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Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

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Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Sam 13 Sep 2008 - 0:58

Ce que j'ai pu entendre aux informations m'a assez sidéré.
Jusqu'ici, l'eglise catholique concevait la création comme une création finie et surtout comme l'oeuvre intégrale d'un Créateur dont la créature n'avait qu'à se soumettre et se fondre dans l'amour de Dieu.
Or, Benoît 16 nous dit :
.....
Et la Création n'est pas encore achevée. Dieu travaille et regarde cet être.
C'est ainsi que le travail des hommes devait apparaître comme une expression particulière de leur ressemblance avec Dieu qui rend l'homme participant à l'oeuvre créatrice de Dieu dans le monde.
Sans cette culture du travail qui avec la culture de la Parole constitue le monachisme, le développement de l'Europe, son éthos et sa conception du monde sont impensable
L'originalité de cet éthos devrait cependant faire comprendre que le travail et la détermination de l' histoire par l'homme sont une collaboration avec le Créateur qui ont en lui leur mesure.
Là où cette mesure vient à manquer et là où l'homme s'élève lui-même au rang de créateur déiforme, la transformation du monde peut facilement aboutir à sa destruction.
(Ethos : caratère, état d'âme, disposition psychique)

Création inachevée, que le travail des hommes doit achevé et qui le rend "participant à l'oeuvre créatrice de Dieu dans le monde", autrement dit : co-créateur.

Il parle de la détermination de l'histoire par l'homme et admet que cela constitue une collaboration avec le Créateur. Impensable!
Et il ajoute que Dieu devrait constituer la mesure de l'homme. Cette part réservée à Dieu qui si elle n'existe pas peut conduire à la destruction, alors qu'elle devrait aboutir à la "transformation", c'est à dire au changement

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Sam 13 Sep 2008 - 2:46

Bonsoir Pat

Je n'ai pas écouté, mais merci de retransmettre ce qui t'a paru important.

Deux réflexions qui n'ont rien à voir avec ton analyse:
> D'abord, il cause compliqué. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de français qui comprenne cet "éthos" !

> Ensuite, je trouve qu'il parle beaucoup de "travail"
Dieu travaille ? AH ! Suspect
Le travail des hommes (forcément c'est logique puisque "Image et ressemblance")
La culture du travail (il ne précise pas ce qu'il entent par là ! "Arbeit macht frei" peut-être ? vu qu'il est allemand.)
... le travail et la détermination de l' histoire par l'homme sont une collaboration avec le Créateur, qui ont en lui leur mesure. Dieu, c'est le Grand Boss !
Là où cette mesure vient à manquer (c'est à dire là où il n'y a pas de travail = chomage, misère ...) ... la transformation du monde peut facilement aboutir à sa destruction. (pas de quoi vivre, SDF, clandestins, famine, violences ...)
Mt 8 20 Jésus lui répondit : « Les renards ont des terriers et les oiseaux ont des nids, mais le Fils de l'homme n'a pas un endroit où il puisse se coucher et se reposer.»

C'est assez en phase avec la (soit-disant) "Valeur_travail" (concept en économie marxiste pour définir un prix) ressuscité par Nicolas sarkosy pendant sa dernière campagne électorale.
(Pour moi) le travail n'est pas une valeur, mais a une valeur.
Au moins, ce discours a dû faire plaisir à son hôte. Wink Paris vaut bien une messe !

Pas très surprenant non plus. C'est de notoriété publique que le cardinal Joseph Ratzinger a été un farouche pourfendeur de la théologie de la libération.
Pas très rêveur (évangélique), ce discours pale

Mt 6 26 Regardez les oiseaux : ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'amassent pas de récoltes dans des greniers, mais votre Père qui est au ciel les nourrit ! Ne valez-vous pas beaucoup plus que les oiseaux ?


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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Sam 13 Sep 2008 - 12:38

Bonjour njama,

Je n'ai pas entendu l'intégralité du discours de Benoît 16 mais seulement l'extrait que j'ai retransmis suite aux informations. Je ne sais donc pas si c'est la plus important du message. Mais cela m'a frappé car ce n'est pas la conception défendue habituellement par l'Eglise.
La religion juive parle de création inachevée et du rôle des hommes dans ce travail créateur. Mais les Chrétiens et les Musulmans, à ma connaissance, pencheraient plutôt pour une Création achevée où le rôle de l'homme se limite à la soumission et aux bonnes œuvres.

En ce qui concerne le mot travail, je l'ai pris d'emblée dans son sens général, c'est dire dans le sens de travail à la fois sur soi et sur le monde.
Sans cette culture du travail qui avec la culture de la Parole constitue le monachisme,
On sait que le monachisme (institution monastique) a été en Europe le foyer fondateur à la fois du travail des hommes pour survivre, pour transformer l'environnement ( défrichage et mise en valeur de grands territoires sous la protection du monastère) mais aussi le creuset des grands courants de pensée (facultés) . Il s'agit donc du travail dans son sens général d'activité humaine.

Autrement dit : si nous n'avions pas eu cette culture volontariste du travail pris dans son sens général, (source de transformation) et de la Parole ( que j'interprète comme Parole de Dieu), nous n'aurions pas acquis de caractère particulier. (justement, cette conception particulière que nous avons du travail et de l'histoire)
Ce caractère particulier maintenant acquis aurait dû nous faire comprendre que ce travail sur soi et sur le monde en même temps que notre pouvoir sur notre propre histoire, aurait dû, donc, nous faire comprendre que nous collaborions avec le Créateur. Mais que ce travail et notre pouvoir sur notre destin (histoire) avaient leur limite dans cette collaboration.(qui ont en lui leur mesure)

Là où cette mesure vient à manquer
c'est à dire lorsque nous ne considérons pas ce travail sur soi et sur le monde comme une collaboration et que nous nous passons de Dieu, "là où l'homme s'élève lui-même au rang de créateur déiforme", la transformation du monde qui doit normalement aboutir à son achèvement pourrait aboutir, au contraire, à sa destruction

Ce texte un peu compliqué, j'en conviens, est intéressant. Il dit clairement que la Création n'est pas achevée, que Dieu y travaille toujours et que nous sommes par notre travail et la maîtrise de notre histoire ses collaborateurs pour achever ce monde. Cette transformation (ce changement) que nécessitera le monde pour son achèvement pourrait bien mal finir (destruction) si nous nous prenons pour Dieu.

Voilà comment je vois ce texte court, mais je ne suis pas dans les confidences de Benoît 16 et je ne sais si mon interprétation est judicieuse. Si cela était, j'y vois une grande communauté de vue avec ce que la Révélation d'Arès nous enseigne et cela m'étonne

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Sam 13 Sep 2008 - 14:52

Si cela était, j'y vois une grande communauté de vue avec ce que la Révélation d'Arès nous enseigne et cela m'étonne
Ce n'est pas la première fois que l'église imite la Révélation d'Arès. Jean Paul II avait fait cela en ce qui concerne les femmes. Hier c'étaient les grandes coupables de l'humanité puis lorsqu'il a refait son "évangile" (je ne connais pas le terme employé) il a mis les femmes à l'honneur, imitant la RA, en intimant l'important de la femme, sa participation active, etc, etc...
C'est ainsi que le travail des hommes devait apparaître comme une expression particulière de leur ressemblance avec Dieu qui rend l'homme participant à l'oeuvre créatrice de Dieu dans le monde.
L'église disait que la Création était non seulement achevée mais qu'il était impossible de changer quoi que ce soit d'où le rôle de soumission à tous ses représentants - sous-entendu interdiction de remettre en cause quoi que ce soit sinon blasphémation ou excommunication. Qu'il dise aujourd'hui le contraire est tout simplement stupéfiant, mais pas étonnant lorsqu'on connaît la Révélation d'Arès.

Il y a eu certainement d'autres d'imitation. Evidemment on peut dire qu'ils veulent se mettre à la page ou rattraper des erreurs. Mais c'est un peu "gros" quand même !!

Voilà ce que dit Dieu en 1977 à Arès :
XIX/14
(Les rois) épie(nt) ta langue, (ils se disent:) "Mikal, sa langue (ferait) sur la tête un diadème. La flûte (se) lave le dos, la robe de Mikal (la re)vêt. La reine est (parée de) neuf."
Annotation de Frère Michel
Certains rois blancs et noirs songeront même à imiter le prophète, en utilisant la Parole qu'il délivre pour refaire une façade au mal et à l'erreur (laver le dos de la flûte) et se donnant une nouvelle "légitimité" (diadème, la reine remise à neuf).


N'est-ce pas ce que l'on vit aujourd'hui et également depuis le mandat de Sarkozy ?
Assunta

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Sam 13 Sep 2008 - 22:11

Je ne crois pas que l'homme participe à la création du monde (en tant que créateur des mondes, univers, matière + Vie ...) mais la RA fait comprendre que selon la façon dont il agit (en Bien ou en Mal) il peut se créer une "âme" (l'ha) ou non ... dont il devient co-créateur de lui même (et ainsi du Monde voulu selon Le Plan Divin).

Je ne sais pas si au Vatican ils connaissent la révélation d' Arès ou non, sûrement que OUI, puisqu'elle a été envoyée à nombre de personnalités de tous sortes à ce qu'en dit la préface. Maintenant l'ont-ils ("ils", pas que le Vatican) prise au sérieux (?), je ne sais pas.
C'est peut-être un peu comme avec les Apparitions de la Vierge, il faut une enquête, ... est-ce que c'est vrai ... etc ? L'Eglise ( chrétienne en général pour ne pas focaliser que sur les catholiques) a l'âge de ses artères, c'est une vieille Dame.

Ce n'est pas la première fois que l'Eglise imite la Révélation d'Arès.
Ce n'est peut-être pas un plagiat de la RA (et si ça l'est il ne faut pas s'en plaindre), la science affirme aussi cette expansion de l'univers. L'Eglise ne peut pas se tenir éloigner de ces nouvelles constations ... difficilement contestables.

