Spiritualités

Le hasard et la Création....

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Le hasard et la Création....

Message  pat le Jeu 12 Juin 2008 - 21:54

Le débat est lancé...
Amitiés à tous

pat

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Sam 14 Juin 2008 - 1:55

Le débat est lancé...
Les dés sont jetés, c'est le cas de le dire puisque le "hasart" était un "jeu de dés" au moyen-âge.
Cette discussion a-t-elle été lancée par hasard ? scratch
Nous essayerons de ne rien laisser au hasard > tout prévoir, tout autant que de laisser faire le hasard > s'en remettre aux événements qui émailleront ce fil de discussion et à nos inspirations sur ce sujet.

Nous sommes confrontés au "hasard", beaucoup plus par nos pensées que par l'existence elle-même, c'est le constat que j'ai pu faire. Le hasard est bien souvent invoqué quand on ne s'explique pas les choses, ce qu'il ne veut pas dire qu'il existe pour autant. Dans ces cas, il ne fait que définir notre incompréhension devant une suite de causes et d'effets, on parlera de causes accidentelles, de ce qui nous paraît sans ordre ni méthode, de concours de circonstances, d'évenement imprévisible ...
Quelquefois même, pour palier cette insuffisance intellectuelle qui permet d'obtenir une vision cohérente dans la conscience d'un continuum logique, on va même jusqu'à élaborer des théories (= hypothèses) comme celle d'un Bing-Bang créateur de l'univers par exemple, hasardeuse car accouchée d'un invraisemblable enchaînement de hasards.

Le hasard exprime que quelque chose nous échappe, que nous ne disposons pas de tous les éléments, c'est l'inconnue "x" de l'équation ... cela n'en fait pas une "réalité agissante ou active" pour autant comme pourrait l'être une force comme celle de la pesanteur. Ou alors il nous faudrait prouver son existence, qu'il est une "substance" dans le réel ou dans la vie réelle, ce qui à ma connaissance n'a pas encore été fait. Mais "on" lui prête une existence, «le hasard fait bien ou mal les choses», c'est le hasard», «l'intervention du hasard» ... "on" ? notre imagination ?Le hasard semble définir ce que l'on ne s'explique pas.
Rien ne dit que l'on soit capable de tout expliquer.

Sans doute que ce que l'on voit aujourd'hui de la matière et des êtres vivants aurait pu être combiné autrement s'ils avaient fait d'autres rencontres.
Et c'est ainsi que la plupart des scientifiques admet que la nature a fait de multiples essais avant d'obtenir le résultat que l'on connaît. Et certains échecs qu'elle a connu tendraient à prouver une certaine liberté dans l'agencement des choses.


Dans ces phrases citées sur le Portail, j'ai l'impression qu'il y a une transposition entre ce que fait un scientifique lorsqu'il manipule des éléments entre eux, qu'il les associe au hasard parfois pour voir ce que l'on obtiendrait, ou vérifier ce qu'il suppose obtenir, ... et ce que fait la Nature. Ainsi par exemple en chimie, on a obtenu quelques éléments "artificiels" par des conditions expérimentales qui n'existent pas dans la Nature, on peut faire des associations d'éléments chimiques et obtenir des combinaisons qui ne s'y trouvent pas plus (des explosifs par exemple), ou arriver à provoquer une fission nucléaire. En biologie, c'est encore plus complexe, et si l'on arrive à insérer un gène dans une chaîne ADN, la combinaison est imparfaite et instable.
Aussi le scientifique peut avoir l'impression qu'il est face à un grand mécano qui lui permettrait de faire de multiples combinaisons (programmes), au gré de son imagination et des compatibilités entre les éléments.

Ces essais, ces échecs, cette liberté ne prouvent pas, cependant que le monde est issu de rien ou du hasard ou de je ne sais de quoi?
E
n réalité, cela prouve seulement que la création n'est pas entièrement programmé, qu'elle a bénéficié d'une relative liberté pour se constituer.

L'expérimentateur dans ses recherches (sa liberté) à tâtons (empirisme) est obligé de mener de nombreux essais, dont un grand nombre se solde par des échecs, aussi suppose-t-il que dans la nature, à partir de cette grande soupe primordiale issue du Bing-Bang il n'en a pas pu être autrement ... ce qui est déjà incompatible avec l'idée d'un "programme" (sauf celui d'un hasard qui ferait bien les choses).

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Re: Le hasard et la Création....

Message  pat le Mer 18 Juin 2008 - 10:54

Bonjour Njama,

j'ai mis du temps pour te répondre, car le sujet est difficile, mais n'avons nous pas l'éternité devant nous....

En parlant de hasard, j'ai essayé de suggérer que ce que nous appelons ordinairement le hasard, n'est en réalité, qu' une liberté laissée à la matière, à l'intérieur d'un cadre qui est le cadre même de la Création, qui elle n'est pas née du hasard.

Pour moi le hasard est une liberté à l'échelle du cosmos.

Ce hasard là n'a pas d'existence comme « réalité agissante ou active ». Il n'est pas une force ou une substance non plus. C'est une possibilité, un aléatoire, un imprévu, une rencontre garantissant la liberté laissée par Dieu à la Création toute entière, pas seulement à l'homme, en l'occurrence.

S'il n'y avait pas eu cette part de liberté laissée à la Création dans la façon de s'agencer, de s'organiser, de se construire, il n'y aurait eu que de la « nécessité », c'est à dire que le monde serait devenu nécessairement ce que Dieu aurait décidé, au départ, dès la conception de sa Création.
Nous serions complètement livrés au déterminisme. La Création et l'homme auraient subi un programme qu'en aucune façon ils n'auraient pu moduler ou changer.

