Spiritualités

Commémoration de la Passion

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Commémoration de la Passion

Message  pat le Ven 21 Mar 2008 - 23:43

Aujourd'hui les chrétiens ont commémoré la passion de Jésus.
Qu'on considère Jésus comme un prophète, qui a réalisé sa divinité et s'est fondu en Dieu, ou qu'on le considère comme né de Dieu dès l'origine, il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis.

"Aimer son prochain", celui dont on est proche, est une notion que les Juifs avaient déjà intégrée, mais aimer même son ennemi quand on rêve du Messie qui doit libérer de l'occupant, c'est plus difficile à accepter.

Guérir les enfants de l'ennemi, prendre des repas avec l'occupant, dans tous les pays du monde c'est interprété comme de la collaboration et dans tous les pays du monde ça se termine par la mise à mort.
Ce serait la même chose aujourd'hui.

Car aujourd'hui, comme il y a deux mille ans, nous n'avons pas encore très bien compris ce qu'est cet amour de tous les hommes, non pas parce qu'ils sont aimables, mais parce que entre nous et l'autre il y a une fraternité que même la haine ne peut pas anéantir.
A cause de cette fraternité de destin, de possibilités, de responsabilité nous ne pouvons pas nous couper de l'autre. Il est un peu nous, nous sommes un peu lui.
Ne pas l'aimer c'est comme ne pas s'aimer. Cela mène à la tragédie et à la séparation.

pat

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Sam 22 Mar 2008 - 1:52

Bonsoir Pat

je reviens sur ta première phrase, puisque le sujet est la "commémoration de la Passion", en faisant abstraction de ce que tu dis plus loin, car il y a plusieurs idées dans ton message.
il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis.
Je comprends bien ce que tu veux dire, mais crois-tu, puisque tu fais allusion à ce rituel, que les Chrétiens en font un homme, "martyr ordinaire" ?

Autant que je me souvienne des bases de ce catholicisme, dans leurs esprits, il s'agit d'un "déicide". Ce qui n'était pas le cas je pense à l'origine, puisque dans les Actes des Apôtres, Pierre s'adresse à la foule en disant:"Que toute la Maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié. ...". (Ac 2, 36).
Or christ, ne veut dire que "oint", et non Dieu... puisque Dieu l'a "oint".

De même l'interprétation des juifs, peuple déicide est plus tardive :
Au milieu du II° siècle, Justin, ... dans le dialogue avec Tryphon, un dialogue où il défend le christianisme contre un interlocuteur juif fictif, affirme pour la première fois que l’Eglise est le « véritable Israël» (Wikipédia Théologie de la substitution) ...selon laquelle les chrétiens se seraient substitués aux Juifs dans le dessein de Dieu. La Nouvelle Alliance aurait remplacé l'Ancienne Alliance.

La position de l'Eglise s'est assoupli avec le temps (siècles Arrow ), on ne va pas s'en plaindre geek:
Concile de Trente

Le catéchisme du Concile de trente (1566) a introduit, en réponse à l'antisémitisme de Luther, une déclaration précise sur les causes de la mort de Jésus-Christ :

« Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l'amour de Dieu pour nous. Or, si l'on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes (et non les Juifs) ont commis depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, ceux qu'ils commettront encore jusqu'à la consommation des siècles.(...) Les Pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'il endura. »

La mention "pro perfidis judaeis" a été supprimée en 1959 par le pape Jean XXIII. Il existe une nouvelle version de la prière du vendredi saint.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_d%C3%A9icide

"Oremus et pro perfidis judaeis"
On peut traduire cette phrase en français par : prions pour les juifs perfides, et ainsi se tromper sur son sens, car sa rédaction est très ancienne et Perfidis devait se comprendre comme qui a manqué de foi, ou infidèle', ou parjure (qui n'a pas été fidèle à ses engagements).
On constate en effet que le I° millénaire a été meilleur sur les relations entre Juifs et Chrétiens que le second, surtout en Occident où les persécutions contre les Juifs étaient rares avant l'an mille.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_judaeis

La Passion (du latin : patior souffrir) est commune à d'autres religions comme en Islam, avec celle d'Al-Husayn, petit fils de Mahomet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Passion_d%27al-Husayn

Le monde laïque ou politique n'est pas en reste non plus au sujet de ces cérémonies commémoratives aux morts, aux martyrs.
La martyrologie semble être un trait commun à de nombreuses sociétés dans l'histoire, et un sujet toujours d'actualité.

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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Sam 22 Mar 2008 - 13:56

Bonjour njama,

Je trouve comme toi que de fouiller dans l'histoire nous apprend beaucoup de choses sur notre présent : nos amours, nos haines, nos différends, nos préjugés nos réactions inconsidérées...
Mais il ne faut pas voir le présent en le calquant sur le passé

A part les catholiques ultras, fondamentalistes et intégristes que je ne fréquente pas, le monde catholique ordinaire (Je parle des catholiques sans grade particulier)) a beaucoup évolué et évolue encore très vite aujourd'hui.
.
Il y a belle lurette que ce monde là ne considère plus le juifs comme un peuple déicide et si je comprends bien, cette interprétation est récente et correspond à une montée antisémite de toute l'Europe à partir du 19ième siècle pour aboutir aux horreurs que nous avons connus milieu du siècle dernier.

Quoiqu'il en soit, beaucoup de catholiques, d'historiens pensent aujourd'hui que :
« Qu'on considère Jésus comme un prophète, qui a réalisé sa divinité et s'est fondu en Dieu, ou qu'on le considère comme né de Dieu dès l'origine, il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis. »
Mais ne leur en demandons pas trop et je ne crois pas que la majorité des catholiques considère :
que les Chrétiens en font un homme, "martyr ordinaire" ?
Non, ils considèrent pour la plupart que c'est Dieu qu'on a tué, mais comme ce que tu cites du concile de Trente, ils considèrent que c'est tous les hommes qui sont responsables.

Quant à Pierre dont tu cites une phrase tirée des actes des Apôtres, il est difficile de dire s'il considérait l'ensemble des juifs comme responsable de la mort de Jésus, lui qui avec Jacques est resté juif et pratiquant juif. Il faut interpréter cela, je crois, comme une injonction lancée à un groupe, comme un orateur s'adresse à une foule pour leur dire, vous êtes ceci, vous êtes cela, se mettant à la fois dans le même sac et cependant un peu à part, tout en admettant appartenir à la communauté. En l'occurrence s'adressant à ses contemporains, Pierre ne pouvait pas dire autre chose que « vous avez tué Jésus »

Pour revenir aux catholiques d'aujourd'hui, je te surprendrai peut-être en te disant qu'un certain nombre de catholiques ont beaucoup de mal avec le dogme de la déité de Jésus né du Père avant tout les siècles, « qui n'a pas été fait, mais engendré , consubstantiel au Père »

Pour certains le doute est venu parce qu'il était difficile pour eux d'accepter le sacrifice de Jésus comme sacrifice expiatoire de nos péchés, le même Jésus se revendiquant comme celui qui venait abolir les sacrifices sanglants et idolâtres pratiqués au Temple pour promouvoir la piété intérieure et les bonnes oeuvres.
Amitié