L'expansion de l'univers, cité des sciences.
http://www.cite-sciences.fr/servlet/ContentServer?pagename=PortailMed%2FIndex&c=PM_Dossier&cid=1193044689502&iv=true〈=FR&pid=1186677211645&rp=true

De Mon Pouls sortent les mondes

http://forumspirituel.discutfree.com/forum-d-information-f2/de-mon-pouls-sortent-les-mondes-t724.htm#3321


La religion juive parle de création inachevée et du rôle des hommes dans ce travail créateur. Mais les Chrétiens et les Musulmans, à ma connaissance, pencheraient plutôt pour une Création achevée où le rôle de l'homme se limite à la soumission et aux bonnesœuvres.

Dans mes petits papiers, j'ai cette citation dont je ne sais plus qui est l'auteur, qui peut aider beaucoup je pense à comprendre leur spiritualité, la façon dont ils voient le monde:

"Pour le musulman, le monde est une épiphanie de Dieu et Le Coran une théodicée, aussi l'athéisme lui paraît inconcevable et l'attitude devant Dieu ne peut-être que la Louange."

Epiphanie > du grec ἐπιφάνιος « qui apparaît » < ἐπιφαίνω « faire voir, montrer » "manifestation" (de Dieu).
Théodicée > Mot créé par Leibnitz, comp. des subst. gr. θεός « Dieu » et δίκη « manière d'agir; justice, règle, droit ». (la Mythologie grecque est par exemple qualifiée de théodicée).



Je ne sais pas ce qu'il en est du judaïsme qui est un monde assez introverti (je trouve), ou devenu "discret". Je ne connais pas assez pour en parler, mais l'antisémitisme qu'il a subi pendant des siècles en Occident principalement rend très compréhensible (je pense) sa prudence, ou sa distance vis à vis d'autres convictions de foi, ... alors qu'aux premiers siècles de notre ère chrétienne, des histoiriens établissent qu'il était assez prosélyte (je comprends > "pas avare de communiquer sa foi").

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Sam 13 Sep 2008 - 22:19

Moi, je me réjouis que la parole soit imitée pourvu qu'elle ne soit pas dénaturée.

Que le monde change au nom de la Révélation ou pour tout autre raison m'importe peu. C'est le résultat qui compte.
Il y a des choses qui changent et on ne sait pas toujours de qui ça vient, ça change, c'est tout.

Ce serait imiter ceux que nous dénonçons que de vouloir qu'il passe par nous pour accéder à une forme de vérité. La Révélation d'Arès, le Coran, les Evangiles n'appartiennent à personne. Tant mieux s'ils influencent même si on ne les nomme pas.

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 5:45

pat a écrit:Moi, je me réjouis que la parole soit imitée pourvu qu'elle ne soit pas dénaturée.

Que le monde change au nom de la Révélation ou pour tout autre raison m'importe peu. C'est le résultat qui compte.
Il y a des choses qui changent et on ne sait pas toujours de qui ça vient, ça change, c'est tout.

Ce serait imiter ceux que nous dénonçons que de vouloir qu'il passe par nous pour accéder à une forme de vérité. La Révélation d'Arès, le Coran, les Evangiles n'appartiennent à personne. Tant mieux s'ils influencent même si on ne les nomme pas.
Restons prudents malgré tout...

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 11:33

Ce serait imiter ceux que nous dénonçons que de vouloir qu'ils passent par nous pour accéder à une forme de vérité.
"Qu'ils passent par nous" (nos interprétations humaines personnelles ou l'entremise de nos petites personnes), NON, mais par la Révélation d'Arès OUI.
La conséquence est qu'il n'y a aucun compromis à faire sur toutes questions dogmatiques avec ce "nous", mais "nous" n'y pouvons rien.
C'est ainsi, Le Message est en UN morceau, pas en bribes.
C'est à partir de lui que la redirection (la suite de leurs chemins de foi) doit se faire. Il restera l'essentiel, "la foi" moins les dogmes.

Elle est le point de rassemblement incontournable à mon idée des juifs, chrétiens, et musulmans car l'entente n'a pas (eu) lieu entre eux. Jérusalem est très symbolique de cette situation.

C'est cet échec [car au final "C'est le résultat qui compte" comme tu dis Pat ] que nous gardons bien de juger qui nous motivent pour que demain soit mieux que toutes les "systèmes" essayés par le passé qui n'ont pas marché. Cet échec on peut essayer de l'expliquer c'est tout (pour ne retomber dans les mêmes travers, comprendre les erreurs), "expliquer" n'est pas juger, faire le procès du passé des uns ou des autres.
On n'aurait (vraisemblablement) pas fait mieux qu'eux.

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 12:07

Moi, je me réjouis que la parole soit imitée pourvu qu'elle ne soit pas dénaturée.

Que le monde change au nom de la Révélation ou pour tout autre raison m'importe peu. C'est le résultat qui compte.
Il y a des choses qui changent et on ne sait pas toujours de qui ça vient, ça change, c'est tout.
Ce constat est très beau même si il est minimime, c'est un début, un bon choix.
C'est à partir de lui que la redirection (la suite de leurs chemins de foi) doit se faire. Il restera l'essentiel, "la foi" (Utopie, retour vers Eden) moins les dogmes.
L'image de rectifier la navigation de sa flotte serait plus parlante que "re-direction" (j'espère).
On ne peut qu'espèrer que cela se fasse sans heurts.

C'est pour cela que Dieu laisse du temps, ces fameux "3 ou 4 générations", car IL (et on) sait bien que des habitudes de l'homme ne changent pas du jour au lendemain. Nous ne sommes pas encore au bout de la première
Si j'en crois les Ecritures
Citation:
Matthieu 1.17
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Donc, sachant qu'Abraham a dû vivre aux environs de 1800 avant JC, une génération vaut dans le langage biblique approximativement 1800 : (3 x 14 ) = 42 années.
http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/paroles-de-dieu-la-revelation-d-ares-f7/generations-t44.htm#659


Je vois et fais dans cette idée de prise de conscience,
C'est cet échec [car au final "C'est le résultat qui compte" comme tu dis Pat ] que nous gardons bien de juger qui nous motivent pour que demain soit mieux que toutes les "systèmes" essayés par le passé qui n'ont pas marché. Cet échec on peut essayer de l'expliquer c'est tout (pour ne retomber dans les mêmes travers, comprendre les erreurs), "expliquer" n'est pas juger, faire le procès du passé des uns ou des autres.
On n'aurait (vraisemblablement) pas fait mieux qu'eux.
une corrélation avec celle de Mémoire du Sacrifice évoqué dans la révélation d'Arès.
Si l'homme prend conscience que jusqu'à present, ses choix n'ont pas conduit au bonheur (qu'il souhaite) ...

A mon idée, le changement ne pourra se faire sans ce passage, cette prise de conscience qui motive pour rectifier la navigation de sa flotte, mais peut-être que je me trompe (?)

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 14:49

Je vois et fais dans cette idée de prise de conscience, une corrélation avec celle de Mémoire du Sacrifice évoqué dans la révélation d'Arès.
Outre ne pas juger, la Mémoire du Sacrifice désigne un effort exceptionnel à caractère solennel : une semaine pendant laquelle le pèlerin tient table ouverte, sacrifice significatif à notre époque de vie privée extrême... Ce n'est pas une collation frivole... Par sa dignité, par sa tunique, par ses propos spirituels, l'hôte rappelle que Dieu en créant l'homme à Son Image et Ressemblance a fait le Sacrifice de son Amour et attend inlassablement que le péché cesse. (annotation 10/5)

---------------------------------

Aucun humain n'est parfait certes, personne ne fait aucun procès ici, mais je tiens à rappeler que "la Révélation d'Arès ne rejette aucun homme sans appel; ce qu'elle rejette, ce sont les principes institutions, croyances, illusions, en vertu desquels sont revendiqués la direction des âmes et des esprits, et le gouvernement des nations. Le Père montre la Voie Droite à tous, gens de religion compris. Non seulement le Père ne peut user que de mots justes, mais Il veut manifestement écarter toute ambiguité et devancer les discuteur (1/3) habiles à nuancer et retourner la Parole contre son sens même.....
Que peut-on attendre d'une foi dévoyée par les non-sens, paradoxes, élucubrations et autres lieux sombres de dogmes eux-mêmes fondés sur des textes douteux ?"
Annotations de FM (3/4) - VEILLEE 3

Cela veut bien dire plus de crédos, de dogmes, règles cultuelles et morales, etc... Ce que ne lâchera jamais le pape. Il récupère, détourne ce que dit Dieu pour se refaire une légitimité.
Je change Homme Michel par Benoit 16
"Homme Benoit 16, dépose ta couronne, descends de ce trône; ce sont les Miens,
Que J'ai donné en héritage à tout Mon Peuple;
tous sont princes, tous règnent sur la mort et l'enfer
Quand ils vivent selon Ma Parole.
J'ai couronné tous Mes Fidèles." (3/9)

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Dim 14 Sep 2008 - 15:09

Ce que ne lâchera jamais le pape. Il récupère, détourne ce que dit Dieu pour se refaire une légitimité.

C'est trop vite affirmé

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 20:44

Il (le pape) détourne ce que dit Dieu pour se refaire une légitimité
C'est toute une histoire de plusieurs siècles, deux millénaires même, qui fait que la situation est ce qu'elle est aujourd'hui, avec toutes ces schismes et ces divisions.

Noublie pas Assunta que Michel quand il était prêtre orthodoxe leur emboitait le pas sans trop se poser de questions (semble-t-il), comme tant d'autres l'ont fait, l'un chez les catholiques, l'autre chez les anglicans ou les protestants.

"Hier tu siégais en Mon Nom, sûr de toi; tu parlais en Mon Nom, sûr de paroles savamment établies sur les siècles par des prêtres, discourant sur les Livres de Mes Messagers, te croyant en paix avec moi"
C'est le deuxième verset de la révélation d'Arès, Parole que Michel s'est pris dans la figure.

En tant que prêtre (petit prince du culte) d'une église orthodoxe russe qui ne comptait qu'une poignée d'adeptes en France, il est "symbolique" de tout un ensemble de "collègues" apparentés.

Alors, il ne faut pas focaliser sur le pape Benoit XVI, car cela concerne tous les patriraches, et petits patriraches (pasteurs, rabbins, mollahs, ...).
Je ne pense pas que l'on puisse parler de détournements ... mais d'interprétations erronnées ... qui ont conduit dans la mauvaise direction depuis l'apôtre Paul.

