Spiritualités

Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

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Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Sam 9 Mai 2009 - 17:46

Pourquoi dans quasiment toutes les religions, elles sont relevées que par un seul homme, si
dieu existe pourquoi ne parle-t-il pas à tout le monde car selon les doctrines religieuses, tous les
hommes sont égaux, pourquoi ce favoritisme ? Et ensuite pourquoi cet homme
se sert de cette révélation pour s’assoir sa position politique et parfois
militaire? Ce sont quand même des questions intéressantes qui valent la peine
de les poser ?…

Dans certaines religions on dit que dieu a crée l’homme à son image, qui punit le
mal et récompense le bien, hors le bien et le mal sont bien des notions de l’homme
et elles varient souvent selon l’époque et le lieu, elles sont fortement liées
aux temps et de l’espace, des notions de bien et du mal changent selon la
civilisation et son époque, alors sur quelle notion de bien dieu se base-t-il pour
juger ? Pourquoi ne posons nous pas la même question au sens
inverse, l’homme n’a-t-il pas créé dieu à son image ? Depuis la nuit des
temps, des religions sont nées et meurent si celles-ci n’arrivent pas à évoluer
pour répondre aux besoins spirituels de l’homme, peut on simplement penser que
la religion est naturellement un besoin créé par l’homme pour répondre au besoin
spirituel de l’homme ? S’il existe un dieu ou une force supérieure, a-t-il
vraiment besoin qu’on le prosterne et qu’on le vénère, le flatte en disant « qu’il
est grand qu’il est le plus puissant » ou encore pire qu’on fasse
toutes sortes de bêtises comme la guerre et les massacres en son nom.

En conclusion, peut-on penser aisément que les religions à l’origine sont dans
la plus part des cas une invention d’un homme pour pouvoir soumettre les autres
hommes sous son pouvoir politique ? Cette idée de soumettre est surtout
fortement présent dans les religions qui prônent qu’elles sont les seules à détenir
la seule Vérité, donc toutes les autres sont des infidèles à convertir ou à soumettre.


Dernière édition par thomasph le Sam 9 Mai 2009 - 18:01, édité 2 fois

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Sam 9 Mai 2009 - 17:59

p.s: ce sont des questions que je me pose en ce moment, en voyant tous ces problemes liés à des religions et de guerre de notre époque, je n'ai aucune intention de choquer ou de provoquer en ecrivant cela.[/quote]

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Sam 9 Mai 2009 - 20:03

Bonjour Thomasph

p.s: ce sont des questions que je me pose en ce moment, en voyant tous ces problemes liés à des religions et de guerre de notre époque, je n'ai aucune intention de choquer ou de provoquer en écrivant cela.
Des questions, tout le monde s'en posent (et tu en poses beaucoup en une seule fois, je plaisante jocolor , car dès que l'on s'en pose, on ne sait pas de trop par quel bout le prendre).
Au moins l'actualité, le regard que tu as sur le monde, les échos que tu en reçois, t'interpellent quelque part ... Reconnaissons lui ce mérite, qui faute d'alimenter un trouble dans ton esprit , un désarroi ... peut-être (?), a la vertu de te questionner.
A mon humble idée, il faut essayer de positiver sur absolument tout ce qu'il nous arrive.

J'ai pris note de ton premier message, je vais essayer d'y répondre très vite.
Bienvenue sur ce forum, pensé et voulu justement pour accueillir ce genre de questionnements, et qui j'espère saura être à la hauteur de ton attente.

A (presque) tout de suite ... si tu veux bien patienter un peu.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Dim 10 Mai 2009 - 11:53

Bonjour Njama, comme tu as remarqué qu'il faut positiver
dans la vie, je suppose ce que j’ai écrit est assez « sombre » et troublant,
j’essaie donc de suivre ton conseil…



De tous les temps l’homme s’inspire à s’améliorer, à se perfectionner, que ce soit dans la connaissance, de son intelligence ou sa condition physique « esprit sain dans un corps sain » ou encore bien d’autre domaine de l’ordre moral et spirituel. La religion n’a-t-elle pas pour but d’encourager les gens à faire le bien et à les empêcher de faire le mal ? Peut-on penser qu’à l’origine elle est fondée par un homme éclairé, un révolutionnaire qui possède une intelligence au dessus du commun et qui est avance sur son époque, dans le but d’aider ses semblables, d’apporter un peu d’ordre dans le chaos de son peuple à l’époque où il vit. Mais comment enseigner cela et forcer les gens à l’écouter dans des temps aussi hétéroclites, la réaction de la masse du peuple n’est-elle pas en générale vis-à-vis la parole d’un homme du style « cause toujours, tu m’intéresses !.. » ? Le moyen le plus facile donc pour transmettre son message n’est-il de référer à dieu? Car nous savons tous ce que cela implique quand c’est la parole d’un être supérieur, elle a bien plus d’impact que celle du commun des mortels. Peut-on supposer alors que l’ultime but de la religion est d’enseigner aux hommes de faire le bien, et lui prévenir de faire le mal et pour que ce soit efficace il fait intervenir un dieu qui récompense et punir selon nos mérites ? Bien qu’au départ ça vient de très bonnes intentions, il y a toujours aussi un aspect négatif quand on fait intervenir dieu dans l’équation, car ce dieu est en général unique, puissant, et indiscutable, ses paroles ne peuvent se remettre en question, cela conduit parfois à ’intolérance, à la guerre et aux massacres, «l’enfer est aussi pavé de bonnes intentions ». Donc supposons qu’on considère comme justes et sages ce que un homme a enseigné à une certaine époque, en écartant le fait que ce soit la seule et unique vérité incontestable de dieu, on peut alors commencer à réfléchir sur le sens de certains de ses messages, qui sont peut-être justes (c-t-d cela permet d’améliorer la condition de vie de son peuple) à son époque ne répond pas forcément au même critères qu’aujourd’hui.


