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Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

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Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Sam 13 Sep 2008 - 0:58

Rappel du premier message :

Ce que j'ai pu entendre aux informations m'a assez sidéré.
Jusqu'ici, l'eglise catholique concevait la création comme une création finie et surtout comme l'oeuvre intégrale d'un Créateur dont la créature n'avait qu'à se soumettre et se fondre dans l'amour de Dieu.
Or, Benoît 16 nous dit :
.....
Et la Création n'est pas encore achevée. Dieu travaille et regarde cet être.
C'est ainsi que le travail des hommes devait apparaître comme une expression particulière de leur ressemblance avec Dieu qui rend l'homme participant à l'oeuvre créatrice de Dieu dans le monde.
Sans cette culture du travail qui avec la culture de la Parole constitue le monachisme, le développement de l'Europe, son éthos et sa conception du monde sont impensable
L'originalité de cet éthos devrait cependant faire comprendre que le travail et la détermination de l' histoire par l'homme sont une collaboration avec le Créateur qui ont en lui leur mesure.
Là où cette mesure vient à manquer et là où l'homme s'élève lui-même au rang de créateur déiforme, la transformation du monde peut facilement aboutir à sa destruction.
(Ethos : caratère, état d'âme, disposition psychique)

Création inachevée, que le travail des hommes doit achevé et qui le rend "participant à l'oeuvre créatrice de Dieu dans le monde", autrement dit : co-créateur.

Il parle de la détermination de l'histoire par l'homme et admet que cela constitue une collaboration avec le Créateur. Impensable!
Et il ajoute que Dieu devrait constituer la mesure de l'homme. Cette part réservée à Dieu qui si elle n'existe pas peut conduire à la destruction, alors qu'elle devrait aboutir à la "transformation", c'est à dire au changement

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Mar 21 Oct 2008 - 2:08

Pat a écrit:
Le fait d'exprimer ma croyance est un fait social. L'Etat ne peut se désintéresser de cela. Elle ne peut pas se désintéresser du fait religieux quand il quitte la sphère de la croyance pour s'exprimer socialement. L'Etat qui n'est jamais (au moins théoriquement ) que l'émanation d'une conscience collective pourrait-il se désintéresser de la polygamie, de l'excision ou de la violence qu'on pourrait faire aux femmes qui voudraient avorter.
L'Etat est un ensemble d'Institutions (Parlement, Sénat, Gouvernement, ...), chacune formulant sur chaque question de société une conscience collective, et de pouvoirs séparés (présidentiel, législatif, judiciaire).

L'Etat, c'est nous (peuple souverain) ... théoriquement Rolling Eyes

Je suis d'accord que c'est un fait social et aussi avec le fait que l'autorité de l'Etat par le biais de la législation et de la Justice puisse interférer sur la légalité de pratiques (mœurs), mais nous sortons ici du cadre de la laïcité. Le Droit civil (commun) pourvoit largement à résoudre ces questions, et il suffit.

La laïcité est la neutralité de l'Etat par rapport aux croyances, religieuses ou non. Je peux pouvoir exprimer mon désaccord publiquement ou mon accord avec telle ou telle croyance religieuse ou athée (liberté d'expression dans la limite de la liberté d'expression).
Pour moi, avec la laïcité, l'Etat n'a pas à intervenir en tant que protecteur des croyances religieuses ou être pourfendeur d'autres (minorités spirituelles). Ce n'est pas son problème. La paix civile oui, mais pas la vie civile ... qui comprend toutes sortes de manifestations sociales (religieuses, sportives, philosophiques, ... ). Le risque que l'Etat se mêle de ça,c'est d'en venir à "moraliser" certains comportements, de définir des conformités, d'autoriser ou 'interdire ... en fonction d'un courant de pensée majoritaire.

La laïcité est pour moi garante de la paix sociale entre toutes sortes de convictions sans préférences. Ce n'est pas parce que cette règle a été bafouée ici ou là que c'est une excuse pour la changer. C'est plutôt rappeler l'existence de cette règle et son exigence. Si l'Etat l'a bafouée sans vergogne comme tu le rappelles avec « la commission parlementaire sur les sectes » , fort heureusement le Conseil d'Etat sur la base de la neutralité de cette laïcité remet de l'ordre dans l'administration:
Il y a peut-être des choses à revoir comme tu le signales, qui tiennent à l'organisation pratique et à des applications discriminatoires,
Il y a donc pour moi, beaucoup de motifs pour revenir sur une loi qui ne tient pas ses promesses.
mais je ne suis pas d'accord qu'on touche à son principe.

« Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer en d'autres temps ou à d'autres régimes politiques. L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier. Je rappelle que le Conseil d'État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur à discuter de son traitement.... »

Il y a une part de mensonge dans ce que Nicolas Sarkosy dit !

"C’est pourquoi j’en appelle une nouvelle fois à une laïcité positive : une laïcité qui rassemble, qui dialogue, et pas une laïcité qui exclut ou qui dénonce."
La Laïcité n'exclut pas puisque par définition elle est le contraire. Elle ne dénonce pas, elle garde ses distances.
"La laïcité positive, la laïcité ouverte, c’est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect."
Il se sert des vertus de la laïcité toute simple sans qualificatif (tolérance, respect) pour mieux vendre son concept de laïcité positive.

"Le dialogue avec et entre les religions est un enjeu majeur du siècle naissant. Les responsables politiques ne peuvent s’en désintéresser."
Alors quelles limites au dialogue entre politique et religions ?
Faire participer des religieux à l'action politique ?
Cela risque de réveiller de vieilles querelles ! Je ne suis pas contre que monsieur André Vingt-trois par exemple participe à des travaux si c'est dans ses compétences, mais pas le cardinal (de Paris). Qu'il laisse sa mitre, sa croix, sa crosse, et sa soutane au vestiaire ... parce que c'est carrément ostentatoire (interdit par la loi) et que c'est un mélange des genres et des fonctions !
Il peut également s'inscrire en tant que citoyen aux élections législatives et briguer un mandat librement ! Rappelons-le (mais la c'est son chef Benoît qui n'est pas d'accord) - Ce n'est donc pas notre problème puisqu'il dispose d'un droit dont il n'use pas.

En fait de mélange des genres, on peut dire que NS est un cas sans précédent en France. En général quand un candidat est élu à la Présidence de la République, il s'imprègne de la fonction et évolue dans ses limites. Lui fait l'inverse, ce n'est pas la fonction qui l'investit, c'est NS qui s'investit dans la fonction et la taille à sa mesure ! Il en fait un sacerdoce en plus.

Messieurs les Cardinaux, Mesdames et Messieurs, au terme de mon propos, et à quelques jours de cette fête de Noël qui est toujours un moment où l’on se recentre sur ce qui est le plus cher dans sa vie, je souhaiterais me tourner vers ceux d’entre vous qui sont engagés dans les congrégations,
auprès de la Curie, dans le sacerdoce, l’épiscopat ou qui suivent actuellement leur formation de séminariste. Je voudrais vous dire très simplement les sentiments que m’inspirent vos choix de vie.

Je mesure les sacrifices que représente une vie toute entière consacrée au service de Dieu et des autres. Je sais que votre quotidien est ou sera parfois traversé par le découragement, la solitude, le doute. Je sais aussi que la qualité de votre formation, le soutien de vos communautés, la fidélité aux sacrements, la lecture de la Bible et la prière, vous permettent de surmonter ces épreuves.

Sachez que nous avons au moins une chose en commun : c’est la vocation. On n’est pas prêtre à moitié, on l’est dans toutes les dimensions de sa
vie. Croyez bien qu’on n’est pas non plus président de la République à moitié. Je comprends que vous vous soyez sentis appelés par une force irrépressible qui venait de l’intérieur, parce que moi-même je ne me suis jamais assis pour me demander si j’allais faire ce que j’ai fait, je l’ai fait. Je comprends les sacrifices que vous faites pour répondre à votre vocation parce que moi-même je sais ceux que j’ai faits pour réaliser la mienne.
Discours de Latran 20 décembre 2007
Nous sommes passés d'une démocratie à une monocratie Suspect
Il n'exerce pas sa fonction, sa fonction et lui ne font qu'un ! ce n'est pas sa fonction qui incarne la France, mais lui-même.
Aussi j'ai de grands doutes sur l'objectivité et la neutralité de cette évolution qui se prépare (en sacristie ? Wink ).