Le Homme Michel, tu peux le changer par une multitude de noms (du passé et du présent) dans les différentes shères religieuses, pas que chez les chrétiens.

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008 - 23:54

njama a écrit:
Il (le pape) détourne ce que dit Dieu pour se refaire une légitimité
C'est toute une histoire de plusieurs siècles, deux millénaires même, qui fait que la situation est ce qu'elle est aujourd'hui, avec toutes ces schismes et ces divisions.

Noublie pas Assunta que Michel quand il était prêtre orthodoxe leur emboitait le pas sans trop se poser de questions (semble-t-il), comme tant d'autres l'ont fait, l'un chez les catholiques, l'autre chez les anglicans ou les protestants.

"Hier tu siégais en Mon Nom, sûr de toi; tu parlais en Mon Nom, sûr de paroles savamment établies sur les siècles par des prêtres, discourant sur les Livres de Mes Messagers, te croyant en paix avec moi"
C'est le deuxième verset de la révélation d'Arès, Parole que Michel s'est pris dans la figure.

En tant que prêtre (petit prince du culte) d'une église orthodoxe russe qui ne comptait qu'une poignée d'adeptes en France, il est "symbolique" de tout un ensemble de "collègues" apparentés.

Alors, il ne faut pas focaliser sur le pape Benoit XVI, car cela concerne tous les patriraches, et petits patriraches (pasteurs, rabbins, mollahs, ...).
Je ne pense pas que l'on puisse parler de détournements ... mais d'interprétations erronnées ... qui ont conduit dans la mauvaise direction depuis l'apôtre Paul.

Le Homme Michel, tu peux le changer par une multitude de noms (du passé et du présent) dans les différentes shères religieuses, pas que chez les chrétiens.
Oui je suis d'accord avec ça. Cet échange est basé sur le pape et ce que Pat en a retenu c'est pour cela que je n'ai cité que lui.
Tous ces "patriarches" doivent abandonner leur mitre ou autre nom suivant la religion et abandonner la fausse humilité. Et les gens bcp plus simple les servant, ne plus être complices d'une institution que sont les religions. Patriarche et autres doivent simplement redevenir des gens comme nous en descendant de leur trône : même si c'est difficile pour eux.

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Lun 15 Sep 2008 - 11:29

Le débat qui ne concerne déjà plus les propos de Benoît 16, mais le comportement des princes du culte en général, pose une question essentielle, dont la réponse conditionne l'existence même de ce forum : ma conception de la vérité est-elle compatible avec la vérité de l'autre?
L'autre doit-il passer obligatoirement par mes textes sacrés pour réussir sa spiritualité?
Si je réponds d'emblée oui à cette question, je pipe les dés et je change tout ce que j'ai annoncé concernant ce forum.

Quelle attitude ai-je par rapport à ce que j'estime être la Parole de Dieu?
Nous avons tous malheureusement eu l'expérience de l'arrogance de certains groupes religieux , philosophiques, médicaux, politiques, syndicaux....quand ce n'est pas telles associations aussi banales que des chasseurs, des pêcheurs, .....qui déclarent à peu près ceci :: je veux bien te reconnaître à condition que tôt ou tard tu rentres dans mon giron et que tu reconnaisses ma façon de voir comme la seule vérité. Pour ce qui est du religieux sectaire cela se traduit souvent par : c'est moi qui possède l'interprétation vrai et je suis seul à détenir la Parole de Dieu.

Tout dans la Révélation d'Arès nous demande de ne pas avoir cette attitude.

C'est cette attitude qui gâche tout, qui compromet les meilleures alliances fraternelles et qui conduit en général à l'affrontement.
Après avoir fait sur ce forum tant de déclarations d'unité avec d'autres croyants et même avec des incroyants, nous ne pouvons pas dire à celui qui cherche avec nous : il faudra en passer par la Révélation d'Arès pour que vous trouviez la vérité. Nous ne pouvons pas dire aux catholiques qui nous accompagnent : vous avez plein de dogmes, il faudra bien que la Révélation d'Arès viennent vous en délivrer.
Cette attitude serait exactement celle que nous ne supportons pas.

Cependant, nous considérons aussi que la Révélation d'Arès est la Parole de Dieu et qu'elle dit des choses qui ne vont pas toujours dans le sens de ce que les différentes églises enseignent comme étant aussi la Parole de Dieu.

Impasse, échec? Ce forum ne serait-il d'un œcuménisme seulement de façade?
Comment dès lors, faire "alliance fraternelle", tout en ne trahissant pas notre vérité et en ne jugeant pas de « l'erreur » de l'autre?

Je vais essayer de répondre à cette question majeure pour moi qui suis à l'origine de ce forum.

Je crois que les prophètes sont investis d'une mission qui leur est confié en particulier: celui de recevoir et de retransmettre du mieux qu'ils peuvent la Parole de Dieu Mais ils ne sont investis et encore moins nous, d'aucune mission qui serait de l'ordre de la Graine. Il porte la Parole de Dieu, l'interprète juste ce qui est nécessaire mais ne porte pas le souffle de Dieu.
« Tu n'auras pas l'orgueil de te croire la Graine. »
« Les Semailles ont été faites »
Le souffle de Dieu est déjà en chaque homme
« J'ai envoyé Mon Souffle sur toute la terre;
par Lui toute vie
dès la graine, dès l'oeuf,
reconnaît sa nourriture et les lois de son espèce.
Par Lui tout homme reconnaît Ma Voix. »
Moissonner des épis déjà formés.
« Je ne t'envoie pas aux Semailles mais à la Moisson. »
Dieu semble toujours craindre que le prophète et nous tous, ne nous mêlions de ce qui ne nous regarde pas, à savoir de nous mettre à sa place pour exiger de l'autre ce que Dieu ne demande nullement ou pour redéfinir pour l'autre ce qu'est la Vérité.
Nous n'avons donc qu'un rôle de moissonneur
Mais qu'est ce que c'est qu'un moissonneur?
« Tu resteras ce que tu es
moins le prince,
moins le discoureur,
mais le porteur de Ma Parole,
le gardien de Mes Instructions, qui ne gouverne ni ne juge,

La Moisson, c'est de porter la Parole de Dieu, sans la dépasser, c'est à dire sans se mettre à la place de Dieu.
Voilà tout est dit.

Il faut renvoyer chacun pour lui même à la Parole de Dieu.

Mais nous n'avons aucun rôle à jouer pour l'imposer. Nous avons à la porter et la laisser agir sur celui auquel nous l'avons porté
« Mais mieux vaut laisser pourrir l'arche et sa voile, qu'il n'en reste rien,
...
que de placer de force sur Ses Rivages celui qui n'a pas librement choisi de mettre à la voile pour rejoindre la Flotte du Roi. »
Dieu rappelle avec une grande force, presque violemment que c'est la conscience individuelle qui doit prendre la décision de faire germer cette graine et de décider de flotter parmi la flotte divine,
Et plus loin:
« en sorte que l'homme qui demandera mon Eau
le fasse de lui-même.... »
Il s'agit donc pour chaque individu de faire son propre chemin, le pape y compris pour reparler de lui.
Ce que Dieu dit, il ne le dit pas pour que nous allions redresser je ne sais quel tort, il le dit pour celui qui l'entend, rien que pour lui, pour qu'il change sa vie, pour qu'il devienne ce que Dieu aimerait qu'il devienne. Et ainsi en est-il pour chacun, quitte ensuite d'aller porter à la connaissance des autres ce qu'il a fait de cette Parole délivrée au plus profond de son être.

Tout ce que Dieu dit à propos des princes du culte les concerne eux, nous n'avons pas à prendre le relais de Dieu dans cette critique. Nous avons à la faire connaître, pas à la commenter, pas à dire à l'autre ce qu'il a à faire. Car on sombre vite alors dans l'abus de pouvoir. C'est toute l'histoire des hommes, pas seulement celle des religions. C'est à l'homme d'évoluer librement. Il a à sa disposition la Parole et Dieu en face de lui.
C'est assez, sans que nous ayons à nous y mettre et à jouer en l'occurrence le même jeu que le Prince du culte.

L'attitude de redresseur de torts qu'ont souvent les religions et leur ministre nous est interdite me semble t-il
C'est en se débarrassant de cette attitude qui ne mène qu'à l'opposition frontale que nous pourrons faire alliance fraternelle.


En faisant ce commentaire, je ne cherche pas à m'opposer à ce qui a été dit par Assunta et njama qui demanderait d'autres approfondissements que l' interprétation un peu courte que je semble faire ici de leurs propos.

J'ajoute que pour moi, la Révélation d'Arès est une Parole de Dieu parmi d'autres.
Que les hommes changent après une méditation de la Révélation d'Arès, c'est ce pour quoi nous essayons de la faire connaitre. Mais beaucoup de gens qui ne connaîtront jamais la Révélation d'Arès arriveront néanmoins au même résultat spirituel par une autre voie.(C'est ce que dit en substance la RA)

De fait, ils se trouveront en accord avec la Révélation d'Arès, parce que c'est la voie de la sagesse, mais cela ne voudra pas dire que tout le monde aura la Révélation d'Arès entre les mains et lorsque je pose la question :Benoît 16 at-il lu la RA? c'est naturellement une sorte de boutade. Je me fiche qu'il ait lu ou pas la Révélation d'Arès. Ce dont je me réjouirais, si j'en étais certain, c'est qu'il se trouve tout à coup par ses propres moyens et l'aide de Dieu, dans un état d'esprit tel que nous puissions les uns et les autres faire davantage évoluer le monde dans le sens du Bien.

Ni les uns, ni les autres n'avons à faire de compromis sur le plan de la foi. Nous avons à essayer d'évoluer honnêtement dans cette foi et comme dit njama à faire disparaître l'esprit de système qui nous contamine tous.
Si cela devenait, les Hommes ne seraient plus à chercher ce qui les oppose ou ce qui les réunit. Mais ils « travailleraient «  ensemble (travail dans le sens, sans doute donné par Benoit 16) à l'achèvement de ce monde.

Pour finir et sans aucune certitude concernant ce commentaire, je dirais cependant que ce forum cherche à informer que Dieu a parlé à Arès, que cette Parole a été donné à l'Homme pour nourrir et enrichir sa vie spirituelle , mais pour autant je n'en fais pas le socle incontournable sans quoi rien n'est possible.

