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les Chrétiens changent ....

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les Chrétiens changent ....

Message  navy le Mar 17 Mai 2016 - 14:00

Les églises changent ?....

Voiçi le message que le Pape François a prêché à la cathédrale Saint-Patrick de New York, jugé choquant par beaucoup. Le Pape, le "vicaire du Christ" autoproclamé, a prêché le message de l’échec de Jésus sur la croix.

Par Geoffrey Grider – Le 25 septembre 2015.
"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu" (1 Corinthiens 1/18)
Comme beaucoup de gens, j’ai manqué le message que le Pape a prêché dans la cathédrale Saint-Patrick, parce qu’il n’était pas diffusé en direct en ce qui me concerne. Et, honnêtement, j’étais beaucoup plus intéressé dans une perspective de prophétie dans ce qu’il allait dire à Washington et à l’Organisation des Nations Unies. Donc, je n’ai pas pris la peine de jeter un coup d’œil et d’entendre ce qu’il a prêché dans la cathédrale Saint-Patrick. Lorsque je l’ai fait, je suis presque tombé de ma chaise.
[.....]
Peut-être que les paroles les plus choquantes et les plus spectaculaires jamais sorties de la bouche d’un pape proviennent du Pape parlant de "l’échec de la croix." Quoi ?! C’est parce que Jésus est allé sur la croix, que nous avons le salut. C’est à cause de la croix que nous avons maintenant accès au Père et un plein pardon pour nos péchés. C’est à cause de la croix que le Ciel, et non l’Enfer, est notre destination. Voici ce qu’il dit : "La croix nous montre une autre façon de mesurer le succès. La nôtre est de planter les graines. Dieu voit les fruits de nos travaux. Et si, parfois, nos efforts et nos œuvres semblent échouer et ne pas produire de fruits, nous devons nous rappeler que nous sommes des disciples de Jésus-Christ, et sa vie, humainement parlant, s’est soldée par un échec, l’échec de la croix."



réaction de Michel potay:

L'auteur de ces lignes, Geoffrey Grider, s'il est catholique, est totalement ignorant des Écritures que vénère sa propre religion. Le Pape n'a rien dit qui trahisse la foi catholique. Comme ancien membre du clergé orthodoxe je connais très bien ce genre de discours, qui n'a rien d'anti-Catholique, d'anti-Orthodoxe ou d'anti-Protestant parce qu'il  repose sur une pensée de Paul de Tarse, qui écrivit (1 Corinthiens 1/18-19) : "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, c.-à-d. pour nous, il est puissance de Dieu. Car il est écrit: Je perdrai la sagesse des sages et l'intelligences des intelligents, Je la rejetterai [Isaïe 29/14]."

De même, nous Pèlerins d'Arès pouvons dire que, sauf pour nous qui suivons la Parole donnée par le Père à Arès, La Révélation d'Arès est folie et que les espérances de ceux qui croient en elle sont folie aux yeux de tous ceux qui les contestent.

Il est commun de considérer que tout ce que dit l'autre est toujours "folie" aux yeux de son adversaire. ou de son contestataire.




navy

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Mer 18 Mai 2016 - 11:39

Mon opinion (ce n'est pas une attaque contre les chrétiens !!)=
Il faut rester prudent et vigilent. C'est bien de se rappeler la Parole et la constance comme dit dans une prière du Coran mais n'oublie pas que le but final du pape est que les chrétiens, les laics chrétiens entrent en politique.
voir ici la traduction d'une vidéo postée sur Facebook :
http://vie-spirituelle.all-up.com/t1210-la-religion-catholique-veut-vraiment-revenir-au-pouvoir

Pour faire de la politique il faut tenir compte des non-croyants (toujours mis de côté je veux dire jamais cités et tenir compte des autres croyances non issues des religions monothéistes) et on connaît la politique : ce qu'elle a donné hier et ce que d'autres donnent aujourd'hui lorsqu'elles sont au pouvoir.
Tout le monde est beau et gentil et prononcent les paroles qu'il est important de dire AVANT
APRES c'est une autre histoire...

il dit aussi : (après avoir reçu son prix : http://www.france24.com/fr/20160506-prix-charlemagne-pape-francois-dirigeants-europeens-angela-merkel-migrants

http://fr.radiovaticana.va/news/2016/05/06/prix_charlemagne__le_pape_r%C3%AAve_d%E2%80%99un_%C2%ABnouvel_humanisme_europ%C3%A9en%C2%BB/1227933

il dit :  Europe grand-mère et non plus féconde et vivante 
Qu'entend-il par FECONDE ???
Faire toujours plus d'enfants ???
Je ne pense pas qu'il parle sur le plan spirituel mais que sur le plan religieux et dogmatique qui sont 2 plans différents car la spiritualité n'exclue pas, ne minimise pas les non-croyants. Au contraire souvent les non-croyants ont plus de spiritualité que les croyants...

je pense aussi que, comme politiquement la religion catholique n'est pas représentée (ce qui ne veut pas dire que les gens, politiciens ne sont pas croyants) il cherche à la mettre au premier plan pour se protéger de l'islam qui progresse. c'est surtout cela ses efforts et est confirmé par ce pacte que l'église de rome a fait avec des rabbins juifs orthodoxes (pour contrer la montée de l'islam voire de l'islamisme ???).
L'Europe n'est pas vide comme il l'affirme (spirituellement parlant) elle ne veut plus de religieux arbitraires quel que soit son bord... Si elle est désemparée c'est parce qu'elle a peur de l'inconnu dans lequel le désarroi financier la plonge et cette peur risque de la faire basculer dans l'extrême. Paradoxalement, beaucoup d'européens sont spirituels, ouverts et fraternels (sans adhérer aux religions monothéistes) il suffit de rencontrer les gens... Oui ils ne veulent plus de religion mais qu'on ne leur mente plus, qu'on les aime pour ce qu'ils sont... Si la religion catholique revenait au pouvoir, respecterait-elle cela?  Le mot athée est un gros mot dans la bouche de tous les religieux, hélais... Si l'église revenait au pouvoir empêcherait-elle que certains (non conformes à ses vues) ne soit montrés du doigt ??? N'imposerait-elle pas un impôt comme en Allemagne ???
C'est très bien son discours mais quel en est le but profond ??? Récemment il reproche à la France "d'exagérer la laïcité" alors que les gens savent que la laicité n'excult aucune forme de croyance ni de transcendance.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/05/16/01016-20160516ARTFIG00185-le-pape-reproche-a-la-france-d-exagerer-la-laicite.php
«La petite critique que j'adresserais à la France à cet égard est d'exagérer la laïcité. (…) La France devrait faire un pas en avant à ce sujet pour accepter que l'ouverture à la transcendance soit un droit pour tous.»

Il faut garder vigilance et prudence...
Si Dieu met en garde envers les puissants religieux, ce n'est pas pour rien à mon avis.

Question d'un homme = Comme adulte dans l'Ecole Jésuite, dites-nous quelques mots sur notre engagement, notre travail peut être plus jésuite, plus évangélique.

Réponse du pape= S'impliquer dans la politique, est une obligation pour un chrétien .
Nous ne pouvons pas prétendre être Pilate, nous laver les mains. Nous le pouvons pas. Nous devons nous impliquer dans la vie politique.

Parce que la politique est l'une des formes les plus élevées de la charité. Parce qu'elle recherche le bien commun . Et le laïc chrétien doit travailler en politique. Certains me disent " Mais ce n'est pas facile. "Bon. Il n'est pas facile non plus d'être prêtre. Ce ne sont pas des choses faciles, parce que la vie n'est pas facile.

La politique est très sale. Mais je me demande : Pourquoi est-elle sale? parce que le chrétien ne s'y implique pas avec un esprit évangélique ? C'est une question que je me pose.. Il est facile de dire "la faute, ce sont les autres". Mais moi, qu'Est-ce que je fais?? Non? C'est un DEVOIR! Travailler pour le bien commun est un devoir pour un chrétien. Et beaucoup de fois, le chemin pour travailler est la politique. 