Dernière édition par pat le Sam 22 Mar 2008 - 21:30, édité 1 fois

pat

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les catho et les catho

Message  Invité le Sam 22 Mar 2008 - 18:40

Je suis de ces "catho "qui se posent beaucoup de questions;je pratique cette religion malgré toutes les horreurs qu'elle a engendrées, non pas parce que je pense qu'elles n'ont pas existé ou parce qu'elles auraient été exagérées, mais simplement parce que Jésus qui était au point de départ a délivré un message impressionnant qui mérite d'être écouté , médité ,et mis en pratique. Il s'est créé un courant de pensée qui a fini par former une famille et, le nombre aidant , cette communion de pensée fondamentale a permis d'accomplir une grande oeuvre humaine. Certes, je ne veux pas me voiler la face et prétendre que tous les dogmes qui ont été "inventés" tout au long de l'histoire , l'ont été sous le souffle de l'Esprit; chacun de ces dogmes a répondu à une nécessité politique ou économique. et a permis à l'Eglise catho d'affirmer sa puissance et son pouvoir
Je n'ignore pas tout cela et je vous assure que si cela devait se reproduire, je quitterais immédiatement les rangs. Mais qu'en est-t-il aujourdhui de tous ces dogmes dans la tête de mes coreligionaires? Je crois pouvoir dire, pour vivre au quotidien dans cette famille qui est en passe de devenir une minorité (faut-t-il le rappeler),que beaucoup, comme moi-même, se posent des questions essentielles. De même qu'on le remarque en général dans la vie citoyenne en ces temps d'élections, les chrétiens ont cessé d'être crédules et depuis un moment, ils comprennent que leur spiritualité se passe ailleurs que dans la chapelle. La notion d'expiation d'un péché originel ne trouve plus beaucoup de défenseurs, et la conscience ainsi moins culpabilisée, ces chrétiens peuvent méditer sur ce qui est fondamental en eux; en se libérant de leur dépendence à l'égard des vérités d'Eglise ils cherchent et parfois trouvent Dieu au fond d'eux-mêmes. avec la chance d'avoir un repère fondamental: Jésus le Christ c'est à dire l'Oint;
Sont-ils nombreux à penser ainsi? C'est difficile à dire car il y a encore une extrême pudeur à exprimer en petit comité des "hérésies" qui nous auraient valu l' excommuniation et donc la mort par rejet social autrefois ,et le mépris ,il n'y a pas encore si longtemps. Une chose est certaine, c'est que le premier qui ose dire des choses entraine invariablement les réflexions de la part des autres qui laissent à penser que le "crédo" proclamé est sujet de la part de beaucoup à des interprétations nombreuses et diverses.
Je ne parle pas bien sûr pour les intégristes qui ont refusé le processus qui a permis l'évolution dans l'Eglise: le concile Vatican II. Des rapprochements avec cette Eglise se font , semble-t-il au niveau du Vatican, mais je ferais personnellement partie des "sortants", si l'ont devait , à cause de ces rapprochements, renoncer à notre "droit de réfléchir" qui a été permis par ce concile
Et le Clergé dans tout cela?
Il rame . Je plains sincèrement les prêtres qui n'ont pas appris ou osé s'exprimer avec l'aide de leur propre conscience, ils sont déboussolés par les demandes de spiritualité sans les carcans de la religion.
Les autres ont bien du mérite à réussir à esquiver la lourdeur de l'Administration Eglise mais il y a des figures remarquables qui émergent. Dommage que les plus jeunes ne soient pas là pour les entendre. Car c'est le message de Jésus qu'ils délivrent. Et ils le vivent au quotidien.
Pessimiste?
Oui car trop de choses ont fait obstacle à l'ojectif "Amour" qui était à l'origine; mais les hommes sont les hommes!
Non car je sens dans beaucoup de mes coreligionaires, une soif de vrai dans la liberté; et, comme l'Eglise catholique va devoir, faute de nombre. faire de plus en plus appel à ses laïcs, c'est la base qui va peut-être oser redresser les torts de la hiérarchie.
Une vraie vie spirituelle avec un bon guide comme Jésus( et il y en a d'autres) est peut-t-être en train de naître?
Demain je fêterai Jésus un homme ressucité, non pas revenu à la vie, mais encore vivant par son message qui taprès tout ce temps fait encore parler et surtout agir.
Et, c'est chargé de toute cette espérance que je serai dans cette "famille"
que j'accompagne.

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Dim 23 Mar 2008 - 3:31

Bonsoir Jean-Pierre

Merci pour ton message pascal.
parce que Jésus qui était au point de départ a délivré un message impressionnant qui mérite d'être écouté , médité ,et mis en pratique.
Demain je fêterai Jésus un homme ressucité, non pas revenu à la vie, mais encore vivant par son message qui après tout ce temps fait encore parler et surtout agir.
Si je me suis aventuré sur d'autres sentiers, plutôt que de suivre celui qui imprégnait mon environnement d'enfant, c'est la faute (ou la gräce ?) de la vie.
Cet "Essentiel" pascal, je l'ai gardé.
Il ne tourne pas autour de cette fin triste de Jésus, mais autour de sa vie prophétique, et de ses enseignements, autour de l'Amour qu'il avait pour chacun, les côtoyant sans préjugés de leurs situations sociales ou de leurs appartenances, sans crainte, sans vergogne (honte, gêne, malaise ...), essayant de leur ouvrir l'esprit, de revivifier la source, appelant à l'équité, à la justice, à la fraternité. Je préfère penser à lui vivant dans son époque, qu'aux supplices qu'il a dû endurer. Je préfère penser que la cène célèbre le partage (l'Alliance fraternelle), m'arrêtant à beaucoup plus simple que la transsubstantiation, [l'un et l'autre d'ailleurs n'étant pas incompatible si l'on considère que Dieu est avec ceux qui s'aiment ...]. Restons simples pour être compris des enfants, au lieu de leur donner du "Mystère de Communion", non ?
Toutes mes pensées pour lui submergent presque l'injustice qu'il a subie, injustice que d'autres avant et aprés lui ont connu, pour avoir simplement "aimer".

Je fouille un peu l'histoire comme dit pat, non pour régler quelques comptes, mais pour essayer d'y voir un peu clair dans tout ce qui a pu diviser cet élan depuis Abraham. Je préfère l'histoire au devoir de mémoire. L'Histoire a du sens, l'Histoire ne saurait se passer de la mémoire, le devoir de mémoire pas toujours s'il n'est pas clairement replacé dans son contexte.
cette religion malgré toutes les horreurs qu'elle a engendrées, non pas parce que je pense qu'elles n'ont pas existé ou parce qu'elles auraient été exagérées
Laissons ces gros nuages sombres derrière nous (sans juger), comme l'Exode a laissé l'Egypte derrière elle.
Laissons aussi cette culpabilité originelle, que l'on devrait traîner comme une vieille casserole. Les mortifications sont inutiles et ne font pas avancer les choses.
Je me dis que si l'histoire bouge dans un sens, elle est bien capable de bouger dans un autre.drunken
La révélation d'Arès parle elle aussi de faire Mémoire du sacrifice. Ce n'est pas vraiment explicite (du moins pour moi), il n'y a pas d'autre moment défini que celui de la spontanéïté, mais j'ai une explication simple qui se rapproche de cette célébration pascale, qui est de dire ou plutôt de constater que derrière nous (tous ces siècles d'avant), ce n'est quand même pas bien terrible comme constat, pas de quoi être bien fiers, et même parfois très obscur, mais que nous pouvons faire mieux. Je suis convaincu que le message de l'Evangile est encore bien chevillé dans les coeurs, malgré toutes ces tribulations passées et ces apparences de désertion de l'Eglise, et que c'est un atout immense.
Cette Mémoire du Sacrifice peut être rappelée quand on le veut, quand on fatigue, quand on se dit que la route est longue ... en se disant que derrière soi il y a(vait) la nuit, avec son tribut dont la mort est une conséquence, et devant moi viendra l'Aurore avec encore un peu de persévérance.
Je ne pense pas que Dieu nous soumette à un travail de Sysiphe.

Je vois bien que l'Eglise évolue, et qu'elle évoluera encore. Je comprends qu'il soit difficile d'en parler de l'intérieur, mais peut-elle vivre sans prendre en compte ce qui se passe à l'extérieur ?
L'adage, "nul n'est prophète en son pays" a sûrement sa raison d'être.
On ne perd pas son âme si facilement que cela, surtout avec un peu de foi.

Je plains sincèrement les prêtres qui n'ont pas appris ou osé s'exprimer avec l'aide de leur propre conscience
C'est une situation qui n'est pas particulière qu'aux prêtres. Les hommes sont les hommes, comme tu dis. La famille (moins maintenant), l'école, la nation, l'armée, la religion, la vie professionnelle (souvent) réclament l'obéissance comme vertu cardinale plus que la confiance sans laquelle l'autonomie et la liberté de conscience ne peuvent s'épanouir.Neutral
Le problème n'est pas que dogmatique, loin de là, la question des dogmes est peut-être en fin de compte que très mineure. on peut faire des lois et les délaisser ou les abolir.
Non car je sens dans beaucoup de mes coreligionaires, une soif de vrai dans la liberté ...
C'est plutôt un bon présage que tu nous offres pour Pâques sunny
redresser les torts de la hiérarchie
ça c'est pas une bonne idée No , je trouve. L'Eglise est ce qu'elle est, il y a vraisemblablement une corrélation à faire entre ses erreurs passées et son intransigeance, mais on ne peut lui enlever le mérite d'avoir colporté comme elle pouvait le message évangélique. Elle changera d'autant plus que les prêtres se rarefient sans qu'il y ait aucun anticléricalisme particulier.
Dieu suscite, Il est le Semeur. Je n'ai que cette explication.
L'Eglise n'est rien sans la base des croyants.