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Mar 21 Oct 2008 - 22:59

Assunta a dit:
Même la chasse aux sectes n'est absolument pas le fait de la laïcité. Il ne faut pas tout confondre
Ah! bon et
« les lois dépénalisant et garantissant contraception et avortement  »
le seraient. Dans un cas, on doit louer la laïcité pour quelque chose dont elle serait responsable, dans l'autre on doit chercher les coupables ailleurs que l'Etat laïque.

D'accord, la laïcité en elle-même, n'est cause de rien, c'est un concept.
1-Alors les   "lois dépénalisant et garantissant contraception et avortement" sont le fait de l'évolution des esprits, d'une prise de conscience collective englobant des gens engagés dans des instances confessionnelles et d'autres purement laïques. Car si tous les catholiques (plus nombreux à l'époque qu'aujourd'hui) avaient été contre l'avortement, jamais cette loi ne serait passée. Je pense, sans en avoir la preuve, qu'il y a autant de catholiques à se faire avorter que de non-confessionnelles...
2-Et, la chasse aux sectes ne met pas plus en cause la laïcité que l'inquisition ne met en cause le message évangélique.
d'accord !

Maintenant quand on a dit cela, on voit bien cependant qu'il y a quelques rapports entre ce que fait un état laïque et les principes même de cette laïcité. Et pour le coup, ce n'est plus tout confondre que de faire la différence entre les principes de la laïcité et la façon dont elle est appliquée.
Sur les principes, il n'y a rien à dire, et effectivement
« La laïcité n'empêche aucunement la liberté de croire aux religions établies, non-établies et celles à venir. »
et non seulement l' Etat laïque n'empêche personne de croire à ce qu'il veut et de pratiquer la religion qu'il souhaite, il s'engage même à en faciliter la bonne marche.
Parfait. D'ailleurs il ne faut pas croire que l'Eglise catholique souhaite revenir sur ces principes. Elle en est parfaitement satisfaite. Il n'y a pas lieu d'agiter la peur là dessus. Laissons de coté les nostalgiques intégristes qui ne représentent rien dans une Eglise globalement en perte de vitesse. Et franchement vu le pourcentage de français qui vivent vraiment dans la foi catholique, je ne pense pas que l'on puisse craindre qu'il ne redevienne un courant majoritaire en France.
Sur le plan de l'application de cette loi, il y a davantage de choses à dire. D'abord que cette application se fait quand même par un Etat qui agit au nom de la laïcité comme les inquisiteurs croyaient agir au nom du message évangélique.
Et là vous ne trouvez pas ahurissant qu'un état laïque subventionne des instances pour faire des listes concernant la croyance des gens et ne s'en tienne pas au principe de droit auquel tout citoyen est soumis. Pourquoi ce régime particulier? Pointer du doigt ces dysfonctionnements, ce n'est pas s'attaquer aux principes de la laïcité, c'est s'attaquer à la façon dont ces principes sont appliqués..

Il y a eu des décrets, des notes adressées au maire et au préfet, aux conseils régionaux, il y a eu de multiples façons pour l'administration de rendre la vie impossible à des groupes minoritaires de croyance et de choix de vie. Et ce fut pire sous la gauche de Jospin qu'en ce moment :c'était une laïcité de tracasserie et de mise en accusation permanente de tout mouvement minoritaire qui n'entrait pas dans les cadres connues de la république.

Voilà pourquoi je ne crois pas à une laïcité tout court. Sur le papier la loi de 1905 est parfaite et revenir sur ses principes, comme le dit njama ne serait surement pas une bonne chose, car elle a établi des rapports justes entre des consciences libres et une religion qui voulait dominer ces consciences, mais il faut bien savoir que cette loi n'a pas amené la paix sociale que l'on décrit habituellement. Elle n'a cessé d'être remise en question, amendée, corrigée sur le plan de l'application. (lire l'abondance des débats ne serait ce que sur les écoles confessionnelles.)

Mais ce n'est pas fini. Il faudra encore, bien des lois Debré, bien des déclarations Savary, bien des lois Falloux, bien des commissions Stasi pour réfléchir sur l'Islam en France, son enseignement, ses lieux de cultes et peut-être la constitution d'un organisme plus représentatif que le CFCM chargé de l'application de la loi de 1905 à l'Islam.