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Mer 18 Mai 2016 - 12:38

Il affirme ici =
http://www.philomag.com/lactu/breves/le-pape-francois-plaide-pour-une-france-plus-laique-14815

Si comme François le croit « « Une critique que j'ai envers la France, ajoute-t-il, est que la laïcité résulte parfois trop de la philosophie des Lumières, pour laquelle les religions étaient une sous-culture. La France n'a pas encore réussi à dépasser cet héritage. »
Il oublie ou feint d'oublier, que la philosophe des Lumières était de contrer le totalitarisme chrétien romain, en place politiquement qui plus est ("hors de la religions point de salut" était leur leitmotiv). On pouvait être brûler pour un rien ou passer à la roue pour être homosexuel, ou différent ou simplement par délation. Et cette philosophie des lumières mettaient en avant que toute relation à Dieu était directe, que les Hommes étaient des êtres libres et responsables, etc.. et donnaient une autre image de Dieu et de la grandeur de l'Humain.

Tant que les religions renient ou deviennent amnésiques face à leur passé - non pas pour se flageller mais juste dire que cela elles ne le veulent plus elles s'engagent à ne plus le reproduire - il y aura toujours prudence et vigilance à leurs égards.
Mais les religions aiment oublier cela (voir les citations sur le même lien plus haut) =
Car la laïcité à la française, formalisée ensuite légalement par la séparation de l’Église et de l’État dans la loi de 1905, n’est ni l’athéisme ni le contraire de la religion ni l’irréligiosité. « La laïcité ne porte pas sur Dieu, mais sur la société,
précise André Comte-Sponville dans son Dictionnaire philosophique. Ce n’est pas une conception du monde ; c’est une organisation de la Cité. […] L’essentiel tient en trois mots : neutralité (de l’État et de l’école), indépendance (de l’État vis‑à-vis des Églises, et réciproquement), liberté (de conscience et de culte). »

et aussi

Ainsi, non seulement la tolérance défendue par les Lumières n’est pas fondamentalement hostile à toute forme de transcendance, comme le sous-entend le Pape, mais mieux : la laïcité à la française défend la neutralité des autorités publiques, qui permet précisément le « libre déploiement » des religions. Bref, la France n’a certes pas abandonné son précieux héritage philosophique et politique, dieu merci !

Les instances religieuses aiment toujours se victimiser pour imposer ou réimposer insidieusement leurs idées.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Jeu 19 Mai 2016 - 12:36

navy a écrit:Par Geoffrey Grider – Le 25 septembre 2015.
"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu" (1 Corinthiens 1/18)

réaction de Michel potay:

L'auteur de ces lignes, Geoffrey Grider, s'il est catholique, est totalement ignorant des Écritures que vénère sa propre religion. Le Pape n'a rien dit qui trahisse la foi catholique. Comme ancien membre du clergé orthodoxe je connais très bien ce genre de discours, qui n'a rien d'anti-Catholique, d'anti-Orthodoxe ou d'anti-Protestant parce qu'il  repose sur une pensée de Paul de Tarse, qui écrivit (1 Corinthiens 1/18-19) : "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, c.-à-d. pour nous, il est puissance de Dieu. Car il est écrit: Je perdrai la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents, Je la rejetterai [Isaïe 29/14]."

Je crois que si Michel Potay avait mieux pris connaissance de l'Homélie du pape  il n'aurait pas rebondi de cette façon sur les interprétations de  Geoffrey Grider, car ce qu'avait dit le pape François était quasiment sans rapport avec cette prédication de la Croix de Paul aux Corinthiens, mais était un appel à la constance et à la mesure.

Geoffrey Grider cite 1 Corinthiens 1/18, alors que le verset précédent 17 admet implicitement cet échec de la croix, "Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine" (1/17) qui serait compensée par la prédication :
"nous, nous prêchons Christ crucifié" (1/23):
http://www.info-bible.org/lsg/46.1Corinthiens.html
Il ne faut pas oublier plus qu'à cette époque où Paul prononce ses mots, le concept de Rédemption n'était pas compris te
l que la théologie la définira plus tard; Geoffrey Grider est anachronique quand il dit que "la croix a été en fait une victoire" car aux premiers temps des nazaréens (nom des premiers juifs chrétiens et baptisés) la symbolique de la Croix, et du sang du Fils Rédempteur n'existait pas.


HOMÉLIE DU SAINT-PÈRE
Cathédrale Saint-Patrick, New York
Jeudi 24 septembre 2015

[...] Je vous
accompagne en ce moment de peine et de difficulté, et je remercie Dieu pour votre service fidèle auprès
de son peuple. En espérant vous aider à persévérer sur le chemin de la fidélité à Jésus Christ, je voudrais vous offrir deux brèves réflexions.
La première concerne l’esprit de gratitude.[...]


Un second aspect est l’esprit du travail dévoué. Un cœur reconnaissant cherche spontanément à servir le Seigneur et à suivre un style de vie dévouée au travail. Le souvenir du fait que Dieu nous a beaucoup donné nous aide à comprendre que le renoncement à nous-mêmes afin de travailler pour lui et pour les autres, est le chemin privilégié pour répondre à son grand amour.


Cependant, pour être honnêtes, nous devons reconnaître que l’esprit du sacrifice de soi généreux peut facilement s’éteindre. Il y a deux manières dont cela peut arriver, et les deux manières sont un exemple de cette ‘‘mondanité spirituelle’’ qui nous affaiblit dans notre chemin de femmes et d’hommes consacrés, de service et qui diminue la fascination, l’émerveillement de notre première rencontre avec le Christ.

Nous pouvons tomber dans le piège de mesurer la valeur de nos efforts apostoliques à l’aune de l’efficacité, du bon management et du succès visible qui régit le monde des affaires. Certes, ces choses sont importantes ! Nous sommes chargés d’une grande responsabilité, et le peuple de Dieu attend de nous avec raison que nous en répondions. Mais la vraie valeur de notre apostolat se mesure par celle qu’il a aux yeux de Dieu. Voir et évaluer les choses dans la perspective de Dieu demandent une constante conversion durant les premiers jours et les premières années de notre vocation et, - cela va sans dire – exigent une grande humilité. La croix nous montre une manière différente de mesurer le succès. Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois il nous semble que nos efforts et notre travail échouent et ne portent pas fruit, nous devons nous souvenir que nous suivons Jésus Christ dont la vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec : dans l’échec de la croix.

https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/homilies/2015/documents/papa-francesco_20150924_usa-omelia-vespri-nyc.html

Geoffrey Grider, un catholique ? j'en doute. Il anime un site millénariste NOW THE END BEGINS http://www.nowtheendbegins.com/

Il dit que le pape François est un faux prophète, pensée assez surprenante vu qu'aucun catholique à ma connaissance n'a jamais considéré un pape (Évêque de Rome) comme un "prophète" !
"Le Pape François, en ce qui me concerne, conserve bien son titre de faux prophète … et j’en suis certain."
(Pope Francis, as far I am concerned, still retains his title of The False Prophet…and then some.)

Et lui reproche à longueur d'articles de s'ouvrir aux musulmans, de soutenir les migrants, ...

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Jeu 19 Mai 2016 - 20:10

assunta a écrit:Les instances religieuses aiment toujours se victimiser pour imposer ou réimposer insidieusement leurs idées.

Elles peuvent être capables du meilleur aussi, d'aller dans le bon sens. Si l'Église se met à rejoindre petit à petit le fond de la parole d'Arès, c'est une bonne chose, il serait stupide de s'en plaindre.

Avoir l'esprit critique ne signifie pas forcément d'avoir des idées négatives.

Dans un entretien récent donné au Journal La Croix il dit que "la synodalité est « le chemin que Dieu attend de l’Église au troisième millénaire »

Dans un discours historique du pontificat, à l’occasion des 50 ans de l’institution du Synode des évêques, le pape a affirmé sa vision d’une Église à l’écoute de la foi des fidèles (sensus fidei) et dont la synodalité irrigue la prise de décision. Insistant sur l’échelon des conférences épiscopales, il est revenu sur cette idée de décentralisation explorée ces jours-ci par le synode sur la famille, plaidant pour une « conversion de la papauté ».
http://www.la-croix.com/Religion/Pour-le-pape-la-synodalite-est-le-chemin-que-Dieu-attend-de-l-Eglise-au-troisieme-millenaire-2015-10-17-1369750

L'Église se mettrait à écouter davantage ses fidèles. Une bonne chose non ? presque une révolution ! une démarche d'écoute, de décentralisation, une conversion de la papauté !!!! ...
J'appelle ça le début d'une métamorphose ...