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Lun 15 Sep 2008 - 13:48

Merci Pat pour cette longue réponse qui concerne l'esprit du forum. Il y aurait sûrement beaucoup à dire, et il pourra inspirer de nombreux sujets.

Cependant, nous considérons aussi que la Révélation d'Arès est la Parole de Dieu et qu'elle dit des choses qui ne vont pas toujours dans le sens de ce que les différentes églises enseignent comme étant aussi la Parole de Dieu.

Impasse, échec?
Je dirais difficulté(s), mais elle n'est pas nouvelle, car elle est caractéristique de toutes les périodes prophétiques, donc de leurs successions dans le temps.

Ce forum ne serait-il d'un œcuménisme seulement de façade?
Comment dès lors, faire "alliance fraternelle", tout en ne trahissant pas notre vérité et en ne jugeant pas de « l'erreur » de l'autre?

Il y a une différence fondamentale entre "oecuménisme" et "alliance fraternelle".

C'est un sujet à développer, car l'oecuménisme est une aspiration à une unité doctrinale, son synonyme est "syncrétisme".
"L'alliance fraternelle" enjambe à mon sens toutes les considérations dogmatiques, ... intellectuelles, culturelles, historiques, (etc.) au fond....

L'oecuménisme relève d'une attitude intellectuelle, raisonable.

L'alliance fraternelle est une attitude de "coeur".

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  navy le Lun 15 Sep 2008 - 15:20

Bonjour à tous,

Je n'ai pas jugé bon d'entendre le discours du Pape!
J'ai raté quelque chose ? Very Happy

Il parle de la détermination de l'histoire par l'homme et admet que cela constitue une collaboration avec le Créateur. Impensable!

Je ne sais donc pas si c'est la plus important du message. Mais cela m'a frappé car ce n'est pas la conception défendue habituellement par l'Eglise.
.../..
Si cela était, j'y vois une grande communauté de vue avec ce que la Révélation d'Arès nous enseigne et cela m'étonne

.../...
L'église disait que la Création était non seulement achevée mais qu'il était impossible de changer quoi que ce soit d'où le rôle de soumission à tous ses représentants - sous-entendu interdiction de remettre en cause quoi que ce soit sinon blasphémation ou excommunication. Qu'il dise aujourd'hui le contraire est tout simplement stupéfiant, mais pas étonnant lorsqu'on connaît la Révélation d'Arès


De toute façon L'Eglise est bien obligée de s'adapter aux conceptions modernes, difficilement contestables. Elle est bien obligée de le faire si elle veut continuer à exister.

Cela dit, je ne vois pas le Vatican prendre au sérieux d'une façon ou d'une autre La R.A., je ne sais pas si ils connaissent même son existence Shocked


navy

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Lun 15 Sep 2008 - 21:57

Il y a une différence fondamentale entre "œcuménisme" et "alliance fraternelle".
oui njama, tu as raison de le souligner.
Effectivement, je revendique "alliance fraternelle" et non pas "oecuménisme".
Nous n'avons nullement besoin d'être dans un accord doctrinal, d'ailleurs ce serait difficile. Par contre nous pouvons faire alliance sans arrière pensée (fraternité)

navy, je ne saurais dire si tu as raté quelque chose d'autant que je n'ai pas moi-même eu accès à ce discours dans son ensemble.

Par contre, je suis plus méfiant à propos de concept de laïcité positive qui semble satisfaire à la fois le pape et le chef d'état.
Que l'on parle de nos racines chrétiennes pourquoi pas, puisque c'est un fait historique, en précisant toutefois, aussi que nous avons d'autres racines plus anciennes qui sont franchement païennes. Mais passons.

Je ne vois pas ce que cela apporte de qualifier la laïcité, sinon de rendre le concept plus flou.
J'aurais préférer que le chef de l'état donne plus de consistance à la laïcité en faisant en sorte que l'état soit vraiment le garant de la liberté de penser et de la liberté spirituelle.

Maintenir des listes répertoriant sous le nom de "sectes" des groupes qui n'ont jamais eu affaire avec la justice est indigne de la laïcité. Ces listes témoignent d'un Etat peu laïc finalement.

Prendre prétexte de la protection des individus serait valable suite à des condamnations, mais ce n'est pas le cas puisque la plupart des groupes listés n'ont jamais eu affaire avec la justice. Les diaboliser ainsi par des listes officiels suite à des enquêtes purement administratives où les intéressés n'ont jamais été entendus est assez surprenant d'un Etat se revendiquant comme laïc. D'autant plus que je n'ai vu aucune liste établie suite aux nombreuses dérives condamnées par la justice, des religions établies.
J'espère que ce n'est pas cela la laïcité positive.....

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 15:38

DISCOURS DE BENOIT 16
contradiction totale avec la RA !!!

Le pape Benoît XVI s'adresse aux jeunes
Le 12 septembre 2008 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - A la conclusion des vêpres, le pape Benoît XVI a adressé des salutations chaleureuses à tous les jeunes rassemblés sur le parvis de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Le saint-Père a ainsi ouvert une veillée de prière qui doit se prolonger toute la nuit à Notre-Dame de Paris et dans plusieurs églises. Le message que Benoît XVI va livrer aux jeunes, sera retransmis en direct sur de grands écrans installés tout au long du trajet emprunté par la papamobile.

Discours du saint-Père

Benoît XVI rencontre les jeunes sur le parvis de Notre-Dame de Paris

Chers jeunes,

Après le recueillement priant des Vêpres à Notre-Dame, c'est avec enthousiasme que vous me saluez ce soir, donnant ainsi un caractère festif et très sympathique à cette rencontre. Elle me rappelle celle inoubliable de juillet dernier à Sydney, à laquelle certains d'entre vous ont participé à l'occasion de la Journée Mondiale de la Jeunesse. Ce soir, je voudrais vous parler de deux points profondément liés l'un à l'autre, qui constituent un véritable trésor où vous pourrez mettre votre coeur (cf. Mt 6, 21).

Le premier se rapporte au thème choisi pour Sydney. Il est aussi celui de votre veillée de prière qui va débuter dans quelques instants. Il s'agit d'un passage tiré des Actes des Apôtres, livre que certains appellent fort justement l'Évangile de l'Esprit Saint : « Vous allez recevoir une force, celle du Saint-Esprit qui viendra sur vous. Alors vous serez mes témoins » (Ac 1). Sydney a fait redécouvrir à de nombreux jeunes l'importance de l'Esprit Saint dans la vie du chrétien. L'Esprit nous met intimement en rapport avec Dieu, chez qui se trouve la source de toute richesse humaine authentique. Tous, vous cherchez à aimer et à être aimés ! C'est vers Dieu que vous devez vous tourner pour apprendre à aimer et pour avoir la force d'aimer. L'Esprit, qui est Amour, peut ouvrir vos coeurs pour recevoir le don de l'amour authentique. Tous, vous cherchez la vérité et vous voulez en vivre ! Cette vérité, c’est le Christ. Il est le seul Chemin, l'unique Vérité et la vraie Vie. Suivre le Christ signifie véritablement « prendre le large », comme le disent à plusieurs reprises les Psaumes.

La route de la Vérité est en même temps une et multiple, selon les divers charismes de chacun, tout comme la Vérité est une et à la fois d’une richesse inépuisable. Confiez-vous à l'Esprit Saint pour découvrir le Christ. L'Esprit est le guide nécessaire de la prière, l'âme de notre espérance et la source de la vraie joie.

Pour approfondir ces vérités de foi, je vous encourage à méditer la grandeur du sacrement de la Confirmation que vous avez reçu et qui vous introduit dans une vie de foi adulte. Il est urgent de mieux comprendre ce sacrement pour vérifier la qualité et la profondeur de votre foi et pour l'affermir. L'Esprit Saint vous fait approcher du Mystère de Dieu et vous fait comprendre qui est Dieu. Il vous invite à voir dans votre prochain, le frère que Dieu vous a donné pour vivre avec lui en communion, humainement et spirituellement, pour vivre en Église, donc. En vous révélant qui est le Christ, mort et ressuscité pour nous, Il vous pousse à témoigner. Vous êtes à l'âge de la générosité. Il est urgent de parler du Christ autour de vous, à vos familles et à vos amis, sur vos lieux d'études, de travail ou de loisirs. N'ayez pas peur !