A notre époque moderne, ne sommes nous pas assez évolués pour faire la part des choses ? de retenir ce qui est sage dans l’enseignement d’un homme éclairé sans tomber dans le pièges du fanatisme religieux qui interdit toute forme de discussion et conduit donc à l’intolérance, à la guerre et aux massacres ?

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  pat le Dim 10 Mai 2009 - 13:06

Bonjour thomaph et bienvenue
Si dieu existe pourquoi ne parle-t-il pas à tout le monde car selon les doctrines religieuses, tous les
hommes sont égaux, pourquoi ce favoritisme
Si Dieu parlait à tout le monde, serions nous encore libre? N'y aurait-il pas nécessité de le suivre comme il aurait décidé ou choisi qu'on le fasse ?
Or, je crois que ce qui fait la qualité et même la valeur de notre relation à Dieu, c'est la liberté. Je crois même que Dieu attend de l'Homme qu'il participe à cette Création. Il n'a donc pas de volonté absolue sur l'Homme. Il n'impose que ce qui ne détruit pas sa Création. Le reste, c'est de la morale (ce n'est pas forcément négatif !) inventée par l'Homme comme règle de conduite. Cette morale peut coïncider avec le plan créateur, mais ce n'est pas obligatoire. Je crois vraiment que les exigences réelles de Dieu à l'égard des Hommes sont beaucoup moins importantes que ce que les religions ont prescrit.Vous dites
:on dit que dieu a crée l’homme à son image, qui punit le
mal et récompense le bien, hors le bien et le mal sont bien des notions de l’homme
et elles varient souvent selon l’époque et le lieu, elles sont fortement liées
aux temps et de l’espace, des notions de bien et du mal changent selon la
civilisation et son époque,
Oui c'est exactement cela le bien et le mal moral. Mais le Bien et le Mal dont parle Dieu est le Bien et le Mal définies par une conscience humaine honnête, c'est un Bien et un Mal dépendants de notre comportement et liés à l 'autre, au prochain.
Car que sait-on des véritables exigences de Dieu? Qu'est ce qu'on trouve dans toutes les spiritualités? On trouve l'amour de Dieu, c'est à dire l'amour réciproque du Créateur et de sa Créature en vu d'un accomplissement de la Création et on trouve l'amour du prochain. Si vous cherchez bien (en dehors de tous les règlements circonstanciels mis en place par les religions) on ne trouve que ces deux notions qui soient véritablement liées à l'idée de Bien et de Mal.
Et Dieu n'a certainement pas besoin qu'on « 
qu’on le vénère, le flatte en disant « qu’il
est grand qu’il est le plus puissant ».
S'il est Dieu, il est au delà de toute flatterie et même de toute louange. Ce que moi j'appelle louange à Dieu est une louange de la Création, un peu comme le font les Indiens d'Amérique. Un recueillement pour prendre conscience du bonheur d'être relié au Créateur et de tirer de cela tout le potentiel qu'il a mis en nous.

Cette idée de soumettre est surtout fortement présent dans les religions qui prônent qu’elles sont les seules à détenir la seule Vérité, donc toutes les autres sont des infidèles à convertir ou à soumettre.
Oui les religions ont parfois rendu illisible le message d'amour initial. C'est ce sentiment de posséder seul la vérité que toute spiritualité doit éradiquer de sa pratique. Si vous avez lu quelques lignes de ce forum, vous vous êtes aperçu que nous luttons ici contre toute forme de main mise sur autrui. Et pour répondre succinctement à votre deuxième message, je crois que nous n'avons rien à imposer à autrui, quand bien même serions nous convaincus que ce que nous disons vient de Dieu.
Qu'une idée vienne de Dieu ou vienne d'un sage, elle n'a pas vocation à être imposée. Les Hommes doivent prendre conscience par eux-mêmes de la validité de leur prise de conscience et de leur comportement.
Par contre si nous sommes convaincus qu'une idée s'accorde à l'harmonie du monde, qu'elle produira un effet positif sur l'humanité, nous avons comme impératif de la répandre. C'est encore plus vrai si nous pensons réellement que c'est la Parole de Dieu.
Mais la contrainte ne peut se révéler à terme que négative. Il n'y a pas de vérité de masse, c'est pourquoi Dieu ne peut parler à tous. Cependant, pour moi qui croit en Dieu, Dieu ne me semble pas si silencieux que cela, mais son langage passe par une acceptation de ma part et s'exerce par son Souffle permanent sur cette Création. Mais là nous abordons un autre aspect de la spiritualité sur lequel je ne peux pas dire grand chose.

pat

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Dim 10 Mai 2009 - 14:46

Bonjour Pat, merci de ton accueil!
Le libre arbitre,je ne comprends pas très bien le lien qui tu associes ici, peux tu expliquer un peu plus stp ? Le fait qu’il nous parle ou pas a quel lien avec le libre arbitre? par exemple selon mon point de vue personnel, dieu qui est le Créateur, c’est donc quelque sort notre parent, notre « père », mais alors nos parents nous parlent souvent et font de très longs discours sur la morale ( et je suppose je suis pas le seul dans ce cas en étant enfant heureusement d’ailleurs) cela nous prive-t-il du libre arbitre ? Suivons nous toujours tous ce que disent nos parents ou nous avons encore notre liberté de choisir et parfois mal choisi ? Et si dieu nous laisse absolument libre et ne veut pas intervenir dans le processus d’évolution de l’homme alors pourquoi de temps en temps, un humain se proclame-t-il son prophète ou le fils de dieu, pour transmettre le message de dieu ?


Je peux très bien comprendre lorsque tu parles d’aimer son prochain, par contre je suis très sceptique en ce qui concerne l’amour envers dieu, je ne vois pas tellement la raison de vouloir aimer un être qu’on n’est pas sur de son existence (il doit être fondé sur la foi), qui m’est bien étranger même s’il est très puissant. Les doctrines religieuses nous enseignent qu’il faut aimer son prochain comme si on aime dieu, n’est-ce pas encore un autre moyen d’imposer son idée par le biais de dieu ? Je peux très bien aimer mon prochain sans forcément obligé d’aimer dieu. Tu dis que dieu est l’amour, ce qui est discourt que j’ai souvent entendu de la part de toute religion, mais sans vouloir te manquer de respect envers toi ou envers ta foi, je trouve cela ressemble beaucoup une publicité, une propagande pour vendre son dieu et qui changent aussi selon son époque et aux gouts des personne qu’elles s’adressent ( dieu était d’abord vengeur au début, tout puissant ,miséricordieux,… et pour finir il est amour,…) Mais pourquoi pas l’homme est aussi l’amour ?