Ceci dit il ne faut pas tout prendre pour argent comptant, on retiendra les bonnes intentions réformatrices, qu'il faut encourager spirituellement bien sûr, et on verra ce qu'il en deviendra.
Entre les intentions, ce qui est réalisable, et ce qui sera réalisé il peut se passer du temps, une, deux, trois, ou quatre générations Wink

Le pape François a un côté très sympathique, mais le pape des pauvres, je n'y crois pas beaucoup  ?  ...
Je suis très sceptique, l'Église, élitiste, a toujours était très réactionnaire vis à vis des idées socialistes, et je  rejoins volontiers les analyses de Paul Ariès

Entretien avec Paul Ariès à l’occasion de la publication de son livre « La face cachée du pape François » (Editions Max Milo).

Question : François parle pourtant de théologie de la libération.

Paul Ariès : il a même reçu certains de ses représentants et de l’Opus Dei aux écolos-cathos de droite tous saluent aujourd’hui l’option préférentielle pour les pauvres, mais chacun a bien sûr la sienne. François utilise les gros mots de la théologie de la libération mais pour mieux les vider de leur charge émancipatrice. Le symbole de ce naufrage est le divorce entre les deux frères Boff, deux théologiens de la libération. Clodovis, après s‘être rallié en 2008 (un an après la rencontre d’Aparecida) à Ratzinger est aujourd’hui un proche de François. Il explique que la faute de la théologie de la libération, premier genre, était de faire de l’Eglise une simple ONG au service des plus pauvres. J’explique comment Clodovis a été « traité », comme on dit dans un autre domaine, par le fameux Mgr Filippo Santoro. Léonardo Boff, dénonçant cette pseudo-théologie de la libération, écrit au sujet de son frère : « cela revient à dire, mon frère, je te plante un poignard dans le cœur, mais sois tranquille, c’est pour ton salut. ». L’Eglise opère aujourd’hui avec les thèses de la théologie de la libération de la même façon que la contre-réforme catholique avait opéré au XVIe siècle en devenant, avec l’Inquisition, la championne du puritanisme…. L’Eglise de François joue à « plus populaire que moi tu meurs »…, mais elle reprend la vieille antienne que dieu aime aussi les pauvres et ajoute surtout qu’ils seraient exemplaires car dans leur souffrance ils connaitraient le Christ souffrant, comme le dit Pierre Coulanges**. L’Eglise de François aime tellement les pauvres qu’elle ne voudrait finalement surtout pas qu’ils disparaissent car ils appartiennent au plan de dieu.

http://www.legrandsoir.info/la-face-cachee-du-pape-francois.html


** Prêtre, professeur de théologie au Studium de Notre-Dame de Vie, membre de l'Association des Economistes Catholiques et de l'Association Internationale pour l'Enseignement Social Chrétien, Conseiller spirituel des Entrepreneurs et Dirigeants Chrétiens.
Auteur de plusieurs ouvrages:
Dieu ami des Pauvres, 2007, Pourquoi Dieu aime-t-il les pauvres, 2008, L'homme au travail, 2010, L'option préférentielle pour les pauvres, 2011


(17'55) "L'option préférentielle pour les pauvres", par le père Pierre Coulange
https://www.youtube.com/watch?v=SEHAlBKzw4o

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Ven 20 Mai 2016 - 9:41





L’Eglise de François aime tellement les pauvres qu’elle ne voudrait finalement surtout pas qu’ils disparaissent car ils appartiennent au plan de dieu.
N'oublions pas que l'église (Vatican est la tête) est un état géré et gouverné. Un état dans l'état, mais un état indépendant qui ne rend de comptes à personne. C'est un pays à lui tout seul.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican

Et il est évident que tout état ou gouvernement, a besoin de la pauvreté pour régner, pour se rendre indispensable. Depuis le temps - partout sur la terre donc par tous les états du monde - cette pauvreté plus ou moins grande et apparente aurait pu être éradiquée.

François se penche davantage sur la pauvreté car en Amérique Latine, il s'est rendu compte que ce sont les Evangélistes qui ont pris ce créneau si j'ose dire. Dans les églises sud américaines, les pauvres ne pouvaient donner financièrement même une obole, les évêchés les ont délaissés et les évangélistes les ont aidés. En voyant cela, François est revenu à Rome dire qu'il fallait aider les pauvres, rectifier le tir.

S'il met un dialogue avec les chrétiens c'est très bien et comme tu dis c'est un début d'évolution. Espérons ce dialogue fécond.

Cela invite à ne pas oublier ce qui est dit à Arès :

E/36/22  Ils te mettront à l’épreuve par le mensonge et l’outrage pour éprouver ta douceur et ta vérité. Ne les approche que s’ils t’appellent pour t’entendre, car alors c’est Mon Esprit Qui t’appellera vers eux. Sinon tiens-toi au loin, ils sont dangereux.

E/03/07à09 Ma Parole, ils La proclament à Mon Peuple, mais ils ne La lui abandonnent pas. L’un d’eux La proclame-t-il ? Un autre aussitôt enseigne au peuple ce qu’il doit comprendre, non pas Ce Qu’il a entendu ... tous (=tous les humains) sont princes, tous règnent sur la mort et sur l’enfer quand ils vivent selon Ma Parole. J’ai couronné tous Mes Fidèles.

L/19/14 (Les rois) épie(nt) ta langue, (ils se disent  : « Mikal, sa langue (ferait) sur la tête le diadème. La flûte (se) lave le dos, la robe de Mikal (la re)vêt. La reine est (parée de) neuf. »

Il faut être lucide donc prudents et vigilants. Et se rappeler la Parole de l'Eternel. Minimiser Sa Parole est dangereux car sinon Sa Parole pourra être récupérée.
Les gouvernements, dont Vatican, ne font rien innocemment, tout est calculé.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Ven 20 Mai 2016 - 10:34

assunta a écrit:N'oublions pas que l'église (Vatican est la tête) est un état géré et gouverné. Un état dans l'état, mais un état indépendant qui ne rend de comptes à personne. C'est un pays à lui tout seul.

François se penche davantage sur la pauvreté car en Amérique Latine, il s'est rendu compte que ce sont les Evangélistes qui ont pris ce créneau si j'ose dire. Dans les églises sud américaines, les pauvres ne pouvaient donner financièrement même une obole, les évêchés les ont délaissés et les évangélistes les ont aidés. En voyant cela, François est revenu à Rome dire qu'il fallait aider les pauvres, rectifier le tir.

Les évangéliques sont loin d'être des enfants de chœur ! leur prosélytisme est bien plus offensif, et pervers; la religion est devenue un outil d'ingérence au même titre que l'humanitaire, un fer de lance de l'impérialisme américain.


Le protestantisme évangélique, fer de lance du Nouvel Ordre Mondial

(extraits)
Le problème est que le protestantisme évangélique vient des États-Unis, et que cette foi est gérée comme une multinationale : département de la stratégie (méthodes de travail), ressources humaines (recrutement et formation des pasteurs), marketing (publications, séminaires), logistique, relations publiques (rayonnement international grâce à une collaboration avec des artistes chrétiens, chanteurs, musiciens, acteurs, etc., qui tournent dans le monde entier).

Il est donc naturel que les églises protestantes évangéliques soient devenues, elles aussi, un outil de politique étrangère au service de l’Empire, comme l’attestent certaines informations émanant de personnalités de l’église évangélique elle-même, qui déplorent les relations incestueuses avec la CIA depuis plus de cinquante ans.


Il est établi que le travail de terrain des pasteurs dans les régions reculées du monde entier est systématiquement soumis à des séances de debriefing à Washington.
En plus des nombreux témoignages, souvent rétractés par la suite, de personnalités de la nébuleuse évangélique, et de personnalités à la retraite de l’industrie du renseignement, il est intéressant de rappeler la confession du Président américain Gerald Ford à ce sujet en 1975, sur l’utilisation passée, et fort probablement future, de missionnaires comme agents de la CIA, en violation flagrante du principe de séparation de l’État et de l’Église.

