des hadits ne venant pas toujours du prophète de l'islam).
Mouhamad est valorisé dans la RA tout comme les hommes de l'islam, les droits changeurs : ceux qui iront dans la direction claire et qui se serontt libérés de ces ajouts mêlés à la Parole - ajouts qui justifient ce que l'on voit d'abject dans la pratique religieuse (esclavage, viol, couper les membres, le sort des femmes... toutes ces choses justifiées parce que écrit dans le Coran même).
Tout Homme (croyant ET non-croyant) doit se libérer de toute violence intérieure. Nous sommes tous violents encore, quel que soit notre degré de violence.

Le Livre amène l'Homme a prendre conscience de ce qu'il est vraiment, de retrouver sa divinité intérieure, sa puissance inouïe en lui, pour, libéré de toutes ses erreurs (et parfois de ses atrocités) redevenir proche de ce Dieu qui est différent du Dieu religieux (souvent un Dieu créé à l'image de l'homme) et pour créer main dans la main (si j'ose dire) avec Lui, ce Vrai Dieu, qui attend et espère infiniment que l'Homme retrouve sa vraie origine pour oeuvrer ensemble !!

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Message le Mar 1 Avr 2014 - 10:03  navy

Petite précision importante:
Parole de Dieu dont les ajouts inhumains (sacrifices humains, tout ce qui est plus ou moins barbares, etc... se trouvant dans toutes les Paroles Ancien Testament, Nouveau et Coran )
 Les sacrifices humains ne sont pas dans "l'ancien testament", ni dans le nouveau, ni dans le Coran !



" Le bon dit: "Ferme le livre (de) l'homme
Tu ouvres (le) bon livre devant les frères"

Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad !
Ca ne peut pas vouloir dire qu'il faut fermer tous les livres sacrés, Bible, Evangiles chrétens sauf le Coran parce que le Coran n'est pas plus pur que les autres. 
Par contre c'est à rapprocher de "les droits changeurs "parce que Mouhamad est valorisé dans la RA.
Je ne sais pas comment les musulmans justifient la CHARIA, est -elle dans le Coran ?

je ne suis pas d'accord avec votre idée simpliste, qui est aussi celle des PA, de "Parole de Dieu" vraie au départ mais qui aurait été trafiquée ou rajoutée par les hommes (le clergé, les prêtres)
Il ne faut pas confondre "théophanies" et "parole de Dieu" au sens géneral de textes sacrés.

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Message le Mar 1 Avr 2014 - 21:46  Coeur de l'Islam

La lecture des textes sacrés demande une grande attention et réflexion au service d'une authentique recherche.
Je ne parlerai ici que du Coran, pour confirmer ce que dit Navy, à savoir qu'il n'y est pas question de "sacrifices humains".
Je rajoute qu'il n'y est pas plus question de "viol" !
Concernant les autres points évoqués par John Steppes, il faut faire deux remarques.
D'une part on ne peut pas transposer notre culture dans celle d'une époque aussi éloignée. Par exemple concernant l'esclavage, la Parole de Dieu, qui est toujours sagesse et mesure, en prend acte mais propose un plan pour sa disparition progressive.
Il ne s'agit donc pas de le légitimer. Il en va de même pour la polygamie, que la Parole de Dieu tolère dans certaines conditions, mais vise sa disparition.
L'autre remarque est qu'il faut confronter les traductions et aussi les interprétations, ce qui permet de mettre à jour des significations contraires à celles qui ont été entretenues tant par les systèmes religieux que par les ennemis de l'Islam.
La femme ne doit jamais être maltraitée, ni infériorisée, et c'est le texte coranique qui l'énonce, si l'on veut bien le lire dans sa vérité indivisible et invariante.
Enfin je termine ce rapide exposé en soulignant qu'aucun hadith n'a été ajouté dans le Coran, pour la bonne et simple raison que le prophète a veillé à ne jamais mêler ses paroles à celle de la Révélation lorsqu'il transmettait celle-ci et la faisait mémoriser.
D'ailleurs, la compilation des hadiths, que Mohammed ne souhaitait pas, a eu lieu environ 150 ans après la reconstitution du Coran, qui s'est faite exclusivement par confrontation des versions mémorisées des versets.
Si donc des ajouts ont été faits dans le texte sacré - je laisse la question ouverte - il ne s'agit pas de hadiths (paroles prophétiques) mais de tafsîr (interprétations ultérieures).
Le dernier point que je voudrais soulever est que la Parole de Dieu doit toujours être contextualisée lorsqu'elle a trait à des événements historiques passés mais aussi à venir. 
Je doute plutôt, jusqu'à nouvel ordre, que les textes transmis par Michel Potay viennent de Dieu, mais si c'était le cas, chacun peut y lire (74) des passages franchement violents, comme trancher les mains des voleurs ou détruire les mausolées, et plus généralement une acceptation de cette violence dans certaines conditions.
Ceci peut être une source de méditation tant envers ce texte qu'envers le Coran ou les Révélations antérieures, où il est nécessaire de toujours distinguer clairement l'Invariant de la Parole - qui est Prescription d'amour - de la prise en compte et de l'acceptation par Dieu de certaines conditions et situations historiques difficiles, voire tragiques.