Dieu n’a pas besoin de flatterie, c’est pourtant ce que font les gens chaque fois qu’ils récitent une prière ?


Je suis tout à fait d’accord sur le fait que les religions ont un effet positif sur l’humanité, mais comme toutes choses de ce monde, elles apportent aussi son lots de malheurs, « la perfection n'est pas de ce monde ».
p.s : C'est vrai parce que j'ai parcouru votre forum et ai remarqué qu'il est tolérant et permet une discussion philosophique sans que cela sombre dans le fanatisme, l'obscurantisme religieuse que je me permet d'exprimer mes idées, sans quoi je passerais déjà mon chemin. et merci pour votre accueil, et m'excuser si mes idées peuvent heurter certaines sensibilités.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Dim 10 Mai 2009 - 16:54

Débat interessant ici. J'ai une question pour thomasph par contre. Qu'est ce que c'est Dieu pour toi? Comment le vois tu? ou comment el définirais-tu? Cela semble peut-etre étrange comme question, mais des fois nous n'avons pas la même définition ou la même experience de la présence de Dieu et par la suite nous essayons de nous comprendre entre nous sans y arrivé à cause de ces différences.
Je sais qu'il n'est pas évident de définir Dieu dans des mots, mais essaie quand même, cela pourrait nous permettre de mieux saisir tout les propos avancés.

Merci

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Dim 10 Mai 2009 - 18:00

Bonjour Apasaagni!

Si tu veux une définition exacte de dieu ? Je peux très bien réciter de la Bible, du Coran, Torah, ou bien d’autre doctrine religieuse ou encore définition du dictionnaire mais je pense que cela est inutile car tu les connais peut-être déjà. Personnellement, je ne peux pas de définir quelque chose que j’ai jamais vu, ni vouloir adopter le point de vue des différentes religions, je ne suis pas donc croyant pour avoir une foi quand à son existence par contre je ne renie pas non plus son existence, cela reste encore à prouver, s’il existe une force supérieure tant mieux, il n’existe pas je ne ferai pas un fromage, à vrai dire parfois je ne comprends pas l’idée de vouloir absolument qu’il faut un dieu. Ma voie spirituelle sur le bien et le mal n’est pas dictée par qui que ce soit mais c’est une recherche personnelle, une conscience, par raisonnement et par questionnement, je pense que c’est très important de remettre tout en question, pour ne pas tomber dans la facilité du dogme, du fanatisme qui engendrait bien d’autre maux. Ce n’est pas parce qu’on le dit que c’est forcément juste ? Je m’efforce donc de faire ce que je trouve de bien et m’améliorer le plus possible selon ma conscience et mes convictions. Supposons que si un dieu tout puissant existe et qu’il est d’accord avec ce que je fais ou pense alors tant mieux, sinon il me juge indigne et me punit parce que je n’ai pas la foi ou par quelle autre raison que ce soit et bien soit, l’importance c’est si je suis en paix avec ma conscience.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Lun 11 Mai 2009 - 3:03

Pourquoi dans quasiment toutes les religions, elles sont relevées que par un seul homme, si dieu existe pourquoi ne parle-t-il pas à tout le monde car selon les doctrines religieuses, tous les hommes sont égaux, pourquoi ce favoritisme ?
Je ne pense pas que l'on puisse identifier une révélation (événement prophétique théophanique) avec ce qu'il en est devenu, "religion", au fil du temps. Une révélation n' apporte qu'un Message, non contraignant car Dieu respecte la liberté de l'homme.
On appelle improprement "Dix commandements" le "Décalogue" qui veut simplement dire "Dix Paroles".

Les religions, ce que l'on en voit après des siècles, n'ont probablement pas grand-chose à voir avec les périodes de leurs naissances. Les impulsions s'essoufflent, et quand elles se renouvellent par d'autres prophétismes, certains ne les reconnaissent pas. Ainsi, les juifs restent scotchés à Moïse sans reconnaître les prophètes qui ont suivi, les chrétiens à Jésus, et les musulmans à Mahomet (l'islam reconnaît tous les prophètes bibliques).
Quand on parle des "trois" grandes religions dites monothéistes, judaïsme, christianisme, islam, c'est très schématique. Il existe au sein de chacune d'elles des tas de sensibilités et de divergences théologiques ou cultuelles.

Selon mon idée, un événement prophétique est une un sorte de "Rappel", une aide, un coup de pouce, car l'homme oublie, ou s'égare ... et court peut-être à sa perte (on peut imaginer Dieu soucieux de sa créature).
Il fut un temps où l'homme (Adam) n'était pas éloigné de Sa Présence. Puis Caïn se retrouve à l'Est d'Eden ... et d'éloignement en éloignement la Présence du Créateur devient de moins en moins sensible. Ce que l'on appelle la foi n'est peut-être que ce reliquat de cette sensibilité très émoussée mais pas disparue.

En parlant à un seul homme, Dieu parle génériquement à tous, et les très rares fois où Il s'est adressé à l'homme pour qu'il communique une Parole à ses frères, il n'a pas choisi une personne qui se distinguait des autres par des fonctions royales, cléricales ou savantes. Abraham était fils de Terah, marchand d'idoles, Moïse, un meurtrier en fuite réfugié chez Jethro en pays Madian qui lui donnera une épouse Tsippora, Jésus un charpentier, Mahomet, un caravanier.

