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foi et crédulité

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foi et crédulité

Message  Invité le Jeu 16 Avr 2009 - 0:18

Pat, tu écris dans ta chronique:

Croire


La croyance n'a de valeur que parce qu'elle mobilise, que par ce qu'elle produit d'effet.

Je n' ai pas suivi Jésus à travers la Palestine, il y a deux mille ans. Je n'ai pas volé dans l'espace avec Muhammad...

Non, je fais confiance aux Messages de Vérité qu'ils transmettent.


En leur faisant confiance, je fais preuve de crédulité, c'est à dire que je me situe dans un domaine de foi et de croyance.

Pourtant il y a des nuances entre "foi" et "crédulité", au point que je ne sais si nous pouvons les assimiler.
La foi porte une conviction (intime), une confiance assurée de quelqu'un en quelque chose, alors que la crédulité est une tournure de l'esprit portant quelqu'un, par manque de jugement ou par naïveté, à croire facilement les affirmations d'autrui portant sur des faits ou des idées sans fondement sérieux ou sans vraisemblance.

Ce qui les distingue peut-être est que la foi n'est pas une confiance aveugle, qu'elle choisit en toute conscience "d'être un à-priori" vraisemblable, crédible auquel on peut attacher un certain degré de confiance ou de vraisemblance ... à soumettre à l'expérience, autant que pourrait l'être une hypothèse en mathématique.
Je n'ai jamais eu personnellement l'impression que la foi impliquait une confiance "servile" ( qui reproduit fidèlement un modèle, sans originalité, ou qui s'attache plus à la lettre qu'à l'esprit d'une œuvre). Au mieux, dans mon parcours spirituel, la foi n'a été qu'un préjugé, un présage favorable. La foi n'a jamais impliqué une soumission à une quelconque forme d'obédience.

Par les contours de l'histoire, je sais bien que les crédos (foi ? crédulité ? ...) étaient assimilés à tort à une forme d'allégeance implicite ... mais si l'on ne s'en tient qu'aux Écritures qu'elles soient bibliques, coraniques ou autres, rien n'indique justement aucune forme de soumission à quoi, ou qui que ce soit ... comme tu le rappelles:
Et si je bâtis autour de cette croyance trop de credo et de professions de foi, je reproduirai un système qui s'apparentera à un clan, à une secte ou à tout autre instance produisant de la division et de l'arbitraire.
Je retrouve l'Évangile ... "Jugez par vous-mêmes de ce qui est juste"

Il me semble que face à la foi, tout est discutable ou pour le moins puisse être "sincèrement" soumis à l'épreuve, à corroboration, alors que dans la crédulité, tout devrait être admis et avalé sans discussion possible comme allant de soi.
Dans le premier cas, l'individu conserve toute sa subjectivité, sa sensibilité, sa personnalité inscrite dans son cheminement, alors que dans le second, il me semble en être dépouillé (au profit de "ouïe-dire" qu'il s'interdit peut-être de remettre en cause ?) pour épouser des opinions convenues.

Adhérer à un Message, c'est le rendre vivant en soi
C'est une forme d'expérimentation !!! pour en vérifier la validité. Belle expérience !!!!!!!!!! qu'aucun pourrait faire à "notre" place.

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Re: foi et crédulité

Message  Invité le Mar 21 Avr 2009 - 2:07

J'ai écrit:
Pourtant il y a des nuances entre "foi" et "crédulité", au point que je ne sais si nous pouvons les assimiler.
je n'ai pas de réponse ... (la controverse n'inspire peut-être pas tellement ??? et nous sommes 3 clampins sur ce forum).
Je ne sais si je me suis bien exprimé en fin de compte.
Comment dire autrement ?
J'ai l'impression que ce qui est du domaine de la "foi" est du domaine "personnel" ou relève d'une totale "subjectivité" (du domaine du "je", dans le sens ou je suis "personnellement" impliqué dans cette histoire, dans ces trois dimensions comme le suggère l'islam, c'est à dire,
à la fois du rapport à Dieu (ou au Mystère du monde, de la création ... ou comme on voudra appeler "cet espace entre notre finitude et cette infinitude" dont on ne peut éviter d'avoir conscience),
du rapport que l'on a au monde,
du rapport que l'on à avec "soi-même".

J'ai autant de mal à imaginer une "foi collective" qu'à accepter l'idée qu'Amour puisse avoir une dimension collective. L'Amour lie un Être à un autre, à d'autres, relie un "soi" à un autre, à d'autres "soi(-même)" par un vécu irremplaçable, non-substituable.