Ayez « le courage de vivre l'évangile et l'audace de le proclamer » (Message aux jeunes a du Monde, 20 juillet 2007). Pour cela, je vous encourage à avoir les mots qu'il faut pour annoncer Dieu autour de vous, appuyant votre témoignage sur la force de l'Esprit demandé dans la prière. Portez la Bonne Nouvelle aux jeunes de votre âge et aussi aux autres. Ils connaissent les turbulences des affections, le souci et l'incertitude face au travail et aux études. Ils affrontent des souffrances et ils font l'expérience de joies uniques. Témoignez de Dieu, car, en tant que jeunes, vous faites pleinement partie de la communauté catholique en vertu de votre baptême et en raison de la commune profession de foi (cf. Eph 4, 5). L'Église vous fait confiance, je tiens à vous le dire !
En cette année dédiée à Saint Paul je voudrais vous confier un second trésor, qui était au centre de la vie de cet Apôtre fascinant. Il s'agit du mystère de la Croix. Dimanche, à Lourdes, je célèbrerai la fête de la Croix Glorieuse en me joignant à d'innombrables pèlerins. Beaucoup d'entre vous portent autour de leur cou une chaîne avec une croix. Moi aussi, j'en porte une, comme tous les Évêques d'ailleurs. Ce n'est pas un ornement, ni un bijou. C'est le symbole précieux de notre foi, le signe visible et matériel du ralliement au Christ. Saint Paul parle clairement de la croix au début de sa première Lettre aux Corinthiens. A Corinthe, vivait une communauté agitée et turbulente qui était exposée aux dangers de la corruption de la vie ambiante. Ces dangers sont semblables à ceux que nous connaissons aujourd'hui. Je ne citerais que les suivants : les querelles et les luttes au sein de la communauté des croyants, la séduction offerte par de pseudo sagesses religieuses ou philosophiques, la superficialité de la foi et la morale dissolue. Saint Paul débute sa Lettre en écrivant : « Le langage de la croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers le salut, pour nous, il est puissance de Dieu » (1 Cor 1,1). Puis l'Apôtre montre l'opposition singulière qui existe entre la sagesse et la folie, selon Dieu et selon les hommes. Il en parle lorsqu'il évoque la fondation de l'Église à Corinthe et au sujet de sa propre prédication. Il conclut en insistant sur la beauté de la sagesse de Dieu que le Christ et, à sa suite, ses Apôtres sont venus enseigner au monde et aux chrétiens. Cette sagesse, mystérieuse et demeurée cachée (Cf. 1 Cor 2, 7), nous a été révélée par l'Esprit car « l’homme qui n’a que ses forces d’homme ne peut pas saisir ce qui vient de l’Esprit de Dieu ; pour lui ce n’est que folie, et il ne peut pas comprendre, car c'est par l’Esprit qu'on en juge » (1 Cor 2, 14). L'Esprit ouvre l’intelligence humaine à de nouveaux horizons qui la dépassent et lui fait comprendre que l'unique vraie sagesse réside dans la grandeur du Christ. Pour les chrétiens, la Croix symbolise la sagesse de Dieu et son amour infini révélé dans le don salvifique du Christ mort et ressuscité pour la vie du monde, pour la vie de chacun et de chacune d'entre vous en particulier. Puisse cette découverte bouleversante vous inviter à respecter et à vénérer la Croix ! Elle est non seulement le signe de votre vie en Dieu et de votre salut, mais elle est aussi - vous le comprenez - le témoin muet des douleurs des hommes et, en même temps, l'expression unique et précieuse de toutes leurs espérances. Chers jeunes, je sais que vénérer la Croix attire aussi parfois la raillerie et même la persécution. La Croix compromet en quelque sorte la sécurité humaine, mais elle affermit, aussi et surtout, la grâce de Dieu et confirme notre salut. Ce soir, je vous confie la Croix du Christ.

L'Esprit Saint vous en fera comprendre les mystères d'amour et vous crierez alors avec Saint Paul : « Pour moi, que la croix de notre Seigneur Jésus Christ reste mon seul orgueil. Par elle, le monde est à jamais crucifié pour moi, comme moi pour le monde » (Gal 6, 14). Paul avait compris la parole de Jésus – apparemment paradoxale – selon laquelle c’est seulement en donnant («en perdant ») sa propre vie qu’on peut la trouver (cf. Mc 8,35 ; Jn 12,24) et il en avait conclu que la Croix exprime la loi fondamentale de l’amour et est la formulation parfaite de la vraie vie. Puisse l'approfondissement du mystère de la Croix faire découvrir à certains d'entre vous l'appel à servir le Christ de manière plus totale dans la vie sacerdotale ou religieuse !

Il est temps maintenant de commencer la veillée de prière pour laquelle vous vous êtes rassemblés ce soir, conclut Benoît XVI. N'oubliez pas les deux trésors que le Pape vous a présentés ce soir : l'Esprit Saint et la Croix ! Je voudrais, pour conclure vous dire encore une fois que je vous fais confiance, chers jeunes, et je voudrais que vous éprouviez aujourd'hui et demain l'estime et l'affection de l'Église ! Que Dieu vous accompagne chaque jour et qu'Il vous bénisse ainsi que vos familles et vos amis.

Bien volontiers, je vous donne la Bénédiction Apostolique ainsi qu'à tous les jeunes de France


Message de Benoît XVI au cours de l’Angélus à Lourdes
Lourdes, le dimanche 14 septembre 2008
Source : Vatican

Homélie


Chers Pèlerins,
Chers frères et soeurs !

Chaque jour, la prière de l’Angélus nous offre la possibilité de méditer quelques instants, au plein milieu de nos activités, sur le mystère de l'Incarnation du Fils de Dieu. A midi, alors que les premières heures du jour commencent déjà à faire peser sur nous leur poids de fatigue, notre disponibilité et notre générosité sont renouvelées par la contemplation du ‘oui’ de Marie. Ce ‘oui’ limpide et sans réserve s'enracine dans le mystère de la liberté de Marie, liberté pleine et entière devant Dieu, dégagée de toute complicité avec le péché, grâce au privilège de son Immaculée Conception.

Ce privilège concédé à Marie, qui la distingue de notre condition commune, ne l'éloigne pas, mais au contraire la rapproche de nous. Alors que le péché divise, nous éloigne les uns des autres, la pureté de Marie la rend infiniment proche de nos coeurs, attentive à chacun de nous et désireuse de notre vrai bien. Vous le voyez ici à Lourdes, comme dans tous les sanctuaires mariaux, des foules immenses accourent aux pieds de Marie pour lui confier ce que chacun a de plus intime, ce qui lui tient particulièrement à coeur. Ce que, par gêne ou par pudeur, beaucoup n'osent parfois pas confier même à leurs proches, ils le confient à Celle qui est la toute pure, à son Coeur immaculé : avec simplicité, sans fard, en vérité. Devant Marie, en vertu même de sa pureté, l'homme n'hésite pas à se montrer dans sa faiblesse, à livrer ses questions et ses doutes, à formuler ses espérances et ses désirs les plus secrets. L'amour maternel de la Vierge Marie désarme tout orgueil ; il rend l'homme capable de se regarder tel qu'il est et il lui inspire le désir de se convertir pour rendre gloire à Dieu.

Marie nous montre ainsi la juste manière d'avancer vers le Seigneur. Elle nous apprend à nous approcher de lui dans la vérité et la simplicité. Grâce à elle, nous découvrons que la foi chrétienne n'est pas un poids, mais elle est comme une aile qui nous permet de voler plus haut pour nous réfugier entre les bras de Dieu.

La vie et la foi du peuple des croyants manifestent que la grâce de l'Immaculée Conception faite à Marie n'est pas seulement une grâce personnelle, mais elle est pour tous. Elle est une grâce faite au peuple de Dieu tout entier. En Marie, l'Église peut déjà contempler ce qu'elle est appelée à devenir. Chaque croyant peut dès à présent contempler l'accomplissement parfait de sa propre vocation. Puisse chacun de nous demeurer toujours dans l'action de grâce pour ce que le Seigneur a voulu révéler de son plan de salut à travers le mystère de Marie. Mystère dans lequel nous sommes impliqués de la plus belle des manières, puisque du haut de la Croix, que nous fêtons et que nous exaltons aujourd'hui, il nous est révélé, de la bouche même de Jésus, que sa Mère est notre mère. En tant que fils et filles de Marie, nous profitons de toutes les grâces qui lui ont été faites, et la dignité incomparable que lui procure sa Conception Immaculée rejaillit sur nous, ses enfants.

Ici, tout près de la grotte, et en communion particulière avec tous les pèlerins présents dans les sanctuaires mariaux et avec tous les malades de corps et d'âme qui cherchent réconfort, nous bénissons le Seigneur pour la présence de Marie au milieu de son peuple et nous adressons avec foi notre prière : « Sainte Marie, toi qui t'es montrée ici, il y a cent cinquante ans, à la jeune Bernadette, tu `es la vraie fontaine d'espérance' (Dante, Le Paradis, XXXIII,12).

Pèlerins confiants, nous venons, de tous les horizons, encore une fois puiser la foi et le réconfort, la joie et l'amour, la sécurité et la paix, à la source de ton Coeur immaculé. ‘Monstra Te esse Matrem’. Montre-toi comme une Mère pour tous, ô Marie ! Et donne-nous le Christ, l'espérance du monde ! Amen ».


Dernière édition par Assunta le Jeu 18 Sep 2008 - 16:24, édité 3 fois

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 16:02

Discours du président Nicolas Sarkozy devant le pape Benoît XVI (voir plus haut le discours du pape pour les jeunes).
La laïcité (tout court ni positive ni négative) est aussi tolérance, ouverture au dialogue, etc... Il veut faire croire à 2 laïcités. Très calculateur à mon avis. Car jouant sur le mot positif il inclue insidieusement la religion dans le pouvoir (la ou les religions qui ne sont pas SPIRITUALITE). Très malin et dangereux si un "roi fort" venait à surgir.

Voici ce que j'écrivais en 2005 lors de mon explication (une des explications) pour le site REGARD POSITIF. http://regard-positif.xooit.com/t125-POURQUOI-REGARD-POSITIF-%3F.htm
La dangerosité en Occident - particulièrement en France - de vouloir allier l'église catholique à l'état puisque l'objectif est de supprimer le fragile équilibre existant : la laïcité - témoigne ici d'un goût immodéré de dompter les esprits des gens tout en niant leur liberté intérieure, ainsi que de désigner à tout prix un bouc émissaire aux maux de ce monde. Quitte à faire ressurgir le spectre de l'abjection et de l'arbitraire et reproduire ce qu'il y eût de pire dans les millénaires passés voire les années précédentes. Tous les fondamentalismes religieux passés et actuels en sont malheureusement un témoignage accablant et douloureux.


Discours du président Nicolas Sarkozy devant le pape Benoît XVI,
vendredi 12 septembre 2008


Palais de l’Elysée, vendredi 12 septembre 2008
Source : Elysee

Très Saint Père,

C’est un honneur pour le gouvernement français, pour toutes les personnes présentes dans cette salle, et bien sûr pour moi-même et pour ma famille, de vous accueillir aujourd’hui au Palais de l’Elysée.

Tout au long de son histoire, la France n’a cessé de lier son destin à la cause des arts, des lettres, de la pensée, toutes ces disciplines qui forment cet art de vivre au plus haut de soi-même et qu’on appelle culture. En consacrant à Paris l’une des étapes de votre visite, en choisissant le collège des Bernardins, au cœur du quartier latin, pour prononcer l’un des discours les plus attendus de votre voyage, en acceptant l’invitation de l’Institut, vous honorez la France au travers d’un attribut qui lui est donc particulièrement cher : sa culture, une culture vivante qui plonge ses racines entremêlées dans la pensée grecque et judéo-chrétienne, dans l’héritage médiéval, la Renaissance et les Lumières ; une culture que vous connaissez admirablement bien et que vous aimez.