Ce qui ressort de ces révélations est que l’hégémonie américaine continue d’être promue dans le monde par une nébuleuse d’agents de propagande extraordinairement diversifiée, la religion et l’humanitaire jouant le rôle de fer de lance.

Le travail, dès les années 1960 en Amérique du Sud, de la fondation Wycliffe Bible Translators (aussi connue sous le nom de Summer Institute of Linguistics, ou SIL), associée à l’église évangélique Southern Baptists et à la famille Rockefeller (propriétaires de la Standard Oil) pour pacifier les populations pauvres locales, les convertir au christianisme évangélique, et les exproprier de gré ou de force pour prendre possession des ressources locales (au profit, incidemment, de la Standard Oil), semble avoir été financé par la communauté du renseignement américain. Ce travail d’évangélisation et de pacification est décortiqué dans le remarquable ouvrage Thy Will Be Done, The Conquest of the Amazon, de Gerard Colby et Charlotte Dennett, publié chez Harper Collins en 1995.


lire l'article : http://www.mondialisation.ca/le-protestantisme-evangelique-fer-de-lance-du-nouvel-ordre-mondial-en-chine/5525783


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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Ven 20 Mai 2016 - 13:22

Aucune religion n'est "enfant de chœur". Les Evangélistes ont du pouvoir que leur procure les politiciens représentant cette religion.
Il en serait de même avec le christianisme romain si des politiciens engagés religieusement étaient au pouvoir en France.
Toutes se ressemblent de ce côté car le goût du pouvoir, la puissance qu'il donne, fait perdre la tête.

Peu importe, il nous faut se rappeler la RA, ce dont l'Eternel nous met en garde (c'est valable à mon avis pour toutes les religions) : il ne faut pas perdre cela de vue

L/19/14 (Les rois) épie(nt) ta langue, (ils se disent  : « Mikal, sa langue (ferait) sur la tête le diadème. La flûte (se) lave le dos, la robe de Mikal (la re)vêt. La reine est (parée de) neuf. »

--------------------

De même rappelons-nous la religion d'état hier en France. Ce n'est ni pour juger ou tomber dans une façon de voir négative, mais juste tenir compte de ce que fut hier. D'ailleurs ici aussi l'Eternel nous demande de ne pas oublier :

E/22/14  Que ta descendance se souvienne de Ma Parole : Plus jamais de princes, ni prêtres, ni docteurs, et la Bête, qui agonisera longtemps derrière l’horizon, mourra.

E/15/05 Si poussés par la crainte d’entrer en conflit avec Moi, certains princes acceptent de t’écouter, rends-toi à leur convocation, dans la paix livre-leur Mon Message, réponds à leurs questions.

E/15/06 Mais refuse discussions et compromis ; Ma Parole ne se divise ni ne se tait ; que traiterais-Je avec des puissances illusoires ?

E/15/07 Que des princes sans ruse acceptent de se rendre à Ma Parole, qu’ils te remettent sur le champ leur couronne, leur bâton de commandement. Qu’ils descendent de leur trône, qu’ils se chaussent, raidissent leurs poignets de bracelets de cuir, et te suivent à la Moisson !



ici aussi :

E/22/13  Mais écris pour les enfants de tes enfants que le fléau demeurera derrière l’horizon caché par un ciel pur. Comme l’envie soulève les mamelles d’une jeune vierge, le fléau reviendra d’abord comme un vent léger, agréable pour ceux qu’il caresse. Que ta descendance prenne garde à l’ouragan qui suivra, si elle se laisse prendre aux séductions des voix douces revenues de l’horizon, car elles deviendront vite le tonnerre des tyrans, et Mon Jour reculera encore devant eux !

E/22/14  Que ta descendance se souvienne de Ma Parole : Plus jamais de princes, ni prêtres, ni docteurs, et la Bête, qui agonisera longtemps derrière l’horizon, mourra.



La Parole est très claire !!

assunta

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Ven 20 Mai 2016 - 18:23

assunta a écrit:De même rappelons-nous la religion d'état hier en France. Ce n'est ni pour juger ou tomber dans une façon de voir négative, mais juste tenir compte de ce que fut hier.
La monarchie était catholique, la République ne l'a jamais été. Le danger viendrait non pas d'un improbable retour de la monarchie mais plus de l'Union Européenne qui est une réelle menace (à mon sens) contre notre laïcité "française" parce que dans ses Directives elle pousse aux communautarismes, et incite les gouvernements à établir des relations avec des élites cléricales qu'ils choisiraient à leurs convenances et discrétions. cf Art. 17 TFUE

Quant à ce verset 22/4, il peut être compris aussi dans le sens où établir une hiérarchie religieuse entre croyants, avec d'un côté une caste cléricale ayant une fonction "sacrée", et de l'autre une plèbe assez passive qui s'en remet à ces intermédiaires, crée un "système", une structure imparfaite, bancale, qui n'est pas une bonne chose au final, ni dans son ensemble, ni pour l'évolution de chacun, même si choisir des diacres et des évêques partait au départ de bonnes intentions (voir ci-dessous). Sauf qu'en terme d' accomplissement (au sens évangélique) ce n'était pas pertinent, sinon le monde se porterait mieux au bout de tous ces siècles on pourrait supposer. En fait, cela revient à dire qu'il nous faut expérimenter l'Anarchie évangélique, dans laquelle chaque personne se responsabilise. C'est une mutation, qui n'est pas le rejet d'Assemblées existantes, mais qui est tout un travail de simplification d'un héritage religieux structuré qui remonte à l'Église primitive.
Dans cette perspective de métamorphose, qui prendra un certain temps, ce que souhaite ce pape François me paraît être un pas dans le bon sens, une petite révolution même dans l'histoire de la papauté. Gardons un regard positif fraternel ...  si l'Église a su bien des fois se transformer au cours de l'histoire, pourquoi ne le pourrait-elle pas encore ... elle en est capable, assurément, Dieu laisse le temps ... et n'invite pas à la précipitation.


Dans un entretien récent donné au Journal La Croix il dit que "la synodalité est « le chemin que Dieu attend de l’Église au troisième millénaire »
Dans un discours historique du pontificat, à l’occasion des 50 ans de l’institution du Synode des évêques, le pape a affirmé sa vision d’une Église à l’écoute de la foi des fidèles (sensus fidei) et dont la synodalité irrigue la prise de décision. Insistant sur l’échelon des conférences épiscopales, il est revenu sur cette idée de décentralisation explorée ces jours-ci par le synode sur la famille, plaidant pour une « conversion de la papauté ».
http://www.la-croix.com/Religion/Pour-le-pape-la-synodalite-est-le-chemin-que-Dieu-attend-de-l-Eglise-au-troisieme-millenaire-2015-10-17-1369750

DIACRE (grec diaconos). Serviteur de l'Église, à côté des anciens, dès l'origine.

4. Chez saint Paul, les diacres apparaissent comme un élément essentiel parmi les directeurs des Églises. A Philippes, l'Église chère à l'apôtre, il y a des évêques et des diacres, c'est-à-dire en somme un corps formé de deux groupes dont l'un, plus âgé, surveille, préside, l'autre, plus jeune ou plus actif, sert et, agit (Php 1:1). Selon l'apôtre, la fonction répond à un don, à un charisme. Il y a tout un faisceau de dons qui répondent à la mission du diacre: la libéralité, la miséricorde (Ro 12:8 ), qui mènent à subvenir aux besoins (Ro 12:13), à exercer l'hospitalité (Ro 12:13); le don de guérir, de secourir (1Co 12:9) et, au sommet, la voie par excellence, la charité qui est l'âme la plus pure de toute action chrétienne; les fruits de l'Esprit, entre autres l'amour, la bonté, la fidélité (Ga 5:22); le don de la grâce de Dieu, accordée par l'efficacité de sa puissance (Eph 3:7). Épaphrodite (Php 4:18) semble avoir été un de ces évangélistes-diacres, serviteurs des Églises, porteurs de leurs dons, qui sont «comme un parfum de bonne odeur, un sacrifice que Dieu accepte et qui lui est agréable» (Php 4:18). Tel est l'esprit du diacre. Nous voyons mal chez l'apôtre comment la fonction est délimitée; au fond, elle l'était peu, tant les termes de diaconoï et de
diaconia ont une acception large: Paul et Apollos, serviteurs par lesquels les Corinthiens ont cru (1Co 3:5); l'apostolat, une diaconie (2Co 6:3); l'apôtre, diacre par don (Eph 3:7 Col 1:23). Mais dans ce milieu et dans cet esprit la fonction se dessine: «le diacre sert dans le diaconat» (Ro 12:7, trad.Oltr.).
http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/1409.htm

Didaché,  Chapitre XV
1. Élisez-vous donc des évêques et des diacres dignes du Seigneur, hommes doux et désintéressés, véridiques et éprouvés, car pour vous ils remplissent, eux aussi, l'office de prophètes et de docteurs.
http://vie-spirituelle.all-up.com/t836-la-didache-et-l-eglise-primitive?highlight=Didach%E9

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Message  pat le Ven 20 Mai 2016 - 22:17

Assunta a écrit:La Parole est très claire !!
Pour moi aussi la Parole est très claire.

