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Esprit critique

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Esprit critique

Message  pat le Sam 20 Juin 2009 - 5:10

« Le musulman doit admettre une fois pour toute qu'il n'est pas porteur d'une vérité entière, complète, inentamée, exclusive, lui épargnant l'arpentage d'autres parcelles du monde où se recueille le vrai. Comme n'importe quelle autre vérité, celle des musulmans n'est pas le tout, elle n'est pas définitive et elle est loin d'être indépassable... »

Tout est dit, cependant, je vous livre encore ces quelques réflexions :
« Ce qui emprisonne le Coran dans sa particularité négative, ce n'est pas son sens, mais bien le statut qui le sanctifie en associant sa lettre à l'incarnation du verbe, en identifiant ses mots à la parole même de Dieu, incrée et éternelle. C'est ce tabou qu'il faut briser..... »
« ....Car il s'agit bien d'une parole énoncée dans des circonstances particulières, qui exigent de considérer le contexte où elle a été exprimée.... »


Et pour finir :
« Contrairement à la tendance, très marquée en islam, qui voudrait donner un statut particulier privilégié au musulman, c'est à dire lui octroyer un rang supérieur à celui du non-musulman, nous devons travailler à l'égalité et à la fraternité entre les hommes et les femmes sans établir entre eux aucune hiérarchie d'état et de condition fondée sur la croyance. »

("Sortir de la Malédiction", Abdelwahad Meddeb)

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Lun 22 Juin 2009 - 9:50

Merci de nous faire connaîte cet auteur. Je suis heureuse que des musulmans écrivent pour faire réfléchir sur le vrai sens de l'Islam et remettent en question des certitudes établies.
Le problème de la burqua en France et dans certains pays musulmans ne concerne absolument pas l'Islam comme certains français le croient mais de fausses interprétations du Coran, parole qui sont prises pour la Parole de Dieu.
J'espère que ce problème (=ce n'est pas le choix d'une femme de vivre ainsi même si on voudrait nous le faire croire) et à fortiori le sort de certaines musulmanes, ne sera pas occulté pour des raisons ou menaces politiques extérieures.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mar 23 Juin 2009 - 14:53

En dehors du buzz médiatico-politique en France sur la burqua ... il n'y a pas pas de problème de burqua en France.
Si vous en trouvez une poignée en France (ce qui ferait un cas pour dix millions d'hab. environ), et 2 ou 3 poignées en Europe vous aurez bien de la chance.
La burqua (voile avec grillage pour les yeux) appartient aux traditions d'un autre continent, l'Asie, un petit espace bien loin en Orient du côté de la Perse, de l'Afghanistan ou du Pakistan.

Rappelons que le port du voile n'est pas une prescription coranique.
Moi, qui connaît quelques pays musulmans, je peux dire que je ne connais pas de cas de figures où les femmes sont "obligées" de porte le voile. Si elles le font c'est de leur plein gré, et j'ai pu constater à maintes reprises, dans différentes familles, encore en Syrie récemment, qu'il est fréquent que dans une même fratrie, une fille a choisi de porter le voile, et ses sœurs non, ou en ville qu'une jeune fille (ou femme) le porte et son amie non. Ceci dit cela n'est pas un obstacle au langage, il est tout à fait possible de leur parler comme à n'importe qui.

Il y a de fausses idées sur les pratiques de l'islam en Europe. je déments donc d'aprés ce que j'en sais qu'il s'agit d'une obligation.
Pour aller à la mosquée, les femmes doivent y rentrer la tête couverte, mais aucune obligation de se voiler le visage (je l'ai constaté sur place).

Je ne sais pas si cela a toujours cours en Espagne aujourd'hui (il semble que oui), mais il n'y a pas si longtemps (j'étais enfant en vacances avec mes parents), une femme qui ne portait pas de "mantille" ne pouvait pas rentrer dans une église. Tout comme il était interdit à un homme de rentrer en short.

Dans certaines communautés juives, les femmes, une fois mariées, portent des perruques pour dissimuler leurs chevelures aux autres, qu'elles mettent chaque fois qu'elle sortent de leurs maisons.

Certaines pratiques très marginales peuvent sembler anachroniques ou désuètes, mais faut-il en venir à les interdire ? Chrétienté, Islam, judaïsme, deux poids, deux mesures ? Et les strings sur les plages, faut-il les interdire aussi ?