Qu’ils soient catholiques ou fidèles d’une autre religion, croyants ou non croyants, tous les Français sont sensibles à votre choix de Paris pour vous adresser cet après-midi au monde de la culture, vous qui êtes, profondément, un homme de conviction, de savoir et de dialogue.

Pour les millions de Français catholiques, votre visite est un évènement exceptionnel. Elle leur procure une joie intense et suscite de grandes espérances. Il est naturel que le Président de la République, le gouvernement, l’ensemble des responsables politiques de notre pays, s’associent à cette joie, comme ils s’associent régulièrement aux joies et aux peines de tous nos compatriotes quels qu’ils soient. Je veux, en votre présence, adresser aux catholiques de France tous mes vœux pour la réussite de cette visite.

J’ai souhaité que soient présents dans cette salle un certain nombre d’entre eux, connus ou moins connus, mais engagés dans tous les secteurs de la société : mouvements de jeunesse et éducation, secteur social et associatif, santé, entreprise, syndicalisme, administration et vie politique, journalisme, communauté scientifique, monde du sport, des arts et du spectacle, monde de la littérature et des idées, et bien sûr institutions ecclésiales. Ils sont le visage d’une Eglise de France diverse, moderne, qui veut mettre toute son énergie au service de sa foi.

Sont également présents dans cette salle, et je les en remercie, les représentants des autres religions et traditions philosophiques, et beaucoup de Français agnostiques ou non croyants, eux aussi engagés pour le bien commun. Dans la République laïque qu’est la France, tous vous accueillent avec respect en tant que chef d’une famille spirituelle dont la contribution à l’histoire du monde et de la civilisation n’est ni contestable, ni contestée.

Très Saint-Père, le dialogue entre la foi et la raison a occupé une part prépondérante dans votre cheminement intellectuel et théologique. Non seulement vous n’avez cessé de soutenir la compatibilité entre la foi et la raison, mais encore vous pensez que la spécificité et la fécondité du christianisme ne sont pas dissociables de sa rencontre avec les fondements de la pensée grecque.

La démocratie non plus, Très Saint-Père, ne doit pas se couper de la raison. Elle ne peut se contenter de reposer sur l’addition arithmétique des suffrages, ni sur les mouvements passionnés des individus. Elle doit également procéder de l’argumentation et du raisonnement, rechercher honnêtement ce qui est bon et nécessaire, respecter des principes essentiels reconnus par l’entendement commun. Comment d’ailleurs la démocratie pourrait-elle se priver des lumières de la raison sans se renier elle-même, elle qui est fille de la raison et des Lumières ? C’est là une exigence quotidienne pour le gouvernement des choses publiques et pour le débat politique.

Aussi est-il légitime pour la démocratie et respectueux de la laïcité de dialoguer avec les religions. Celles-ci, et notamment la religion chrétienne avec laquelle nous partageons une longue histoire, sont des patrimoines vivants de réflexion et de pensée, pas seulement sur Dieu, mais aussi sur l’homme, sur la société, et même sur cette préoccupation aujourd’hui centrale qu’est la nature et la défense de l’environnement. Ce serait une folie de nous en priver, tout simplement une faute contre la culture et contre la pensée. C’est pourquoi j’en appelle une nouvelle fois à une laïcité positive : une laïcité qui rassemble, qui dialogue, et pas une laïcité qui exclut ou qui dénonce.

En cette époque où le doute, le repli sur soi mettent nos démocraties au défi de répondre aux problèmes de notre temps, la laïcité positive offre à nos consciences la possibilité d’échanger, par-delà les croyances et les rites, sur le sens que nous voulons donner à nos existences.

La France a engagé, avec l’Europe, une réflexion sur la moralisation du capitalisme financier. La croissance économique n’a pas de sens si elle est sa propre finalité. Consommer pour consommer, croître pour croître n’a aucun sens. Seuls l’amélioration de la situation du plus grand nombre et l’épanouissement de la personne en constituent ses buts légitimes. Cet enseignement, qui est au cœur de ce que j’appellerais la doctrine sociale de l’Église, est en parfaite résonance avec les enjeux de l’économie contemporaine mondialisée. Notre devoir est d’entendre ce que vous avez à nous dire sur cette question.

De même, les progrès rapides de la science dans les domaines de la génétique et de la procréation posent à nos démocraties de délicates questions de bioéthique. Elles engagent notre conception de l’homme et de la vie, et peuvent conduire à des mutations de société. C’est pourquoi elles ne peuvent pas rester l’affaire des seuls experts. La responsabilité du politique est d’organiser le cadre propre à cette réflexion. C’est ce que la France fera avec les États généraux de la bioéthique qui se dérouleront l’an prochain. Naturellement, les traditions philosophiques et religieuses seront présentes à ce débat.

La laïcité positive, la laïcité ouverte, c’est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect. Dieu sait que nos sociétés, Très Saint-Père, ont besoin de dialogue, de tolérance, de respect, de calme. Eh bien, vous donnez une chance, un souffle, une dimension supplémentaire à ce débat public..

Très Saint Père, vous vous rendrez demain à Lourdes. Dans le cœur de millions de personnes en France et dans le monde, Lourdes tient une place particulière. On y vient souvent chercher une guérison du corps, on en revient avec une guérison de l’âme et du cœur. Même pour le profane, il existe bien un miracle de Lourdes : celui de la compassion, du courage, de l’espérance, au milieu de souffrances physiques ou morales souvent extrêmes et indicibles.

La souffrance, qu’elle soit le fait de la maladie, du handicap, du désespoir, de la mort ou tout simplement du mal, est assurément l’une des principales interrogations que pose la vie à la foi ou à l’espérance humaine. A cet égard, ce que vous direz lundi aux malades sera écouté bien au-delà de la communauté catholique. Mais par sa capacité à affronter la souffrance, à la surmonter et à la transformer, l’homme donne aussi, aux croyants comme aux non croyants, un signe tangible, une preuve manifeste de sa dignité. C’est parce qu’il y a la souffrance et la capacité à la surmonter que l’homme trouve sa dignité.

La dignité humaine, l’Eglise ne cesse de la proclamer et de la défendre. A nous, responsables politiques, mes chers collègues du gouvernement, messieurs de l’opposition, monsieur le maire de Paris, il incombe de la protéger toujours davantage, en défiant les contraintes économiques et en surmontant les hésitations politiques, dans le respect de la liberté de conscience qui sont des éléments constitutifs de cette dignité.

C’est en pensant à la dignité des personnes que nous avons voulu créer le Revenu de solidarité active, ou que nous nous sommes engagés dans la lutte contre la maladie d’Alzheimer, ou encore que nous avons créé un contrôleur général des prisons. Et je sais bien que, dans notre démocratie, nous avons encore bien des choses à faire sur ces sujets. C’est en pensant à la dignité de l’homme que nous affrontons la délicate question de l’immigration: question immense qui demande en même temps générosité, respect de la dignité et prise de responsabilité.

Très Saint-Père, je n’évoque devant vous que les têtes de chapîtres, auxquelles la France ne prétend pas répondre parfaitement, mais qui sont des interrogations immenses. C’est dire la responsabilité des responsables politiques: comment mieux respecter la dignité humaine et, en même temps, assumer la direction de nos pays.

Progressivement, la dignité humaine s’est imposée comme une valeur universelle. Elle est au cœur de la Déclaration universelle des droits de l’homme, adoptée ici à Paris il y a soixante ans. C’est le fruit d’une convergence exceptionnelle entre l’expérience humaine, les grandes traditions philosophiques et religieuses de l’humanité et le cheminement même de la raison.

A l’heure où ressurgissent tant de fanatismes, à l’heure où le relativisme exerce une séduction croissante, où la possibilité même de connaître et de partager une certaine part de la vérité est mise en doute, à l’heure où les égoïsmes les plus durs menacent les relations entre les nations et au sein des nations, cette option absolue pour la dignité humaine et son ancrage dans la raison doivent être tenus pour un trésor des plus précieux. Là réside le vrai secret de l’Europe, celui dont l’oubli a précipité le monde dans les pires barbaries. Là se trouve aussi l’esprit de l’Union pour la Méditerranée, que nous avons voulue.

Je connais, Très Saint Père, et je partage votre inquiétude croissante pour certaines communautés chrétiennes au travers le monde, notamment en Orient. Je veux spécialement saluer, à cet égard, Monsieur Estifan Majid, présent parmi nous, qui est le frère de l’archevêque de Mossoul récemment assassiné.

En Inde, chrétiens, musulmans et hindouistes doivent renoncer à toute forme de violence et s’en remettre aux vertus du dialogue. Ailleurs en Asie, la liberté de pratiquer sa religion, quelle qu’elle soit, doit être respectée. La France, qui a beaucoup fait pour que toutes les convictions puissent coexister et s’exprimer, demande que la réciprocité soit respectée partout dans le monde, pour toutes les religions. De même, elle accueille l’intérêt suscité par le bouddhisme en Occident. Le Dalaï Lama, chef spirituel du bouddhisme tibétain, livre des enseignements auxquels nos sociétés sont de plus en plus attentives. Il mérite d’être respecté et écouté pour cela.

J’ai eu l’occasion de parler des racines chrétiennes de la France. Cela n’empêche pas nos compatriotes musulmans de vivre leur religion, à égalité avec toutes les autres. Mais cette diversité que nous considérons comme une richesse, nous voulons que d’autres pays dans le monde la respectent. Très Saint Père, cela s’appelle la réciprocité.

Voilà la pratique de la laïcité positive : la quête de sens, le respect des croyances. Nous ne mettons personne au devant de l’autre, mais nous assumons nos racines chrétiennes. Voilà ce que nous voulons, très Saint-Père, pour la France. Nous travaillons pour la paix, nous ne voulons pas d’une reprise des guerres de religion.

C’est pourquoi, à la suite de votre entretien avec le roi d’Arabie Saoudite, qui a fait, date, qui a marqué, je me suis rendu à Riyad pour insister sur ce que les religions ont en commun, qui est en vérité beaucoup plus grand que ce qui les divise.

Le dialogue avec et entre les religions est un enjeu majeur du siècle naissant. Les responsables politiques ne peuvent s’en désintéresser. Oui, je respecte les religions, toutes les religions. Je connais les erreurs qu’elles ont commises par le passé et les intégrismes qui les menacent, mais je sais le rôle qu’elles ont joué dans l’édification de l’humanité. Le reconnaître ne diminue en rien les mérites des autres courants de pensée.