Or ce n'est pas ce que nous constatons. Le monde a une relative liberté par rapport à son Créateur. Il y a une part laissée à l'homme.
Si Dieu nous demande de changer, c'est bien parce que nous avons une responsabilité dans l'achèvement de ce monde sur lequel Dieu ne peut pas agir, à moins de se passer de l'homme pour réaliser ce qu'il a prévu.
De la même façon que si mon père avait été quelqu'un d'autre, je n'aurais sans doute pas les mêmes caractéristiques, de même dans la rencontre d'un ovule et celui d'un spermatozoïde, il y a une foule de combinaisons possibles qui tient plus au hasard des rencontres qu' à un déterminisme stricte. Ainsi en est-il aussi pour le monde physique et vivant qui aurait pu être différent dans sa forme si d'autres causes s'étaient rencontrées.

L'expérimentateur dans ses recherches (sa liberté) à tâtons (empirisme) est obligé de mener de nombreux essais, dont un grand nombre se solde par des échecs, aussi suppose-t-il que dans la nature, à partir de cette grande soupe primordiale issue du Bing-Bang il n'en a pas pu être autrement.
Le hasard, tel que je le définis, laisse au contraire la possibilité de nombreuses combinaisons qui auraient pu faire le monde autrement. Il n'y avait aucune « nécessité » pour que ce monde soit dans la forme qu'il a. Pour moi, ce qui caractérise le monde c'est sa liberté.
.. ce qui est déjà incompatible avec l'idée d'un "programme" (sauf celui d'un hasard qui ferait bien les choses).
Pour autant l'idée d'un programme n'est pas incompatible. On peut considérer le programme créateur comme une idée directrice, une sorte d'ADN qui laisse malgré tout, des possibilités d'agencement, encore une fois infinies. Possibilités tellement infinies que cela donne l'illusion d'être un hasard, alors que ce n'est en réalité, que l'expression d'une très grande liberté cosmique.
Cette Création loin d'être le résultat de combinaisons plus ou moins hasardeuses, aléatoires est en réalité le résultat d'un plan que Dieu a laissé ouvert à une  liberté possible. Liberté de la matière, qui constitue les prémices de la liberté que Dieu prévoyait pour l’homme.

pat

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008 - 10:55

Bonjour Pat

C'est un sujet d'autant plus difficile que le hasard est comme le dahut, cet animal des montagnes si difficile à observer ... qu'il en est devenu légendaire !



Est-ce que le hasard comme le dahut ne va pas nous faire tourner en bourrique dans un sens ou dans l'autre ? confused
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, nous pouvons bien essayer de traquer ce drôle d'animal qu'est le hasard !

A plusieurs reprises je note que tu lies le «hasard» comme une «liberté de la matière».
En parlant de hasard, j'ai essayé de suggérer que ce que nous appelons ordinairement le hasard, n'est en réalité, qu'une liberté laissée à la matière, à l'intérieur d'un cadre qui est le cadre même de la Création, qui elle n'est pas née du hasard.

Pour moi le hasard est une liberté à l'échelle du cosmos.
S'il n'y avait pas eu cette part de liberté laissée à la Création dans la façon de s'agencer, de s'organiser, de se construire ...
... l'expression d'une très grande liberté cosmique.
la liberté devenant en quelque sorte l'opposé de la nécessité qui fige le monde.
La nécessité étant vilaine, terne et pas créatrice, et le hasard un fameux artiste.
S'il n'y avait pas eu cette part de liberté laissée à la Création dans la façon de s'agencer, de s'organiser, de se construire, il n'y aurait eu que de la « nécessité », c'est à dire que le monde serait devenu nécessairement ce que Dieu aurait décidé, au départ, dès la conception de sa Création.
Nous serions complètement livrés au déterminisme. La Création et l'homme auraient subi un programme qu'en aucune façon ils n'auraient pu moduler ou changer.
Je ne conteste pas que le monde du vivant ait quelques nécessités (dépendances) organiques bien matérielles, s'alimenter et boire par exemple pour survivre, ou que la pérennité d'une espèce dépende de sa reproduction. Je précise du vivant, car la géologie (l'air, l'eau, les pierres, le sel, ...) n'ont pas ces problèmes et ne sont pas assujettis à ce hasard, nous pouvons donc les exclure de ce programme, ou les considérer comme un support préliminaire à l'existence du hasard lié au vivant, tout comme la matière dans le monde du vivant est le vecteur nécessaire de la reproduction.
Mais dans le cas de la reproduction, il n'y a pas de nécessité, elle n'est ni obligatoire, ni garantie.

> La hasard ne concerne donc pas toute la matière. (la molécule d'eau n'a pas évoluée depuis le début de l'univers)
> Le hasard ne pouvait donc exister à l'origine du monde.
> le hasard est exclusivement lié au vivant
> le hasard est une conséquence du vivant ... et non le vivant une conséquence du hasard !

Ce qui me gêne dans cette façon de voir hasard & nécessité comme un couple indissociable bâtisseur du monde, n'en déplaise au professeur Jacques Monod, c'est que cela supposerait que le hasard aurait une conscience source d'un programme créatif très audacieux et très riche de fantaisies.
Or avec toute sa science moderne, l'homme est tout à fait incapable du moindre petit programme créatif dans le monde du vivant, pas la moindre petite chose, pas même une toute petite cellule élémentaire de rien du tout.
Ce qui voudrait dire que le hasard échappe à l'homme, que c'est une part sur laquelle il n'a absolument aucun contrôle, aucune prise, mais une part qui existe bel et bien ! scratch

On pourrait bien citer les OGM, mais ils sont tout à fait instables, et ne répondant pas à une nécessité de la Nature, ils contredisent donc sans complexe la science (biologie, science de la vie) au passage. Ce sont des inventions nécro-logiques (du grec nekros, mort) puisqu'elles ne s'accordent pas avec l'harmonie Naturelle et spontanée du vivant (bios)
Si l'homme connaît mieux de nos jours la matière, il ne sait rien du vivant.

