Spiritualités

La communication avec... soi-même...

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La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Sam 15 Mar 2008 - 17:26

Bonjour à tous,

Quelque soit l’idée exprimée, nous ne pouvons la reconnaître comme « vérité » que si justement elle était déjà présente en nous avant... C'est-à-dire que dans cette optique, elle ne serait pas « ce que l’on nous apporte » mais ce que l’on nous aide à reconnaître. Et en ce sens, il ne s’agit peut-être que de la laisser se reconnaître elle-même…

Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure. Ce qui tendrait à montrer que nous avons besoin d'être approuvés (Si le fait de ne pas être approuvé nous déstabilise, c’est que sans doute, nous nous identifions à nos croyances)

Cela semblerait montrer que même si nous avons raison sur le fond, nous subissons une sorte d’identification à « nos croyances » ; c'est-à-dire que nous nous accrochons à elles comme à une bouée par crainte de l’incertitude, du vide, de l’infini.
En ce sens, la présence de cet autre est intéressante car même si nous considérons qu’il a tort, et que malgré tout nous sommes déstabilisés, il fait ressortir une faille en soi.

Je crois qu’ici, se trouve un aspect très intéressant car au-delà du fait d’avoir tort ou raison, ce qui finalement est sans importance car nous ne sommes pas « des êtres attachés à des croyances » mais « des êtres tout simplement » (libres en fait…)
Il me semble à ce sujet, que ce qui nous apparaît comme vérité un jour n’est pas forcément ce qui nous semblera vrai le lendemain ou même l’instant d’après…


Je ne crois pas que l’on puisse, en toute honnêteté, affirmer que nous accomplissons quelque chose pour l’autre ; car il me semble que quelle que soit notre action, elle est toujours en référence à soi-même et pour soi-même. En référence à ce « soi » qui s’élargit et finit par englober l’autre de telle sorte que s’il souffre nous souffrons aussi.
Ce « soi » qui dans sa quête reconnaît qu’il est aussi l’autre et vibre avec l’autre.

Amitié

Jean-Yves

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Lun 17 Mar 2008 - 3:28

Bonsoir Jean-Yves

Il y a quelque chose dans ton message qui me fait penser à cette relation du "moi" au "soi" , ou cette invitation du philosophe "Connais-toi toi-même".
« vérité » [que si justement elle était] déjà présente en nous avant...
Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure. Ce qui tendrait à montrer que nous avons besoin d'être approuvés (Si le fait de ne pas être approuvé nous déstabilise, c’est que sans doute, nous nous identifions à nos croyances)

Cela semblerait montrer que même si nous avons raison sur le fond, nous subissons une sorte d’identification à « nos croyances » ; c'est-à-dire que nous nous accrochons à elles comme à une bouée par crainte de l’incertitude, du vide, de l’infini.
En ce sens, la présence de cet autre est intéressante car même si nous considérons qu’il a tort, et que malgré tout nous sommes déstabilisés, il fait ressortir une faille en soi.
Je ne sais pas si le "croyances" que tu emploies est le terme approprié. Nous avons tendance à nous faire une idée de "nous-mêmes" (sorte d'identification), au travers de l'autre, des autres, d'une éducation, d'une culture, d'un pays ou d'une nation, du moment de l'histoire que l'on traverse, voire de "croyances" (religieuses, politiques, matérialisme athée, ...) moins physiquement substancielles. Bref, une sorte d'inventaire à la Prévert sur ce que nous sommes, ou un genre de CV bric à brac dans lequel on range tous les éléments qui auraient interférer avec notre petite personne, et qui serviraient en somme à nous définir, mêlant à la fois du "personnel" et du "collectif", ou d'un "je(moi)" et d'un "nous" (appartenance et identification à un groupe).
Edifice hétéroclite et propre à chacun, à la fois singulier et commun, qui sert vraisemblablement à nous construire. Edifice d'ailleurs en construction (ou déconstruction ?) permanente. Au mieux, nous pourrions nous définir sous cet angle qu'à l'instant T, et il nous faudrait recommencer à l'instant (T+x).
Nous pouvons aussi nous installer confortablement dans l'instant T et dire je suis comme ci ou comme ça, royalement sûr de "nous-mêmes" (faute d'un "soi-même"), attendant de l'autre qu'il nous conforte dans nos certitudes (imaginaires), et réciproquement.