Je sais l’importance des religions pour répondre au besoin d’espérance des hommes et je ne le méprise pas le besoin d’espérance.La quête de spiritualité n’est pas un danger pour la démocratie, pas un danger pour la laïcité.

Je ne désespère pas des religions quand je lis, sous la plume de Frère Christian, le prieur de Tibhirine, lâchement assassiné avec ses frères, et qui a laissé un testament prophétique : « L’Algérie et l’Islam, pour moi, c’est un corps et une âme. Je l’ai assez proclamé, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma tout première Eglise, précisément en Algérie, et déjà, dans le respect des croyants musulmans ». Si le monde ne connaissait que des frère Christian, les risques de guerres de religions n’existeraient pas et les fanatismes seraient anéantis.

Dans ce testament prémonitoire, il écrivait enfin : « J’aimerais, le moment venu, avoir cette lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint », alors, oui, je pense que les religions peuvent élargir le cœur de l’homme.

Pour toutes ces raisons, Très Saint Père, soyez le bienvenu en France.

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Sam 20 Sep 2008 - 21:40

Merci Assunta d'avoir publié ces discours.

Ils mêlent toutes sortes de concepts, et je ne vois pas bien quel(s) commentaire(s) je pourrais faire de ce salmigondis* de camelot.

Pour moi la laïcité s'est inspirée du fait d'être "laïc", c'est à dire qu'un laïc ne saurait s'obliger comme des clercs (clergé) et que dans les Evangiles puisqu'il est question de ces "racines chrétiennes" rien à ma connaissance ne justifient leurs états, leurs autorités (morales ou civiles), leurs points de vue dogmatiques etc ...
Il me paraît donc logique que la vie civile (et politique) se dissocie de ces choix personnels (hétérogènes) et s'en abstrait. Ce qui laisse de la place à ceux qui ne partagent pas ces convictions.

La laïcité n'a pas besoin d'adjectif, elle est intimement liée à la liberté de conscience et à la liberté d'expression qui sont des droits fondamentaux inscrits dans la Déclaration des droits de l'homme fondatrice de la Constitution, ainsi qu'elles sont rappelées dans des Déclarations ultérieures.
Pour ce qui est des religions, ces libertés s'arrêtent au regard de la loi de 1905 au respect des cultes, ce qui va de soi (respect de l'autre dans ses choix, ses actes).

Le risque d'une laïcité positive, en dépit de bonnes intentions prononcées
La laïcité positive, la laïcité ouverte, c’est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect.
c'est d'une part de considérer que la précédente était sinon négative, pas (très) bonne, alors qu'elle a fonctionné sans désordres, mais aussi de s'étendre à ce que les libertés d'expression soient restreintes à une idée plus large du respect de ce que l'on entend par religions, considérées comme autant d'entités étanches avec leurs représentants, au point qu'il deviendrait difficile de s'exprimer sur la vie spirituelle en dehors de ces appartenances. Il y aurait des mouvances patentées, et d'autres non (je suppose ?).

Le problème n'est pas de "dialoguer avec les religions", mais qu'elles dialoguent entre elles au lieu de confiner la vie spirituelle dans leurs prés carrés.

Nicolas Sarkosy n'est pas le commandeur des croyants, des agnostiques et des athées. Son nouveau concept aura du mal à faire son chemin à mon avis. Plutôt que de rassembler, il va diviser ceux qu'il entend rassembler. Cela me semble être et une erreur politique et une erreur spirituelle.
Plutôt qu'une laïcité positive, il vaudrait mieux positiver sur la laïcité ... laisser circuler les idées (savoir les écouter et ne pas focaliser sur les minorités spirituelles), Le Vent qui passe, le mouvement du monde qui abolit les frontières.

* (fig) message de choses qui n'ont aucun rapport entre elles. [Europe, monachisme, cultures et religions, démocratie (comme si L'Eglise y avait été favorable) ... ]

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Lun 22 Sep 2008 - 14:47

Apparemment, il y a quelques problèmes sur le forum mais, je vois que c'est la même chose sur le forum l'Abeille.
Attendons un peu, on verra ce soir

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Lun 22 Sep 2008 - 19:50

Bonjour pat

Il semble qu'il y ait eu quelques problèmes, la page du forum était étrange ce matin et pas moyen de rentrer dans le forum
Bizarre, Bizarre ! scratch
Et je vois que mon dernier post (commentaire du discours de Nicolas sarkosy) a disparu, alors qu'il était bien enregistré à 2:00
Bizarre, bizarre !!! Suspect

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Lun 22 Sep 2008 - 20:27

Moi aussi j'avais préparé un commentaire sur le discours du Président de la République, mais je n'ai pas pu le poster ce midi.
Voilà ce que j'écrivais :
Je regrette de ne pouvoir lire ce que Njama a écrit.
Attendons un peu, on verra ce soir

J'émettais un peu plus haut quelques réserves sur le concept même de la laïcité positive et je crois que nous devrons resté vigilant : tous autant que nous sommes, croyants, incroyants ...

Mais il ne s'agit pas pour moi de faire un procès d'intention systématique et de ne pas me réjouir lorsque j'entends un Président de République exprimer des idées que je défends.
En approuvant quelques propos gouvernementaux, je n'approuve pas toute la politique de ce gouvernement.
Je me réjouis seulement s'il y a ouverture alors que auparavant nos gouvernants plus discrets sous prétexte de neutralité n'ont fait que matraquer les minorités spirituelles.
On me dira, il a dit cela, il pense autre chose : procès d'intention habituellement fait aux minorités religieuses, ne dit-on pas d'eux : leurs discours fraternels cachent un désir de manipulation.
A ce compte, il ne faut plus écouter personne et on se renverra continuellement ce genre d'argument pour se décrédibiliser les uns les autres. Et ce soupçon permanent finit par empoisonner toute parole.

Je cite quelques passages du discours présidentiel que je reprends à mon propre compte, sans me faire d'illusions démesurées, mais sur lesquels je mets mon espoir.
Ainsi, si tous, nous relevions et mettions l'accent sur ce que nous souhaitons vraiment, cela ferait peut-être prendre conscience (entre autre) à ceux qui font des promesses que nous les prenons au premier degré et que nous comptons vraiment sur eux pour qu'ils les respectent.


Sont également présents dans cette salle, et je les en remercie, les représentants des autres religions et traditions philosophiques, et beaucoup de Français agnostiques ou non croyants, eux aussi engagés pour le bien commun. Dans la République laïque qu’est la France, tous vous accueillent avec respect en tant que chef d’une famille spirituelle

Aussi est-il légitime pour la démocratie et respectueux de la laïcité de dialoguer avec les religions. Celles-ci, et notamment la religion chrétienne avec laquelle nous partageons une longue histoire, sont des patrimoines vivants de réflexion et de pensée, pas seulement sur Dieu, mais aussi sur l’homme, sur la société, et même sur cette préoccupation aujourd’hui centrale qu’est la nature et la défense de l’environnement.

La France a engagé, avec l’Europe, une réflexion sur la moralisation du capitalisme financier. La croissance économique n’a pas de sens si elle est sa propre finalité. Consommer pour consommer, croître pour croître n’a aucun sens. Seuls l’amélioration de la situation du plus grand nombre et l’épanouissement de la personne en constituent ses buts légitimes. Cet enseignement, qui est au cœur de ce que j’appellerais la doctrine sociale de l’Église, est en parfaite résonance avec les enjeux de l’économie contemporaine mondialisée. Notre devoir est d’entendre ce que vous avez à nous dire sur cette question.
De même, les progrès rapides de la science dans les domaines de la génétique et de la procréation posent à nos démocraties de délicates questions de bioéthique. Elles engagent notre conception de l’homme et de la vie, et peuvent conduire à des mutations de société. C’est pourquoi elles ne peuvent pas rester l’affaire des seuls experts. La responsabilité du politique est d’organiser le cadre propre à cette réflexion. C’est ce que la France fera avec les États généraux de la bioéthique qui se dérouleront l’an prochain. Naturellement, les traditions philosophiques et religieuses seront présentes à ce débat.
La laïcité positive, la laïcité ouverte, c’est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect. Dieu sait que nos sociétés, Très Saint-Père, ont besoin de dialogue, de tolérance, de respect, de calme. Eh bien, vous donnez une chance, un souffle, une dimension supplémentaire à ce débat public.
Progressivement, la dignité humaine s’est imposée comme une valeur universelle. Elle est au cœur de la Déclaration universelle des droits de l’homme, adoptée ici à Paris il y a soixante ans. C’est le fruit d’une convergence exceptionnelle entre l’expérience humaine, les grandes traditions philosophiques et religieuses de l’humanité et le cheminement même de la raison.

Oui, je respecte les religions, toutes les religions. Je connais les erreurs qu’elles ont commises par le passé et les intégrismes qui les menacent, mais je sais le rôle qu’elles ont joué dans l’édification de l’humanité. Le reconnaître ne diminue en rien les mérites des autres courants de pensée.
La quête de spiritualité n’est pas un danger pour la démocratie, pas un danger pour la laïcité

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Sam 18 Oct 2008 - 17:05

Je reviens donc sur la laïcité et la loi de 1905, car nous avons un peu laissé ce débat en route.
Je redirai que le concept de laïcité positif ou négatif ne m'intéresse pas beaucoup, mais par contre je crois indispensable que le concept de laïcité soit revu, car il n'est pas appliqué avec la neutralité qu'on est en droit d'attendre d'un gouvernement républicain.

Cette loi a bien posé que l'Etat français ne privilégiait plus aucune religion, contrairement au concordat qui était en vigueur auparavant.
Il me semble que cela a été une chance pour toutes les religions, même pour la religion catholique, qui ont acquis une liberté de parole et d'action que leur collusion avec le pouvoir ne permettait pas.