Si elle condamne l'esprit religieux dans ses préjugés, son fondamentalisme et surtout l'abus de pouvoir que représente toute autorité et notamment les autorités religieuses qui abusent le faible, paradoxalement cette Parole considère la Chrétienté comme sa meilleure récolte.
Les épis les plus lourds seront les plus difficiles à gerber: ceux poussés à
Rome et à Athènes.
Un rempart d'épines les tient loin de ta faux;
un orgueil inouï dresse leurs tiges comme des lances.
Que ton courage ne faiblisse pas devant eux,
car ils sont Ma plus Belle Récolte; (Veillées 14)
Dieu ne dit pas que les épis poussés à Rome et Athènes doivent disparaître. Il dit au contraire que c'est sa plus Belle Récolte.
Cela veut dire, pour le moins qu'il faut faire avec eux et surtout ne rien faire pour qu'ils disparaissent, mais au contraire les aider à évoluer et à se maintenir. Le mot récolte lui-même indique un certain aboutissement, proche du terme "épis murs" employé ailleurs.

Comme Jésus qui a critiqué les travers de sa religion n'a jamais rompu avec elle, disant seulement qu'il n'était pas venu l'abolir mais l'accomplir, je m'en tiens à cette sage parole et me défendrai toujours d'être l'artisan de près ou de loin d'un affaiblissement de ce que Dieu tient en si haute estime.


Voilà ce qui m'apparait claire depuis toujours.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Sam 21 Mai 2016 - 20:55

Jésus qui a critiqué les travers de sa religion n'a jamais rompu avec elle
Jésus a dépassé la religion de son époque = il n'adhérait plus à certaines visions des choses puisqu'il les a expliquée en les portant plus haut et de façon plus humaines plus remplies d'amour. Les choses anciennes il les a laissé "dehors" hors de lui de sa façon de vivre. C'est la vision ontologique et faite d'amour de l'Homme qu'il a amené.
Aujourd'hui pour l'imiter, on peut certes être toujours chrétien mais refuser, ne plus adhérer à certains dogmes et visions obsolètes. C'est cela que démontre la Parole : choisir Dieu ou Mammon et s'y tenir au choix fait en toute conscience.

Quand François descendra-t-il de son trône ?? Il ne le peut pas, personne alors ne le suivrait, les gens ayant un tel besoin de chefs... et ce qu'il essaie de modifier (en espérant sans retour en arrière possible) deviendrait alors caduque. Mais il copie allègrement la RA (en parlant des religieuses : armées de cet esprit de courage qui vous place en première ligne dans l’annonce de l’Évangile).
http://fr.radiovaticana.va/news/2015/09/25/le_pape_c%C3%A9l%C3%A8bre_les_v%C3%AApres_dans_la_cath%C3%A9drale_de_new_york/1174512

E/15/07 Que des princes sans ruse acceptent de se rendre à Ma Parole, qu’ils te remettent sur le champ leur couronne, leur bâton de commandement. Qu’ils descendent de leur trône, qu’ils se chaussent, raidissent leurs poignets de bracelets de cuir, et te suivent à la Moisson !

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Dim 22 Mai 2016 - 13:37

Si Jésus a dépassé la religion de son époque, il ne s'en est pourtant pas détaché comme le rappelle très justement Pat, ni n'avait cherché de rupture; et s'il y eut rupture plus tard, dénommée Nouvelle Alliance dans la théologie, par rapport à une Ancienne Alliance avec les Hébreux, l'Évangile d'Arès en nommant le Champ d'Israël (à moissonner) qu'elle vise, invalide cette rupture.
Notons au passage, cet événement surprenant mais significatif, d'un inattendu rapprochement récent entre Juifs et Chrétiens.
http://www.la-croix.com/Religion/Judaisme/L-Eglise-catholique-et-les-juifs-2016-01-15-1200731461

Je ne pense pas que ce soit en brandissant des Versets de la RA comme une Férule papale que l'on fera avancer les choses. Serait-il donc nécessaire de tout chambouler pour "Changer", au risque d'affrontements radicaux fratricides, ou une transformation paisible, intelligente, consensuelle, fraternelle, ne serait-elle pas plutôt préférable ?
Le temps est un facteur nécessaire à cette métamorphose, et celui-là même qui fera éditer cette Révélation d'Arès, Michel Potay, reconnaît qu'il mit un certain nombre d'années à changer, et à se défaire de ses habitudes religieuses. Et s'il fit éditer la première partie dit Évangile d'Arès dans les 6 mois en sept. 1974, il mettra plus de 5 années à faire connaître confidentiellement les 5 Théophanies de la seconde Révélation de 1977, dite Le Livre, avant de l'éditer grand public en 1984, soit 7 années après, détail qu'il ne précise pas  sur son Blog dans sa Réponse à Dominique F. du Roussillon, 21mai16 175C23 : "À notre frère François D. ci-dessus (175C22) je rappelle que nous sommes en possession d'une Parole de Dieu pure, qui a été éditée dans l'année même de sa dictée, que j'ai prise en note avec grand scrupule."

"Rien ne se crée, tout se transforme", comme disait le célèbre et talentueux chimiste, philosophe, économiste, Antoine Laurent Lavoisier, père de la chimie moderne.
La recette vaut je pense pour l'Alchimie, je veux dire tout ce qui touche au Spirituel. "Changer" ne peut se faire qu'à partir de l'existant, il n'est donc question que de le "Transformer"


Mais il copie allègrement la RA...
Il serait stupide de s'en plaindre, bien au contraire, tout ce qui peut aller dans ce sens ne peut s'avérer que positif.
Quand François descendra-t-il de son trône ??
Il vient juste d'être intronisé, il a déjà en peu de temps manifesté bien des fois qu'il aimerait que l'Église s'éloigne des apparats., et retrouve simplicité.

Dieu ne dit pas que les épis poussés à Rome et Athènes doivent disparaître. Il dit au contraire que c'est sa plus Belle Récolte.
Cela veut dire, pour le moins qu'il faut faire avec eux et surtout ne rien faire pour qu'ils disparaissent, mais au contraire les aider à évoluer et à se maintenir. Le mot récolte lui-même indique un certain aboutissement, proche du terme "épis murs" employé ailleurs.

Se pose donc la question des artisans de cette fameuse Récolte, dénommés "moissonneurs" dans la métaphore évangélique reprise dans l'Évangile d'Arès. Or, rien n'indique dans cette Révélation que ces ouvriers de la moisson seraient uniquement ces petites légions d'un nouveau sérail  appelés "Pèlerins d'Arès" dans la suite de ce premier "frère" l'Homme Michel. Pas plus qu'ils ne seraient les seuls "épis mûrs" dans la paysage religieux et spirituels !

Si Dieu est le Semeur, ce dont conviendront très aisément les chrétiens et autres croyants, Il Sème partout, de Rome à Athènes, et certainement pas au hasard pour créer les potentialités, et conditions propices à ce Changement. Aussi faudrait-il être surpris et étonné qu'au sein même de toutes Ses Assemblées citées dans cet Évangile d'Arès, certain(e)s fidèles "Semé(e)s" feraient bouger dans le Bon sens les lignes qui semblaient immuables...

Je crois personnellement que le Changement viendra autant, suscité par l'extérieur, que de l'intérieur.