Si la matière a une façon de fonctionner (cycles de le Nature, interférences multiples ...), la liberté (immatérielle, métaphysique) - est hors programme par essence. Et si le hasard est produit de la liberté, il est également hors programme, puisque programmeur, créateur. Si le hasard n'est que logiciel "adaptatif", ... Qui a écrit le programme ?
On écrit pas de programme sans connaître le code_source.

Et si la liberté est le produit du hasard, VIVE LE HASARD ! clown

Faut-il lier la liberté à la matière ?

La science ne sait rien envisager (ou presque) en dehors de la matière. Si on lui enlève la matière, ce "tangible" qu'elle peut appréhender, observer et à partir de quoi elle prétend tout expliquer, la science n'est plus rien.

La science est donc incapable d'énoncer quoi que ce soit sur la Création, puisqu'elle est incapable de dire quoi que ce soit sur un hasard qu'elle admet pourtant pour expliquer cette Création !
Shocked
Cherchez l'erreur ! drunken

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Re: Le hasard et la Création....

Message  pat le Dim 29 Juin 2008 - 18:13

Bonsoir njama, bonsoir à tous

Je ne voudrais pas, par mes propos, rendre ce débat trop intellectuel et finir par délirer sur le thème du hasard.
Comme tu le dis, les scientifiques font appel au hasard pour expliquer un mécanisme qu'ils ne comprennent pas et comme ils ne veulent pas (leurs études s'arrêtent aux faits) faire appel à Dieu, ils ont conçu ce fourre tout « hasard » pour ne pas aborder le dessein divin.
Autrefois, la théorie de la Création qui semblait la plus proche de la Révélation biblique était celle du Créationnisme pur et simple qui s'en tient au récit de la Genèse de la Création, c'est une doctrine selon laquelle Dieu créa la terre, les plantes, les animaux, l’Homme dans la forme qu'ils ont aujourd'hui. Les nouvelles espèces sont impossibles, et les mutations n’existent pas. Cette position implique deux théories : le déterminisme et le fixisme.
A partir des travaux de Darwin et de Lamarck (dont certains aspects sont contestables et ont été contestés) et de bien d'autres scientifiques depuis, il apparaît que l'univers s'est formé lentement et à coup d'évolution et de transformation.
Pour caractériser ce manque de direction apparent, ce tâtonnement comme disent certains, ils ont proposé de recourir au hasard pour justifier ce qu'ils constataient.

Sans vouloir, relancer une polémique entre créationnisme et évolutionnisme, je résume ainsi la situation:
on est donc passé d'une Création fixe, déterminée imaginée par un Créateur qui savait ce qu'il voulait à une Création imaginée par personne, venue de quelques éléments simples et qui de rencontres en rencontres, de transformations en transformations plus ou moins aléatoires se serait formée et continuerait de se former au fil du temps.

Or, la Révélation d'Arès nous suggère que le monde est changement puisqu'il peut changer, puisqu'il doit changer (La RA dit bien -le monde-)
Elle nous suggère aussi que Créateur et Créatures sont fondamentalement libres.


En réfléchissant, d'un coté à ce que dit la science et de l'autre a ce que dit la Révélation divine, je me suis dit que les positions de l'une et de l'autre n'était pas forcément contradictoire. Au contraire, je me suis aperçu que la théorie du hasard rendait bien compte jusqu'à un certain point que nous verrons, des deux points importants contenus dans la Révélation d'Arès que je viens d'énoncer.
En effet, si le Créateur est libre, il n'a pas pu créer un monde qui ne le soit pas et qui serait au contraire déterminé et contingent.
D'un autre coté, comme tout créateur, il doit connaître parfaitement et puissamment le résultat qu'il attend de son action créatrice.
Faire appel comme le font quelques uns au "dessein intelligent" est encore une forme de déterminisme, or je crois que la Création est complètement libre.

Mais, introduire de la liberté en même temps qu'un plan créateur qui respecterait cette liberté, n'est pas chose facile à imaginer. Je reconnais la difficulté. Autrement dit, nous aurions des tas de possibilités de choix qui seraient contingents d'une idée directrice.
Dieu aurait pu faire une Création (matière inerte et matière vivante, je ne fais pas de distinguo pour l'instant) qui lui obéisse parfaitement et s'édifie suivant son plan. Une Création prêt à l'emploi. Mais on voit mal quelle place l'homme aurait pu avoir. En tous les cas ce n'est ni le monde que les scientifiques observent ni le monde auquel les croyants humanistes croient.

Il semble, au contraire que Dieu a créé des éléments matériels (mais n'y a t-il pas de la spiritualité aussi dans les éléments matériels ? Certains scientifiques en parlent) à sa ressemblance, c'est à dire libre. Il a jeté dans le cosmos vide, des éléments primordiaux arrachés à sa propre nature (je ne peux pas faire autrement que de donner des images fortement anthropomorphiques proches de l'insensé sans doute)
Ces éléments de nature divine puisque créé par Dieu (Dieu n'est pas extérieur à sa création), n'ont eu de cesse de se rencontrer, de faire des expériences ensemble, de se repousser, de s'attirer et de recommencer. Ce petit jeu ressemble terriblement à du hasard, alors qu'il n'est que de la liberté.