... durant la semaine Sainte et pour Pâques, les traditions ancestrales qui se perpétuent en catalogne.
http://www.latramontane.fr/archives/argeles-paques.htm





Thérèse de Lisieux (1873-1897)
Nota: je mets cette image de Thérèse, j'aime beaucoup cette petite comète ..., c'est pour montrer que la lumière d'un visage peut resplendir, même en portant un voile sur la tête.
Personnellement, que des femmes musulmanes, ou non, en portent ne me dérangent absolument pas.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mar 23 Juin 2009 - 15:28


Femmes d'Udaipur (rajasthan) Inde

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mar 23 Juin 2009 - 18:51



Il y a des femmes que l'on voit dans les jardins publics à Paris habillée de la Burqua. Il y en a de plus en plus et leur accoutrement est affreux en plus !
Il faut arrêter de justier ces ignominies sous prétexte que - à tes yeux - les femmes sont libres de mettre cela. C'est ce que tu crois parce que tu confonds avec le voile très certainement. Essaie de déambuler ainsi toute une journée ! Certes, certaines femmes portent la burqua pour ne plus être dévisagée par les hommes, disent-elles. Mais cela ne les rend pas plus libre ni plus pieuse pour autant. Dans ce cas c'est le regard de l'homme qui doit changer, sinon elles prétexteront le regard de certains hommes pour justifier le port de la burqua. Mais le regard irrespectueux de certains hommes justifieraient-ils le port de la burqua ? Les hommes doivent changer dans ce cas. Ont-elles jamais lu le Coran ? L'ont-elles compris ? Ne fuient-elles et/ou ne craignent-elles pas un changement - de mentalité ou autre - derrière cette burqua ? (tout changement fait peur, se cacher les yeux c'est se cacher d'une certaine réalité.)
Cette burqua ne serait-elle pas plutôt un signe extérieur d'ignorance (mauvais compréhension de la Parole), ne serait-elle pas un miroir tendu pour nous dire l'importance de notre changement pour qu'un autre monde avec une autre idée de Dieu surgissent ? Cette burqua ne dénoterait-elle pas l'importance d'un dialogue entre croyants pour qu'une compréhension honnête de la Parole se fasse entre tous (sans dogmes, sans hiérarchie) en laissant la place aux non-croyants qui ne sont pas - comme l'Islam aime le soutenir - ennemis de Dieu. Cette burqua ne dénoterait-elle pas l'importance de dire que la femme est aussi libre que l'homme au yeux de Dieu (choix total dont elle veut mener sa vie) puisque il est dit dans le Coran que Dieu regarde le coeur de l'Homme (son attitude, etc...) ?

La France n'est pas un pays intégriste. Même si on respecte les us et coutumes des uns et des autres, il ne faut pas aller trop loin ! Elles doivent savoir s'adapter, c'est une des forces de l'être humain.
Si les gens désirent vivre en France, ce qui est à mes yeux leur droit absolu car tout humain est libre de vivre où il le désire, si les gens désirent vivre en France ils doivent s'adapter.
Que ta femme aille se promener en robe courte (même pas mini) dans les pays musulmans, elle sera regardée et traitée comme une femme facile. Donc pour éviter cela je suis sûre qu'elle s'adapterait par respect envers les gens du pays et en tout premier lieu par respect pour les femmes du pays. Donc en France les femmes et particulièrement leurs maris doivent s'adapter et doivent être respectueux de la même façon d'une autre façon de vivre.
Même s'il faudrait un débat avec ces femmes-là, la burqua doit être interdite sinon ce sera la porte ouverte à n'importe quoi.

Certaines musulmanes portent le voile, personne ne leur interdit malgré les lois votées, mais la burqua c'est tout autre chose. Le voile ce n'est rien par rapport à la burqua.
Celles qui portent la burqua font partie de l'islam intégriste où les maris veulent que (pour le cas d'une hospitalisation par exemple) que seuls des médecins femmes les soignent. C'est scandaleux et les médecins ont été outrés de cela et heureusement ont eu gain de cause. Et il faudrait autoriser tout cela au nom de la tradition ou de la religion. Non ! Personnellement je suis contre la burqua et je suis sûre que la femme ne choisit pas d'être vêtue de la sorte. Quelle femme, au nom de sa religion ou de sa coutume, accepterait cela ? Chez les islamistes purs et durs (les salafistes ici), la femme n'a pas droit de parole.

Dalil Boubaker : "C'est une expression vestimentaire ante islamique dans une région bien déterminée, qui est l'Afghanistan".