Pour l'anecdote, il arrive assez régulièrement que je sois sollicité par tél. par des sociétés Ciales qui voudraient me vendre des tas de choses merveilleuses dont je n'ai pas besoin. J'ai l'habitude de répondre poliment à ces salariés du phoning, et il est arrivé qu'une fois sous l'instance acharnée et pesante d'une personne qui voulait me vendre du vin et dont j'ai eu du mal à me défaire, je m'étais dit: "La prochaine fois je dis que je suis musulman pour couper court tout de suite à la conversation". J'avais fait part à mon épouse de cette stratégie.
La fois suivante arriva, et c'est elle qui décrocha. Aprés s'être présentée, la jeune personne souhaitait parler à l'époux (parce que bien évident c'est toujours lui qui achète le vin! on se demande pourquoi scratch ). L'interphone était branché.
(njama est un pseudo, mais mon prénom est bien français, comme Jacques par exemple).
Donc mon épouse lui fait comprendre que c'est inutile qu'elle insiste pour m'avoir au téléphone et que de toute façon je n'achéterais pas de vin, vu que j'étais musulman et que les musulmans ne boivent pas d'alcool.
A partir de là, sa voix toute gentille de petite étudiante est partie dans un monologue assez ahurissant et fort. Je n'avais aucun mal à suivre ce qu'elle disait à plusieurs mètres du combiné.
-Hein! Quoi, il s'appelle Jacques, ... et vous dites qu'il est "musulman" ,
C'est pas possible, on aura tout vu ! mais où on va ?... c'est pas possible, c'est pas possible.
je suis bien chez Jacques xxxxxxx ?
-Oui.
-C'est pas vrai ! ...on m'avait dit ...mais je croyais pas que c'était possible, qu'on en était à ce point là ...
...

Je n'avais jamais pensé une seconde que cette ruse aurait pu déstabiliser autant quelqu'un. Ceci dit, je pourrais très bien m'appeler Jacques et avoir choisi l'Islam comme voie spirituelle. J'espère que cette jeune personne, sortie de ses gonds, y réfléchira un peu.

Donc, dans la philosophie qui renvoie au "soi-même", laquelle suppose sérénité paisible et sagesse inébranlable, ce n'est pas le Soi qui est instable. Et dans cette histoire, c'est bien le "moi" de cette jeune fille qui a été ébranlé, probablement parce qu'il lui paraît inconcevable dans son imaginaire que l'on puisse être français (de souche comme le laisser supposer mon prénom) et converti à l'islam. Cette possibilité n'est pas dans ses schémas mentaux. La faille (il me semble) n'est pas "en soi", mais dans l'incapacité de "son moi" à envisager d'autres perspectives que sa représentation du monde, une autre possible liberté que celle qu'elle imagine et qui lui serait étrangère.

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Lun 17 Mar 2008 - 13:15

Bonjour Njama et merci de me donner un écho...

Oui, bien sûr ce post rappelle le "Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers" prononcé par Socrate. Ce qui est à mon avis l'objectif le plus essentiel, le plus élevé de toute démarche que l'on dit spirituelle... En tout cas, c'est mon avis...

L'idée essentielle de ce message était d'exprimer (mais je ne sais pas si je le fais avec suffisament de clarté) comment le monde et la relation avec le monde pouvait nous aider à nous élargir intérieurement pour peu que l'on soit à l'écoute et que l'on accepte de remettre en question des certitudes ou des habitudes de pensées qui sont parfois ancrées en nous depuis tant d'années.

L'exemple que tu cites montre bien une habitude de raisonnement si flagrante que l'on voit bien que la personne concernée n'a tout simplement même pas pris le temps de s'intérroger ou qu'elle répond comme ça (comme dans un mécanisme conditionné)

L'idée principale de ce post était de dire que tout dans la "relation communication" pouvait nous servir à revenir à nous-mêmes et ainsi à grandir, à nous élargir... de voir de quelle façon les réponses que l'on donne pour telle ou telle affirmation peuvent révéler nos fragilités à travers les émotions (parfois subtiles) qu'elles provoquent... Et ainsi, bien sûr, par transposition de ce mécanisme dans la vie courante, voir comment toutes les relations (même celles qui semblent négatives) nous permettent de grandir.
C'est une approche qui demande de retourner l'attention vers soi plutôt que vers l'autre ou la situation extérieure.
Car je vois bien que cette "évolution expansion" intérieure se fait en soi et toujours en soi et cela même si à certains moments on peut donner l'impression que l'on s'occupe "des autres".

Amicalement

Jean-Yves

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  pat le Lun 17 Mar 2008 - 21:41

Bonjour Jean-Yves,
Ton intervention aborde plusieurs problèmes qui se tiennent et je vais essayer d'y répondre point par point en reformulant les questions pour que tu puisses voir si c'est bien cela que tu as voulu dire.