Finalement, l'acharnement de ces éléments à se rassembler ont donné naissance à une conscience libre repérable sur un individu qu'on appelle homme.
Cette conscience qui n'est en rien contingentée, mais qui est tellement de même nature potentiel que son Créateur aspire à retrouver celui-ci en même temps que sa liberté lui permet d'y renoncer.( alors que la matière inerte n'avait pas cette possibilité là, même si elle avait quelques ressemblances avec son Créateur)
De plus en plus proche de l'image et Ressemblance de son Créateur , à mesure qu'elle évolue la conscience humaine se rend compte aussi qu'elle est de plus en plus libre de le refuser, voire de se retourner contre lui, même si ce refus peut se solder par l'anéantissement.

Voilà me semble t-il, le conteste historique dans laquelle la Révélation d'Arès a surgi.
Ce message nous prie de ne pas rater cette émergence de la conscience de nature divine qui sera une synthèse de notre Image et Ressemblance et de notre liberté. Une conscience toute nouvelle dont nous serons en partie l'artisan et que la révélation d'Arès appelle Ame.

pat

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Lun 30 Juin 2008 - 23:50

Bonsoir Pat

Je n'ai pas l'intention ni de délirer ni de chercher la polémique "querelle de plume" ne voyant pas l'utilité d'être supporter des évolutionnistes ou des créationnistes. Les débats ne sont pas sur le même plan pour moi, par conséquent je ne les associe pas. La polémique vient du fait qu'on les oppose en les comparant.
Ni les uns ni les autres ne peuvent me compter dans leurs rangs.

Il n'y a pas longtemps j'assistais à une mini-conférence sur la création du monde. Un scientifique y exposait la théorie la plus en vogue, celle du Bing_Bang créateur de l'univers.
Soit ! La pensée rationnelle a trouvé dans cette hypothèse de quoi se satisfaire ainsi que sa cosmogonie (doctrine mythologique ou théorie scientifique expliquant la formation de l'Univers).
Une auditrice lui demanda tout de même une fois qu'il eût fini:
"Oui, d'accord, mais avant le Bing_Bang ? ... qu'y avait-il ?"
Le scientifique lui répondit que "personne n'en sait rien, et que sur un plan scientifique on ne peut aller au-delà, la science ne peut rien en dire. Tout ce que l'on peut en dire, c'est que ce Bing_Bang "marque" l'origine du Temps".

Le problème en plus simple [que même des petits enfants peuvent comprendre] sans faire les détours par toutes ces amphigouris de savants est, "Qui de l'œuf ou de la poule le premier ?" ... j'écarte le problème du coq pour simplifier geek


Or Dieu est "hors du temps".

la Genèse de la Création, c'est une doctrine selon laquelle Dieu créa la terre, les plantes, les animaux, l’Homme dans la forme qu'ils ont aujourd'hui. Les nouvelles espèces sont impossibles, et les mutations n’existent pas.
"J'ai. Je suis.
Les soleils tournent dans Ma Main. Ma Main a mille Mains"
(Livre II /1-2)

Dans le récit de la Genèse il est aussi question du temps, puisqu'elle se déroule de jour en jour. Jours de Dieu à prendre à un niveau allégorique de durées égales et successives qui ne sont bien sûr pas "calés" sur notre horloge atomique, ni sur le méridien de Greenwich GMT. Et à l'issue de cette "semaine" créatrice, toutes vies démarrent en harmonie, l'Homme est en Eden, lieu éternel, d'éternité ... il voisine avec l'Eternel jusqu'au jour où
"Adame mange sa gorge.
L'homme est le mort d'Adame"
(VII / 13).
Avec la mort, l'homme plonge dans le temps.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, - jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré: car poussière tu fus, et poussière tu redeviendras!" (GN 3/19)

Et l'Éternel-Dieu le renvoya du jardin d'Éden, pour cultiver la terre d'où il avait été tiré. (Gn 3/23)

1 or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!" 2 Elle enfanta ensuite son frère, ...(Gn 4/1) Sefarim
L'erreur des créationnistes et de leur détracteurs est de considérer que cette "origine", genèse du monde, qui n'est pas dans "un temps de l'homme" en Eden, temps tel qu'on le conçoit depuis des siècles, soit rattachée à la suite, comme si il n'y avait pas eu une séparation d'un "avant" où l'Infini_Eternel est perceptible d'avec un "après" où IL ne l'est plus ou beaucoup moins ( et de- en - depuis le pays de Nôd) et à partir de laquelle la vie humaine doit se perpétuer de générations en générations.
L'enfant naît après cette sortie d'Eden ! Il y a une chronologie dans ces événements successifs. Comment ne pas penser qu'il ait un sens "propre" à chaque espace, celui du lieu unique, et celui du lieu séparé ?

Dans ce récit, Dieu interfère bien sur Sa Création pour en changer le programme (tribut, mort, reproduction) sans toutefois en changer l'harmonie.
Cette position implique deux théories : le déterminisme et le fixisme.
Cette position implique non seulement une mauvaise lecture de cette Genèse, car elle fait l'impasse sur ces questions de "temps différents par leur nature" (l'éternité pouvant être un continuum de temps, et non pas un instant gelè et fixe, la mort et la reproduction introduisant une discontinuité dans ce continuum) et sur cette "césure qui change la nature des êtres et leur relation à la Nature du monde".
scratch

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Re: Le hasard et la Création....