"favoritisme" ? la tache est très rude. Les prophètes ne pas sont reconnus comme tels si facilement que cela. On dit que Mahomet n'avait pas dix compagnons après quelques années. Il suffit de lire l'Exode pour voir que ces pérégrinations n'étaient pas si simples, que les gens qui suivaient Moïse étaient pris de doutes ... combien ont suivi Jésus ?

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  pat le Lun 11 Mai 2009 - 14:01

Bonjour thomasph

Nous allons essayer de voir les choses autrement. je te propose de sortir de cette vision de type religieux qui caractérise souvent les croyants mais qui ne devrait plus avoir cours chez les incroyants. A la vision d'un Dieu à l'image de l'Homme tel qu'on le voit aujourd'hui, essayons de substituer un Dieu réunissant les « qualités » que l'Homme sent comme une réalité au tréfonds de sa conscience. En continuant de parler d'un Dieu qui punit, qui a besoin de flatterie (ou encore un dieu vengeur, cruel....) on caricature l'image de Dieu, on attribue alors à Dieu les caractéristiques les plus douteuses de l'humain. Or non seulement Dieu ne se réduit pas à ce que nous constatons de plus médiocre chez l'humain, mais même l'Homme ne se réduit pas à cela. On est là dans une vision typiquement religieuse. La vie spirituelle, au contraire, invite le croyant à sortir de cette vision de Dieu et invite l'incroyant à se poser des questions sur son humanité qui est à la fois un questionnement sur sa médiocrité mais aussi un questionnement sur l'idéal d'amour que tout Homme sent en lui. Et qui pour le croyant s'assimile à une parenté avec le divin

Le fait qu’il nous parle ou pas a quel lien avec le libre arbitre?
Si Dieu parlait à chacun de nous comme il parle aux prophètes, comment pourrions nous ne pas être conditionnés? Pourrions nous nous opposer à lui en le niant ? Notre liberté ne serait pas totale, pourrions nous parler de responsabilité ? Pour reprendre ton exemple, nous pouvons ne pas suivre nos parents dans ce qu'ils nous disent, en même temps on sait tous que l'éducation qu'on a reçue pèse énormément dans nos décisions et que parfois cette éducation est franchement étouffante.

Les doctrines religieuses nous enseignent qu’il faut aimer son prochain comme si on aime dieu, n’est-ce pas encore un autre moyen d’imposer son idée par le biais de dieu ? Je peux très bien aimer mon prochain sans forcément obligé d’aimer dieu..... Mais pourquoi pas l’homme est aussi l’amour ?
Donc, je te propose de discuter du prochain sans faire appel à Dieu. Cela aura l'avantage de ne pas me soupçonner de vouloir te vendre l'éternelle même soupe que le croyant propose à l'incroyant, qui consiste à le rejoindre dans sa croyance. En effet, l'amour du prochain n'est pas lié à la croyance en Dieu. Je ne dis pas que l'Homme doit aimer Dieu avant d'aimer son prochain. Je dirais plutôt le contraire, qu'il faut aimer son prochain avant d'aimer Dieu. Je crois donc que c'est l'amour du prochain qui conditionne l'amour de Dieu et pas l'inverse. Donc en invoquant le nom de Dieu et en l'associant à l'amour je ne cherche nullement à imposer une idée de Dieu qui se déduirait de l'amour du prochain. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.
Laissons donc Dieu en dehors de notre discussion. Si j'ai parlé de Lui, c'est que je suis croyant. Mais je peux justifier l'amour autrement que par Dieu.
Je te propose deux axes de réflexion :
1-L'Homme n'a rien inventé de mieux pour vivre en harmonie avec les autres que le Message évangélique (que je débarrasse pour le coup de son contenu de foi divine, pour ne garder que la foi en l'Homme). Imaginons un monde dont les valeurs seraient la haine, le mensonge, la vengeance. On voit bien que ces »valeurs » élevées au rang d'art de vie finiraient par détruire la vie et sans doute le monde lui-même. Sans faire appel à quoique ce soit de moral, on voit que le propre  »intérêt » de l'Homme, l'amène à vivre dans une certaine fraternité.
2-Plaçons nous dans l'hypothèse d'un monde athée. Il me semble que la nécessité de l'amour serait encore plus indispensable, dans la mesure où la vie n'étant qu'un simple passage sur cette terre, chacun aurait avantage à la rendre la plus heureuse possible. Personne jusqu'à maintenant n'ayant pu démontrer que la haine et la discorde engendraient le bonheur. Donc même un monde athée a intérêt à la fraternité (à moins d'avoir envie d'une dislocation du monde, mais c'est une autre histoire)

Il n'y a donc pas d'incomparabilité entre une spiritualité de croyant ou une spiritualité d'incroyant.
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que les religions ont un effet positif sur l’humanité, mais comme toutes choses de ce monde, elles apportent aussi son lots de malheurs, « la perfection n'est pas de ce monde.
C'est vrai que l'humanisme des croyants n'a pas amené plus de progrès spirituels que l'humanisme athée, et que les guerres faites au nom de Dieu n'ont pas été « plus humaines » que celles faites au nom d'autres motifs.
Mais justement c'est à ça qu'il faut essayer de parvenir : prendre conscience de ce qu'est vraiment une vie spirituelle, de ce que ça implique de changement, d'efforts sur soi-même pour dépasser des conceptions religieuses ou morales basées sur le communautarisme, l'égoïsme, l'intérêt, l'accaparement de Dieu a ses causes personnelles....
Dieu n’a pas besoin de flatterie, c’est pourtant ce que font les gens chaque fois qu’ils récitent une prière ?