Peut-être pouvons nous partager un ensemble de croyances qui nous inspirent, mais personne ne peut se substituer à personne pour vivre (contrairement à la démarche scientifique qui évacue la personnalité du sujet).

Alors que la crédulité ne peut s'appliquer à ces 3 dimensions. La crédulité a besoin de contours, de formes, de descriptions, d'images d'un réel sensible matériel pour exister. Elle n'est pas dynamique, elle suggère un monde figé. Même quand elle promet le paradis, elle ne se réfère pas à une notion métaphysique (un sentiment diffus), elle puise ses images dans ses vues de l'esprit, dans les vues confortables de ce petit bout d'existence qu'elle connaît. Elle n'est que la conséquence et image de "ouïe-dire" que l'espace mental accepte (ou non) sans "mise à l'épreuve", sans vérifications. J'ai l'impression que des croyances (si elles n'aboutissent qu'à crédulité), ne découlent qu'une certaine idée de la vie, préconçue, formatée, que découlent d'elles des modélisations, des morales, des caricatures "pauvres images" de l'Existence (pauvres, dans le sens d'insipides, de sans éclats, de mortes).
Les croyances, qu'elles soient d'inspirations "religieuses" ou "positivistes" (rationalistes) me renvoient au mieux à des histoires, des contes, sources d'inspirations certes, ...mais toujours images figées du monde dans une imagerie très temporelle.
La crédulité (croyances acceptées sans expériences) me paraît idolâtre, sans vie un peu comme des statues "pensées".


Adhérer à un Message, c'est le rendre vivant en soi, le transmettre à d'autres qui en feront l'usage que leur sensibilité et leur raison auront décidé.

]Le Message crée un dynamisme, un désir de création....
Tu as raison Pat de souligner cet aspect très important du rapport à soi, de la relation intime qu'impliquent ces sources_croyances dans la relation que nous entretenons au monde. N'importe quelle croyance n'est qu'une aide, une somme d'indications, une caisse à outils, une façon de voir le monde (parmi bien d'autres - je les considère comme cela -). Si elles ne sont pas motrices, et ne suscitent pas un désir d'épouser une dynamique de l'existence sans à-priori, un très simple "désir" ... que valent-elles ?. Passivité est le contraire de dynamisme.

"Désir" est peut-être le maître-mot de ta chronique que j'apprécie une fois de plus, cet interstice qui séparerait en fin de compte "crédulité" et "foi", cet interstice dans lequel le "je" trouve sa place, cet interstice sans lequel il n'y aurait place pour la Liberté humaine, pour une co-création entre le monde et soi.

La liberté humaine et les croyances n'ont pas d'autre but : devenir l'acteur de ce monde, et participer à sa création ou à sa destruction. Notre responsabilité se situe là.
La foi résulte peut être d'une crédulité "appropriée" (faite sienne) ou "apprivoisée", mêlée à notre conscience, mais elle ne me paraît pas transmissible, alors que si les croyances sont comme une nourrice, une matrice, un substrat qui nous aide à nous élever, elles peuvent faire bien des adeptes, si elles tentent de s'imposer comme vérité.
Et si je bâtis autour de cette croyance trop de credo et de professions de foi, je reproduirai un système qui s'apparentera à un clan, à une secte ou à tout autre instance produisant de la division et de l'arbitraire.
Il me semble que nous ne puissions que suggérer ...
La croyance n'a de valeur que parce qu'elle mobilise, que par ce qu'elle produit d'effet.
...
Les bons sentiments n'ont pas cours s'ils ne s'expriment pas dans du concret.
en montrant l'exemple.

Alors CROIRE, implique cette dynamique nécessairement "personnelle", qui fait passer de la crédulité à la foi, et qui est un "faire" de ses croyances.
(De toute façon, si on se trompe, la vie se charge bien de nous le signifier, et de nous rectifier).

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Re: foi et crédulité

Message  pat le Mar 21 Avr 2009 - 22:01

nous sommes 3 clampins sur ce forum)
Oui, ceux-là même qui auraient pu participer à ces débats et les éclairer de leurs lumières font les difficiles.
J'ai pensé un moment que ceux dont j'étais proche et qui se sont inscrits et parfois désinscrits, allaient « relever » la médiocrité de ce forum. Non, ils se sont contentés d'y venir constater qu'ils avaient raison de penser ce qu'ils pensaient. Non soutenu par les siens, on ne risque pas de donner envie aux autres.
Chacun reste campé sur « sa vision » de la spiritualité.
On parlera d'unité, de famille, de fraternité, d'œcuménisme mais que fait-on pour donner corps à ces assemblées ?