Pour le recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, les musulmanes de France n'ont pas à porter la burqa.
"L'islam de France doit être un islam ouvert, libéral, convivial, qui permette aux gens de vivre les uns avec les autres", a-t-il déclaré, également sur France Info.
"J'estime que le regard des hommes n'est pas à ce point-là radiographiant d'une femme ou introductif dans son intimité, (je ne pense pas) qu'un simple regard puisse créer le danger", a-t-il ajouté.
"En France, sauf si on vivait au pôle Nord chez les Esquimaux, il n'y a pas de nécessité de s'affubler d'une couverture des pieds à la tête ou de se cacher derrière une burqa grillagée", a encore dit Dalil Boubakeur, déplorant un comportement "lié à un excès, une radicalisation".

http://fr.news.yahoo.com/3/20090618/tpl-assemblee-laicite-burqa-boubakeur-cfb2994.html
Le port de la burqa "ne répond pas formellement à une prescription de l'islam", pour Dalil Boubakeur
Le recteur de la Grande Mosquée de Paris Dalil Boubakeur a rappelé jeudi que "le port de la burqa ne répond pas formellement à une prescription de l'islam".
"Il y a un vrai problème, le port de la burqa ne répond pas formellement à une prescription de l'islam, le mot burqa n'est pas signifié dans le Coran, et n'est pas un mot de la tradition de l'islam", a-t-il souligné sur Europe-1. "C'est une expression vestimentaire ante islamique dans une région bien déterminée, qui est l'Afghanistan".
"Il n'y a aucune raison en France ni religieuse, ni civile, ni sociale, de porter un vêtement aussi étranger à nos traditions", a martelé le recteur de la Grande Mosquée de Paris. "Je veux comprendre les raisons pour lesquelles elles portent ce vêtement absolument exotique et pourquoi".
Déplorant "une véritable extension de ce vêtement, de ces signes qui montrent une radicalisation, un excès", Dalil Boubakeur a jugé qu'avec une interdiction par la loi "ce sera beaucoup plus difficile parce qu'une loi s'opposera à d'autres lois qui sont celles de la liberté d'expression de liberté individuelle et des droits de l'homme". Et de prévenir d'un "conflit de lois".
Le recteur de la Grande Mosquée de Paris a déploré cette multiplication de la burqa, car "nous représentons un islam qui se veut libéral ouvert, qui se conforme à la tradition la culture, un islam de France pour lequel nous militons".
"Le dialogue me paraît très important" avec ces femmes, qui "font fausse route en pensant que c'est une prescription islamique", a-t-il conclu.

Opinion de Nicolas Sarkozy
http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/burqa-un-probleme-de-liberte-pour-la-femme-23-06-2009-436857.php
Nicolas Sarkozy a été clair. La burqa n'a pas sa place en France, selon lui. Pour autant, il n'a pas parlé ni de réglementation ni de loi.
«Je veux le dire solennellement, la burqa ne sera pas la bienvenue» en France. Nicolas Sarkozy a affirmé hier son hostilité au port du voile intégral en France. «Nous ne pouvons pas accepter dans notre pays des femmes prisonnières derrière un grillage, coupées de toute vie sociale, privées de toute identité. Ce n'est pas l'idée que nous nous faisons de la dignité de la femme. «Ce n'est pas un problème religieux, c'est un problème de liberté»,a-t-il insisté. «Il faut qu'il y ait un débat et que tous les points de vue s'expriment», a-t-il ajouté, en saluant explicitement l'initiative du député de Vénissieux (Rhône) André Gérin, qui a demandé une commission d'enquête parlementaire sur le port de la burqa ou du niqab. Toutefois, Nicolas Sarkozy n'a parlé ni de réglementation ni de loi. Le recteur de la Grande Mosquée de Paris Dalil Boubakeur, tenant d'un islam de France modéré, a jugé les déclarations du président «cohérentes avec l'esprit laïque et républicain». Il a souligné que le voile intégral était perçu comme un «signe d'asservissement de la femme (...) même quand les femmes qui le portent le font volontairement». De son côté, le président du Conseil français du culte musulman Mohammed Moussaoui, qui s'était dit «choqué» par la création d'une commission sur le voile, a dit apprécier que Nicolas Sarkozy ait souhaité que «dans la République, la religion musulmane (soit) autant respectée que les autres religions». Pour lui, le voile intégral est un «phénomène marginal» mais qui «contribue à stigmatiser les musulmans».

Un phénomène «marginal»
Quant aux responsables religieux et les sociologues, ils insistent sur l'aspect «marginal» du niqab (voile intégral) en France. Il est le fait d'une minorité de musulmans en France, les salafistes, estimés à quelque 5.000 personnes. Le mouvement est relativement récent en France et ses fidèles plutôt jeunes (moins de 35 ans). Certaines femmes choisissent le voile intégral, selon les sociologues, comme une sur-affirmation de leur identité musulmane dans un monde occidental qu'elles perçoivent comme hostile. Difficile dans ce cas de condamner le voile intégral au nom du droit des femmes, et c'est pourquoi progressivement, les arguments anti-voile ont évolué: d'abord présenté comme une oppression pour les musulmanes obligées de le porter, il est désormais condamné, parce qu'il contribue à stigmatiser l'islam comme religion rétrograde.