.... et m'excuser si mes idées peuvent heurter certaines sensibilités.
Ne t'excuse pas, il n'y a pas de quoi être heurté, il y a juste matière à réfléchir et éventuellement à rectifier nos attitudes religieuses qui elles pour le coup heurtent pas mal de nos amis incroyants.

pat

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Lun 11 Mai 2009 - 15:21

Dieu ne parle pas à n’importe qui, et si on observe de plus près les personnes qui se proclamaient envoyés ou avoir reçu le message de dieu, n’étaient pas du tout les idiots du village, bien au contraire ils étaient des personnes illustre, très intelligents, bien instruits, et surtout très charismatiques, c’était des personnes nées pour commander en quelque sort. Abraham était descendant de Noé, Moïse était aussi un prince d’Egypte, et selon certaine source Jésus était descendance du roi David, les romains ne l’appelaient-ils pas le roi des juifs ? Ils étaient de près ou de loin liés à la politique, n’étaient-ils pas devenus des « chefs» de leur peuple? Pour le dernier prophète de l’Islam, cela est encore plus marquant. Mahomet fils de Fihr, surnommé, guerrier puissant et redouté. Son père Abd_Allah_ibn_Abd_al-Muttalib`Abd Allâh ibn `Abd Al-Muttalib est fils de `Abd Al-Muttalib, fils de Hâchim, prince des Quraychites, gouverneur de La_Mecque et intendant de la Ka`ba. Par la suite il devenait chef politique et militaire de sa tribu. La politique et la religion étaient fortement liés l’une à l’autre comme deux sœur jumelles, l’idée de séparation est seulement venue plus tard à l’époque des Lumières. Je me suis toujours demandé, si les personnages comme Voltaire, Karl Marx,… ou pire Staline, Hitler étaient nés quelque siècle plutôt, ne seraient-ils pas aussi appelés prophètes ou messies de dieu ?

Ton idée un événement prophétique est une un sorte de "Rappel", je pense que c’est une idée commune à tous les croyants, de mon point de vue non-croyant, ils sont des chefs révolutionnaires,ce que tu appelles des éloignements du chantier de dieu, je pense plutôt à une décadence de l’époque, «Présence du Créateur devient de moins en moins sensible », je pense au contraire le divin était toujours présents dans la vie de tous les jours des gens à cette époque, ils avaient bien nombreux cultes, seulement voilà, elles suffisaient aux gens à un temps donné mais ne répondaient plus aux besoin spirituels au moment actuel. Ne voyons nous pas aussi cette « décadence» à notre époque, l’Europe perd ses valeurs, on voit une désertion dans les églises car L’Eglise Catholique est figée depuis le Moyen-âge n’évolue presque pas et ne répond plus assez aux besoins spirituels des gens. L’Islam est souvent accusé de fanatisme et d’obscurantisme, n’est-ce pas parce c’est aussi une religion qui est assez figée depuis sa création datant au début du Moyen-âge? Et l’apparition de nombreuses sectes…, « l’histoire se répète », ce ne sera pas si étonnant que dans les siècles avenirs, ces religions viendront à disparaitre pour laisser la place à d’autres?

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Lun 11 Mai 2009 - 18:11

« En continuant de parler d'un Dieu qui punit, qui a besoin de flatterie (ou encore un dieu vengeur, cruel....) on caricature l'image de Dieu »
Ce n’est du tout une vision caricaturale mais bien une réalité à cette époque, les divinités grecques sont cruels, le dieu de l’époque de Moïs était bien aussi un dieu vengeur, « œil pour œil, dans pour dent », ce n’est que par la suite qu’il est devenu miséricorde et plein d’amour. Ce n’est pas si longtemps que ça, au Moyen-âge on parle encore des punitions pour les incroyants. Aujourd'hui on parle surtout de l’amour de dieu, cela montre le changement selon le besoin spirituel de la population, de la civilisation et son époque. Ainsi l’homme n’a-t-il pas tendance à peindre dieu son image ? La réalité ou la vérité que nous apercevons aujourd’hui, resteront-elles une constance ou bien changeront-elles encore dans les siècles à venir?
« Si Dieu parlait à chacun de nous comme il parle aux prophètes, comment pourrions nous ne pas être conditionnés? Pourrions nous nous opposer à lui en le niant ? »
Si nous suivons ce raisonnement, s’il ne nous pale pas nous ne sommes pas conditionnés, nous pouvons être responsable de nos actes, par antagonisme l’homme à qui dieu parle est devenu donc conditionné, peut-on affirmé que les prophètes, les messies à qui dieu a parlé sont conditionnés et ne sont plus responsable? Est-ce ainsi que nous voyons les prophètes ? N’est-ce pas un peu réducteur ?
Et pour ce qui est de le nier, la question est assez floue, mais est-ce dans le sens s’opposer à lui ? Si un « monarque » ou un père, est plein de bonté pour son peuple ou ses enfants, personne ne pense à s’opposer sérieusement je suppose, mais si ce « monarque » est tyrannique quand bien même puissant que rien ne peut l’atteindre, il aura toujours des gens pour le combattre.
Je suis d’accord sur le fait que le monde doit être construit dans la fraternité, de paix, de la tolérance et d’amour,( à vrai dire je suis assez d’accord la plus part des visions de Jésus), ce qui est aussi une vision des Evangiles, par contre ce sont des « vérités » qui n’appartiennent pas uniquement aux Evangiles, bien d’autres l’ont dis avant les Evangiles, et après les Evangiles, nous sommes parfois uniquement centré sur notre vision du monde du point de vue occidentale, mais oublie parfois que dans d’autre civilisation, dans d’autre époque, ces vérités sont déjà bien présent et parfois bien avant notre Ere Chrétien. Ce qui me fait penser qu’il n’y a pas de meilleures religions qu’une autre si elles défendent les idées d’amour et de paix, contrairement dans la plus part des religions monothéismes, elles se disent seule détenir la Vérité, les autres sont des païens, à convertir. Le jour où une religion qui ne se disent pas ce genre de chose (et qui acceptent facilement les critiques), peut-être serais je plus apte à son influence ?