Message  pat le Mar 1 Juil 2008 - 0:07

Nous avons chacun exprimé une réalité différente et si une troisième personne s'en était mêlée, probablement qu'il aurait aussi exprimée les choses autrement.
Et je laisse cette question du hasard et de la liberté à la méditation de chacun.

Je remarque juste un petit point qui n'a pas vraiment de rapport avec le sujet, mais qui n'a pas cessé de me poser question.
Tu dis que Dieu est hors du temps (ce que je pense aussi)
Et pourtant (si j'ose dire) son temps est marqué par l'attente. Ne dit-il pas d'ailleurs qu'il patiente?

pat

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Mer 2 Juil 2008 - 19:59

Bonjour Pat

et si une troisième personne s'en était mêlée ...
drunken
Le problème de la science est qu'elle aborde tout à partir de la matière. Elle s'occupe des lois de la Nature et ne fait pas de l'homme un cas particulier. Elle prête à la fois au hasard un caractère imprévisible, "aléatoire" tout en faisant un facteur non préhensile mais diligent qui aurait contribué à produire cette création et contribuerait de plus à la faire évoluer. En fait la science n'exprime que ce qu'elle constate, et ne sait rien dire du hasard, qui est lui, par nature, "contingent", c'est à dire qu'il déterminerait entre autres facteurs "ce qui peut être ou ne pas être, se produire ou ne pas se produire" ... liberté créatrice d'évolution ?
Avec la théorie de l'évolution, la science a exprimé l'hypothèse d'un enchaînement historique de causes et d'effets, sans savoir rien dire ce qui l'a produit". Il est vrai que la création n'est pas le problème de la science, son problème n'est pas de créer, mais d'essayer de comprendre le fonctionnement.
Cette cosmogonie n'est pas scientifique, car pour qu'elle le soit, il faudrait en établir une démonstration qui puisse être reproduite expérimentalement [au moins une séquence] que chacun pourrait vérifier.
Ce n'est pas le cas. Suspect

Dans sa synthèse descriptive, elle fait du hasard un élément négligeable (vu aussi qu'elle ne peut pas en dire grand chose), elle le tient donc pour peu de chose.
Par analogie, je dirais que je peux être fort savant en 36 sciences, d'une érudition incomparable, il n'en demeure pas moins que l'espace de mon ignorance resterait encore démesuré par rapport à cette petite masse de connaissances.
Le connu jouxte l'inconnu ... qui me paraît immensément plus infini que toutes les connaissances que je pourrais obtenir avec une dévotion studieuse sur l'espace d'une vie.
Je situe donc le hasard dans cet inconnu ... et si "le hasard est une liberté à l'échelle du cosmos" comme tu dis, cette liberté se trouve dans l'inconnu.

La liberté n'existe pas dans le connu, puisque la liberté est créatrice de situations (ou de formes ?) nouvelles.

Dans toute création, il y a une intention qui s'exprime et prend forme.

Notre besoin "d'assembler le monde", fait que nous donnons beaucoup d'importance à nos représentations, et avons tendance à minimiser complètement l'inconnu "terra incognita". Nous le faisons tous dans la vie, nous plaçons notre importance dans tout ce qui relève de notre quotidien, de notre vécu, de notre perception ... de nos bricoles, alors que l'univers est immense.
Pour nos connaissances nous procédons de même.

De ce qui est immense (inconnu), nous en faisons quelque chose de petit, et de ce qui est petit (connaissance) nous en faisons quelque chose d'immense Wink
L'homme est un animal bizarre ! Wink

En résumé, pour essayer d'en extraire quelque chose de spirituel, je dirais que nous avons le choix entre vivre bien douillettement au milieu de nos petites certitudes figées en évitant toute initiative ou rencontre hasardeuse (léthargie ou mort spirituelle), ou ...
prendre en compte que nous ne contrôlons pas tout et que sans cette part d'inconnu, d'étranger, qui nous frôle à longueur de vie et dans laquelle évolue hasard ou providence comme vous voulez ... il ne pourrait y avoir de liberté spirituelle.(à mon idée).

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Ven 4 Juil 2008 - 10:38

Le hasard scientifique ne serait-il pas en réalité une dose de liberté infinie donnée par Dieu à la Création?
Je n’arrive pas à voir la relation entre le hasard scientifique et la liberté infinie donnée par Dieu à la Création.

Pourquoi ? Parce que me référant à ce que dit Frère Michel (ce que j’ai compris) le hasard naît des conséquences de nos actes à nous humains. L’Homme ayant refusé le plan de Dieu dès l’origine et donc ayant préféré le sien avec tout son cortège d’erreurs, de malheurs, de drames, jusqu’à la mort (malgré les choses positives inclues dans le plan humain), à cause de ce cortège-là l’Humain a déclenché un processus de cause et d’effets ainsi que le hasard. Hasard qui n’était absolument pas à l’origine du plan de Dieu.

Les pensées et les actes humains dès l’origine du plan humain choisi ont des répercussions sur soi et les autres – que ces pensées et actes soient positifs ou négatifs. Le hasard engendré par le choix humain (différent du choix de Dieu) fait que ces répercussions – outre se répercutant sur soi et les autres – peuvent rejaillir sur n’importe qui. Si ce sont des répercussions positives tant mieux mais si elles sont négatives…

Je prendrai un exemple vécu il y a 8 ans. J’espère ne choquer personne et si je témoigne c’est pour démontrer l’importance de se changer et aussi la réalité du hasard. Il peut être terrible.
Un jour je m’étais mis en colère. Le soir je priais et demandais pardon à Dieu d’autant plus honteuse que je connaissais ce que je décris plus haut. Désirant changer mais surtout mieux comprendre les effets du hasard, je demandais à Dieu qu'Il me montre les répercussions que peuvent avoir la colère (puisque c’était le cas ici) et des répercussions négatives en général. Alors j’ai vu un homme qui coupait du bois avec une hache. Il ruminait quelque chose de mauvais dans son cœur mais s’étant résonné très difficilement certes il a changé d’avis et décidait de ne pas faire de mal. A ce moment-là j’ai vu une boule noire plus petite qu’une balle de tennis qui semblait avoir été lancée, venir le toucher à la tête et je savais dans mon cœur que cette boule noire représentait ma colère (lancée comme une boule et retombant au hasard). Cette boule a touché cet homme qui de suite changea d’avis et décida de faire du mal. Un chat passait par là, il l’attrapait et avec la hache lui coupa la patte. Je me souviens toujours du cri du chat. C’est terrible.