On voit que les choses ne sont pas si simple. Réduire ce problème à une peur de voir les catholiques redevenir la religion officielle de l'état français, ce serait vraiment passer à coté des enjeux véritables d'une loi qui devra d'une façon pratique et efficace protéger de plus en plus toutes les formes de croyance et d'incroyance..

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Mer 22 Oct 2008 - 0:48

Et là vous ne trouvez pas ahurissant qu'un état laïque subventionne des instances pour faire des listes concernant la croyance des gens et ne s'en tienne pas au principe de droit auquel tout citoyen est soumis. Pourquoi ce régime particulier? Pointer du doigt ces dysfonctionnements, ce n'est pas s'attaquer aux principes de la laïcité, c'est s'attaquer à la façon dont ces principes sont appliqués..
Je suis d'accord. Ce que je vois c'est que les gouvernements se foutent de cette laïcité et ne parlent absolument pas en son nom lorsqu'ils cherchent des coupables. Qu'elle soit là ou pas pour eux s'ils veulent des boucs émissaires ils en auront toujours. Et s'en prendre aux minorités religieuses ou autres est très aisé car ils ont un moyen facile pour non seulement dire "attention danger" mais pour entretenir la peur des gens. Et à travers cette peur faire passer ce qu'ils veulent. C'est là ce que les gens ne voient pas. La laïcité n'est pas en cause ni à revoir ici puisqu'elle défend donc permet toute forme de croyance, d'incroyance, et d'action par rapport à cela. Elle doit peut-être encore être plus claire afin d'éviter toute ambiguïté.
Petit aparté : La politique de gauche en France a toujours encouragé l'attaque des minorités religieuses et ceux qui, sans adhérer à des religions ou des minorités religieuses mais adhérent à une spiritualité, défendent l'humain et désirent changer le monde. Par exemple le Mouvement Humaniste a toujours été attaqué et villipendé par la gauche, mais même lorsqu'on est passé plusieurs fois au tribunal, les juges eux-mêmes disaient "il n'y a rien de sectaire au contraire tout est ouvert à l'autre". Je ne parle pas des mensonges dévoilés, des attaques contre nos locaux brûlés, etc... Sous la droite - paradoxe - c'est tolérant. C'est incroyable mais ainsi. Et ceci est valable pour tout ce qui est considéré comme minorité sectaire, etc...
D'accord, la laïcité en elle-même, n'est cause de rien, c'est un concept.
1-Alors les "lois dépénalisant et garantissant contraception et avortement" sont le fait de l'évolution des esprits, d'une prise de conscience collective englobant des gens engagés dans des instances confessionnelles et d'autres purement laïques. Car si tous les catholiques (plus nombreux à l'époque qu'aujourd'hui) avaient été contre l'avortement, jamais cette loi ne serait passée. Je pense, sans en avoir la preuve, qu'il y a autant de catholiques à se faire avorter que de non-confessionnelles...
Ce que je veux dire c'est que la LAICITE seule (comprenant des gens croyants et non-croyants) a permis que s'établisse les droits des femmes. Et les gens venant d'un autre pays non laic ont trouvé dans ce pays laïc des lois qui les protègent aussi (pas seulement que les femmes, je pense aux homosexuels libres de vivre sainement leur vie plus du tout dans la peur, ou des mères célibataires tuées ou mariées de force après avoir abandonné le bébé, etc....).
ce serait vraiment passer à coté des enjeux véritables d'une loi qui devra d'une façon pratique et efficace protéger de plus en plus toutes les formes de croyance et d'incroyance..
La laïcité pour moi ne s'arrête pas à la croyance ou incroyance. Elle défend la façon de vivre des gens, leur choix de vie ne devant pas entraîner une condamnation à cause d'une religion. Par exemple, je suis d'accord de défendre une croyance si elle est vilipendée. En même temps je ne suis pas d'accord pour accepter les aberrances que véhicule cette croyance, entraînant forcément les non-dits, l'hypocrisie*. Je pense par exemple à l'homosexualité qui est très mal vue par l'Islam par exemple, allant jusqu'à (dans certains pays) tuer ces gens. Donc important - à travers la laïcité - de protéger ces gens. Idem pour le droit de changer de religion sans être banni de sa communauté ou menacé de mort ou bien le fait de ne pas croire en Dieu. On ne peut pas tout accepter tant que règne de telles injustices encore entraînant obligatoirement des non-dits et des hypocrisies entretenant de ce fait ce qu'il y a de mauvais dans la nature humaine.
Il est du devoir de tout croyant, laïc ou pas, de défendre les gens des abus de n'importe quelle religion. La Laïcité est née de l'abus de religion (catholique). Il faut qu'elle soit préservée pour protéger de l'abus d'autres religions.
Ces abus existent toujours malheureusement !