Mon espèrance se joint à celle de "ta famille spirituelle".
Fraternellement
njama

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Re: Commémoration de la Passion

Message  navy le Dim 23 Mar 2008 - 11:48

Bonjour Jean-pierre,

Vous avez un message mp de moi qui date du 17 fév que vous n'avez pas ouvert Smile


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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Dim 23 Mar 2008 - 13:59

Bonjour à tous,

j'ai eu un immense bonheur et un immense espoir à lire jean-pierre et navy ce matin

Je recommande aussi la lecture des articles que Exode a fait sur la résurection, notamment celui intitulé sobrement "résurection"
http://le-jardin.over-blog.net/article-17993561.html

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Mer 7 Mai 2008 - 0:03

pat a écrit:Aujourd'hui les chrétiens ont commémoré la passion de Jésus.
Qu'on considère Jésus comme un prophète, qui a réalisé sa divinité et s'est fondu en Dieu, ou qu'on le considère comme né de Dieu dès l'origine, il est mort pour avoir heurté les sensibilités de son époque, pour avoir dérangé les pouvoirs établis.

"Aimer son prochain", celui dont on est proche, est une notion que les Juifs avaient déjà intégrée, mais aimer même son ennemi quand on rêve du Messie qui doit libérer de l'occupant, c'est plus difficile à accepter.

Guérir les enfants de l'ennemi, prendre des repas avec l'occupant, dans tous les pays du monde c'est interprété comme de la collaboration et dans tous les pays du monde ça se termine par la mise à mort.
Ce serait la même chose aujourd'hui.

Car aujourd'hui, comme il y a deux mille ans, nous n'avons pas encore très bien compris ce qu'est cet amour de tous les hommes, non pas parce qu'ils sont aimables, mais parce que entre nous et l'autre il y a une fraternité que même la haine ne peut pas anéantir.
A cause de cette fraternité de destin, de possibilités, de responsabilité nous ne pouvons pas nous couper de l'autre. Il est un peu nous, nous sommes un peu lui.
Ne pas l'aimer c'est comme ne pas s'aimer. Cela mène à la tragédie et à la séparation.

Bonsoir à tous,

Je reviens un peu sur ce sujet intéressant pour exprimer la façon dont je le perçois...

Il me semble que l'amour que l'on porte à l'un ou à l'autre n'implique pas une action particulière ; ainsi aimer son ennemi n'implique pas de coopérer avec lui dans des actes nuisibles. C'est d'ailleurs, à mon avis, tout aussi vrai pour une personne que l'on aime... Si un ami accomplit un acte répréhensible (c'est à dire qui apporte une souffrance à lui-même ou à qui que ce soit) et me demande de l'aider... Si je l'aide, je me rends coupable au même titre que lui mais en plus je "l'enfonce" un peu plus dans son méfait... car évidemment cet acte ne sera pas sans conséquence néfaste pour lui...
Je crois qu'il y a dans cette phrase du Christ (aimer ses ennemis) un enseignement très profond que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres traditions spirituelles...

Aimer ses amis est facile et spontané, mais aimer ses ennemis demande une compréhension beaucoup plus profonde de la réalité, une perception directe de la fibre profonde qui unit tous les hommes. Je crois que cet enseignement-là était donné pour dépasser cette aversion que l'on peut avoir pour son ennemi et ainsi amener à se révéler ce qui est la conscience la plus profonde en soi, la conscience de Dieu. Tant qu'il y a aversion envers un être quel qu'il soit, il y a dualité en soi... donc conflit et absence de paix. En fait, ce qui est la paix inaliénable présente en chaque homme est recouverte par ce conflit intérieur.

Comment aimer ses "ennemis"??? Voici donc la question qui se pose ici... L'amour en lui-même est spontané et naturel, le "travail" se situe donc sur ce qui le gêne, c'est à dire sur le jugement que l'on porte sur cet "ennemi" ou même, d'une façon plus générale, sur celui dont la présence nous dérange.

Il semble qu'en réalité, il n'y ait pas "d'ennemis" tel que nous le concevons actuellement en tout cas... Personne ne nous dérange vraiment...

"Celui qui vit au plus profond de chacun de nous, lui seul est notre véritable ami, lui seul est notre véritable ennemi !"
Il ne s'agit pas tellement d'adhérer à cette citation tirée d'un enseignement oriental (Krishna) mais plutôt d'aspirer à une lucidité qui puisse nous amener à voir les choses telles qu'elles sont...

Amitié

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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Mer 7 Mai 2008 - 6:07

Merci Jean-Yves de relancer ce débat sur l'amour évangélique. Tu ouvres des portes sur la compréhension de cet amour que je trouve vraiment complémentaires à celles que nous ouvre déjà Jésus.
Il est 5 heures et je vais partir pour deux jours. Je n'ai donc pas le temps de rebondir sur ce que tu dis. Mais je voudrais bien approfondir ce sujet et surtout mettre en parallèle comme tu l'as fait ce que disent sur l'amour les autres traditions, autres Révélations apportées à des régions et des peuples différents. Cela va dans les sens de cet ouverture sur les prophétismes, l'universalité de la Parole de Dieu.
Bien fraternellement

pat

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Mer 7 Mai 2008 - 10:34

Bonjour à tous,

Merci surtout à toi, Pat d'ouvrir ces sujets ; Oui, le point de départ que je souhaitais évoquer se résume à cela : "L'amour en lui-même n'implique que l'on doive avoir envers l'autre une attitude particulière... doucereuse par exemple. Ainsi, aimer son ennemi ne signifie pas que l'on doive se mettre à genoux devant lui ou même adopter les attitudes qu'il attend de nous...

Il est vrai qu'à travers certains enseignements comme " Si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche !" le Christ semble entendre que l'on doive aller vers une soumission à cet ennemi... Mais les enseignements du Christ, comme tout enseignement spirituel, ne se situe pas dans une démarche linéaire, c'est à dire qu'ils ne sont pas essentiellement des conseils à suivre et à appliquer à la lettre mais plutôt différentes données qui peuvent nous guider à celà "Gagner le royaume des cieux et le reste vous sera donné de surcroit !" En d'autres termes ils sont là pour nous amener à retrouver ce que nous sommes au niveau le plus fondamentale pour qu'à partir de cette clarté de conscience, les actions justes (celle qui vont vers bonheur et prospérité) viennent spontanément à soi...
On retrouve cela dans l'enseignement de la Bhagavad Gita à travers : "Etablis dans le Yoga, accomplis l'action !" Il n'est pas spécifié quelle action doit être accomplie car le simple fait d'être établi dans ce centre en soi appelé "Yoga" ici et "royaume des cieux" dans le Christianisme laisse entendre que l'action juste va alors de soi.

Ainsi, on retrouve dans les différents enseignements certaines phrases qui apparaissent parfois contradictoires... comme...
"Si on te frappe sur la joue droite, tends l'autre joue !" et "Ce n'est pas la paix que je vous apporte, mais le glaive !"
Je ne crois pas qu'il y ait un seul enseignement qui puisse donner d'une façon formelle ce que doit être l'action juste pour chaque circonstance dans la vie; ainsi les enseignements apparaissent comme un ensemble de donnés visant à nous aider à nous retrouver nous-même. Je crois aussi que l'on retrouve aussi cela dans l'Islam où l'on parle de la nécessité de "la réflexion personnelle"

Amitié

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Mer 7 Mai 2008 - 23:16

Bonsoir Jean-Yves

Tu notes:
Je crois qu'il y a dans cette phrase du Christ (aimer ses ennemis) un enseignement très profond que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres traditions spirituelles...

Aimer ses amis est facile et spontané, mais aimer ses ennemis demande une compréhension beaucoup plus profonde de la réalité, une perception directe de la fibre profonde qui unit tous les hommes. Je crois que cet enseignement-là était donné pour dépasser cette aversion que l'on peut avoir pour son ennemi et ainsi amener à se révéler ce qui est la conscience la plus profonde en soi, la conscience de Dieu. Tant qu'il y a aversion envers un être quel qu'il soit, il y a dualité en soi... donc conflit et absence de paix. En fait, ce qui est la paix inaliénable présente en chaque homme est recouverte par ce conflit intérieur.