Concernant la charia, pour répondre à Navy, elle n'est pas dans le Coran en tant que législation mais dans son vrai sens, qui signifie la voie qui ramène à la Source.

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Message le Mer 2 Avr 2014 - 11:26  pat

Je doute plutôt, jusqu'à nouvel ordre, que les textes transmis par Michel Potay viennent de Dieu, mais si c'était le cas, chacun peut y lire (74) des passages franchement violents, comme trancher les mains des voleurs ou détruire les mausolées, et plus généralement une acceptation de cette violence dans certaines conditions.
Je ne vois pas où il est question de trancher la main des voleurs dans la Révélation d'Arès.
quant aux mausolées voilà ce qui est écrit :


Qu'on interdise la pompe et l'opulence,
qu'on démantèle les mausolées,
qui sont piété pour les morts;
il n'y a de piété que pour Dieu! [35,33]

Ce texte dans son contexte fait partie de prescriptions adressées à chacun pour être observées par chacun pour lui-même et non pas dans une violence adressée aux autres par des groupes d'une extrême violence comme il en existe parfois en Islam. Qui peut penser raisonnablement qu'un Pèlerin d'Arès puisse prendre ces prescriptions au pied de la lettre et dans une fureur hystérique, aller par les cimetières de France détruire les mausolées. Il faut rester sérieux et surtout appliquer aux autres la même règle que celle qu'on leur demande d'appliquer envers soi.

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Message le Mer 2 Avr 2014 - 19:06  Cœur de l'Islam

Pour ce qui est de trancher les mains des voleurs, voici le passage :

- Devrai-Je étendre Ma Main vers le levant
pour appeler les hommes rudes des steppes,
(...)
pour trancher les mains qui ont volé l'héritage de Mon Peuple ?

Pour les mausolées, il n'est pas écrit qu'il s'agirait de fureur hystérique, [size=12.800000190734863]le texte demande par contre bien de les démanteler, c'est bien ce qui écrit. [/size]

On peut aussi signaler dans ce texte la mention de Mohammed, simultanément évoqué comme "le plus sage" des messagers, nullement hystérique donc, mais quand même "briseur d'idoles", au sens propre du terme, puisque c'est effectivement ce qu'il fit en revenant à la Mecque.


Le fait est donc, incontestable, que le texte comporte bien de tels passages violents (ce ne sont pas les seuls d'ailleurs).

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Message le Mer 2 Avr 2014 - 19:18  Cœur de l'Islam

Un autre passage caractéristique de cette violence :

"Non, Ma Colère n'est pas éteinte à jamais !
Ce sont les docteurs qui ont dit cela ; 
qu'ils finissent dans le feu !"

Et une fois qu'ils seront brûlés, ajoute le texte :

"Que de leur chair grillée leurs spectres soient précipités dans les vents
glacés des abîmes !"

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Message le Mer 2 Avr 2014 - 21:30  navy

@ cœur de l'Islam

Je ne parlerai ici que du Coran, pour confirmer ce que dit Navy, à savoir qu'il n'y est pas question de "sacrifices humains".
pourquoi ne parler que du Coran alors que vous savez que dans la bible ancien testament et évangiles chrétiens il n'y a pas de sacrifices humains !!
.... sauf oui effectivement avant Abraham  Very Happy 
Vous défendez votre foi et c'est bien normal, mais comme le dit Pat il faut appliquer aux autres la même règle que celle qu'on leur demande d'appliquer envers soi. 



mais parlons plutôt du sujet:
Le grand espoir à la racine de l'Islam n'était pas de faire triompher une nouvelle religion mais de retrouver la vraie religion, de rassembler la Communauté des croyants autour de l'invariant de la Parole divine : Dieu seul est Dieu, digne d'adoration, et d'en faire non pas tant un article de foi, mais la base du comportement de tous les jours.
Il n'y a qu'une seule religion tout simplement parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que qu'elles soient les formes différentes de nos sensibilités spirituelles, l'intention qui vise l'Unique prime, sur tous les chemins de foi et d'existence.


Maintenant on trouve des croyants pour rejeter la notion même de religion, qu'ils pensent remplacer avantageusement par celle de spiritualité, comme si Dieu n'avait pas établi des repères rituels et des aides cultuelles afin que l'esprit justement ne s'égare pas dans les mirages de sa propre complaisance, mais revienne toujours, humble et silencieux, à l'écoute soumise de la Parole de Dieu, au-dessus de toute parole humaine.