1- Une vérité ne peut pénétrer en nous que si elle fait déjà parti de nos préoccupation, que si elle est déjà contenu en nous.
Je répondrai que probablement en tant qu' humain nous portons tous plus ou moins les mêmes questions et les même réponses en nous et qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'universel chez chacun d'entre nous

2-Ne suffit-il pas que nous attendions que cela se manifeste, mûrisse en nous plutôt que d'espérer que ça vienne par autrui?
Je crois que beaucoup d'entre nous a évolué par des rencontres, par des raccourcis que d'autres leur ont proposés et que même si nous étions porteurs de ces vérités, il aurait fallu du temps et dans certains cas nous n'y aurions jamais eu accès.

3-Est ce que ce qui nous ébranle, ce qui nous fait réfléchir ne vient pas tout simplement de l'écho que cela trouve en nous et que finalement cet écho se fait jour parce que nous avons grand besoin d'être approuvé ou pour se sentir en osmose avec autrui ou tout simplement parce que nous avons peur de la solitude, de l'incertitude, du vide de l'infini?

Tu reprends ton idée contenue en (1) pour t'interroger sur nos motivations profondes qui seraient d'ordre égoïste. On ne peut pas exclure cette composante mais on ne peut pas non plus affirmer que tout ce qui nous interpelle n'est finalement qu' une manière de raviver ce qui est déjà contenu en nous et que l'intérêt que l'on porte aux autres ne serait qu'un compromis pour entrer en contact avec autrui et ainsi échapper à la solitude, à notre solitude.

4- Que finalement peut importe ce que l'on pense, l'important c'est de trouver un écho et que pourvu que nous échappions à notre vide, ce qui est formulé a peu d'importance, puisque nous changeons sans cesse d'opinion, voire de vérité.
Je trouve pour le coup que tu as une vision assez pessimiste de l'homme, car même si nous changeons de croyances, d'opinion...c'est dans le cadre d'une évolution. Il y a quand même chez les gens une sorte d'unité qui donne à leur ligne de conduite une constance

5- Tu doutes que nous puissions accomplir quelque chose pour l'autre qui ne soit pas en référence avec nous-mêmes.
En accomplissant quelque chose pour l'autre, nous souhaitons tout simplement à la fois son bonheur et le notre, c'est évident. Mais on a vu des gens sacrifier leur propre vie pour le bonheur d'autrui.
De toute manière je ne trouve pas négatif de vouloir être plus heureux avec l'autre surtout si cette façon englobante comme tu dis nous pousse à une sorte d'identification qui accompagne l'autre dans son malheur et dans sa souffrance. Cela s'appelle la fraternité.
Ce « soi » qui dans sa quête reconnaît qu’il est aussi l’autre et vibre avec l’autre.
Ta conclusion est étrange et inattendue, car l'ensemble de ton exposé me paraît plutôt pessimiste sur la nature humaine alors que ta conclusion dépasse largement l'intérêt, l'égoïsme, la peur de la solitude pour proposer une véritable identification à l'autre dans une vibration commune.


Ta deuxième intervention semble confirmer ce que j'ai retenu de la première excepté justement ta conclusion :

L'idée principale de ce post était de dire que tout dans la "relation communication" pouvait nous servir à revenir à nous-mêmes et ainsi à grandir, à nous élargir... de voir de quelle façon les réponses que l'on donne pour telle ou telle affirmation peuvent révéler nos fragilités à travers les émotions (parfois subtiles) qu'elles provoquent... Et ainsi, bien sûr, par transposition de ce mécanisme dans la vie courante, voir comment toutes les relations (même celles qui semblent négatives) nous permettent de grandir...
Car je vois bien que cette "évolution expansion" intérieure se fait en soi et toujours en soi et cela même si à certains moments on peut donner l'impression que l'on s'occupe "des autres

Ici tu laisses de coté l'idée qu'il faille absolument trouver un écho en soi pour apprécier la vérité de l'autre, pour insister sur le fait que la relation à l'autre est une façon de grandir, de se construire. Par contre ta conclusion est différente de la première. Tu sembles dire que tous les efforts que l'on fait pour faire des progrès sont exclusivement personnel même quand on croit que l'on s'occupe des autres.
Autant je suis en phase avec ta belle conclusion de ta première intervention, autant je reste dubitatif pour la deuxième. En effet, il me semble que nous avons tous conscience même quand nous agissons en égoïste, que l'avenir de l'humanité est collective et pas uniquement personnel et que même si nous ne voulions que nous occuper de nous, nous savons que nous ne le pourrions pas : que l'aventure est collective et que nous ne pouvons (encore moins à notre époque, qu'autrefois) penser faire son salut (pour employer un mot religieux) seul.
Amitié