Comment aimer ses "ennemis"??? Voici donc la question qui se pose ici...
Je ne sais pas si "Aimer ses ennemis" appelle un "Comment ?"
Je t'invite à regarder cette petite vidéo de 7 mn. La parole d'un homme chrétien, arabe et palestinien qui vit au coeur d'un conflit. Il est je pense mieux placé que moi qui ne me connaît pas d'ennemi(s), et à y réfléchir n'en ai jamais connu. Le point de vue de ce patriarche chrétien pourrait servir de base discussion. Ses mots rejoignent les tiens que j'ai surlignés en rouge.
Entretien avec Le Patriarche Latin Palestinien, Michel sabbah.

http://www.alterinfo.net/Entretien-avec-Le-Patriarche-Latin-Palestinien,-Michel-sabbah-_a18779.html

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Jeu 8 Mai 2008 - 11:44

Merci Njama pour cette vidéo... Oui, effectivement voici un homme remarquable de sincérité et d'authenticité, un homme qui fait passer la spiritualité, c'et-à-dire "Dieu" ou encore en d'autres termes, l'expression de sa propre fibre, de sa propre conscience, avant celle de ce qui pourrait apparaître comme "ses intérêts limités"... Je dis bien "ce qui pourrait apparaître" car il s'avère que celui qui suit le flot de sa propre conscience au niveau le plus fondamental sert aussi ses intérêts limités... et cela même si dans un premier temps, l'apparence semble dire le contraire...

Oui, tu as raison, aimer ses ennemis n'appelle pas vraiment un "comment" de la même façon que l'unité en Dieu ne tient pas d'un comment ou d'une recette mais il y a, je crois, différentes postures, qui en prennent la direction...

Moi-même, je n'ai pas d'ennemi, mais sans doute cet enseignement dans son sens le plus large signifie-t-il que toute personne peut être aimée, même si elle nous gêne, si elle nous dérange...

Bien sûr cet amour n'est pas "l'affectif" ainsi que Michel Sabbah le confirme, il ne s'agit pas de cette bonne intention où l'on souhaite voir tous les hommes se réunir et s'aimer... Ce qui n'est peut-être pas un mal en soi mais en fait cette attitude "extérieure" ne tient pas compte de notre ressenti intérieur... Ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien vouloir aimer, avoir toute les bonnes intentions, et continuer malgré tout à ressentir au fond de soi une aversion envers cet autre... Et dans ce cas, cette expression "extérieure" traduit, à mon avis, un manque d'authenticité...
Je crois que le chemin se trouve, non pas dans la projection de cet idéal où l'on voudrait amener tous les hommes à se réunir et à s'aimer, mais dans la reconnaissance en soi (chacun au fond de lui même) de ce qui fit cette aversion que l'on porte à l'autre... reconnaître la racine.
Et cette racine qui divise est ressentie comme un malaise en soi... Mais ici, bien sûr, il n'y a pas de méthode pour s'en libérer... une méthode (technique) ferait appel à l'intellect... C'est plutôt "acceptation" "accueil" de cette douleur qui permet qu'elle soit dépassée... Et que se révèle en soi cet amour qui ne dépend pas du temps ou de l'individualité...

Merci

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Sam 10 Mai 2008 - 3:10

Bonsoir Jean-Yves


Il est vrai qu'à travers certains enseignements comme " Si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche !" le Christ semble entendre que l'on doive aller vers une soumission à cet ennemi...
Je ne l'ai jamais compris comme ça, je veux dire comme une soumission, ou une demande de Jésus de se soumettre. Je vois ses Enseignements comme étant en premier lieu profondémént didactiques.

Je connais un exemple a peu près équivalent, c'est celui d'un moine lama que l'on questionnait sur la non-violence. On lui demandait: "Mais si quelqu'un vous frappe ... que faîtes-vous ?" et il répondit: "Je ne saurais en vouloir au bâton, il n'y est pour rien dans cette histoire, et je ne saurais en vouloir à mon agresseur, il ne sait pas ce qu'il fait".

Pour en revenir à cette épisode de Jésus, qui n'était qu'une question qu'on lui posait, cette réponse qui lui est probablement venue à l'esprit (car on peut en imaginer d'autres, comme celle de ce moine) "tends la joue gauche", était (si le cas s'avérait réel), pour (re)mettre l'agresseur face à son acte, pour qu'il en prenne conscience, car contrairement à la première gifle qui peut être d'origine pulsionnelle, impulsive, incontrôlée de sa part, ... la seconde n'interviendrait qu'avec ce "temps de conscience" qui pourrait lui laissait entrevoir la portée (grave) de ce qu'il commet. Donc de l'acte premier quasi-inconscient, on passe au second "en conscience".
Une gifle n'est pas agréable à recevoir, "tends la joue gauche" est prendre le risque d'un deuxième désagrément, mais c'est aussi la possibilité de montrer à l'autre d'une part qu'on ne lui garde aucune hostilité de son geste (déjà pardonné ou presque), et d'autre part de l'atteindre intérieurement pour qu'il reconsidère ses façons d'agir. La non-violence n'est pas une attitude "passive".
aimer ses ennemis n'appelle pas vraiment un "comment"
pas plus je pense qu'aimer son prochain.
Il y aurait sûrement un corollaire très intéressant à faire entre "aimer ses ennemis" et "aimer son prochain". La source devrait être unique,
Amis et ennemis sont parfois le jeu de circonstances.

j'ai retranscrit quelques propos de la vidéo pour avoir le texte sous les yeux:

"Jésus a dit: "Aimer ses ennemis", mais aimer ses ennemis, ce n'est pas une affaire de sentiments, ce n'est pas de l'affectivité, sentir, se sentir (...) contre ou avec. "Aimer ses ennemis", cela veut dire, voir ce qu'est cet ennemi au fond de lui-même, l'ennemi, c'est une personne comme vous mais qui vous fait du mal, qui vous agresse, qui vous bat, qui vous tue peut-être ou qui vous menace de vous tuer.
Donc l'Amour, c'est de voir que lui c'est une personne humaine créée à l'image de Dieu et aimée de Dieu, ... comme vous-même.
Tout simplement , voilà l'Amour.
Et lorsque vous avez cette idée, cette vision de la personne humaine, même ennemie, vous aimez non pas le mal qui le fait ennemi, vous aimez l'Amour dont Dieu l'aime, et l'Amour que Dieu a mis en lui, donc vous aimez Dieu au fond, pas lui. Ce n'est pas l'inimitié en lui que vous aimez, l'hostilité, ce n'est pas lui comme "hostile" [...] mais vous aimez le Bien que Dieu a mis en lui."

Michel Sabbah, patriarche latin palestinien.

Bien sûr cet amour n'est pas "l'affectif" ainsi que Michel Sabbah le confirme, il ne s'agit pas de cette bonne intention où l'on souhaite voir tous les hommes se réunir et s'aimer... Ce qui n'est peut-être pas un mal en soi mais en fait cette attitude "extérieure" ne tient pas compte de notre ressenti intérieur... Ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien vouloir aimer, avoir toute les bonnes intentions, et continuer malgré tout à ressentir au fond de soi une aversion envers cet autre... Et dans ce cas, cette expression "extérieure" traduit, à mon avis, un manque d'authenticité...
Je crois que le chemin se trouve, non pas dans la projection de cet idéal où l'on voudrait amener tous les hommes à se réunir et à s'aimer, mais dans la reconnaissance en soi (chacun au fond de lui même) de ce qui fit cette aversion que l'on porte à l'autre... reconnaître la racine.
Et cette racine qui divise est ressentie comme un malaise en soi... Mais ici, bien sûr, il n'y a pas de méthode pour s'en libérer... une méthode (technique) ferait appel à l'intellect... C'est plutôt "acceptation" "accueil" de cette douleur qui permet qu'elle soit dépassée... Et que se révèle en soi cet amour qui ne dépend pas du temps ou de l'individualité...