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Mar 12 Mai 2009 - 0:29

Dieu ne parle pas à n’importe qui, et si on observe de plus près les personnes qui se proclamaient envoyés ou avoir reçu le message de dieu, n’étaient pas du tout les idiots du village, bien au contraire ils étaient des personnes illustre, très intelligents, bien instruits, et surtout très charismatiques, c’était des personnes nées pour commander en quelque sort. Abraham était descendant de Noé, Moïse était aussi un prince d’Egypte, et selon certaine source Jésus était descendance du roi David, les romains ne l’appelaient-ils pas le roi des juifs ? Ils étaient de près ou de loin liés à la politique, n’étaient-ils pas devenus des « chefs» de leur peuple? Pour le dernier prophète de l’Islam, cela est encore plus marquant. Mahomet fils de Fihr, surnommé, guerrier puissant et redouté.
Son père Abd_Allah_ibn_Abd_al-Muttalib`Abd Allâh ibn `Abd Al-Muttalib est fils de `Abd Al-Muttalib, fils de Hâchim, prince des Quraychites, gouverneur de La_Mecque et intendant de la Ka`ba. Par la suite il devenait chef politique et militaire de sa tribu.
Tu es peut-être toi-même descendant d'un Bourbon (par une femme de ménage du palais, ou une courtisane - je plaisante -) ou de Vercingétorix ! geek Quelle importance au fond ?
C'est vrai que les généalogies sont mises en avant. C'est l'introduction dans Matthieu 1.1 & 2, 1.17 & 18 )
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
[...]
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Entre Noé et Adam, il y aurait un peu plus de 1000 ans.
De Noé à abraham ... je ne sais pas.
D'Abraham que l'on situe vers -1800 à Moïse, vers - 1300, 500 ans.
De Jésus à Mahomet, 600 ans.

Descendance spirituelle ou biologique peuvent se rejoindre ! mais descendance biologique ne veut pas dire descendance prophétique (dans le sens du relation théophanique de la personne avec Dieu)
Si je prends le cas de Moïse, il a 2 fils Eliezer et Gerschom par Tsiporra (ou Séforah). Ses 2 fils n'ont pas d'importance particulière au point de vue biblique, ils ne sont que cités. Que l'on prenne un prophète ou un autre, ils n'ont aucun successeur. Mahomet n'a pas de fils. Jésus n'a pas d'enfant (ou pas d'enfant connu).
Crois-tu qu'il y aurait quelques vertus génétiques ? ou penses-tu que la descendance (succession) spirituelle obéit à d'autres ressorts ?
Peut-on alors les comparer à des rois dont les fils "princes" leur succèdent . On ne sait toujours rien du père biologique de Jésus. Cela enlève-t-il quelques valeurs à ce qu'il a dit et fait ?

Pourquoi cet aspect généalogique est-il toujours mis en avant ? je m'interroge moi-même sur cette question.
Ce côté obsessionnel chez certains pères d'avoir des fils qui leur succèdent, qui leur ressemblent, qui soient leur héritage ?

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Mar 12 Mai 2009 - 1:14

Le fils d’un paysan est tendance à devenir paysan, le prince descendant d’un roi est destiné à devenir roi, ce qui n’est pas toujours vrai, comme toutes règles il y a toujours des exceptions bien sûr, mais ne portons pas en nous tous quelque part l’héritage de nos ancêtres que ce soit génétique ou l’éducation qu’ils nous transmettent ? Ceci est encore plus vrai dans l’ancien temps ou le changement des classes était très difficile mais pas impossible. Mais là n’est pas la question, ce que je voulais dire par là, c’est que ce ne sont pas des personnages communs du peuple, « monsieur tout le monde », comme la bible ou d’autre doctrine essayant de nous faire croire, ils sont bien des « leaders nés », destinés à une fonction politique, ou militaire. Et pour finir quand je dis « dieu parle » est encore une figure symbolique car est-on sur à 100% que dieu leur a bien parlé ? Si tu as lu mon deuxième texte en haut, à ce propos ?
p.s : Et non je ne pense pas avoir une lignée généalogique illustre pour autant que je sache, je n’ai jamais fait des recherches dans ce sens peut-être il est intéressant d’en faire un jours.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  pat le Mar 12 Mai 2009 - 11:47

" œil pour œil, dans pour dent"

Oui, il y a eu des époques ou le peuple se figurait que Dieu était cruel, vengeur, jaloux. Chaque époque a effectivement sa vison de Dieu. Probablement que cela correspondait à ce que les Hommes étaient à ces époques. Les prophètes eux-mêmes n'échappent pas à l'archaïsme de leur époque.
Mais après tout , Dieu n'a pas besoin de moi pour le présenter, que ceux qui le voit cruel, vengeur, jaloux aient raison ou pas n'est pas ma préoccupation majeure ?
Ce qui m'intéresse ce n'est pas de définir Dieu, ce qui m'intéresse c'est ce que l'amour de Dieu (c'est à dire mon intime conviction) m'amène à faire.
Un dieu imparfait, aux prises aux mêmes contradictions que les Hommes ne me porte pas vers une conception du monde harmonieuse, car ce serait un dieu semeur de troubles comme les trop humains dieux du panthéon grec
.
Je crois en un monde en évolution, en construction spirituelle, car je crois au potentiel divin de l'Homme. Je me fais donc une haute idée de Dieu et une haute idée de l'Homme.
Je vivrais mal une médiocrité d'origine.
Je me réjouis si les Hommes d'aujourd'hui, considèrent que Dieu est bon, cela nous amène à imiter cette bonté. Je ne suis pas un théoricien de la religion, mais un praticien de la spiritualité. Et ce qui m'importe par dessus tout, c'est la façon dont les Hommes vont conduire leur évolution, c'est l'investissement que nous allons dégager pour tenter d'être heureux sur cette terre.
Je préfère me mobiliser pour inviter les gens à changer de mentalité et à prendre conscience d'autres réalités que celles qui nous a toujours amené à nous battre au nom d'un dieu dans lequel je ne me reconnais pas.

C'est vrai que nous trouvons encore cette idée d'un dieu clanique, soucieux de ses seuls fidèles, mais cela n'a conduit qu'à la destruction et la haine. Cela n'a pas d'avenir, ou si, un avenir que nous connaissons trop bien, essayons donc autre chose et débarrassons nous de ces dieux anthropomorphiques. Je vois l'avenir dans un parti pris, dans une volonté de fraternité.