pat

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Mar 18 Mar 2008 - 3:00

Bonsoir Jean-Yves
Ton message ne manque pas de clarté, mais j'ai eu l'impression de lire comme un contre-sens dans ton analyse, que j'ai tenté de te faire apparaître avec cette anecdote.
Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure.
Car je vois plutôt que ce sont les certitudes (ou croyances si tu veux) qui sont ébranlées et non pas notre stabilité intérieure.
En schématisant un peu, on va dire que notre "Soi" (ou Moi profond, ou être intérieur ... qui nous accompagne depuis toujours) est en équilibre instable avec notre "moi" (ce "je-nous" assemblé des réalités (acceptées ou subies) de notre histoire en fin de compte bien extèrieures à ce "soi-même" vital.
C'est un peu la problématique de l'inné et de l'acquis.

Devant cette perspective, notre attitude naturelle est d'essayer de reduire ce déséquilibre, et idéalement de l'annihiler, pour que ce moi et ce Soi se retrouvent en parfaite harmonie, s'unissent. C'est en gros le démarche de la philosophie, et de la spiritualité en général.
Des tas d'obstacles peuvent venir entraver cette tentative de retour ou d'union. Des conditions d'existence difficiles, des traditions qu'il faudrait enjamber sans complexes, de l'incompréhension, du doute, de la lassitude, des peurs (imaginaires?) ... etc sans compter nos propres penchants néfastes, orgueil (de penser que ce "Soi" est à conquérir), cupidité (de penser qu'il nous apporterait du "pouvoir"), ... (péchés en langage religieux).
Mais bien avant cette démarche "très spirituelle", courageuse, intrépide et volontaire, nous nous rendons à peine compte, tout attachés que nous sommes à notre petit ego nombriliste, que ce "Soi" agit à notre insu au moins pour faire sentir sa présence, d'où la naissance de nos questionnements et de notre quête spirituelle. Parce que ce "Soi" n'a pas envie de se laisser écraser aussi facilement que ça par le petit ego qui revendique son territoire de pied ferme, qui veut à tout prix garder le contrôle quitte à en crever de sa propre suffisance ! En ce sens ce "Soi" nous aide, il est "actif", il agit par "l'intellect agent" qui nous confronte au monde (non distinct du Soi sous l'angle de l'Unicité et de la cohérence de l'univers), qui nous confronte à l'Autre (image de "nous-mêmes") pour notre édification. Perspectives de ce relationnel inhérent à nous-mêmes que tu décris très bien:
En ce sens, la présence de cet autre est intéressante car même si nous considérons qu’il a tort, et que malgré tout nous sommes déstabilisés, il fait ressortir une faille en soi.

Je crois qu’ici, se trouve un aspect très intéressant car au-delà du fait d’avoir tort ou raison, ce qui finalement est sans importance car nous ne sommes pas « des êtres attachés à des croyances » mais « des êtres tout simplement » (libres en fait…)
Il fait ressortir une faille dans nos certitudes (celles du "moi").

Cela semblerait montrer que même si nous avons raison sur le fond, nous subissons une sorte d’identification à « nos croyances » ; c'est-à-dire que nous nous accrochons à elles comme à une bouée par crainte de l’incertitude, du vide, de l’infini.
car il semble plus raisonnable à priori de se fier à quelque chose que l'on connaît même imparfaitement plutôt qu'à une "vérité" ou un "Soi" dont on ne sait rien du tout No ! Suivant donc cette idée fallacieuse, certains en viennent à penser que cette "vérité" ne pourrait être (ou apparaître) qu'au bout de d'un tas de connaissances study fort savantes, ou d'une gnose farao mystérieuse.
Dans la logique de ton raisonnement, il est donc normal que tu arrives à cette conclusion intermédiaire:
Il me semble à ce sujet, que ce qui nous apparaît comme vérité un jour n’est pas forcément ce qui nous semblera vrai le lendemain ou même l’instant d’après…
que je formule pour ma part
Au mieux, nous pourrions nous définir sous cet angle qu'à l'instant T, et il nous faudrait recommencer à l'instant (T+x).

Nous nous rejoignons sur ce point, d'une pré-existence, et que face à cette situation il nous faut lâcher du lest et introduire une part de laisser-faire.
L'idée essentielle de ce message était d'exprimer [...] comment le monde et la relation avec le monde pouvait nous aider à nous élargir intérieurement pour peu que l'on soit à l'écoute et que l'on accepte de remettre en question des certitudes ou des habitudes de pensées qui sont parfois ancrées en nous depuis tant d'années.