Pas de spiritualité qui se construise sans base religieuse, pas de base religieuse qui serve sans pratique quotidienne ordinaire : nous en sommes toujours là.
Je suis pas convaincu du moins par la premiere partie de ce que vous dites
certes ce sont des questions complexes et on ne peut pas les traiter en profondeur ici ...
Il faut toujours, comme vous le dites aussi voir ces questions dans leur contexte historique, chacune des 3 religions monothéistes est née à une époque differente et donc dans un contexte historique différent.

mais d'après moi c'est justement parce que cette nouvelle religion se voulait universelle qu'elle était prosélyte qu'elle s'est opposée très vite à l'autre religion prosélyte le Christianisme (puisque catholique veut dire universel ) d'où des millions de morts, des guerres dont les conséquences durent encore jusqu'à aujourd'hui.

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Message le Jeu 3 Avr 2014 - 2:14  John Steppes

Pour ce qui est de trancher les mains des voleurs, voici le passage :
- Devrai-Je étendre Ma Main vers le levant pour appeler les hommes rudes des steppes,
(...) pour trancher les mains qui ont volé l'héritage de Mon Peuple ?
Dieu patiente, Il le dit l'affirme. Dans la RA Il s'adresse aux spoliateurs, ceux qui volent les peuples, les laissent bas, dans la misère pour certains, alors que la terre regorge de biens pour toute l'humanité (j'entends surtout nourriture). Dieu est revenu pour mettre en garde ces spoliateurs, leur dire que s'ils n'écoutent pas Sa Parole, le pire pourrait venir pour eux. Et tout cela est compréhensible lorsqu'on comprend que parfois souvent (suivant les cas) l'Homme cherche le baton pour se faire battre. Ici on comprend que Dieu excédé puisse en arriver à cette extrêmité. Mais cela n'arrivera pas forcément. Mais lorsque cela arrive, Dieu a toujours prévenu, longtemps à l'avance, les nations.


Pour les mausolées, il n'est pas écrit qu'il s'agirait de fureur hystérique, le texte demande par contre bien de les démanteler, c'est bien ce qui écrit.
Par mausolées Dieu parle surtout de ces cimetières où les pierres tombales rivalisent de beauté si j'ose dire, ressemblent à des petites chapelles. De toute façon ce n'est pas en faisant comme cela a été fait au Mali qu'il faut l'entendre. Ces islamistes sont d'une bêtise crasse et par extension tout croyant extrémiste. On n'a pas besoin d'être islamiste pour cela. Il faut réfléchir en profondeur.


On peut aussi signaler dans ce texte la mention de Mohammed, simultanément évoqué comme "le plus sage" des messagers, nullement hystérique donc, mais quand même "briseur d'idoles", au sens propre du terme, puisque c'est effectivement ce qu'il fit en revenant à la Mecque.
C'est juste et il est important de souligner que briser les idoles étaient nécessaires pour faire accepter qu'il n'y a qu'un Dieu et Dieu seul. Mais nous avons toujours nos idoles. L'argent, le sexe, etc... Ceci dans tous les pays du monde.


Le fait est donc, incontestable, que le texte comporte bien de tels passages violents (ce ne sont pas les seuls d'ailleurs).
Il faut comprendre que ce sont des mises en garde. Pas pour condamner ou tuer, mais Dieu fait comprendre aux Hommes que s'ils changent pas de comportement (spoliateur mais aussi nous-mêmes) nous pouvons faire provoquer le pire et également la colère de Dieu qui, lui, souffre terriblement et pourrait s'énerver (Il est lent à la colère on peut pas dire le contraire)/ Cela dénote bien notre ressemblance non ???

Un autre passage caractéristique de cette violence :

"Non, Ma Colère n'est pas éteinte à jamais ! Ce sont les docteurs qui ont dit cela ; qu'ils finissent dans le feu !"
Et une fois qu'ils seront brûlés, ajoute le texte :
"Que de leur chair grillée leurs spectres soient précipités dans les vents
glacés des abîmes !"
Dieu parle ici des '"docteurs" c'est-à-dire ceux qui décrètent que Dieu est comme ceci, ou comme cela, notamment les religieux chrétiens qui font Dieu un être plein d'amour, d'indulgence, qui pardonne. Par exemple se confesser et hop on repart pour un tour. On a fait une bêtise, oh c'est rien à la fin de la semaine je me confesserai. C'est cela qui est irritant pour Dieu et je le comprends/ On lui a mis sur le dos, on le prend pour un imbécile.
L'autre jour j'ai rencontré un sénégalais qui me disait "l'essentiel c'est d'avoir des intentions, ça fait rien si on ne les réalise pas". Je lui ai expliqué que pour moi c'était pas valable. Pour lui c'était sa croyance, il est musulman et apprend cela à ses enfants. Ce sont toutes ces erreurs qu'on inculque aux gens, et surtout que les gens aiment croire qui irritent Dieu. Car les docteurs religieux, pour tenir les gens, font croire ce qu'ils veulent. Et les gens aiment croire sans réfléchir souvent. Par facilité ? je ne sais pas, mais c'est plus simple peut-être pour eux....

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