Après la Synodalité espérée du pape François citée plus haut, aperçus chez l'ami Golias, QUELQUES AUTRES SIGNES ENCOURAGEANTS QUI INDIQUENT QUE LES LIGNES BOUGENT :

L’infaillibilité en question : L’appel de Hans Küng
En 1971, le microcosme théologique et ecclésiastique est sens dessus-dessous : Hans Küng, ancien « peritus » à Vatican II et professeur de théologie à l’Université de Tübingen (Bade-Wurtemberg, Allemagne), publie un ouvrage intitulé : Infaillible ?
Une interpellation.

Troisième volet de cette séquence ouverte par Amoris Laetitia sur fond de putsch (cf. Golias Hebdo n° 430) et de condamnation bergoglienne du cléricalisme (cf. Golias Hebdo n° 431), le thème étant lié aux deux précédents : l’infaillibilité pontificale. En mars dernier, le théologien suisse Hans Küng – qui eut du fil à retordre avec Rome pour l’avoir discutée, c’est un euphémisme – interpellait François sur cette question dans la presse (et en lui écrivant personnellement). Aux yeux du théologien en effet, il s’agit ici de la mère de toutes les réformes, estimant que l’Eglise, institution verticale par excellence, ne pourra se réformer véritablement que si celui qui est à la tête de cette verticalité renonce à cette infaillibilité, si décriée au moment de sa proclamation (Vatican I, 1869-1870).
Et François a répondu à Hans Küng. Positivement ...si l’on en croit la lettre du théologien envoyée à Golias

Lire l'article : http://golias-news.fr/article6416.html

La leçon de François sur le cléricalisme, fléau de l’Eglise catholique

Nous sommes toujours dans la même séquence ouverte par la publication d’« Amoris Laetitia » : la lettre écrite (1) par François le 19 mars dernier (rendue publique le 26 avril) au cardinal-préfet de la Congrégation pour les évêques, Mgr Ouellet (par ailleurs, président de la Commission pontificale pour l’Amérique latine), participe de ce mouvement de réformes qui fait siffler le vent du boulet aux oreilles des conservateurs (cf. « Golias Hebdo » n° 430). En mettant lourdement en cause le cléricalisme, le pape argentin semble vouloir véritablement s’attaquer à ce fléau qui touche toutes les structures d’Eglise – la gestion des affaires liées à la pédophilie ecclésiastique l’a prouvé, dernièrement – et aux hommes le symbolisant.
Mais l’évêque de Rome ne compte pas s’arrêter là…

Lire l'article : http://golias-news.fr/article6409.html

Tentative de putsch au Vatican

(sur l'opposition entre le pape et les conservateurs)
Lire l'article : http://golias-news.fr/article6404.html

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  pat le Mar 24 Mai 2016 - 9:31

Permettez-moi de revenir sur le jugement d'autrui et la dénonciation de nos travers et de faire un commentaire d'ordre général sur notre façon ( pas seulement nous, en particulier, mais nous tous, humains de tous les temps) de réagir par rapport à une idée, une croyance, un sentiment qui vient d'autrui.

En général, lorsqu'une personne affirme quelque chose, nous nous attachons à examiner et à comprendre ce qu'il dit. C'est un minimum. Puis inévitablement nous nous positionnons par rapport à ce qu'il affirme. C'est une sorte de jugement qui n'est pas encore moral à ce stade.

Mais vient souvent après, deux étapes plus délicates :

-Celle de l'approbation ou de la condamnation de ce que l'autre a dit
-et parfois aussi l'approbation ou la condamnation de l'auteur.

Ce sont ces deux dernières étapes qui demandent réflexion et dont nous devrions, peut-être nous passer.

Car sommes-nous si certains de ne pas participer aux erreurs, aux préjugés, au manquements de notre époque pour s'en extraire si facilement ? En d'autres temps, n'aurions nous pas été de fidèles croisés, des adeptes acharnés des persécutions religieuses et inter-religieuses, des partisans convaincus de la colonisation et de l'esclavage, des collaborateurs zélés. Des bourreaux obéissants aux ordre ? Qui sait ? Qui peut affirmer quoique ce soit ? Facile aujourd'hui de se mettre dans le bon camp.

La plupart du temps, nous sommes co-responsables des erreurs que nous dénonçons. Si nous ne les avons pas expressément commises nous faisons partie de cette humanité en évolution et qui de ce fait se trompe régulièrement. D'autre part, nous n'avons reçu aucun mandat pour accomplir cette tache immodeste et nos jugements tout justes qu'ils puissent apparaître sont le reflet d'une époque qui a des zones d'ombre que nos descendants ne manqueront pas de dénoncer. Nos enfants nous plaindront de nos insuffisances et de nos duretés d'âme.

Si nous croyons déceler chez un sage, un prophète ou à plus forte raison dans la Parole de Dieu une quelconque dénonciation d'un travers humain ou d'une erreur humaine, nous devrions renvoyer les humains concernés à cette Parole. Et plutôt que de les accabler, en surenchérissant la Parole divine, les aider à la comprendre et à en tirer le meilleur profit. L'Amour humain ne consiste pas à faire corps avec une condamnation divine que nous ne comprenons pas toujours très bien, mais à soutenir nos frères dans leur changement qui est souvent douloureux. N'en rajoutons pas à l'accablement. La Parole divine suffit.

Serait-on fier d'avoir accablé une sœur , un frère lorsque enfants, nos parents les réprimandaient ? Si par chance, à cette époque nous avions « bon cœur » nous les avons plutôt consolés.

Il ne s'agit pas d'approuver, il s'agit de comprendre pour rester fraternel.
La lutte, même légitime est source de violence. Elle reproduit ce que notre cœur dénonce.
Dénoncer le mal sans en devenir les censeurs, voilà ce que nous devons apprendre à faire. S'occuper à devenir meilleur est déjà une tache suffisante, sans que pour cela nous nous mêlions de ce qui est de la responsabilité de tout un chacun.

La posture morale que nous prenons en dénonçant les autres est source de blocage, de conflit contre productifs, surtout, encore une fois, quand on n' a aucune certitude concernant notre supériorité dans ce domaine.

En ce qui concerne les religions, je me range à cette sage parole de Visiteur.

Visiteur a écrit:Je ne pense pas que ce soit en brandissant des Versets de la RA comme une Férule papale que l'on fera avancer les choses. Serait-il donc nécessaire de tout chambouler pour "Changer", au risque d'affrontements radicaux fratricides, ou une transformation paisible, intelligente, consensuelle, fraternelle, ne serait-elle pas plutôt préférable ?
Dans cette réponse je me suis largement inspiré d'un livre que je vous recommande « Par l'esprit du soleil » (Anne Givaudan et Daniel Meurois), collection « j'ai lu » page 30 à 35.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Mar 24 Mai 2016 - 12:29

Où est le jugement lorsque je dis que Jésus a dépassé la religion ?
Dépassé = dans le sens de améliorer pour : soit ne plus tenir compte de certains concepts, soit les vivre de  façon plus haute et plus digne (cf la répudiation par ex.).

Lorsque je dis = je donne mon opinion
Quand François descendra-t-il de son trône ?? Il ne le peut pas, personne alors ne le suivrait, les gens ayant un tel besoin de chefs... et ce qu'il essaie de modifier (en espérant sans retour en arrière possible) deviendrait alors caduque. Mais il copie allègrement la RA (en parlant des religieuses : armées de cet esprit de courage qui vous place en première ligne dans l’annonce de l’Évangile).

Evidemment qu'ils connaissent la RA et qu'ils s'en servent.
C'est pour cela que Dieu est très clair pour celui ou ceux (je parle des hauts placés ici) qui désirent réellement changer :
E/15/07 Que des princes sans ruse acceptent de se rendre à Ma Parole, qu’ils te remettent sur le champ leur couronne, leur bâton de commandement. Qu’ils descendent de leur trône, qu’ils se chaussent, raidissent leurs poignets de bracelets de cuir, et te suivent à la Moisson !

C'est mon opinion, pas un jugement.

Mais en tant que croyant il faut être clair et savoir à quoi et à qui on adhère. Nous sommes tous couronnés (cf Dieu) et n'avons pas besoin de chefs (surtout ce chef-là qui même s'il essaie d'améliorer les choses, mais dans quel but? il faut malgré tout tenir compte de tout un système passé, non pas pour juger mais pour éviter qu'il ne revienne plus dur encore). Je laisse voir, on verra s'il réussit son changement. Mais déjà c'est plus positif que son prédécesseur. Il nous faut garder quand même la prudence.