Quelque soit l’idée exprimée, nous ne pouvons la reconnaître comme « vérité » que si justement elle était déjà présente en nous avant... C'est-à-dire que dans cette optique, elle ne serait pas « ce que l’on nous apporte » mais ce que l’on nous aide à reconnaître. Et en ce sens, il ne s’agit peut-être que de la laisser se reconnaître elle-même…
Ne faudrait-il pas plutôt dire: "En ce sens, il ne s'agit peut-être que de la reconnaître elle-même" ? ... comme telle, sachant que l'on ne peut rien en dire scratch , car il me semble qu'elle n'a pas à se reconnaître elle-même, elle est.
Ce « soi » qui dans sa quête reconnaît qu’il est aussi l’autre et vibre avec l’autre.
L'Autre nous aide bien sûr à avoir une approche (au moins sensible - je pense que c'est notre "Soi" qui réagit -) de cet "indicible", point d'égalité, d'identité, de fraternité "Essentielle" entre lui et moi.


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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Mar 18 Mar 2008 - 22:30

Bonjour à tous.
C'est une petite note sur René Descartes que j'avais rédigée il n'y a pas très longtemps. Elle rejoint ce que je cherche à exprimer dans le message précédent. Peut-être vous permettra-t-elle de mieux comprendre mes propos (j'espère).
René Descartes (1596-1650), mathématicien, physicien, philosophe.

Il est important de préciser que cette citation « je pense, donc je suis » est absolument à replacer dans son contexte pour en apprécier justement la portée, mais aussi dans la phrase intégrale d’où elle a été extraite, pour connaître le principe qui en est déduit.

Son Discours livre une expérience, la sienne, son cheminement spirituel, ses méditations qu’il s’efforce de rendre simples et lisibles par tous en un petit livret « Ainsi mon dessein n’est pas d’enseigner ici la méthode que chacun doit suivre pour bien conduire sa raison ; mais de faire voir en quelle sorte j’ai tâché de conduire la mienne ».

Il exprime clairement ses pérégrinations, sa démarche, son but, « je désirais vaquer seulement à la recherche de la vérité » et après avoir reconsidéré toutes choses et rejeté ce qui ne lui paraissait pas entièrement indubitable, il arrive donc à cette conclusion qui le place au bord de son être, sans autres richesses (puisqu’il en est venu à penser que tout pouvait être faux) que celle de cette solide certitude qu’il ne peut le nier sauf à renier ce « je » qui « est », sentiment qui vaut son pesant d’or philosophal. Principe opposable à tous, inébranlable, et charpente sur laquelle s’édifie « son être ».

« Mais aussitôt après que je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse aussi quelque chose : et remarquant que cette vérité, je pense donc je suis, était si ferme et si assurée que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables d’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais.»
(Discours de la méthode).

On peut noter par ailleurs que dans l’expression latine exprimée « cogito, ergo sum », le latin « sum » ne distingue pas le sujet du verbe, le « je » du « suis ».

L'expression "je pense donc je suis" n'a aucun sens hors du contexte dans laquelle elle est dite (écrite), sauf à faire l'invraissemblable erreur d'établir une (sorte) d'équivalence entre "la pensée" et "l'être". Mais la pensée n'est pas le "réel", elle n'en est que le reflet.

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Mer 19 Mar 2008 - 0:01

Bonsoir Djama et Pat,

J'ai lu et relu vos messages avec attention et je vous remercie d'avoir répondu à ce post.
Il ressort clairement dans tout cela que nous avons suivi des cheminements différents mais poutant, dans beaucoup de vos propos, je retrouve un peu ce que je suis.

Il serait long et fastidieux de tout reprendre point par point et je ne vais donc pas procéder ainsi mais plutôt laisser le courant me porter...
On peut considérer la réalité avec plusieurs modes d'approches différents ; ainsi, intellectuellement, on peut analyser et disséquer, ce qui n'a rien de blamable mais on peut aussi faire une approche différente qui ne renie pas pour autant la valeur de l'intellect.

C'est à dire que l'intellect, par le simple fait qu'il pose une analyse sur le monde et la réalité, se place automatiquement en dehors de cette réalité. Maintenant il y une approche plus intérieure qui passe par le silence en soi, par ce que certains appellent "méditation"... Une sorte de plongée intérieure qui peut amener à la perception directe de certains niveaux de réalité.
Ainsi, ce que j'ai décrit ne sort pas d'une analyse intellectuelle; je ne fais que décrire ma propre perception de la réalité à un moment donné. Et de la même façon, lorsque je lis, je fonctionne par résonnance ; c'est-à-dire, plutôt par "j'aime" ou "j'aime pas", ce que j'aime se rapportant à moi-même...