C'est vrai que personne n'a le monopole de l'amour, que Jésus n'en a pas été l'inventeur, (il est cependant celui qui est allé le plus loin dans l'amour du prochain, en invitant à aimer même son ennemi, je ne trouve cela chez personne d'autre avant lui et peu après lui)
Si l'Homme lui-même est capable d'identifier en lui ce besoin d'amour et d'en reconnaître l'origine dans le Dieu qu'il vénère, nous n'allons pas nous en plaindre. Que les Hommes découvre petit à petit cette nécessité de la fraternité, n'est pas pour faire tort au monde. Que ce soit peu appliqué est une réalité (puisque la moitié de notre humanité meurt de faim) mais justement le but de la vie spirituelle (croyants ou incroyants confondus) est me semble t-il de parvenir à introduire réellement cette justice et cette fraternité.

Finalement, nous avons réintroduit Dieu dans notre discussion, alors que je te proposais puisque tu te présentes comme « impie » de discuter dans une perspective de spiritualité athée. De toute manière, la perspective est la même comme je te le disais plus haut.

Ce qui me fait penser qu’il n’y a pas de meilleures religions qu’une autre si elles défendent les idées d’amour et de paix, contrairement dans la plus part des religions monothéismes, elles se disent seule détenir la Vérité, les autres sont des païens, à convertir. Le jour où une religion qui ne se disent pas ce genre de chose (et qui acceptent facilement les critiques), peut-être serais je plus apte à son influence
Je crois que les progrès personnels d'une vie spirituelle sincère doivent conduire à tout autre chose que cette conception d'un autre age.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  navy le Lun 15 Juin 2009 - 20:42

Et pour finir quand je dis « dieu parle » est encore une figure symbolique car est-on sur à 100% que dieu leur a bien parlé ?

Quand dans mon enfance on me disait lisant la Bible "Dieu parla à Abraham, à Moïse, etc... je pensais toujours que c'était au sens figuré Very Happy Very Happy et non au sens strict d'entendre une voix matérielle.
Dans le cas de la théophanie d'Arès, le cas est PLUS compliqué car nous avons en face de nous un homme en chair et en os qui nous affirme avoir entendu une voix sortir d'un baton de lumiére alien


Dernière édition par navy le Mar 16 Juin 2009 - 18:43, édité 2 fois

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Mar 16 Juin 2009 - 1:28

Bonjour navy

Décidément c'est plus qu'une question, c'est un problème. Dommage, l'auditeur n'avait pas de magnétophone Rolling Eyes encore que, certains crieraient peut-être au trucage !

"Le Souffle de Dieu planait à la surface des eaux, et Dieu dit: "Que la lumière soit !" et la lumière fût. study Gn 1/2-3
Premier mots de Dieu dans la Bible "voix" et "lumière". La Création est à comprendre comme un effet de la Parole.

une voix sortir d'un bâton de lumière
Il nous a refait le coup de l'origine du monde à Arès, "Voix et lumière" emmêlées Wink
Bâton de lumière ou Buisson ardent , c'est un peu pareil, on va pas chipoter.
Quand dans mon enfance on me disait lisant la Bible "Dieu parla à Abraham, à Moïse, etc... je pensais toujours que c'était au sens figuré
et non au sens strict d'entendre une voix matérielle.
Je suppose qu'il t'arrive de penser autrement qu'à voix haute, autrement qu'en émettant des sons ...
Pourquoi Dieu ne pourrait-Il pas parler ? si nous lui sommes (potentiellement) image et ressemblance ...
Nous aurions des attributs qu'Il n'aurait pas ? auquel cas nous en serions distincts, "hétérogènes" en partie ? Je ne veux pas dire que nous ayons toutes Ses Facultés, même potentiellement, ce que je veux dire, c'est qu'aucune de nos facultés ne pourrait Lui être étrangère, puisqu' Il Est le Créateur.

On entend le vent sans le voir, il fait vibrer l'air, les feuilles, et toutes sortes de choses sur des cordes à linge, drapeaux et voiles de bateaux ...
On entend le hululement de la chouette dans la nuit.
Une voix n'a pas forcément besoin d'un support visible pour être entendue.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  navy le Mar 16 Juin 2009 - 22:28

Bonjour Thomasph, bonjour Njama,

Je n'ai pas lu la totalité des posts de Thomast ... je le ferai si j'ai le temps Cool

Ce n'est pas un débat contradictoire, juste une petite remarque que je fais au passage.
Nous en sommes tous au même point concernant "les théophanies" non ? Very Happy Very Happy Very Happy

Personne ne peut prétendre savoir ce que l'autre ne sais pas (sur cette question)

bref,
Ce que je voulais dire, c'est ma petite contribution à ce dialogue, c'est que quand tu lis un texte sacré que ce soit la Bible ou le Coran, tu n'as a pas d'obligation, intellectuelle du moins, à croire que la parole de Dieu a été adressé matériellement aux différends prophétes. Tu peux le lire librement à différents degrés, le prendre au sens propre ou au sens figuré.
Avec Arès le probléme est psychologiquement différent, car nous avons en face de nous un homme en chair et en os qui nous affirme avoir entendu la voix.



[size=12]Nous aurions des attributs qu'Il n'aurait pas ? auquel cas nous en serions distincts, "hétérogènes" en partie ? Je ne veux pas dire que nous ayons toutes Ses Facultés, même potentiellement, ce que je veux dire, c'est qu'aucune de nos facultés ne pourrait Lui être étrangère, puisqu' Il Est le Créateur.

Attention petit malentendu ! Je suis bien d'accord avec toi. Je ne veux evidemment pas dire que la voix de Dieu est matériellement impossible. Et je crois au surnaturel.
Ce n'est pas exclu du tout, mais ce n'est pas sûr non plus silent


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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 10:42

navy a écrit:
bref,
Ce que je voulais dire, c'est ma petite contribution à ce dialogue, c'est que quand tu lis un texte sacré que ce soit la Bible ou le Coran, tu n'as a pas d'obligation, intellectuelle du moins, à croire que la parole de Dieu a été adressé matériellement aux différends prophétes. Tu peux le lire librement à différents degrés, le prendre au sens propre ou au sens figuré.
Avec Arès le probléme est psychologiquement différent, car nous avons en face de nous un homme en chair et en os qui nous affirme avoir entendu la voix.