Le hasard peut être contré, arrêté.
Seuls un changement sur soi, vivre la spiritualité avec ou sans la Parole de Dieu, peuvent mettre fin au hasard. Devenir bons. Nos pensées et nos actes ont vraiment des répercussions et le hasard touche n’importe qui et n’importe quoi, même la nature qui réagit violemment (ouragan, etc pour purifier). Il nous faut redevenir maître de nos pensées et de nos actes. Qu’ils soient de plus en plus harmonieux, plein d’amour même si cela nous est difficile au début d’agir ainsi. C’est primordial pour retrouver un équilibre de soi, avec les êtres vivants et avec la nature. Et ne plus provoquer le mal consciemment ou inconsciemment.
l'important est finalement de se rendre compte que ce qui caractérise l'homme et son environnement, c'est la liberté et que cette liberté ne doit pas être abandonnée au fatalisme du hasard.

En réalité, cela prouve seulement que la création n'est pas entièrement programmé, qu'elle a bénéficié d'une relative liberté pour se constituer. Pour nous croyant, étant donné que la Création est une émanation de Dieu, il semble normal que la nature même conçue avec une certaine liberté, recherche les meilleures combinaisons possibles pour être en accord avec le principe divin.

Cette recherche que fait la Création, la nature, n'est pas le fruit du hasard c'est clair : "Cette Création loin d'être le résultat de combinaisons plus ou moins hasardeuses, aléatoires est en réalité le résultat d'un plan que Dieu a laissé ouvert à une liberté possible. Liberté qui constitue les prémices de la liberté que Dieu prévoyait pour l’homme."
Je pense aussi que Dieu laisse libre la nature. Hildegarde Von Bingen expliquait que celle-ci provoquait des catastrophes pour se purifier du mal causé par l'homme et rappelant ainsi à celui-ci qu'il doit changer.

Notre destin est de devenir des dieux. Même si le christianisme de la Rédemption a tué ce projet, nous devons continuer de nous en convaincre.
Oui nous sommes appelés à redevenir comme Dieu, des dieux.

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Re: Le hasard et la Création....

Message  pat le Ven 4 Juil 2008 - 23:40

bonsoir Assunta
Je n’arrive pas à voir la relation entre le hasard scientifique et la liberté infinie donnée par Dieu à la Création.
Pour moi ce que les scientifiques appellent hasard n'en est justement pas un.

-Certains ont cru voir dans le processus de formation de la Création quelque chose de parfaitement programmé par le Créateur. Ce sont en particulier les Créationnistes, mais pas seulement. D'autres qui croient à l'évolution des espèces croient aussi que Dieu avait tout imaginé et tout prévu et que ce que nous constatons ne pouvait pas être autrement. S'ils ne sont pas purement des Créationnistes, ils sont fortement déterministes.
-D'autres enfin ont cru voir dans le processus de la Création un parfait désordre, un manque complet de plan créateur. Comme une sorte de tâtonnement dans le processus créateur. Ne pouvant pas expliquer cela, il ont fait appel au hasard. Cette théorie est plutôt mal accepté des croyants qui ne peuvent pas penser que la Création ait pu se faire sans que le Créateur détermine les plus petits détails de l'évolution de sa Création.
-Moi je suggère qu'on peut croire au Dieu créateur et accepter cette théorie du hasard, si on voit dans ce hasard non pas quelque chose de purement aléatoire et d'imprévu, mais une liberté laissée à la Création pour s'agencer, pour devenir. Une sorte de ligne directrice qui s'accomoderait de toutes les possibilités possibles.Si bien que toutes les formes que nous voyons si elles s'étaient rencontrés autrement auraient pu être très différentes.

Cette Création loin d'être le résultat de combinaisons plus ou moins hasardeuses, aléatoires est en réalité le résultat d'un plan que Dieu a laissé ouvert à une liberté possible. Liberté qui constitue les prémices de la liberté que Dieu prévoyait pour l’homme.
Ce que les scientifiques nomment le hasard ne serait que de la liberté que le Dieu créateur aurait laissé à une création où le surgissement d'une conscience autre que celle de Dieu devait forcément arrivé à un moment donné.
Autrement dit la conscience humaine et la possibilité d'une âme devait forcément surgir, mais le processus créateur avait tout son temps pour faire des combinaisons multiples afin d'arriver aux meilleurs combinaisons. C'est ça que j'appelle la liberté.