La loi de 1905 définit entre autre deux notions importantes :
1-La neutralité de l'Etat « Egalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race et de religion »
Cette neutralité doit être exercée dans deux flux différents, c'est à dire ne pas accorder de faveur particulière à une religion particulière.
Mais également, à contrario, ne pas refuser un droit sous prétexte que celui qui le demande s'affiche de telle confession. Ceci est très important et n'est pas respecté dans beaucoup de circonstances. Et personne ne s'en émeut vraiment!
Par exemple, si je demande un local public ouvert habituellement aux associations pour faire une conférence sur la liberté qu'on peut éprouver quand on est athée, j' obtiendrai l'autorisation des autorités gérant cette salle. Si par contre, je la demande pour une conférence sur la liberté que représente le fait de croire en Dieu, on me demandera mon appartenance, et si je dis que je représente une association de Témoins de Jéhovah ou de Pélerins d'Arès, la salle me sera refusée.

J'en tire la conclusion que la loi d e1905, n'est pas correctement appliquée.

La deuxième notion importante de la loi de 1905 est :
2-la liberté de conscience
qui est la liberté de croire ou de ne pas croire, que ce soit par le canal d'une religion ou d'une autre instance. Ce fait là ne doit pas intéressé l'Etat. C'est une liberté strictement individuelle

Par contre, le fait d'adhérer à une religion ou à une association laïque constitue une décision privée aussi mais à portée sociale. Le fait d'exprimer ma croyance est un fait social. L'Etat ne peut se désintéresser de cela. Elle ne peut pas se désintéresser du fait religieux quand il quitte la sphère de la croyance pour s'exprimer socialement. L'Etat qui n'est jamais (au moins théoriquement ) que l'émanation d'une conscience collective pourrait-il se désintéresser de la polygamie, de l'excision ou de la violence qu'on pourrait faire aux femmes qui voudraient avorter.
Lorsque je passe de la croyance pure, du type (Jésus est le fils de Dieu. Moïse a entrainé son peuple vers la terre promise...) à la pratique (je me réunis dans un lieu ouvert à tous pour prier), je suis dans un domaine sur lequel la loi de 1905 est relativement floue.
Cette loi me dit que j'ai le droit de célébrer le culte de mon choix, que j'ai le droit de n'en pas célébrer ou même de faire partie d'une association laïque anticléricale. Il n'y a rien à dire à cela, la laïcité est le cadre juridique qui permet le pluralisme.

Mais est-il normal aussi que l'Etat sous prétexte de neutralité se désintéresse des lieux de culte des religions qui n'existaient pratiquement pas sur le territoire en 1905. cela revient à avantager le catholicisme.
Pour moi cette loi de 1905 demande à être reconsidéré sans hypocrisie, car aujourd'hui notre laïcité est hypocrite.
Hypocrite et fausse laïcité que cette constitution de « commission parlementaire sur les sectes » qui constituait un moyen détourné de lutter contre des minorités religieuses ou spirituelles. Il existe dans le cadre du ministère de l'intérieur un bureau des cultes, il existe toute une panoplie de lois pour condamner les abus sur les personnes, et de nombreuses associations de défense de la personne humaine.
Quand l'état crée des instances pour créer des listes, pour stigmatiser des groupes plus particulièrement, il n'est plus dans le cadre de la loi de 1905. Il a quitté sa neutralité. La commission parlementaire s'etait particulièrement acharnée sur les Témoins de Jéhovah, au point que le chef du bureau central des cultes Monsieur Leschi a réaffirmé devant la commission parlementaire :
« Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer en d'autres temps ou à d'autres régimes politiques. L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier. Je rappelle que le Conseil d'État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur à discuter de son traitement.... »
D'autre part, Jean Arnold De Clermont, président de la fédération des protestants de France dénonce les obstacles que rencontrent qu'il rencontre régulièrement pour obtenir des subvention pour les associations à caractère sociale parce qu'elles s'affichent protestantes, alors qu'elles ne font aucune différences entre les bénéficiaires.

L'Etat doit protéger les personnes. Il doit faire la différence par des enquêtes non stigmatisantes entre les délits commis par des personnes mal intentionnés que l'on retrouve même dans les mouvements les plus humanitaires et les groupes qui dans leur message porte déjà la haine, le mensonge, le vol, l'égoïsme....
Condamner des délictueux en faisant référence à leur appartenance si celle-ci ne porte pas en elle même le délit en question, revient à faire un amalgame dont aucune association ne pourrait sortir indemne.

L'Etat doit donc à la fois tenir compte du phénomène religieux parce que c'est un fait de société et ne pas s'impliquer dans des jugements de valeur sur telles ou telles spiritualités. Tenir compte du phénomène religieux, c'est peut-être l'enseigner à l'école, susciter des débats qui intéressent les usagers, accorder des subventions lorsque l'intérêt général est en cause.....
Il y a donc pour moi, beaucoup de motifs pour revenir sur une loi qui ne tient pas ses promesses.

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Lun 20 Oct 2008 - 5:42

http://nouvel-islam.org/spip.php?article111
http://nouvel-islam.org/spip.php?article111
Laïcité ou plutôt émancipation ?
par Pascal Hilout
"La présente page est donc le reflet d’un débat sans concession avec des amis laïques et progressistes et j’espère qu’elle contribuera à le faire avancer tout en allant au fond de nos divergences..."
"L’islam a un sacré problème avec l’athéisme et la variété des convictions, socle incontournable de toute laïcité." (lire l'article en entier sur le site)

http://nouvel-islam.org/spip.php?article108
http://nouvel-islam.org/spip.php?article108
L’islam est-il compatible avec la laïcité ?
par Pascal Hilout
"Voici ma réaction claire et nette : il faut s’y résoudre, l’islam est incompatible avec la laïcité !" (lire l'article en entier sur le site)

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http://heritiersibnrochd.123.fr/spip.php?article86
http://heritiersibnrochd.123.fr/spip.php?article86
Algérie : interview de Halim Akli
samedi 9 février 2008
Riposte laïque n° 26 du mercredi 30 janvier 2008

par Pierre Cassen
"Sarkozy présente l’Eglise comme la victime de la loi de 1905"
"Sarkozy agit pour un islam gallican et professe un catholicisme transalpin partisan de l’extension des pouvoirs du pape." (lire l'article en entier sur le site)

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La laïcité vu par un musulman
Une vidéo intéressante.
http://www.canalu.tv/themes__1/droit/generalites/la_laicite_vue_par_un_musulman

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http://aloys.rigaut.free.fr/fiches/laicite.htm
http://aloys.rigaut.free.fr/fiches/laicite.htm
La laïcité est-elle négociable ?
"La laïcité est un idéal universel qui ne semble admettre aucune clause ni nuance, du fait de son unicité même. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la notion même de « laïcité ouverte » (par opposition à une « laïcité fermée ») n’a absolument aucun sens. Par exemple, tout concordat, contractuel par essence, serait proprement incompatible avec l’idée même de la laïcité. Décidée par l’Etat, la séparation entre l’Etat et les Eglises fut donc imposée unilatéralement : alors qu’elle apportait d’une certaine manière plus de liberté à l’église catholique (qui pouvait dès lors nommer ses évêques), elle fut perçue par elle comme un acte d’hostilité (pour l’église de France, c’est la fin du gallicanisme), et s’opposa aux fortes réticences de l’Eglise catholique, qui refusa par exemple de constituer les associations cultuelles prévues par la loi. Enfin, notons que la laïcité étant en elle-même un accord, une « concorde », de libertés, elle ne saurait être que le résultat et non l’objet d’une négociation…" (lire l'article en entier sur le site)

-----------------------------------------------------------------------

http://www.freredelaube.info/laicite.html
http://www.freredelaube.info/laicite.html
Les Pèlerins d'Arès, ardents défenseurs de la laïcité à l'échelle du monde
"La religion et la politique elles-mêmes peuvent contribuer à restaurer Éden, mais ne le peuvent qu'en séparant, donc en affaiblissant volontairement et salutairement, leurs pouvoirs réciproques par un état de laïcité...

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Mon avis personnel :
Il n'y a pas de laïcité positive ou négative. Il y a la laïcité TOUT COURT !!! C'est le jeu des politiques de diviser pour mieux régner et ici - très malin - s'associer à la religion catholique pour mieux asseoir, agrandir son pouvoir et magouiller ensemble pour imposer une façon de vivre à l'américaine. La laîcité n'empêche aucunement la liberté de croire aux religions établies, non-établies et celles à venir (d'autres vont peut-être naître !!). Même la chasse aux sectes n'est absolument pas le fait de la laïcité. Il ne faut pas tout confondre et tomber dans le piège polico-catholique. Très malins ces 2 là (Sarko et Benoît).
Ce n’est pas grâce mais contre l’église catholique que les lois dépénalisant et garantissant contraception et avortement ont été votées, en France et en Europe (cf le référendum récent à ce sujet au Portugal et les arguments développés par l’église). C’est à cause de l’église que le divorce est resté si longtemps impossible par exemple dans la très catholique Italie. Les droits des femmes dans les pays musulmans sont bafoués et les codes de la famille y sont liberticides pour les femmes. Contre cette volonté des cultes de régir des pans entiers de la vie de tous mais surtout de toutes, nous avons un rempart formidable : le principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat. C’est un acquis fondamental, souvent attaqué, obtenu au terme d’une lutte acharnée entre religieux et tenants de la laïcité. Il est essentiel pour les femmes. Il incombe à l’état et à ses institutions de le garantir contre d’éventuelles ingérences religieuses.

LA LAICITE EST PRIMORDIALE elle accepte toutes les religions actuelles en plus de défendre les discriminations (outre les femmes je pense aussi aux homosexuel(le)s internés autrefois, tués, villipendés et/ou obligés de se cacher aujourd'hui dans d'autres pays où la religion règne.) Ne pas oublier tout ce qu'a apporté la LAICITE.

Voir aussi :
http://www.laicite-educateurs.org/rubrique.php3?id_rubrique=4

http://www.laicite-laligue.org/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=14&id=47&Itemid=75
"Entre les religions et les femmes cela n’a jamais été simple. On a pu dire que les femmes aimaient les religions, mais que les religions n’aimaient pas les femmes. Il est généralement vrai que la plupart des religions comptent plus de croyantes que de croyants. Il est avéré que toutes les religions attribuent aux femmes un statut subordonné. C’est là une question décisive pour les laïques. On peut juger de notre point de vue l’état d’avancement d’une société à la qualité et à l’égalité des rapports entre hommes et femmes. ...

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

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