Aujourd'hui, à part les trois clampins auxquels tu fais allusion, c'est le vide. Aussi je ne me sens plus lié par quoique ce soit, ni par qui que ce soit.
Ce forum est une chronique spirituel libre et ouvert à tous.

Mais je n'y investirai plus le même temps. Puisque ce que je fais ici n'intéresse presque personne, je ne vois pas pourquoi j'y passerais autant de temps. Il y a des urgences : des gens qui souffrent de solitude. Ceux-là n'attendent qu'un sourire. Aider son prochain, cela fait aussi partie du Message évangélique....

je répondrai plus tard sur le fond de ton intervention.

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Foi

Message  Invité le Jeu 23 Avr 2009 - 18:35

Installer un climat permanent de paix, d'échange et de lumière est un défi et c'est difficile, mais le difficile n'est pas l'impossible., mais celui qui a la foi et qui baigne tout entier sur ce berceau doux et emplit de lumière ne s'ébranle pas des noirceurs qui passe et meurt dans l'oubli des illusions.


Au sujet de la Foi:

la Foi ne dépend pas de l'expérience, c'est quelque chose qui est là avant l'expérience.

la Foi est le témoignage de l'âme à quelque chose qui n'est pas encore manifesté, accomplit ou réalisé et que pourtant le connaissant en nous, même en l'absence de toute indication, sent être vrai ou valoir suprêmement qu'on le suive ou le réalise.

leiynad

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Re: foi et crédulité

Message  pat le Jeu 23 Avr 2009 - 23:40

Bonsoir à tous, bonsoir njama

En effet, je n'ai pas nuancé entre la crédulité aveugle et la croyance qui repose sur une certaine expérience. C'est utile de le faire, car les croyances ne se valent pas toutes. On le sait bien, il y a des croyances désastreuses pour l'humanité. Et les croyances ont des différences d'objectivité. La crédulité aveugle peut conduire à tous les excès et à toutes les erreurs.

Mais dans ma chronique, j'ai voulu montrer que nous n'étions sûr de rien, ni que Jésus a bien dit tout ce qu'on rapporte sur lui lors de ses périples en Palestine, ni ce que dicte Mohammad après ses envolées avec l'archange. Nous faisons confiance et en faisant confiance nous nous montrons crédules, car,nous ne pouvons rien prouver. Après tout peu importe la subjectivité ou l'objectivité d'une pensée, d'un message
Et je concluais en supposant que finalement ce que je croyais n'étais pas important pour les autres.

Ce qui compte c'est l'écho de ce message en nous. Ce qu'il met en œuvre, ce qu'il suscite comme réaction, comme comportement. Peu importe que je sois bon au nom de Dieu ou au nom de l'Homme pourvu que je sois bon.
C'est, me semble t-il, ce que la Révélation d'Arès est venue nous dire de nouveau.

En fait je ne témoigne pas de ma croyance, mais de ce que produit de bon en moi cette croyance. Même, si je suis très crédule, cette crédulité est importante dans la mesure ou elle produit quelque chose (du bien, du mal...?)
"Adhérer à un Message, c'est le rendre vivant en soi", alors là seulement ma foi, ma crédulité ont un impact. Mais peu importe leur origine.
Après, je batis.


Parler de la qualité de nos croyances est un autre débat qui mérite cependant d'être aussi abordé.
On dit tout et son contraire, à propos de la Parole de Dieu. Je vous propose de réfléchir sur trois critères pour mesurer le degré de véracité de cette parole :
le premier purement subjectif et les eux autres plus rationnels.
1-L'intime conviction parfois étayée par des révélations intérieures,
2-La concordance des messages entre eux et l'analyse de ce qui pourrait se contredire.
3-L'idée de perfection que l'on se fait de Dieu A partir du moment où la parole de Dieu ne répond pas aux qualité de perfection, de sainteté et d'amour qu'on se fait de Dieu, on peut douter de sa véracité. (à moins d'accepter l'idée d'un Dieu qui ne serait ni parfait ni bon)

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Re: foi et crédulité

Message  Invité le Mer 13 Mai 2009 - 21:05

Bonjour à tous Very Happy Very Happy Very Happy



On a beaucoup parlé de moi ces derniers temps, m'a dit D. Il me revient içi des tas d'échos.