Je pense que les paroles de Michel sabbah dépassent la simple intention, il fait référence à un ressenti qui lui fait percevoir l'autre comme fait de la même pâte si je puis dire, ou comme animer par le même souffle "Vie" (de Dieu, en Dieu), argile et souffle (Bible), limon et feu (Coran). Il parle en fait je crois de notre Identité humaine profonde, la seule qui vaille à vrai dire à mon sens, car l'on pourrait bien trouver de toi à moi quelques facteurs communs d'identité, cela ne nous rapprocherait pas beaucoup humainement du patagon, de l'aborigène, ou du chinois.
Cette façon de voir l'autre, tout autre, "congénère de cette même Source" induit systématiquement le respect de sa personne, quelles qu'en soient ses caractéristiques. Qu'il soit bébé ou vieillard, malade ou bien-portant, étranger ou non, riche ou pauvre, analphabète ou instruit, homme ou femme, ... il est vivant, il est celui que l'on rencontre, et avec qui nous partageons la même existence, respirons le même air.
Michel sabbah est à contre-courant de ce que le monde cherche à nous faire admettre, c'est à dire que notre identité se situerait essentiellement dans un déterminisme historico-culturel (séxué de surcroît), donc "extérieur", et non pas "intérieur" (Essentiel). Par éducation nous avons tendance à marier cette identité (locale et temporelle) à notre singularité (individualité) et peur qu'en abandonnant cette identité (pensée ou mentale sur laquelle nous pourrions tenter de faire un petit inventaire), notre singularité passerait à la trappe du même coup. Ce qui n'est pas le cas, car quoi que l'on fasse, nous agissons toujours suivant notre propre sensibilité, notre vécu, nos capacités, notre histoire, les situations dans lesquelles nous sommes placés.
Mais dans l'un ou l'autre cas, les perspectives sont différentes.
La mort (méditation sur elle), peut nous aider sinon à résoudre cette équation, au moins "être conseillère" pour relativiser l'importance qu'on peut donner à cette identité construite par éducation, notre propre importance de petit terrien.

Ces considérations générales ne résolvent pas bien sûr les cas d'aversion (plus rares, mais identifiés) que l'on pourrait porter à l'un ou l'autre. L'incompréhension réciproque peut s'avérer un obstacle difficilement surmontable (quelquefois il faut bcp de temps pour que cela s'arrange). L'autre placé ou vu dans son contexte, son histoire, peut aider à le comprendre et permettre de ne plus focaliser que sur sa personne, car elle a subi de multiples influences dont en général nous ne savons à peu près rien (différence de générations par exemple).
Essayer aussi autant que faire se peut, de se débarasser de tous les ressentiments que l'on colporte ... qui en fin de compte nous alourdissent.

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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Dim 11 Mai 2008 - 9:38

bonjour à tous,

J'avais préparé hier une réponse que je n'ai pas eu le temps de poster, mais qui rejoint sur beaucoup de point celle de Njama. je la poste malgré tout. Ces points d'accord sont une façon de dire les mêmes choses autrement.


L'autre, le prochain c'est aussi bien l'ami que l'ennemi. Comme dit le patriarche Michel Sabbah, « l'ennemi porte l'image de Dieu » comme tout homme. Si l'ennemi me veut du mal, si lui refuse la fraternité et la proximité que Dieu a mis entre tous les hommes, c'est son affaire mais ce n'est pas une raison suffisante pour que moi j'en fasse autant. L'incompréhension, la violence, la haine que certains peuvent avoir, ne justifient en rien notre propre incompréhension, notre propre violence ou notre propre haine. Donc l'attitude de l'un ne devrait pas engendrer forcément l'attitude de l'autre.

Pour autant, ce n'est pas facile d'arriver à ce degré de maîtrise de soi et d'acceptation de l'autre, car comme tu le dis Jean-Yves, aimer l'autre ce n'ai pas se soumettre à lui ou même accepter d'être maltraité par lui. Tendre la joue gauche ne signifie ni qu'on approuve , ni qu'on aime cette violence. Non la violence de l'autre est inacceptable comme toute violence et n'a aucune vertu de rachat des fautes. Le sacrifice, la souffrance ne rachètent rien, ne compensent rien. Dieu ne peut pas se réjouir de ce mal inutile.

Tendre la joue gauche c'est signifier à l'autre que l'on n'a pas l'intention de se venger et par un renversement des pratiques dont Jésus a le secret, proposer à l'ennemi de disposer de la vengeance dont il aurait dû être la victime. L'agresseur est mis en position d'agresser deux fois, alors que « légitimement », il s'attend à se qu'on lui rende les coups.
Jésus a bien compris qu' en proposant ainsi à l'ennemi d'exercer une nouvelle fois sa violence gratuite, on le prive d'une légitimation de cette violence par une nouvelle violence qui viendrait de nous. En tendant la joue gauche, on le met en demeure de réfléchir, on ne lui permet pas de débander sa violence en toute légitimité et en toute bonne conscience.

Ainsi en inversant la situation habituelle, Jésus nous propose de mettre à plat une agressivité qui finalement n' existe que si l'agresseur et l'agressé fonctionnent sur le même modèle, celui de la violence. Rompre avec cette haine sans fin est possible, se rendre compte que la vengeance n'est pas inéluctablement l'attitude obligatoire, que ces stéréotypes culturels doivent être dépassés, voilà le vrai projet pédagogique de Jésus.


Mais l'effet n'est pas que pédagogique, il est aussi constructif de nous mêmes.

En fait, l'amour évangélique comme tout le monde ici l'a fait remarquer, n'est pas du domaine de l'affectif ou du sentiment.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien vouloir aimer, avoir toute les bonnes intentions, et continuer malgré tout à ressentir au fond de soi une aversion envers cet autre...

En effet, Jean-Yves voilà le vrai défi. Comment aimer alors que notre ressenti est tout autre?
Peut-être faut-il prendre conscience que toute action spirituelle sur le long terme se divise en deux temps (en simplifiant)
1-Un temps d'accomplissement laborieux marqué par une décision, une prise de conscience, un choix, un désir....
2-Et le temps du résultat qui est le véritable accomplissement, le temps ou nous avons réussi à rendre naturel ce qui ne l'était pas au départ. C'est le moment ou nous ne faisons presque plus d'effort pour avoir un comportement, une attitude tels que nous avons voulu qu'ils soient.

Mais revenons au premier temps, celui de l'apprentissage. En réalité nous devenons ce que nous avons décidé d'être. Nous sommes là au coeur de la liberté humaine.
Je n'arrive pas à éprouver de l'amour pour tous les hommes. C'est ainsi, c'est une constatation. Je peux me convaincre que j'éprouve cet amour , mais très vite je m'aperçois que non seulement ce n'est pas vrai, mais que mon mensonge m'empêche de faire des progrès.
Alors, je n'ai pas d'autres choix que de décider d'aimer tous les hommes. Il faut comprendre la différence, je ne m'oblige pas à éprouver de l'amour, je m'oblige à aimer, c'est à dire que cela ne se traduit pas par des émotions ou de l'affectif, mais par des actes.
Tendre la joue gauche est une action.
L'amour évangélique est une action, comme la vengeance est une action.

C'est peu romantique de confier l'amour des hommes à sa volonté, mais nous ne sommes pas dans le romantisme ou dans l' amour parental, nous sommes dans l'amour universel.
Nous ne trouvons pas étrange d'être égoïste et de travailler pour réduire cet égoïsme, nous ne trouvons pas étrange d'être rancunier et de travailler sur soi pour essayer de pardonner. Ne trouvons pas plus étrange de travailler à aimer tous les hommes. Il en est ainsi de tous les actes spirituels, l'amour y compris.

Ce travail sur soi doit aboutir à une conscience élargie, à des réflexes qui finiront par être naturels et qui laisseront penser aux autres que notre nature est bonne. Mais ne nous y trompons pas cette nature n'est souvent que le résultat d'un long travail douloureux sur soi. Je ne nie pas que certains aient une meilleure nature que d'autres. Encore que....en tout cas pour corriger des comportements que nous n'apprécions pas, il faudra travailler dessus et les progrès que nous souhaitons ne viendront pas tout seuls.

Je crois que le chemin se trouve, non pas dans la projection de cet idéal où l'on voudrait amener tous les hommes à se réunir et à s'aimer, mais dans la reconnaissance en soi (chacun au fond de lui même) de ce qui fit cette aversion que l'on porte à l'autre... reconnaître la racine.
Et cette racine qui divise est ressentie comme un malaise en soi... Mais ici, bien sûr, il n'y a pas de méthode pour s'en libérer... une méthode (technique) ferait appel à l'intellect... C'est plutôt "acceptation" "accueil" de cette douleur qui permet qu'elle soit dépassée... Et que se révèle en soi cet amour qui ne dépend pas du temps ou de l'individualité...