C'est à cela qu'il faut réfléchir. Par exemple l'Islam OK mais personnellement je n'adhère pas à tout. Je demande et espère que les traditions qui enferment dans des croyances bornées soient revues (le fait des incroyants par exemple mal vus même ici en France par l'Islam, accepter d'être critiqués ce qui ne veut pas dire rejetés, le fait que certains ne peuvent dire ouvertement qu'ils ne croient pas en Dieu, etc...) Et cela il est important de le souligner. Les efforts à faire ne sont pas que d'un côté.

Je conseille à connaître Mohamed Hilout qui a bien compris les choses.
Voir la vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x6cei6_mohamed-pascal-hilout-promoteur-de_news

Et son site quelques articles
De la nécessité d’un nouvel islam
http://www.nouvel-islam.org/spip.php?article8
Assunta

*Il y a quelques années j'avais fait une formation et une jeune homme maghrébin me disait sa joie d'être en occident car étant homosexuel il n'avait plus à se cacher. Mais ses parents lui avaient trouvé une femme. Lui ayant dit qu'il devait être cohérent face à lui-même, le mieux était de ne pas se marier afin d'éviter des souffrances inutiles à sa future épouse. Pour lui l'essentiel était son attitude face à sa communauté et qu'il ai des enfants surtout vis à vis de ses parents, même s'il n'aimait pas les femmes ; sa future femme devant s'en accomoder puisque me dit-il "elle n'a pas son mot à dire".
Il est important que vive vraiment le "Aimez les autres comme vous-mêmes" ou "Traites les autres comme tu voudrais être traité".

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  Invité le Mer 22 Oct 2008 - 3:06

Pat a écrit:
la chasse aux sectes ne met pas plus en cause la laïcité que l'inquisition ne met en cause le message évangélique.
J'aime beaucoup la formule Very Happy

L'habit ne fait pas le moine, le voleur est parfois en col blanc, le menteur mentira en prêtant serment de dire la vérité ... etc. !

En fait le problème est le même partout à plein de niveaux. C'est un problème "spirituel" avant tout.
Les principes sont bons voire très bons, comme ceux de la Torah, des Évangiles, du Coran, du Droit, de la Laïcité ... c'est ce que l'homme en fait ! qui va plus ou moins mal ou bien. Tous les systèmes politiques pourraient fonctionner. Une monarchie peut être bonne si le roi est bon et juste (le règne de Salomon - qui n'est pas prouvé historiquement - est légendaire)

Toutes les nations, toutes les communautés de la terre se sont données de bons préceptes "constitutifs", (ou les ont reçus de prophètes), mais le moins que l'on puisse dire c'est que toutes sans exception en dévient à différents degrés.
Il me semble (je peux me tromper, c'est très intuitif) que plus les communautés (assemblées?) sont complexes et grandes plus elles sont déviantes. L'entente idéale (ou presque) sans lois existe dans des familles, dans des petites communautés, des groupes d'amis, ... elle n'a pas à être prouvée, c'est un "fait anarchiste" que nous avons tous connu à un degré ou un autre avec telles ou telles personnes dans des moments de notre vie. Nous n'avons pas besoin de lois pour fonctionner, nous pourrions nous en passer.

On peut donner le change que le monde changera en changeant les lois, ça occupe les hommes politiques et les dispensent de réfléchir sur les dysfonctionnements dont ils ne sont pas toujours responsables et sur eux-mêmes, mais cela ne changera rien d'un pouce !

Alors cette attitude de prétendre toujours qu'il faut changer la loi, la règle du jeu pour que ça aille mieux, je suis lassé de l'entendre, je n'y crois plus.