C'est bien de le dire et de l'exprimer (cette opinion qui est la mienne et qui peut déplaire) Je préfère mon opinion à une extase béate.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Mar 24 Mai 2016 - 12:59

Bonjour Pat

J'avoue avoir du mal à te suivre

Je ne pense pas que de ces deux étapes que tu indiques, la première soit délicate. Il semblerait que ta formulation soit mal posée, au plus immédiat puisque le mot existe, le contraire d'approuver est désapprouver, ce qui ne veut pas dire "condamner", et si l'on s'en tient à ce que l'autre "dit" ou "écrit", on s'en tient au niveau des idées, et d'arguments, il n'y a pas d'attaque contre sa personne, ad hominem comme on dit, ce qui est le deuxième cas de figure, cette seconde étape que tu dénonces à juste titre, et sur laquelle je suis bien d'accord.

Le  contraire d'approuver n'est pas nécessairement l'anathème, le blâme, la réprimande, le dénigrement, la dépréciation, le désaveu,la mésestime, la stigmatisation...
Le contraire d'approuver est aussi objecter, combattre, contester, contredire, critiquer, réfuter...

Peut-être faut-il apprendre à se défaire des idées culturelles négatives qui accompagnent souvent l'idée de critique assimilée à de la désobéissance à une autorité (sociale ? laquelle ? ayant quelle légitimité au juste ?), et laisser ses susceptibilités au vestiaire, pour réapprendre à parler "franc" ?
Voilà un sujet de "changement" spirituel ...

La grande différence entre les deux étapes, est que la première ne se préoccupe pas du tout de "qui" le dit, que ce soit le président de la république, le pape, un savant, ou un clampin rencontré au café du commerce,  mais de ce qu'elle dit et s'attache à la seule pensée exprimée et à sa valeur en tant que telle indépendamment de qui la prononce, alors que la seconde décrypte la pensée en fonction de "qui" l'a prononcée, lui attribuant d'ailleurs suivant la considération que l'on attache à cette personne, un "jugement" de valeur positive ou négative selon les cas. Et s'il n'y a pas de préjugés parce que cette personne nous est inconnue, des jugements parasites qui viennent interférer, en raison de son âge, de son sexe, de ses apparences  physiques, vestimentaires, ...
   
Le corollaire d'une parole libre, est nécessairement que tout sujet peut faire l'objet de discussions, de critiques, de révisionnisme, la controverse me paraît même au contraire très saine, quelque soit son objet, littérature, sciences, histoire, justice, religion, politique ... car cela veut au moins dire que la parole n'est pas bridée, liée, enchainée, terrorisée, tout comme elle a ses faiblesses, ces limites, et qu'elle peut s'ajuster pour une meilleure compréhension entre l'émetteur et le récepteur, les rôles s'inversant dans le dialogue.
En d'autres temps, n'aurions nous pas été de fidèles croisés, des adeptes acharnés des persécutions religieuses et inter-religieuses, des partisans convaincus de la colonisation et de l'esclavage, des collaborateurs zélés. Des bourreaux obéissants aux ordre ? Qui sait ? Qui peut affirmer quoique ce soit ? Facile aujourd'hui de se mettre dans le bon camp
Là je refuse de te suivre dans ce genre d'hypothèse car il me paraît complétement absurde que nous puissions nous mettre à la place de nos ancêtres n'ayant que très peu de connaissances sur leurs représentations du monde, ni sur les contraintes de leur temps.
Se placer dans le champ d'une lecture historique, n'est pas un jugement même si cette lecture on sait qu'elle sera, partielle, et donc subjective, quand bien même nous aurions un grand souci d'objectivité.
Lire les textes bibliques, les Évangiles ou le Coran sans se remettre au moins un peu dans le contexte anthropologique de leur révélation respective comme grille de lecture au prétexte d'un universalisme et d'une intemporalité de la Parole divine ne peut qu'être trompeur et contribuer à "momifier" la Parole. Si Dieu est "hors du temps" comme dit cette Révélation d'Arès, toutes les Révélations précédentes y compris cette dernière sont  dans le temps de l'homme.

Je ne vois pas pourquoi il pourrait y avoir des interdits à manipuler la matière historique, ce que nous connaissons du passé, pour mieux en comprendre les enchainements, et comprendre aussi le présent. C'est l’œuvre de la philologie, de l'archéologie, et de toutes sciences.
Certes les "erreurs" de l'homme (que je préfère de loin au mot "péché"), de l'humanité, sont un des aspects de ce dont nous avons hérité; héritage pour le moins très éclectique suivant les latitudes, ce qui relativise. Mais on ne peut rectifier ses erreurs pour ne pas les reproduire qu'en en prenant conscience.

------------
illustration par l'exemple, hier je suis tombé sur cette page d'histoire, que j'ai trouvée très lumineuse tant ce passé éclaire la compréhension de ce présent du Moyen-Orient; peu de gens connaissent cela ici, et ce n'est pas la faute de l'Éducation nationale, qui ne peut tout nous apprendre.
XIX° siècle, simultanément à la montée de l'idéologie sioniste
hasard ?
ou suite logique ?
les mêmes banquiers à la manœuvre !

La dette comme instrument de la conquête coloniale de l’Égypte
20 mai 2016 par un article de Eric Toussaint
L’occupation militaire de l’Égypte à partir de 1882 et sa transformation en protectorat
[.........]
Dans le cas de l’Égypte et de la Tunisie, la dette a constitué l’arme la plus puissante utilisée par des puissances européennes pour assurer leur domination, en les menant jusqu’à la soumission totale d’États jusque-là indépendants.
 Comme l’écrivait Rosa Luxemburg en 1913 : « L’économie égyptienne a été engloutie dans une très large mesure par le capital européen. D’immenses étendues de terres, des forces de travail considérables et une masse de produits transférés à l’État sous forme d’impôts ont été finalement transformés en capital européen et accumulés. » |15| ...
[...] http://cadtm.org/La-dette-comme-instrument-de-la

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Mar 24 Mai 2016 - 13:59

assunta a écrit:Évidemment qu'ils connaissent la RA et qu'ils s'en servent.

(surtout ce chef-là qui même s'il essaie d'améliorer les choses, mais dans quel but? il faut malgré tout tenir compte de tout un système passé, non pas pour juger mais pour éviter qu'il ne revienne plus dur encore). Je laisse voir, on verra s'il réussit son changement. Mais déjà c'est plus positif que son prédécesseur. Il nous faut garder quand même la prudence.
La RA, s'ils s'en inspirent, je dis tant mieux, car c'est un signe positif qu'ils souhaitent rejoindre cette Nouvelle Parole, "se rendre à Ma parole" le sens spirituel qu'Elle véhicule.  Un pas à la fois.
La prudence n'écarte pas plus le danger que la peur. Par anticipation, l'une et l'autre sont aussi inutiles, énergivores, négatives, tant qu'il n'est pas utile de s'alerter.
Les articles de Golias que je citais, si tu les as lus, reflètent assez bien toutes les difficultés internes de cette métamorphose, peut-être bien plus grandes que celles externes. La Barque de Pierre est un très lourd navire, la chrétienté une vaste communauté de plus d'un milliards de personnes ... et pas quelques petites poignées de pèlerins.
La RA ne dit pas de rejoindre cette Assemblée du petit reste; la Parole enjoint à rejoindre l'humilité, la fraternité au sens premier, être "frère", sœur" (cf Synodalité

Quand à la Moisson, c'est au sens spirituel surtout une métanoïa, un retournement, puisqu'elle consiste à dire, prêcher, et faire que les actes (pratiquer le Bien  en observant la Loi, la RA n'invente rien) sont plus importants que la foi, les dogmes et conviction diverses ... , qu'ils construisent l'âme, ce que résume assez bien le sens "actif" de  POUR QUE NOUS FASSIONS TA VOLONTÉ, du Père de l'Univers qui vient rectifier le côté "passif" (que ça tomberait du Ciel par un Enchantement divin en raison de la foi) du QUE TA VOLONTÉ SOIT FAITE du Notre Père des Chrétiens.