La reconnaissance en soi, dont tu parles Jean-Yves est ce que j'appelle la prise de conscience que finalement nous n'arrivons pas à aimer vraiment l'autre, qui est en effet, « ressenti comme un malaise en soi »
Et pour moi « l'acceptation » « l'accueil de cette douleur » qui permet qu'elle soit dépassée est dans la volonté de la dépasser. Cette volonté se traduit alors par des actes qui témoignent de l'amour que nous voulons introduire.
De la même façon qu'on aligne des kilomètres en marchant, on fait naître l'amour en décidant de le pratiquer.

pat

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Doute

Message  Invité le Dim 11 Mai 2008 - 20:33

Je doute ; les juifs se sont faits exterminés pour avoir fait le dos rond en adoptant toujours et encore l'attitude de la non violence face aux nazis notamment ; le pire des péchés pour un croyant serait de laisser insulter dieu à travers lui en laissant ceux qui viennent au nom de la haine le frapper, encore et encore : après tout pour le clergé chrétien quel qu'il soit, leur messe est une cricifixion sans fin. Pouah, beurk, libérons nous de cette marque au fer rouge mental que certaines puissances ténèbreuses ont enfoncé profondément dans notre berceau de culture chrétienne. Ce que tu dis, creuse malgré toi encore un peu plus un fossé d'incompréhension avec nos frères musulmans : c'est comme si mouhammad avait eu tord de prendre le glaive plutôt que de se laisser massacrer. Je ne doute pas de ta sincérité à vouloir lutter contre la haine et la violence mais ne mélange jamais les deux : l'une peut être le moteur et principe de vie d'une existence, l'autre n'est qu'un moyen de lutte pour la survie que les circonstances peuvent tout à fait dicter. Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde.
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Dim 11 Mai 2008 - 22:16

Bonjour Nicolas
Vous parlez de légitime défense en ce qui concerne Mahomet. Certes il fut pourchassé et menacé de mort, lui et ses compagnons. Mais avant d'utiliser la violence lui-même (guerroyer) - contre son gré certes il faut le préciser - il a du épuiser auparavant toutes les autres solutions fraternelles. Jésus quant-à lui s'est trompé. Mais cela nous le savons parce que Dieu est venu nous l'expliquer et nous l'apprendre à Arès. Mais n'oublions pas que ce qu'il fut - un prophète qui mit ses pas dans les Pas de Dieu - fait que nous ne pouvons pas critiquer si facilement ses erreurs.
Quant aux Juifs dont vous pensez qu'ils se sont soumis, ce n'est pas aussi simpliste que vous avez l'air de le croire. Il faut tenir compte qu'avant d'arriver à ces extrêmes aussi horribles que nous connaissons, il y eut insidieusement des attaques contre eux (que l'on retrouve aujourd'hui de même) : l'étranger qui vient prendre le pain du citoyen français et tous les autres des autres pays, des tracts négatifs à leur encontre, des pamphlets, des accusations, des considérations méprisantes (sous-hommes, sous-femmes), etc... jusqu'à en arriver (après avoir bien manipulé les consciences serviles et maléables) à l'horreur que l'on connaît. N'oublions pas aussi qu'ils furent trahis lâchement par les français-citoyens et d'autres des autres pays où ils habitaient, pas seulement par la milice française !
La réponse de Pat et Njama auxquelles j'adhèrent reprennent l'idée de Martin Luther King (un croyant qui se référait aussi à Jésus) lorsqu'il disait : "ce sont les forces mauvaise que nous cherchons à vaincre et non les personnes dont elles se sont emparées".
Quant-à la non-violence ce n'est absolument pas la soumission !
La Non-Violence, comme le dit très justement Njama et les humanistes, ce n'est pas quelque chose d'inné mais qui s'apprend et qui demande une grandeur d'âme car elle nous met face à nous-mêmes et fait appel à notre spiritualité (que l'on croit ou pas en Dieu). La non-violence permet de faire questionner son "ennemi", le mettre face à lui-même. La non-violence est quelque chose qui s'apprend !! Je vous invite à découvrir Abdul Ghaffar Khan qui fit - lui et ses compagnons - fuir ses ennemis grâce à la non-violence.
http://regard-positif.xooit.com/t815-ABDUL-GHAFFAR-KHAN.htm