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Jeu 23 Oct 2008 - 15:47

bonjour Assunta,
Ce que je veux dire c'est que la LAICITE seule (comprenant des gens croyants et non-croyants) a permis que s'établisse les droits des femmes. ...
Oui, la laïcité a été le moyen, la condition pour que des progrès puissent se faire. Dans ses principes même, elle a permis que les gens puissent s'émanciper des religions et notamment de la religion catholique qui avait fini par penser plus ou moins honnêtement que son creuset était le seul à pouvoir conduire vers un certain humanisme.
Oui, la laïcité a été une chance pour notre pays et a permis, encore une fois, au niveau de ses principes, l'évolution d'une société.
D'ailleurs si certains penseurs progressistes de l'Islam s'en réclament c'est que eux aussi y voit une chance pour sortir d'une pesanteur religieuse identique à la notre en 1905. La laïcité n'appartient pas aux français.

Malheureusement, je crois que les circonstances ne sont pas encore arrivées pour qu'on se passe de lois et que si elles sont des freins à la liberté, elles en sont aussi parfois la condition. Vive le jour où parce que nous serons devenus des êtres spirituels nous n'aurons plus besoin de lois. En attendant, elles compensent nos déficiences. J'en reparlerai dans ma réponse plus bas à njama.

La laïcité pour moi ne s'arrête pas à la croyance ou incroyance
Le problème que vous soulevez là, est important, car il englobe la liberté d'expression, la liberté de croire et la liberté de pratiquer.
Sur la liberté de croyance et d'incroyance, on ne peut pas mettre de bémol. Si on commence à dire : oui, mais certaines croyances sont perverses, il faut les interdire, on ouvre alors, la porte à des restrictions qui peuvent finir sous couvers de la notion de bien public, à la confiscation de la liberté d'expression et même de conscience.

Par exemple, je suis d'accord de défendre une croyance si elle est vilipendée. En même temps je ne suis pas d'accord pour accepter les aberrances que véhicule cette croyance
Ici vous soulevez le problème non seulement de la croyance aberrante qui fait partie de la liberté d'expression , mais le problème de ses conséquences, de sa portée, de son application, de son ancrage dans la société, à savoir ce que peut entraîner parfois de misère, des croyances archaïques de discrimination et de mépris de l'autre.

Certaines croyances, en effet, peuvent pousser aux crimes, à la persécution.... Et lorsque le législateur est obligé d'interdire la liberté d'expression de ces horreurs, c'est qu'il se trouve au prise avec une société tellement déspiritualisée qu'il ne peut même pas compter sur la sagesse de ses concitoyens pour faire la part des choses. Le législateur prend peur non seulement des actes des gens, mais aussi des conséquences possibles de leurs opinions ou de leur discours.
On sait bien qu'un discours de haine, de meurtre, de ségrégation peut entraîner une adhésion d'autres personnes et les pousser à des actes condamnables. Mais est ce une raison suffisante pour légiférer jusqu'au niveau des opinions exprimées en public.?

Quand cela devient nécessaire c'est vraiment la marque d'une impuissance dont nous avons lieu de nous méfier et de nous inquiéter. Nous sommes ici au cœur du problème de la loi (nous y reviendrons plus tard)
Mais il faut que la norme reste la liberté d'expression, c'est à dire la liberté de croire ou de ne pas croire. Et l'intervention de la loi dans ce domaine, l'exception

A cet égard, la loi de 1905 est un modèle d'équilibre entre cette liberté d'expression et la liberté tout court des gens d'adhérer ou pas à tout ce qu'un esprit humain peut véhiculer de choses différentes.
Elle permet de croire, de ne pas croire, de pratiquer , de ne pas pratiquer, de répandre ses idées et de protéger ceux que ça indisposent.
La liberté de conscience couplée avec la neutralité de l'Etat, garant de l'égalité de tous les citoyens devant cette loi de liberté (voir mon premier article) permet théoriquement la protection de celui qui ne croit pas face à celui qui croit et de celui qui croit face à celui qui ne croit pas.
Cela veut dire en clair que tout le monde peut avoir des opinions, des croyances mais que personne n'a le droit de contraindre les autres à y adhérer et que l'Etat est là pour protéger les uns et les autres.
Les protéger, y compris des abus et si ces abus malgré tout, continuent d'exister, c'est que la loi ne pénètre pas jusque dans les consciences et les familles. Sur ce terrain la loi est impuissante.
Et pour reprendre votre exemple de l'homosexualité, la loi peut, jusqu'à un certain point protéger le choix sexuel de l'individu, mais au delà s'il reste des progrès à faire, ce sont les mentalités qui les feront. Cela devrait être le boulot de tous les humanistes et de tous les croyants.