Même c'en est un peu génant. Oui je sais, je suis à la mode. Mais tout ce qu'on dit de moi, le plus souvent ne me plait guère, et même il arrive que je ne le comprenne pas du tout. Mais tenez vous qui êtes de la partie ( vous vous piquez, n'est ce pas, de faire de la littérature ? ) vous devriez bien me dire de qui est cette petite phrase, laquelle parmi tant d'insanités m'a plu " La Vérité c'est que le monde doit changer " ...?

- La petite phrase est de moi, dis-je en rougissant. Embarassed

- C'est bien dit D, qui depuis ce moment me tutoie.
Certains voudraient toujours que j'intervienne et dérange pour eux l'ordre établi.
Ce serait trop compliquer les choses et tricher, que de ne point rester fidéle à mes lois. Que ceux là donc apprennent un peu mieux à s'y soumettre; qu'ils comprennent que c'est ainsi qu'ils pourront le mieux en tirer parti. L'homme peut beaucoup plus qu'il ne croit.

- L'homme est dans le pétrin dis-je.

- Qu'il en sorte, reprit alors D; c'est pour lui marquer mon estime que je le laisse se débrouiller.



André

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Re: foi et crédulité

Message  pat le Mer 13 Mai 2009 - 22:33

Bonsoir andré-G
Bonjour à tous ('Laughing')('Laughing')('Laughing
Trois superbes sourires que je vous retourne pour la bienvenue.

On a beaucoup parlé de moi ces derniers temps, m'a dit D. Il me revient içi des tas d'échos.
Je suis très heureux qu'on parle de vous et surtout que vous en ayez écho, mais par contre je regrette que vous n'appréciez pas ce qu'on dit de vous.
Je doute que cela me concerne (mais vous vous adressez à tous, donc celui que ça concerne devra sans doute se retrouver)., car je ne crois pas connaitre personnellement de André G, pas plus que de D tout court

Mais tenez vous qui êtes de la partie ( vous vous piquez, n'est ce pas, de faire de la littérature ? ) vous devriez bien me dire de qui est cette petite phrase, laquelle parmi tant d'insanités m'a plu " La Vérité c'est que le monde doit changer " ...?
- La petite phrase est de moi, dis-je en rougissant.
Quelle coïncidence! Il se trouve que cette phrase dont je ne doute pas qu'elle soit de vous se trouve aussi être celle qui est le pivot même d'une révélation que Dieu aurait fait voilà déjà quelques années à Arès. Mais je ne veux pas vous embêter avec cela. Je voulais juste vous faire remarquer que vous ne vous doutiez peut-être pas avoir une telle proximité avec le Créateur.

L'homme peut beaucoup plus qu'il ne croit.
Voilà une phrase à laquelle je souscris avec vous bien volontiers. Elle me servira de conclusion, car elle s'adresse à chacun d'entre nous.

pat

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Re: foi et crédulité

Message  Invité le Sam 16 Mai 2009 - 14:23

Quelle coïncidence! Il se trouve que cette phrase dont je ne doute pas qu'elle soit de vous se trouve aussi être celle qui est le pivot même d'une révélation que Dieu aurait fait voilà déjà quelques années à Arès. Mais je ne veux pas vous embêter avec cela. Je voulais juste vous faire remarquer que vous ne vous doutiez peut-être pas avoir une telle proximité avec le Créateur.

Oh, j'ai oublié !!! D. est Dieu bien entendu ( et je pense que vous avez compris et rectifié de vous même ) Very Happy
Ce petit texte est de l'humour et pour la phrase " La Vérité c'est que le monde doit changer " c'est bien entendu à Michel Potay que je pensais.

André

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Re: foi et crédulité

Message  pat le Dim 17 Mai 2009 - 9:40

Bravo pour l'humour!
- L'homme est dans le pétrin dis-je.
- Qu'il en sorte, reprit alors D; c'est pour lui marquer mon estime que je le laisse se débrouiller
.
C'est pour lui marquer mon estime et lui conserver sa liberté que je le laisse se débrouiller mais pour sortir du pétrin, je lui donne cependant un conseil assez peu banal : " La Vérité c'est que le monde doit changer "

pat

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Re: foi et crédulité

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