En réalité, cela prouve seulement que la création n'est pas entièrement programmé, qu'elle a bénéficié d'une relative liberté pour se constituer. Pour nous croyant, étant donné que la Création est une émanation de Dieu, il semble normal que la nature même conçue avec une certaine liberté, recherche les meilleures combinaisons possibles pour être en accord avec le principe divin.l

Quant au hasard dont parle Michel Potay, il s'agit d'un véritable hasard qui a envahi la Création parce que l'homme justement ne sait pas vraiment utiliser sa conscience, ce qui rend hasardeux tout ce qu'il fait. Ce hasard ne devrait pas exister si nous étions plus mature spirituellement. C'est un accident, dû à notre manque de clairvoyance sur ce que nous faisons.
Tu dis justement:
« L’Homme ayant refusé le plan de Dieu dès l’origine et donc ayant préféré le sien avec tout son cortège d’erreurs, de malheurs, de drames, jusqu’à la mort (malgré les choses positives inclues dans le plan humain), à cause de ce cortège-là l’Humain a déclenché un processus de cause et d’effets ainsi que le hasard. Hasard qui n’était absolument pas à l’origine du plan de Dieu.  »
Le hasard n'a pas sa place dans la Création, il n'y a que de la liberté.

pat

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Dim 6 Juil 2008 - 1:25

Je prendrai un exemple vécu il y a 8 ans. J’espère ne choquer personne et si je témoigne c’est pour démontrer l’importance de se changer et aussi la réalité du hasard. Il peut être terrible.
Un jour je m’étais mis en colère ...
Ta vision ne me surprend pas du tout.
Des "mauvaises" intentions peuvent faire mal. C'est ce que l'on appelle "jeter un sort" à quelqu'un, lui souhaiter du malheur.
Cela peut paraître ringard cette histoire dans notre monde qui rationalise tout, mais c'est bien réel ces histoires d'envoûtements. Les gens dans les campagnes le savent comme n'importe quel africain. (cela peut néanmoins se retourner contre l'opérateur - c'est une autre histoire -, mais au final, le mal souhaité se concrétise).

Notre monde moderne a (je pense) du mal à accepter cette mécanique d'intentions néfastes, mais à l'opposé ne se pose pas de questions sur ce qu'il fait dans l'autre sens souvent instinctivement.
Qui ne souhaite pas bonne route ou bon voyage à ceux qui partent ? ou bonne soirée, bonne nuit, bon_jour, bonne année, bonheur, ...
Les pensées et les actes humains dès l’origine du plan humain choisi ont des répercussions sur soi et les autres – que ces pensées et actes soient positifs ou négatifs. Le hasard engendré par le choix humain (différent du choix de Dieu) fait que ces répercussions – outre se répercutant sur soi et les autres – peuvent rejaillir sur n’importe qui. Si ce sont des répercussions positives tant mieux mais si elles sont négatives…
Dieu condamne même la pensée adultère, cela veut dire la même chose. La convoitise (qui n'est que mauvaise pensée) entraîne de mauvaises actions. Etc ... L'insulte "blesse", nous avons tous connu (je crois) cette sensation qui meurtrit. Qui n'a jamais été insulté au moins une fois dans sa vie, ou malmené verbalement (à tort ou à raison)?
A dire à un enfant qu'il est un bon à rien, on en fait un bon à rien !

Quant au hasard dont parle Michel Potay, il s'agit d'un véritable hasard qui a envahi la Création parce que l'homme justement ne sait pas vraiment utiliser sa conscience, ce qui rend hasardeux tout ce qu'il fait. Ce hasard ne devrait pas exister si nous étions plus mature spirituellement. C'est un accident, dû à notre manque de clairvoyance sur ce que nous faisons.
Je suis d'accord avec lui.
Si je prends l'exemple d'une expérience scientifique, il y a ce que l'on appelle le "in vivo" (ce qui se passe réellement dans la nature) et le "in vitro" (ce que l'on réalise dans l'éprouvette).
Dans la nature si un processus chimique ou biologique se déclenche, cela est dû à un certains nombres de facteurs qui déclenchent cette réaction, alors que dans le cas de la science, il y a abstraction de tous ces facteurs qui sont remplacés uniquement par la volonté de l'expérimentateur de réaliser cette opération chimique ou biologique. D'un processus naturel en harmonie avec un ensemble (éco-système), on passe à un processus artificiel ... hasardeux car il n'a pas forcément besoin d'être, et il déclenchera lui-même probablement un certains nombre d'effets (secondaires non désirés) qui ne devraient pas avoir lieu naturellement.

La liberté ne peut s'exprimer que dans l'harmonie du plan de la création, exactement comme elle est possible entre personnes qui s'entendent parfaitement en vivant en "accord avec le principe divin", seulement dans ce cas de figure, car des personnes peuvent s'entendre pour les pires choses et engendrées des conséquences hasardeuses.
Il n'y a que l'Amour qui ne perturbe pas l'ordre du monde, Amour de la nature, Amour des autres, amour de la vie.

L'homme au vue de l'Histoire a depuis longtemps pensé qu'il était préférable d'avoir un repère collectif, contrat social ou roi ou morales, ou autres ..., hiérarchiques dans tous les cas de figure, quand ce n'est pas une hiérarchie de personnes, c'est une hiérarchie de valeurs, mais cela n'a jamais marché, et ne pourra jamais marché parce qu'il n'est pas dans la nature de l'homme d'être commandé, dirigé puisqu'il est dans sa nature d'être libre ... suivant le Plan Divin.

Tous ces systèmes s'inscrivent donc en faux, en disharmonie de la nature ontologique de l'homme voulu par le Créateur.
Renverser un roi ou un système pour un autre ne nous avance pas d'un pouce. Les rois et les systèmes sont contre-nature tout simplement.