Si on veut que la loi gère tout , il faudra encore plus de lois puisque les abus subsistent. Je sais que ce n'est pas le fond de votre pensée. Mais il faut se méfier de ne pas trop réclamer de la loi, car nous finissons par en devenir les promoteurs, alors que nous voudrions le contraire.

Tout cela repose sur un équilibre fragile et le législateur qui est souvent un homme attaché au bien commun, même si parfois, il légifère dans l'intérêt de sa classe sociale, ce législateur a essayé ici d'apaiser à la fois la colère de la religion qui voyait une perte d'influence et la colère des individus qui supportaient de moins en moins ce poids religieux sur les consciences. C'est toujours difficile pour une société de rompre avec un état de fait.

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, il faut veiller à ce que cette loi soit bien appliquée et qu'elle continue de tenir ses promesses dans un monde qui a bien changé depuis 1905.

pat

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Re: Benoît 16 a t-il lu la Révélation d'Arès?

Message  pat le Mar 28 Oct 2008 - 1:11

Bonsoir Njama,

En fait le problème est le même partout à plein de niveaux. C'est un problème "spirituel" avant tout.
Cette attitude de prétendre toujours qu'il faut changer la loi, la règle du jeu pour que ça aille mieux, je suis lassé de l'entendre, je n'y crois plus.

Cela paraît de plus en plus évident à plein de personnes. Nous n'arriverons pas à nous corriger de nos mauvais penchants à coup de lois. Nous n'arriverons pas à retrouver en nous la divinité qui sommeille par une règlementation destinée à nous rendre meilleur.
Aucune idéologie, aucune religion, aucune instance humaniste n'ont réussi avec ces principes....

Il me semble (je peux me tromper, c'est très intuitif) que plus les communautés (assemblées?) sont complexes et grandes plus elles sont déviantes. L'entente idéale (ou presque) sans lois existe dans des familles, dans des petites communautés, des groupes d'amis, ... elle n'a pas à être prouvée, c'est un "fait anarchiste" que nous avons tous connu à un degré ou un autre avec telles ou telles personnes dans des moments de notre vie. Nous n'avons pas besoin de lois pour fonctionner, nous pourrions nous en passer.

Je crois comme toi que les petites communautés se prêtent davantage au dialogue, à la confiance et qu'elles peuvent mieux fonctionner sans le concours des lois. Pourtant je constate que les choses se sont dégradées, même à ce niveau :
Quand j'étais plus jeune, ( si je mets à part de vieux conflits liés à ce que les gens prenaient pour de l'honneur) la plupart des conflits entre voisin se réglait par un dialogue entre eux. Pourquoi aujourd'hui font-ils tant appel à la loi ? Parce qu'ils ont déconstruit ou pas construit du tout, leur rapport avec leur voisin. Et ce n'est pas l'absence de loi qui pourrait les calmer mais la reconstruction de leur rapport de voisinage,. Ce n'est pas la loi qui est venu combler un vide, c'est le vide des relations humaines qui a fait appel à la loi. La disparition de la loi n'arrangerait en rien leur relation. C'est leur volonté qui pourrait changer les choses.

C'est la même chose en ce qui concerne le vaste monde dans lequel nous vivons.
Je ne crois pas que l'on puisse devenir meilleur parce qu'une loi aura cessé de nous obliger. L'absence totale de loi n'aurait pas la magie de révéler la Ressemblance de l'homme avec son Créateur. C'est parce que l'homme aura réalisé cette Ressemblance que les lois deviendront inutiles
Si l'homme n'a pas réussi à se passer de lois, c'est qu'il en a besoin pour se protéger de ses propres violences . Toute son histoire est jalonnée de ces protections :lois humaines; lois divines.....

En même temps, nous prenons bien conscience que notre destin est d' assumer pleinement notre passage sur terre et que nous ne pouvons pas continuer à être conditionné par la loi.
Faire d'elle notre maître, reviens à renoncer d'être libre.