Plutôt qu'une méfiance entachée de suspicions anticipées et virtuelles, il me paraît nettement préférable de faire la pari de la confiance. Positiver sur "l'autre", qu'il soit enfant, ou adulte, est une vertu universelle, valable dans tous les domaines, qui va de pair avec le respect que l'on doit à toute personne, même si pour certaines ce ne serait que le minimum syndical à offrir, ce qu'il est en droit d'attendre et de recevoir.

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  assunta le Mar 24 Mai 2016 - 18:03

Plutôt qu'une méfiance entachée de suspicions anticipées et virtuelles, il me paraît nettement préférable de faire la pari de la confiance. Positiver sur "l'autre",
Tu exagères et/ou ne lis pas bien.
Je parle de prudence avec juste raison puisque le pape appelle les chrétiens de même les chrétiens laïcs à faire de la politique (voir lien plus bas). On sait ce que donne la politique religieuse au pouvoir. Quand on sait que l'église boursicote (cela ne me gêne pas il faut de l'argent pour vivre et bien vivre tout humain a droit à cela) mais qu'elle ait des actions grâce à des entreprises qui vendent des armes et d'autres qui créent des préservatifs, me semble incohérent vu ses prises de positions (vu sur l'émission d'Arte).
https://www.marxists.org/francais/gramsci/works/1924/03/gramsci_19240312.htm#topp
http://info.arte.tv/fr/les-richesses-de-leglise
Positive je le suis par nature. Je reste prudente et vigilante ce qui n'enlève rien au côté positif.

Ce que je constate = apparemment c'est que personne ne tient compte de la Parole qui met en garde en disant que la "religion" (les hauts placés) se serviront de la RA pour redorer leur blason. N'Est-ce pas justement ce qui arrive ici ???

Il ne faut pas être naîf (pour une fois c'est toi le bisounours) et affirmer : La RA, s'ils s'en inspirent, je dis tant mieux, car c'est un signe positif qu'ils souhaitent rejoindre cette Nouvelle Parole, "se rendre à Ma parole" le sens spirituel qu'Elle véhicule. 

Se rendre à la Parole, ce n'est pas ce que l'église fait. Le côté spirituel va de pair avec l'action et Dieu donne les conditions pour les puissants religieux qui souhaitent rejoindre la Parole : descendre du trône et sans bâton de commandement. C'est très clair mais pas aussi simple et réalisable que cela, certes. Et pour des gens qui aiment le pouvoir, c'est pour l'instant irréalisable. Ils ne se rendent à rien du tout, ils se servent.

De plus ils ne rejoignent rien du tout, ils utilisent la Parole à leur profit pour redorer le blason de l'église. D'ailleurs ce prêtre qui répond dans le blog dit très clairement : "Vous ne vous approprierez pas cet événement qui est la preuve que l'Église reprend son empire sur les âmes (19mai16 175C16)"

Elle reprend = elle reprend de l'ascendant et quoi de mieux que passer par la politique (but affiché par le pape voir lien plus bas), moyen donné par le peuple qui plus est, pour gouverner les esprits.


Son empire sur les âmes. Le mot empire est fort et pas du tout anodin. Et démontre bien l'état d'esprit avec lequel l'église et le haut état (l'église est un état, un gouvernement) se joue de la Parole.
empire = Commandement, autorité, puissance.
Ascendant, influence.
Autorité souveraine, impériale ou royale, ou dictatoriale.

Même si je suis positive, je reste prudente.


J'ai appris récemment que le vatican a 2 ambassades en France, une à paris et l'autres à strasbourg... Tout cela ne me gêne pas. La question est de savoir par souci de transparence : dans quel but ???

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  pat le Mar 24 Mai 2016 - 21:30

Vos critiques sont justes.
Mais je n'ai visé personne en particulier. Je voulais juste dire qu'en ce qui me concerne j'essaie d'éviter le plus possible ce qui pourrait s'apparenter à un jugement, n'étant certain de rien  (même si mon ego me pousse à m'envisager plutôt dans ce qui m'avantage).
Je laisse les autres faire leur chemin en leur proposant ce que je crois être le meilleur pour eux et pour l'ensemble. Chacun doit faire l'expérience de ses vérités et de ses erreurs dans la seule restriction qu'il soit respectueux de la liberté des autres d'en faire autant.

Mais après tout qu'un Chrétien croit à la Trinité, qu'un Musulman croit que ses bonnes actions lui permettront d'accéder à des voluptés paradisiaques m'intéressent assez peu. Qu'ils croient ce qu'ils veulent si leur vie est fraternelle. Le reste, se trouve concentré dans leur relation au divin.

C'est finalement tout ce que j'ai voulu dire.
je vous recommande vivement le livre (peu couteux) que je vous ai indiqué plus haut.

pat

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Re: les Chrétiens changent ....

Message  visiteur le Lun 30 Mai 2016 - 18:25

Les chrétiens changent parce que le monde change.

Hier encore, au XIX°, début XX° beaucoup de gens étaient analphabètes et s'en remettaient à des gens instruits pour accéder à quelques connaissances, dont parmi eux les prêtres, longtemps seuls instruits à fréquenter les classes populaires. Leurs représentations du monde étaient très restreintes, d'autant plus que la plupart ne sortaient jamais de leur canton de toute leur vie, et qu'ils ne devaient à peu près rien connaître des tribulations religieuses, et de l'histoire.
C'étaient encore une époque dans laquelle la foi catholique exerçait un monopole, un empire sur les âmes, sans rivalité, à la petite exception de la présence de protestants et de juifs plus ou moins présents selon les régions, discrets parce que discriminés ... bien que l'Édit de Nantes (1598) leur avait accordé la liberté de culte, vite révoquée par Louis XIV en octobre 1685 dans un nouvel édit, l'Édit de Fontainebleau qui fut à l'origine de l'insurrection protestante dans les Cévennes (1702-1711).
C'est la Révolution française de 1789 qui redonne un total droit de cité aux protestants et restitue la nationalité française à ceux qui l’avaient perdue en quittant le royaume pour échapper aux persécutions.

Alors l'Église, encore assoupie sur sa gloire passée, gémit, se plaint, accuse, la mécréance, le matérialisme, le communisme, la république,  la loi de 1905, ou mai 68 ! de la perte de la foi, du déficit des vocations sacerdotales ...
Or il n'en est rien, accusation facile car cet effondrement des vocations est clairement antérieur à Vatican II (1962)

Évolution du nombre des ordinations sacerdotales en France, de 1900 à 1999
source ENS La crise ds vocations sacerdotales
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/toussaint04/seneve004.html


aussi faut-il assurément chercher des explications ailleurs... 

Ère des Lumières, essor des sciences, instruction publique obligatoire, exode rurale, évolutions technologiques, échanges internationaux, explosion de l'édition de livres et de la communication, TV, aujourd'hui Internet, immense facilité logistique, moins d'un jour pour être à l'autre bout du monde ...

Aujourd'hui, chacun avec l'éducation qu'il reçoit est en mesure de s'instruire, d'étudier les différences entre les religions, les comparer,  sans devoir avaler les yeux fermés un prêt-à-porter de foi, de rites et traditions dans lesquels il est né, et sans plus être assujetti d'office à la puissance patriarcale, de l'Église ou sociale, la république ayant rendu chacun égaux en droits, en plus qu'elle garantit la liberté d'expression, de culte, de religion. C'est une révolution silencieuse - comme ils disent au Canada - qui s'est passée, pacifique, sans faire aucun procès à l'Église, sans éclats, sans victimes.
C'est davantage la modernité du monde qui est un défi pour l'Église, que l'éclatement des convictions spirituelles, ou leurs "personnalisations dans les valeurs des évangiles" qui révèle la fragilité dogmatique sur laquelle elle s'appuyait et qu'elle croyait irrécusable. A ce qu'il me paraît, car je ne détecte aucune hostilité intellectuelle envers le christianisme... Aurait-elle un ennemi que nous ne lui connaitrions pas ?

C'est ce changement du monde qui forcera l'Église à changer.

J'ajoute que les autres obédiences religieuses chrétiennes, juives, musulmanes, sont à la même enseigne ... elles subissent exactement les mêmes contraintes modernes ...

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