Voici un texte de Martin Luther King - même s'il parle au nom des Noirs ce texte est valable pour tout type de figure.
La résistance non-violente
Martin Luther King - Extraits de "Combats pour la liberté" (1958)
* Les opprimés réagissent de trois façons différentes à l'oppression. La première est l'acceptation ; ils se résignent à leur sort. Tacitement, ils s'adaptent à leur situation, et par là-même, finissent par y être conditionnés. Tout mouvement de libération a connu le cas de ces opprimés qui préfèrent le rester. Il y a presque 2 800 ans que Moïse décida un jour d'arracher les enfants d'Israël à l'esclavage de l'Egypte, pour les conduire à la liberté de la Terre Promise. Il ne tarda pas à constater que les esclaves ne sont pas toujours reconnaissants envers ceux qui les délivrent. Ils se sont accoutumés à leur esclavage. Comme le dit Shakespeare, ils préfèrent supporter les maux qu'ils connaissent que de fuir vers d'autres qu'ils ne connaissent pas. Ils préfèrent les tourments de l'Egypte aux épreuves de l'émancipation.
* Il est un sentiment étrange que l'on pourrait appeler la libération par la lassitude. Certaines personnes sont tellement usées par le joug de l'oppression, qu'elles cessent complètement de regimber. Il y a quelques années, dans le bidonville d'Atlanta, un guitariste noir chantait, presque tous les jours, une chanson qui disait : "Je suis las depuis si longtemps que je sens plus ma fatigue." C'est dans cette fausse liberté, dans cette résignation que sombre si souvent la vie de l'opprimé.
* Mais ce n'est pas la solution. Accepter passivement un système injuste, c'est en fait collaborer avec ce système. L'opprimé devient par là aussi pêcheur que l'oppresseur. Ne pas collaborer au mal est une obligation morale, au même titre que collaborer au bien. L'opprimé ne doit jamais laisser en repos la conscience de l'oppresseur. La religion rappelle à tout homme qu'il est "le gardien de son frère". Accepter passivement l'injustice - la ségrégation - revient à dire à l'oppresseur que ses actes sont moralement bons. C'est une façon d'endormir sa conscience. Dès cet instant, l'opprimé cesse d'être le gardien de son frère. L'acceptation, si elle est souvent la solution de facilité, n'est pas une solution morale : c'est la solution des lâches. Le Noir ne se fera jamais respecter par son oppresseur en se soumettant ; il ne fera qu'augmenter son arrogance et son mépris, car on y voit toujours une preuve de l'infériorité du Noir. Le Noir n'obtiendra pas le respect des Blancs du Sud, ni celui de tous les peuples du monde, s'il accepte d'échanger l'avenir de ses enfants contre un peu de tranquillité personnelle dans l'immédiat.
* La seconde attitude consiste à réagir par la violence physique et la haine. Souvent, la violence obtient des résultats éphémères. De nombreuses nations ont conquis leur indépendance sur les champs de bataille. Mais malgré ces victoires, la violence n'apporte jamais de paix durable. Elle ne résout aucun problème social ; elle en crée simplement de nouveaux, qui sont plus complexes que ceux d'avant.
* Pour ce qui est de la justice raciale, la violence est aussi inefficace qu'immorale. Elle est inefficace parce qu'elle engendre un cycle infernal conduisant à l'anéantissement général. Si l'on s'en tenait à la vieille loi du talion, le monde serait peuplé d'aveugles. Elle est immorale parce qu'elle veut humilier l'adversaire et non le convaincre ; elle veut annihiler, et non pas convertir. La violence est immorale parce qu'elle repose sur la haine et non sur l'amour. Elle détruit la communion et rend impossible la fraternité humaine. Elle contraint la société au monologue, là où devrait régner le dialogue. En fin de compte, la violence se détruit elle-même. Elle crée le ressentiment chez les survivants et la brutalité chez les vainqueurs. Du fond des âges une voix nous dit comme à Pierre : "Remets ton épée au fourreau." L'histoire est jonchée des ruines des empires qui ont méprisé ce commandement.
* Si dans leur combat de libération, le Noir américain et les autres victimes de l'oppression succombent à la tentation de la violence, les générations futures hériteront d'un monde sinistre et sombre, où le chaos régnera à tout jamais. Non, la violence n'est pas une solution.
* La troisième voie ouverte aux peuples opprimés est celle de la résistance non-violente. Comme la "synthèse" dans la philosophie hégélienne, le principe de la résistance non-violente tente de concilier ce qu'il y a de vrai dans les deux autres - acceptation et violence - tout en évitant les extrêmes et l'immoralité de l'une comme de l'autre. Le résistant non-violent reconnaît, comme ceux qui se résignent, qu'il ne faut pas attaquer physiquement l'adversaire ; inversement, il reconnaît, avec les violents, qu'il faut résister au mal. Il s'abstient à la fois de la non-résistance du premier et de la violence du second. Grâce à la résistance non-violente, les individus, les groupes n'ont plus besoin de se résigner au mal, ni de recourir à la violence.
* Pour moi, telle est la méthode que doivent adopter les Noirs d'Amérique aujourd'hui. Par la résistance non-violente, ils pourront se montrer assez nobles pour combattre un système injuste, tout en aimant ceux qui le perpétuent. Le Noir doit travailler passionnément et sans relâche à la conquête de sa dignité de citoyen à part entière, mais il ne doit pas, pour cela, user de méthodes viles. Il ne doit jamais accepter de compromis avec le mensonge, la haine ou la destruction.
* C'est la résistance non-violente qui permettra au Noir de rester dans le Sud et d'y combattre pour faire respecter ses droits. La solution n'est pas dans la fuite : il ne saurait écouter les suggestions de ceux qui le pressent d'émigrer en masse vers d'autres régions. En saisissant la grande chance qui s'offre à lui dans le Sud, il peut apporter une contribution durable à la force morale de la nation et donner aux générations futures un sublime exemple de courage. [...]
* La résistance non-violente n'est pas destinée aux peureux ; c'est une véritable résistance ! Quiconque y aurait recours par lâcheté ou par manque d'armes véritables, ne serait pas un vrai non-violent. C'est pourquoi Gandhi a si souvent répété que, si l'on n'avait le choix qu'entre la lâcheté et la violence, mieux valait choisir la violence. Mais il savait bien qu'il existe toujours une troisième voie : personne - qu'il s'agisse d'individus ou de groupes - n'est jamais acculé à cette seule alternative : se résigner à subir le mal ou rétablir la justice par la violence ; il reste la voie de la résistance non-violente. En fin de compte, c'est d'ailleurs le choix des forts, car elle ne consiste pas à rester dans un immobilisme passif. L'expression "résistance passive" peut faire croire - à tort - à une attitude de "laisser faire" qui revient à subir le mal en silence. Rien n'est plus contraire à la réalité. En effet, si le non-violent est passif, en ce sens qu'il n'agresse pas physiquement l'adversaire, il reste sans cesse actif de coeur et d'esprit et cherche à le convaincre de son erreur. C'est effectivement une tactique où l'on demeure passif sur le plan physique, mais vigoureusement actif sur le plan spirituel. Ce n'est pas une non-résistance passive au mal, mais bien une résistance active et non-violente.
* En second lieu, la non-violence ne cherche pas à vaincre ni à humilier l'adversaire, mais à conquérir sa compréhension et son amitié. Le résistant non-violent est souvent forcé de s'exprimer par le refus de coopérer ou les boycotts, mais il sait que ce ne sont pas là des objectifs en soi. Ce sont simplement des moyens pour susciter chez l'adversaire un sentiment de honte. Il veut la rédemption et la réconciliation. La non-violence veut engendrer une communauté de frères, alors que la violence n'engendre que haine et amertume.
* Troisièmement, c'est une méthode qui s'attaque aux forces du mal, et non aux personnes qui se trouvent être les instruments du mal. Car c'est le mal lui-même que le non-violent cherche à vaincre, et non les hommes qui en sont atteints. Quand il combat l'injustice raciale, le non-violent est assez lucide pour voir que le problème ne vient pas des races elles-mêmes. Comme j'aime à le rappeler aux habitants de Montgomery : "Le drame de notre ville ne vient pas des tensions entre Noirs et Blancs. Il a ses racines dans ce qui oppose la justice à l'injustice, les forces de lumière aux forces des ténèbres. Et si notre combat se termine par une victoire, ce ne sera pas seulement la victoire de cinquante mille Noirs, mais celle de la justice et des forces de lumière. Nous avons entrepris de vaincre l'injustice et non les Blancs qui la perpétuent peut-être.
* Quatrième point : la résistance non-violente implique la volonté de savoir accepter la souffrance sans esprit de représailles, de savoir recevoir les coups sans les rendre. Gandhi disait aux siens : Peut-être faudra-t-il que soient versés des fleuves de sang, avant que nous ayions conquis notre liberté, mais il faut que ce soit notre sang." Le non-violent doit être prêt à subir la violence, si nécessaire, mais ne doit jamais la faire subir aux autres. Il ne cherchera pas à éviter la prison et, s'il le faut, il y entrera "comme un fiancé dans la chambre nuptiale".
Ici, certains demanderont : "Pourquoi encourager les hommes à souffrir ? Pourquoi faire du vieux précepte de "tendre l'autre joue" une politique générale ? Pour répondre à ces questions, il faut comprendre que la souffrance imméritée a valeur de rédemption. Le non-violent sait que la souffrance est un puissant facteur de transformation et d'amélioration. "Les choses indispensables à un peuple ne sont pas assurées par la seule raison, mais il faut qu'il les achète au prix de sa souffrance", disait Gandhi. Il ajoute : "Mieux que la loi de la jungle, la souffrance a le pouvoir de convertir l'adversaire et d'ouvrir son esprit qui sinon reste sourd à la voix de la raison."
* Cinquièmement, la non-violence refuse non seulement la violence extérieure, physique, mais aussi la violence intérieure. Le résistant non-violent est un homme qui s'interdit non seulement de frapper son adversaire, mais même de le haïr. Au centre de la doctrine de la non-violence, il y a le principe d'amour. Le non-violent affirme que, dans la lutte pour la dignité humaine, l'opprimé n'est pas obligatoirement amené à succomber à la tentation de la colère ou de la haine. Répondre à la haine par la haine, ce serait augmenter la somme de mal qui existe déjà sur terre. Quelque part, dans l'histoire du monde, il faut que quelqu'un ait assez de bon-sens et courage moral pour briser le cercle infernal de la haine. La seule façon d'y parvenir est de fonder notre existence sur l'amour. (...)
* Enfin, la résistance non-violente se fonde sur la conviction que la loi qui régit l'univers est une loi de justice. En conséquence, celui qui croit en la non-violence a une foi profonde en l'avenir, qui lui donne une raison supplémentaire d'accepter de souffrir sans esprit de représailles. Il sait en effet que, dans sa lutte pour la justice, il est en accord avec le cosmos universel. Il est vrai que certains partisans sincères de la non-violence ont de la peine à croire en un Dieu personnel. Mais ils croient à l'existence de quelque force créatrice agissant dans le sens d'un Tout universel. Que nous croyions à un processus inconscient, à un Brahmane impersonnel ou à un Dieu vivant, à la puissance absolue et à l'amour infini, peu importe : il existe dans notre univers une force créatrice qui oeuvre en vue de rétablir en un tout harmonieux les multiples contradictions de la réalité.

Assunta

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Dim 11 Mai 2008 - 23:11

Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde. Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.
Dieu étant en nous puisque nous sommes Image et Ressemblance, le doute n'est pas permis puisqu'on se tourne vers le divin en nous, en ayant confiance. Le doute n'est pas la certitude de rester humain. Le doute est un manque de confiance. Il est important d'avoir confiance non seulement en soi mais aussi dans les autres. En ce qui concerne les actes de Jésus il n'y a pas à douter puisqu'on ne sait ce qui aurait pu en découler. On peut supposer mais il y a des risques de se tromper. Mais douter ?? Dieu nous demande de ne pas faire un pas de plus devant Sa Parole (sous-entendu devant les actes des prophètes).