Il est donc essentiel, primordial que nous nourrissions nos consciences, que nous nous construisions une âme avant de songer à affaiblir les lois. Je suis de plus en plus convaincu qu'en affaiblissant d'abord les lois qui constituent parfois la seule protection du faible, nous irions à la catastrophe.
Le monde ne nous apporte aucune certitude sur l' existence d'un nombre suffisant d'Hommes de bien pour que le faible soit certain d'être protégé.
D'ailleurs si c'était le cas, on ne voit pas pourquoi dès aujourd'hui ces Hommes de bien n'assureraient pas une parfaite équité dans ce monde. La réalité est plus complexe , et si ce monde n'est pas fraternel, ce n'est pas à cause de la loi, c'est à cause de l'Homme lui-même.
Nous manquons tous cruellement de vertu spirituelle et c'est ce qui maintien le monde dans cet état et dans la nécessité de la loi.


Les choses sont si compliquées que sans crainte de me contredire, je peux à la fois louer les principes de la loi de 1905 , en dénoncer les modalités d'application et féliciter quelques fonctionnaires de hauts niveaux soucieux d'une application rigoureuse de la loi.
Cherchez la contradiction ?
Moins de lois, mais pas touche à la loi de1905....
Pas touche à la loi de 1905, mais en vérifier la mauvaise application....
En vérifier la mauvaise application à travers quelques élus et féliciter quelques fonctionnaires pour leur interprétation de cette loi.
C'est à ne plus rien y comprendre.
En effet, parce qu'il y a des laïques qui voudraient bien que toutes formes de religiosité et même de croyance transcendante disparaissent. Mais il y a aussi d'autres laïques qui veulent une liberté d'expression totale. Et des croyants qui voudraient bien revenir à une religion d'Etat sanctionnant tous ceux qui n'adhèrent pas à cette religion, et aussi des croyants qui ne souhaitent absolument pas cela et veulent comme les laïques du deuxième groupe une liberté totale d'expression.
De cette apparente contradiction, je tire à nouveau la conclusion que tout est relatif, qu'il n'y a pas de catégories homogènes et que vouloir à tout prix en faire revient à faire les amalgames qui nous révulsent tant. Ce que l'un tient pour l'erreur, l'autre le tient pour vérité. Que le persécuté d'hier peut devenir le persécuteur de demain.

Pour illustrer cela, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part d'un court échange de M Leschi, chef du bureau central des cultes au ministère de l'intérieur, et de M Fenech de la commission parlementaire sectes et Enfance

Fenech : (…) Jamais le Conseil d'État n'a dit que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière ! Jamais !
  Leschi : (…) Un des critères pour accorder les bénéfices de la loi de 1905, c’est justement qu’il n’y ait pas de trouble à l’ordre public (…) Pendant 10 ans nous avons motivé le refus du bénéfice des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à l’ordre public Plusieurs fois, le Conseil d'État nous a dit : « Non, appréciation erronée de l’autorité préfectorale. » Ça s’appelle une jurisprudence (…) moi, en tant qu’administration laïque, je ne porte pas de jugement sur les croyances.
En clair, l'Etat représenté par M Leschi donne une leçon de droit à M Fénech, avocat et représentant de l'Etat lui aussi en tant que député et chargé d'une commission financée par la République. L'un dit que le conseil d'état n'a jamais dit que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l'ordre public, l'autre répond que justement du moment que le conseil d'état n'a jamais dit que les Témoins de Jéhovah troublaient l'ordre public, il convient de s'en tenir à cela. Et que puisqu'ils ne troublent pas l'ordre public, ils peuvent bénéficier de la loi de 1905, puisque c'est le critère nécessaire et suffisant.
Voilà l'exemple parfait de dés pipés d'avance.
On a deux représentants de la loi de 1905 qui ont une approche complètement différente. L'un, le fonctionnaire, veut s'en tenir à une application stricte de la loi. Et pour une fois on se rangerait volontiers dans le camp de la loi.
Et de l'autre un élu, qui cherche à identifier des groupes que la loi s'efforce justement de ne pas identifier.
Après cela on est bien démuni pour avoir une position tranchée sur cette fameuse loi et sur la loi en général.

Pour ceux qui auront le courage ou la curiosité d'en savoir plus, ils peuvent lire l'audition complète :http://www.sectes-infos.net/Leschi.htm

Pour ma part, je continuerai de penser, comme toi, que le problème est avant tout d'ordre spirituel et que c'est par ce biais que nous réussiront plus ou moins à sortir de nos contradictions.

pat

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