Tu veux peut-être dire que la difficulté serait de croire que cette voix, soit Celle de Dieu Lui-même ?
La Bible est peuplée d'anges qui interviennent et "parlent" à certaines personnes de ce peuple qui s'agglutine un peu à la fois tant bien que mal depuis Abraham ...

On peut envisager la voix sans sons aussi , c'est ce que l'on appelle la transmission de pensées. Je pense que chacun a dû faire l'expérience dans sa vie, de cette compréhension_entendement immédiate, non-équivoque, qui se passe de mots avec une personne avec laquelle on "s'entend" bien.
"Entendre", sans mots, sans sons ... scratch
Les yeux parlent Shocked Rolling Eyes Suspect What a Face Wink

Et que penses-tu des voix qui viennent de l'au-delà ? Crois-tu que cela soit possible ?

Depuis janvier nous suivons assez régulièrement les messages d'Isabelle Sujet: Isabelle, parole d'un ange.... , un sujet ouvert par Pat:

Citation:
ne dites pas : "à quoi bon !!! je ne peux rien faire !" mais si !!!! un tout petit grain de sable .... s’accumule avec d’autres et .... peu à peu se forme une dune.
Isabelle

Cette phrase est tirée d'un long message qu'une maman dit recevoir de sa petite fille Isabelle, décédée depuis plusieurs années.
Un message de l'au delà, me direz-vous?
Oui, c'est toujours un peu difficile de croire ces choses dans nos sociétés devenues tellement rationalistes.

Mais ce n'est pas plus difficile que de croire que Jésus soit ressuscité, que Mahomet a entendu un archange lui parler ou que le Créateur nous a livré un Message à Arès.

La question que je me pose en tels cas est la suivante : est ce que ceux qui disent rapporter ce qu'ils ont entendu et identifié comme étant une parole venue d'outre-terre est bénéfique pour notre humanité.

Car à quoi cela peut-il servir que Dieu, Marie, un ange ou un humain céleste viennent nous parler si ce n'est pas pour nous encourager à réaliser notre humanité ?
Lisez ce que dit cette petite fille à sa maman et voyez si elle s'adresse aussi à vous.....

Si tu ne l'as pas lu, je t'invite à le découvrir ICI ... et on en reparle.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  navy le Ven 3 Juil 2009 - 17:22

Nous avons un message à faire passer à l'humanité Arrow
Jusqu'à présent, en 35 ans, nous avons fait beaucoup de bla-bla Arrow
On ne saurait réduire la cause arésienne à LA PENITENCE (comme l'avait dit un jour Njama; ils ne faire que ça les pélerins d'Arès ? ) Arrow
Il faut reflechir à trouver un moyen de faire passer ce message Arrow
Les resultats ne sont instantanés Arrow
Il suffit qu'une petite graine, oubliée dans un coin, se remettre à germer... on ne sait pas.


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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  pat le Dim 5 Juil 2009 - 0:45

nous avons fait beaucoup de bla-bla

Et le dire, c'est encore du bla bla.
Pour faire passer un message, il n'y a que deux moyens ( je crois ?)
-le premier, de tenir compte de ce message dans sa vie, de façon qu'un observateur puisse voir l'effet positif que ce message peut produire lorsqu'il est mis en œuvre. C'est le témoignage par excellence, celui qui a le plus d'impact.
-le deuxième, c'est d'aller vers les autres pour leur transmettre oralement le contenu de ce message. C'est du bla bla, en effet, c'est celui qui est à la portée de tout le monde, le plus facile à mettre en œuvre.

Il est certain que le message devient très crédible lorsque ces deux méthodes sont réunies.

Cependant nous ne savons pas grand chose, en général, de ce que le blablateur que nous sommes tous ici a réalisé dans son existence pour être en accord avec son bla bla.
C'est pourquoi il me semble prudent de ne pas trop vite juger du bla bla collectif, car il se pourrait bien qu'au cours de ces 35 ans il se soit passé autre chose, très en profondeur, dans la vie de certaines personnes, qui ne soient pas seulement que du bla bla.

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  navy le Mer 8 Juil 2009 - 15:53

nous avons fait beaucoup de bla-bla Very Happy






Nous n'avons pas le retour ( expression que j'ai appris chez les pélerins d'Arès ), nous ne savons pas bien comme tu dis "si il s'est passé autre chose, très en profondeur, dans la vie de certaines personnes, qui ne soient pas seulement que du bla bla."
sans doute, un peu, mais dans quelle mesure ?
Mais je viens de comprendre quelque chose : Il y a une différence entre s'expliquer et expliquer, s'expliquer et devellopper, réfléchir, penser, mettre en perspective... Very Happy

Depuis 35 ans les P.A s'expliquent, s'expliquent, s'expliquent ... c'est à dire sont sur la défensive, c'est à dire sont dans une logique paranoïaque...ce qui ne peut que déclencher la suspicion par ceux qui ne peuvent que nous prendre pour une secte....

Or, nous avons un message à transmettre à l'humanité, mais nous ne réfléchissons que par rapport à des ennemis éventuels que nous voyons partout ... nous n'avons su mettre en perspective nos idées que sous le regard de nos ennemis ! What a Face

Mais nous pouvons penser aussi que l'actuel mouvement "les pélerins d'Arès" dont le modéle est le groupe de la rue Losserand n'est qu'une ébauche .... alien



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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

Message  navy le Mer 22 Juil 2009 - 16:26

Alors pas de réponse à ce post ? Very Happy Very Happy
Il est vrai qu'il fait chaud Very Happy

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Re: Petit essaie à propos des religions de la part d’un infidèle

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