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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Dim 11 Mai 2008 - 23:45

bonsoir à tous,
Je ne sais pas si Jésus a bien fait de ne pas utiliser la violence ou si Mouhamad a bien fait de l'utiliser. Je crois qu'au jardin des Oliviers, en tout cas, Jésus a bien fait de faire ré-engainer le glaive. C'était alors trop tard et cette violence aurait été inutile. Peut-être aurait-il du être plus prudent avant et ne pas s'exposer ainsi ?

Si Mouhamad a été contraint d'utiliser la violence, il n'en a pas fait un bien pour autant. Pour moi, la violence est un mal parfois nécessaire, mais cette nécessité ne la transforme pas en bien. Je suis malheureux pour ceux qui sont obligés même en cas de légitime défense d'utiliser la violence. Ils en subissent bien malgré eux les effets négatifs. La violence entraîne la souffrance, la mort, la haine, cela ne peut constituer un acte positif. Quoiqu'on fasse, la haine, la souffrance, la mort ne se justifient pas en tant que telles.
Par contre dans certains cas, les effets peuvent se révéler positifs, mais ce n'est guère fréquent..

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Re: Commémoration de la Passion

Message  navy le Lun 12 Mai 2008 - 10:52

Bonjour Nicolas,

Je suis peut-être hors-sujet excusez moi, mais décidément il se passe de droles de choses sur internet Very Happy Comment fait tu pour poster alors que tu n'est pas inscrit sur ce forum, ton inscription n'apparait pas ? scratch



Assunta, merçi pour ce texte de Martin Luther King sunny

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Lun 12 Mai 2008 - 18:22

Je suis malheureux pour ceux qui sont obligés même en cas de légitime défense d'utiliser la violence. Ils en subissent bien malgré eux les effets négatifs.
Peut-être pas car Dieu, bien que déplorant la violence, ne considère pas comme une faute ou péché (voir RA) la légitime défense. La légitime défense est utilisée bien malgré soi et à cause de l'agresseur. Les effets négatifs - s'il y en a - peuvent être moindres puisque la légitime défense n'est pas quelque chose de prémédité donc je pense qu'il est plus aisé de se tourner vers le Bien après un tel acte (en comparaison de ceux qui fomentent et provoquent la violence).

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Re: Commémoration de la Passion

Message  pat le Lun 12 Mai 2008 - 22:41

Tu as raison Assunta et je n'ai pas parlé de faute, car je crois que la légitime défense n'implique pas, en effet, de faute.
Mais un acte négatif, indépendamment de la responsabilité de son auteur, reste un acte négatif qui vient s'ajouter au mal dans le monde. C'est pourquoi, je plains celui qui est obligé d'accomplir cet acte, car responsable ou pas responsable, cet acte existe, même si son auteur le regrette.

Un acte a des effets qui sont parfois complètement différents de ce que son auteur envisageait, mais cela ne change rien pour celui qui subit l'acte en question.
Franchement, je n'aurais pas aimé tuer ou simplement blesser quelqu'un même en situation de légitime défense.


Dernière édition par pat le Mar 13 Mai 2008 - 9:05, édité 1 fois

pat

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Mar 13 Mai 2008 - 1:24

Nicolas a écrit:Je doute ; les juifs se sont faits exterminés pour avoir fait le dos rond en adoptant toujours et encore l'attitude de la non violence face aux nazis notamment ; le pire des péchés pour un croyant serait de laisser insulter dieu à travers lui en laissant ceux qui viennent au nom de la haine le frapper, encore et encore : après tout pour le clergé chrétien quel qu'il soit, leur messe est une cricifixion sans fin. Pouah, beurk, libérons nous de cette marque au fer rouge mental que certaines puissances ténèbreuses ont enfoncé profondément dans notre berceau de culture chrétienne. Ce que tu dis, creuse malgré toi encore un peu plus un fossé d'incompréhension avec nos frères musulmans : c'est comme si mouhammad avait eu tord de prendre le glaive plutôt que de se laisser massacrer. Je ne doute pas de ta sincérité à vouloir lutter contre la haine et la violence mais ne mélange jamais les deux : l'une peut être le moteur et principe de vie d'une existence, l'autre n'est qu'un moyen de lutte pour la survie que les circonstances peuvent tout à fait dicter. Et si Yêchou avait eu tord en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir, cela aurait pu permettre la fuite du prophête jésus et qui sait changer la face du monde.
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.

Bonsoir Nicolas

Je n'ai pas trop compris à qui s'adresse ton message, ni quel rapport avec les juifs, ou "aimer ses ennemis".
Il ne s'agit pas de régler quelque compte, de faire un actif et un passif de ce qu'ont fait les uns et les autres.

Je suis très surpris de ta réaction, dans le cadre "Commémoration de la passion" ???

Puisque j'avais fait un rapprochement (plus haut) avec "la Mémoire du Sacrifice", puis-je me permettre de te rappeler ce qu'il veut dire, et dans lequel toute la fraternité prend une dimension inouïe, extrême quelles que soient les circonstances:

note 4-5 nuit 10 "l'effort de base du croyant est le partage de sa table. A son tour (8/9), il tiendra table ouverte, soit chez lui, soit à l'assemblée (33/27)".
Sur le Sacrifice lui-même, il (frère Michel) indique quelques lignes plus bas "pour se souvenir (sa mémoire) du Sacrifice de l'Amour de Dieu pour l'homme, dont le défi et le péché Le font tant souffrir, et du Sacrifice de son attente inlassable.
Dans la note encadrée de la nuit 9 p.69, "Pour comprendre le sens de Sacrifice, se souvenir qu'en aimant l'homme, en souffrant de son indifférence, de son orgueil et de ses crimes, et en l'appelant inlassablement à revenir au Bien, Dieu assume un Sacrifice: celui de Sa Majesté pliée à l'Amour.

Et si Yêchou avait eu tort en disant à Pierre de remettre l'épée au fourreau Je ne sais pas si Jésus a bien fait de ne pas utiliser la violence ou si u quand les gardes de caîphe vinrent pour le saisir,...
Je comprends et apprécie la prudence de pat sur cette question que tu soulèves... celle de l'opportunité nécessaire et vitale d'une violence ... que probablement Mahomet aurait aimé lui-même "éviter". Question de circonstances ?
Pat a écrit:
Mouhamad a bien fait de l'utiliser. Je crois qu'au jardin des Oliviers, en tout cas, Jésus a bien fait de faire ré-engainer le glaive. C'était alors trop tard et cette violence aurait été inutile. Peut-être aurait-il du être plus prudent avant et ne pas s'exposer ainsi ?

Peut-être (?) [Jésus n'a maudit personne], cela ne te permet en aucun cas (à mon sens) de faire la comparaison avec Mahomet, ou les musulmans. Les circonstances étaient différentes, et la portée de leur Messages et leurs "vies" prophétiques sont différentes aussi. ['"en le fondant à Moi sans retour" (2/13)... Mahomet, dans toute Son Excellence admirable et féconde, a-t-il connu ce degré d'Unité, cette intensité d'Amour ?]
Je pense qu'il est préférable de ne pas établir de comparaisons, de ne pas chercher de règles quelconques sur une attitude limite à adopter, qui frise l'asymptote, l'invraissemblable, le non-souhaitable, le non-désiré.
Je doute ;
Le doute est la certitude de rester humain et il n'est aucune certitude en dehors de dieu.
La "pas de doute", histoire de confiance ..., est peut-être la clef pour permettre de passer de l'humain à l'homme.

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Re: Commémoration de la Passion

Message  Invité le Jeu 15 Mai 2008 - 0:49

Bonjour,

Je suis très sensible à ce sujet que j'ai suivi à travers les différents messages ; parmi les brides de souvenirs qui me restent de ces lectures et ce que cela évoque en moi...
Je ne pense pas que l'on puisse dire que le Christ ou Mahomet se soit trompés ou non en se basant sur notre propre appréciation ou même sur les conséquences que tel ou tel acte a pu avoir sur le monde ; car bien sûr, on ne sait pas ce que le monde serait s'il n'y avait pas eu ces religions ou même telle ou telle attitude à un moment donné ; de plus notre appréciation ne peut que reflèter notre éducation et nos à priori...

Je comprends que "vouloir aimer ses ennemis" est une direction que l'on souhaite donner à notre vie et je trouve cela très beau ; une intention d'aller vers la lumière ou d'appeler la lumière à soi...

Amitié

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Re: Commémoration de la Passion

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