Bon assez dit, j'espère que je ne vais pas me faire embarquer à Fresnes ou à Guantanamo Bay pour tentative de sédition Suspect (soulèvement concerté contre l'autorité établie). On connaissait la sédition militaire, populaire, révolutionnaire, affreuse, déplorable, sanglante ... mais la sédition spirituelle serait un cas de figure jamais vu depuis Jésus-Christ qui n'a rien à voir d'ailleurs avec un soulèvement, ni avec une action concertée, collective.
Il ne s'agit que d'une conclusion philosophique. Chacun en fait ce qu'il veut, en individu libre ! geek

"Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude." Exode 20/2

Les rois, les princes de tous poils ne connaissent-ils pas la Bible ?

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Mer 10 Nov 2010 - 1:50

je (mc) reprends un ancien sujet
je n'ai encore pas lu ce qui a été écrit plus haut, mais depuis quelques mois je "me" mets au défit de dire que le hasard n'existe pas tout au moins à "mon" niveau.
mon outil: le tirage de cartes par ordinateur: spider solitaire, niveau moyen, celui qu'on trouve sur nos ordinateurs, mais je me mets plus de restrictions que la normale, je ne me permets aucun mélange de couleurs
je demande donc que l'ordinateur me sorte les cartes de telle façon que j'arrive au bout du jeu
que c'est difficile de gagner mais je remarque une chose, c'est que je suis avertie intérieurement quand le jeu va bien se passer, je ne gagne pas automatiquement mais le jeu progresse bien mieux que d'ordinaire

alors, pour qui est le hasard? n'est-ce pas pour ceux qui ne comprennent rien à la vie? c'est à dire pour le monde de la terrestre car pour l'esprit éclairé, (celui qui n'est pas englué dans la chair) il n'y a aucun hasard

pour info j'ai gané 3 fois sur environ 1800 jeux
la première fois que j'ai gagné j'avais fait environ 1200 jeux


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Re: Le hasard et la Création....

Message  pat le Jeu 11 Nov 2010 - 21:34

On trouve l'énoncé de ce sujet sur le portail en cliquant sur le titre."Accès au portail de présentation du débat"
En résumé, voilà l'orientation que j'aurais voulu lui donner : (il faut prendre l'expression hasard scientifique dans le titre qui suit dans le sens de la définition que donne les scientifiques du hasard parce que ce sont eux qui ont soulevé cette question et non pas comme un hasard spécifique des scientifiques, on peut tout aussi bien faire abstraction du mot scientifique et comprendre parfaitement le titre interrogatif.)

Le hasard scientifique ne serait-il pas en réalité une dose de liberté infinie donnée par Dieu à la Création?


Sans doute que ce que l'on voit aujourd'hui de la matière et des êtres vivants aurait pu être combiné autrement s'ils avaient fait d'autres rencontres.

Et c'est ainsi que la plupart des scientifiques admet que la nature a fait de multiples essais avant d'obtenir le résultat que l'on connaît. Et certains échecs qu'elle a connu tendraient à prouver une certaine liberté dans l'agencement des choses.

Ces essais, ces échecs, cette liberté ne prouvent pas, cependant que le monde est issu de rien ou du hasard ou de je ne sais de quoi?

En réalité, cela prouve seulement que la création n'est pas entièrement programmé, qu'elle a bénéficié d'une relative liberté pour se constituer. Pour nous croyant, étant donné que la Création est une émanation de Dieu, il semble normal que la nature même conçue avec une certaine liberté, recherche les meilleures combinaisons possibles pour être en accord avec le principe divin.

Cette Création loin d'être le résultat de combinaisons plus ou moins hasardeuses, aléatoires est en réalité le résultat d'un plan que Dieu a laissé ouvert à une liberté possible. Liberté qui constitue les prémices de la liberté que Dieu prévoyait pour l’homme.

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Re: Le hasard et la Création....

Message  Invité le Jeu 11 Nov 2010 - 23:22

Pour répondre honnêtement à cette question faudrait déjà savoir d'où vient la matière
Quand des parents de couleurs différentes donnent naissance à leur enfant, quelle probabilité a-t-il d'être lui-même d'une seule couleur?
Le hasard n'existe que dans les têtes humaines comme pour les faire aller d'un bord sur l'autre, mais en réalité rien n'est hasard.
J'avertis mc quand son jeu sera bon, et ce jeu pourtant bien aléatoire lui donne plus de chance qu'à ses débuts, alors n'y suis-je pas pour quelque chose?
L'âme , l'esprit dans l'âme sait vous entrechoquer tous, c'est d'ailleurs assez lamentable que la vie poursuive ce chemin fantôme qui la mènera qu'à un mur.
Les bébés éprouvettes, un hasard?
Une expérimentation supplémentaire, ce n'est pas l'homme que je mets en cause mais l'esprit qui ouvre le chemin que je qualifie d'objet
Cette "liberté" n'est que jeu spirituel entre la vie et la mort,
peut-être choquerai-je certains aujourd'hui, mais la vie avance et ce qui était vrai hier et aujourd'hui ne le sera plus dans quelque temps

Pat, tu parles de Dieu, le Créateur de toute chose et de toute vie, pourquoi ne parles-tu pas de ton âme?
Dieu la perfection, mais ton âme c'est aussi la perfection, le savoir faire, la connaissance en toute chose qui se raccorde à elle, pourquoi vouloir tout si haut si loin alors que près de toi tu as la perfection qui ne demande qu'à jouer avec toi, qu'à te faire connaître les lois de l'univers
Comme si souvent il est dit , tout est en toi.

C'est ainsi en travaillant continuellement avec mc que je lui montre que le hasard n'est que chemin d'attente
je pourrais lui faire distribuer les bonnes cartes à tous ses jeux mais j'attends d'elle son rapprochement, qu'elle accepte tout de moi, le néant compris

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Re: Le hasard et la Création....

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