Je ne voudrais pas rentrer dans des théories qui apparaîtraient trop compliqués et qui pourraient laisser entendre que la spiritualité demande des analyses difficiles à saisir.

Je reviens au sujet de cette phrase :

Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure
.

C'est-à-dire que notre stabilité intérieure dépend, à mon avis, de cette espèce de structure d’adhésion à des croyances qui nous donnent un point d’appui. Et quand la certitude est ébranlée, notre stabilité l’est aussi.

Par exemple, on sait que le soleil est jaune, c'est une certitude... Mais cette réalité là est-elle si immuable que cela ? Si quelqu'un nous affirme que le soleil est rose, cela peut nous déstabiliser (si notre stabilité est reliée à cette certitude) parce que cela bouge le point d'ancrage en nous. C'est comme si les certitudes et les croyances apparaissaient accrochées à un certain niveau de soi et qu'au-delà, il n'y a plus rien qui soit "ni vrai", "ni faux" d'une manière absolue... En fait le soleil peut très bien être rose à un moment donné car il n'y a pas vraiment quelque chose qui soit immuable...

Amitié et merci pour cet échange...

Jean-Yves


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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Mer 19 Mar 2008 - 3:44

merci Jean-Yves pour ta réponse, elle éclaire ce que tu voulais dire.

C'est-à-dire que notre stabilité intérieure dépend, à mon avis, de cette espèce de structure d’adhésion à des croyances qui nous donnent un point d’appui. Et quand la certitude est ébranlée, notre stabilité l’est aussi.

Par exemple, on sait que le soleil est jaune, c'est une certitude... Mais cette réalité là est-elle si immuable que cela ? Si quelqu'un nous affirme que le soleil est rose, cela peut nous déstabiliser (si notre stabilité est reliée à cette certitude) parce que cela bouge le point d'ancrage en nous. C'est comme si les certitudes et les croyances apparaissaient accrochées à un certain niveau de soi et qu'au-delà, il n'y a plus rien qui soit "ni vrai", "ni faux" d'une manière absolue...
En fait le soleil peut très bien être rose à un moment donné car il n'y a pas vraiment quelque chose qui soit immuable...

Ce que tu nommes "point d'ancrage en nous" est appelé "point d'assemblage de la perception" dans les livres de Carlos Castaneda. Je ne sais pas si tu connais cet anthropologue américain ?
Ce qui fait qu'effectivement, s'il bouge, les perceptions (de la réalité) bougent également.
Et ce que tu appelles "certitudes", est appelé "représentation du monde"., ce qui me paraît mieux en rendre compte, puisque notre représentation du monde évolue au fil du temps Ainsi si quelque événement vient troubler cette représentation , c'est le point d'assemblage de la perception qui bouge. Mais les "événements" qui peuvent l'affecter, peuvent être différents les uns des autres, faibles ou forts, doux ou violents, volontaires ou involontaires. Par la méditation et le silence intérieur comme tu le fais remarquer, par des exercices spirituels divers, un choc émotionnel fort, de la drogue. C'est aussi le principe de toute "initiation" de créer un contexte où le "moi" (qui est en référence à une représentation du monde) est déstablisé.

Pour intéressant que soient ces aspects de perception, et quels que puissent être éventuellement extraordinaires les exploits de certains dans cette investigation, cela ne resoud pas les problèmes de ce monde. Par analogie je dirais que d'aller dans l'espace avec des fusées ne résoudra pas les problèmes ici-bas, ou que de s'enfoncer comme la science dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, c'est avancer dans un puits sans fond, pareillement à ces connaissances "mystiques".

Ce qui me fait rejoindre ce que te dit Pat:
En effet, il me semble que nous avons tous conscience même quand nous agissons en égoïste, que l'avenir de l'humanité est collective et pas uniquement personnel et que même si nous ne voulions que nous occuper de nous, nous savons que nous ne le pourrions pas : que l'aventure est collective et que nous ne pouvons (encore moins à notre époque, qu'autrefois) penser faire son salut (pour employer un mot religieux) seul.

Le constat de Descartes me semble intéressant, puisqu'il réalise à côté de toutes ses incertitudes (que toi tu tiens pour des certitudes) la conscience de son "Je", qu'il établit comme "premier principe de philosophie", "vérité (sentiment) ...si ferme et si assurée que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables d'ébranler".
On peut appeler cela aussi son propre Entendement, qui me paraît rejoindre l'Enseignement de Jésus aux pharisiens (ancrés dans leurs observances -certitudes-):
« Mais pourquoi ne jugez-vous par vous-mêmes de ce qui est juste ? »(Lc, 12-57).

Petite voix intérieure qui nous guide comme tu dis :
je fonctionne par résonnance ; c'est-à-dire, plutôt par "j'aime" ou "j'aime pas", ce que j'aime se rapportant à moi-même...
Il nous manque peut-être ce petit truc (pas plus grand qu'un grain de sénévé au départ), confiance dans nos propres capacités de jugement qui permette l'individualité compléte (qui n'est pas un individualisme), brebis égarée puis retrouvée de la parabole ? (Mt 18/10-14). Elément essentiel puisque le Bien et le Mal ne dépendent que de nos libres choix.

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  pat le Mer 19 Mar 2008 - 22:02

Bonsoir jeau-Yves et njama,


Oui Jean -yves, je crois que nous avons accès au monde à la fois par notre intellect qui comprend, qui dissèque qui permet une approche indirecte,
C'est à dire que l'intellect, par le simple fait qu'il pose une analyse sur le monde et la réalité, se place automatiquement endehors de cette réalité
Et,
par une sorte de plongée intérieure qui peut amener à la perception directe de certains niveaux de réalité.
Tu ajoutes que quelque soit notre mode d'approche, celui décrit plus haut qu'on peut appeler intellectuelle ou celui qui consiste à se mettre en raisonnance avec autrui lorsqu'on lit quelque chose écrit par un autre, cela revient à la même approche personnelle. C'est à dire que l'on fait sien l'opinion de l'autre, il est donc aussi absent que si nous avions trouvé cela par nous mêmes.
Peut-être, mais, j'allais dire, peu importe comment on digère les propos d'autrui. Comme je ne pense pas que nous puissions par notre seul pouvoir accéder à tout, l'important c'est que l'autre puisse entrer en communication avec nous. Ce serait dommage de vouloir le nier, mais après tout...

De toute façon, je ne crois pas que nous puissions par notre seule plongée intérieure comprendre la totalité du monde, car nous ne sommes pas seul dans ce monde.
Il faut bien que nous comprenions que la Vérité est inaccessible. Un individu n'a que sa vérité, s'il veut l'enrichir il lui faudra se contenter de vérités partageables et qui mis bout à bout nous approchera de plus en plus de la Vérité.
Seuls ceux qui croit posséder ou accéder à la Vérité n'échangent rien avec les autres. Ils baignent dans leurs certitudes. Mais c'est un bain où l'eau ne se renouvelle jamais.
Ainsi la Vérité est dans le fait même de pouvoir changer, évoluer. Comme tu le dis rien n'est intangible dans ce monde, tout change : notre physique, nos pensées, le cosmos lui même et peut-être Dieu au contact des Hommes..
En ce sens nous devons nous méfier de nos certitudes et peut-être n'avoir comme on le dit que des directions de certitude, car si l'intellect est un outil extraordinaire, il n'en est pas moins une source énorme d'erreur, on pourrait dire la même chose de nos émotions...
Et tant mieux, Jean-yves si nos certitudes sont ébranlées.
Nous qui avions vu que le soleil était jaune, tout un coup quelqu'un nous dit qu'il est aussi rose. Quel enrichissement !
Là ou le bât blesse, c'est quand les deux individus s'entre-tuent, l'un pour prouver à l'autre qu'il a raison et que le soleil ne peut pas être rose et réciproquement.
On peut conclure, en effet:
En fait le soleil peut très bien être rose à un moment donné car il n'y a pas vraiment quelque chose qui soit immuable.
..

En réalité, il me semble que tu opposes le changement que l'on peut obtenir par autrui: enseignements, témoignages, Ecritures, Sagesses, philosophies...et ce que l'être peut trouver en lui lorsqu'il plonge dans sa réalité intérieure.
La question est intéressante, car je sais que les sagesses orientales, Socrate lui-même dont vous rappelez la fameuse phrase inscrite au fronton du temple de Delphes et Jésus avec « Le Royaume est à l'intérieur de vous », tous prétendent à première vue qu'il n'y a d'autres réalités que la réalité intérieure.
Cependant, ces enseignements s'adressent à des gens qui ont déjà travaillé sur eux-mêmes, souvent les disciples de ceux qui ont prononcé ces phrases. Et la découverte de la réalité intérieure n'est que la fin d'un parcourt spirituel qui ressemble davantage à de la soumission qu'à une véritable liberté intérieure. En réalité c'est la conclusion à laquelle, l'étudiant peut et doit prétendre.

Car je crois vraiment qu'une quête en solitaire, coupée du monde est une quête vaine. De toute manière je la crois utopique, car je crois que dans la réalité elle n'existe pas.

C'est vrai que la réalité est paradoxale. D'une part, nous savons que chacun doit trouver son chemin et qu'il est responsable de ce chemin et d'autre part, nous savons aussi que cette vérité sera toujours à partager avec celle des autres, ayant la certitude que nous ne pouvons la posséder d'une manière totale..
Nous sommes à la fois des êtres solitaires et des êtres solidaires comme je le disait plus haut. Nous devenons perturbés lorsque nous donnons l'exclusivisme à l'un ou l'autre des aspects

Pour conclure, je voudrais préciser ce qu'est pour moi la vraie réalité intérieur, autonome, responsable, consistante, que je nomme vie spirituelle.
Elle est plus que toute la somme de ce que pourrait produire tous les outils dont nous avons parlé. Elle n'est, encore une fois, ni notre intellect, ni nos émotions, ni nos pulsions ni....et pourtant c'est elle qui, contre toute attente, nous demande de pardonner, d'aimer, d' aller contre nos intérêts
Cette réalité n'est pas mesurable, à peine identifiable et pourtant elle s'exprime sans cesse dans notre vie quotidienne....Elle ne correspond à aucune logique, c'est une délicatesse de l'âme, c'est une construction spirituelle voulue par la personne et qui fait que ses actions sont déroutantes quand on les juge sur le mode intellectuel ou émotif.

Difficile d'exprimer ces choses avec des mots. Chaque mot me paraît trahir ma pensée, mais nous n'avons que ça pour nous exprimer surtout sur internet.
Désolé d'avoir été un peu long
Amitiés

pat

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Re: La communication avec... soi-même...

Message  Invité le Jeu 20 Mar 2008 - 0:29

Bonjour Pat et Njama, et merci pour cet échange...

Pat a écrit :
En réalité, il me semble que tu opposes le changement que l'on peut obtenir par autrui: enseignements, témoignages, Ecritures, Sagesses, philosophies...et ce que l'être peut trouver en lui lorsqu'il plonge dans sa réalité intérieure.
Je ne crois pas que l'on doive les oppposer... C'est à dire que la réalité extérieure (qui comprend tout ce que les autres peuvent nous dire), par résonnance, nous aide à retrouver ce que nous avons en nous, à nous reconnaître nous-même; à discerner ce qui est vérité et ce qui ne l'est pas...

nous savons aussi que cette vérité sera toujours à partager avec celle des autres, ayant la certitude que nous ne pouvons la posséder d'une manière totale..


je crois plutôt que nous sommes nous-mêmes la Vérité qui appelle à ce reconnaître.

Njama a écrit :

Ce que tu nommes "point d'ancrage en nous" est appelé "point d'assemblage de la perception" dans les livres de Carlos Castaneda. Je ne sais pas si tu connais cet anthropologue américain ?
Je ne le connais pas...

Pour intéressant que soient ces aspects de perception, et quels que puissent être éventuellement extraordinaires les exploits de certains dans cette investigation, cela ne resoud pas les problèmes de ce monde. Par analogie je dirais que d'aller dans l'espace avec des fusées ne résoudra pas les problèmes ici-bas, ou que de s'enfoncer comme la science dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, c'est avancer dans un puits sans fond, pareillement à ces connaissances "mystiques".

Peut-être l'aspect le plus important parmi tous les échanges que nous avons eus jusqu'ici...

Je crois que la paix mondiale ne pourra pas se faire tant que les hommes n'auront pas réappris à trouver la paix intérieure. Cette paix est innée, elle est notre nature elle-même... C'est un état de liberté naturelle qui est en-deça de nos pensées.

C'est certain que discuter d'une manière horizontale dans des discussions où chacun cherche à affirmer son ego n'a aucun intérêt ; mais les échanges où chacun reste ouvert incitent à explorer d'autres voies, à s'ouvrir à des dimensions jusque-là inconnues.
Par exemple, les attitudes partisanes où chacun défend ce qu'il considère comme étant la Vérité jusqu'à aller sacrifier sa propre vie n'ont plus de prise dans une position ouverte... Car on voit bien que "le soleil peut aussi être rose" (pour reprendre les termes du dernier post)

On peut même parler au niveau de l'intellect et aller jusqu'à épuisement (voir lien ICI ) pour réaliser la nécessité de "rentrer en soi" que ce soit par la prière, la méditation, la relaxation... ou autre...

Il semble que ce que nous sommes fondamentalement est la source de paix bonheur et harmonie. Si le monde est actuellement dans un tel chaos c'est que justement nous sommes trop éloignés de notre source...
La "source", elle est ce que nous sommes réellement, en-deçà des conditionnements, des peurs...etc.
J'en parle sur mon blog, cliquer ICI et ICI

Amitié à tous et au plaisir de communiquer...

Jean-Yves

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Re: La communication avec... soi-même...

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