Assunta

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Re: Esprit critique

Message  pat le Mar 23 Juin 2009 - 22:35

Sur cette discussion je reste résolument de l'avis de Assunta.
Je suis d'accord avec toi pour dire que dans la chrétienté (puisqu'il faut toujours comparer le passé avec le présent), les femmes ne rentraient pas dans une eglise sans un foulard ou un chapeau sur la tête. Et cela procédait du même interdit culturel que celui qui sévit aujourd'hui dans certains pays musulmans. Mais le progrès a été tangible lorsque justement les femmes sont rentrées tête nue dans les Eglises. Pour les hommes au contraire c'était rentrer tête découverte.

Culturel oui, disons pression culturelle.
Mais on ne peut sans arrêt disculper les fâcheuses habitudes culturelles de certains sous prétexte que nous avons eu les même autrefois.
Le progrès de l'humanisme dont nous nous réclamons tous ici, ne peut pas sous couvert de tolérance fermer les yeux sur l'immense injustice dont les femmes sont encore les victimes dans de nombreux pays. Sur le nombre de femmes battues, on en trouvera toujours deux ou trois qui diront aimer ça, est-ce une raison pour dire que toutes les femmes aiment être battues ?
De la même façon ce n'est pas parce que quelques femmes revendiquent la burka qu'on doit en conclure que seules celles qui l'ont choisies la portent.
Certains maires de la région parisienne qui ne sont pas pro-gouvernementaux, se plaignent de la recrudescence de cette prison itinérante.
Je ne sais pas si on peut comparer cela avec l'interdiction de se promener dans les églises en short. ( si déjà tu pouvais entrer dans une mosquée avec ta femme pour y prier avec les musulmans , ce serait pas mal, sans parler d'entrer tous les deux en short)

Je n'ai pas besoin de dire que je suis pour la liberté d'expression quelle qu'elle soit, mais à condition que ce soit une liberté véritable. Pas de ces libertés sous surveillance de maris, de grands frères ou de vieilles grand-mères complètement acquises à la coercition qu'elles ont subies.
Je vous donne le lien où plusieurs femmes musulmanes s'expriment sur les pressions, les tortures morales subies dans leur pays. http://neclakelek.wordpress.com/

Ce qui m'étonne toujours, c'est que ce sont toujours des femmes "dites consentantes" qui sont sous des voiles, des burkas et toutes sortes d'interdits. Jamais les hommes, cela ne vous paraît pas suspecte. J'ai aussi entendu que si une femme était violée (pas voilée cette fois) c'est qu'elle était consentante ! quoiqu'il leur arrive, elles sont consentantes !
Tant qu'il y aura une femme ou une fillette qui n'aura pas strictement les mêmes droits officiels (pour les droits privés, beaucoup reste à faire partout), il y aura à dénoncer sans détour. Il n'y a qu'une sorte d' humain sur cette terre, certains sont femmes, certains sont hommes. Il n'y a pas un genre qui soit né pour vivre dans la cage que l'autre lui impose, tandis que lui palabre sur les places du village.
Et les strings sur les plages, faut-il les interdire aussi ?
Je ne suis pas pour interdire les strings pas plus que la burka. Je suis pour qu'on fasse tout dans nos écoles, dans notre espace culturel pour dénoncer tout ce qui tend à faire une distinction entre les filles et les garçons autres qu'une diversité naturelle qui permet une complémentarité morale et physique.Pour autant dans la communauté humaine en général ce n'est pas tout à fait identique d'interdire de montrer son cul que d'interdire de montrer son visage. Question d'expression sans doute!

pat

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 2:16

Je te prends au "bon" mot Pat ... j'aime ta remarque !!!
Et cela procédait du même interdit culturel que celui qui sévit aujourd'hui dans certains pays...
Nous sommes donc bien sur un registre d'interprétations culturelles ... Toute cette agitation autour de la burqa est pour moi politicienne, tout comme l'affaire du voile l'avait été en janvier 2004 . J'ai l'impression comme de subodorer une instrumentalisation des religions ... j'espère me tromper.
On peut bien avoir quelques griefs du genre sur les occasionnelles difficultés à ce que les habitudes culturelles se côtoient, la présence de l'Islam en Europe est récente (5 % d'origine musulmane en France, pas tous pratiquants loin de là, on va pas en faire un fromage - et 1 % seulement en Europe),, mais ce que l'on ne peut pas leur reprocher aux musulmans, c'est d'être prosélytes et de critiquer les chrétiens, ou même le christianisme.
Faire de la burqua un symbole de prosélitisme, (plutôt dissuadant du reste) c'est un peu fort de café ! .

C'est quoi ces délires du danger de l'islamisation de la France ! Dans ma petite ville de 30.000 hab., il y a 10 % d'étrangers dont la plupart sont originaires du Maghreb, et plus particulièrement du Maroc Il y a pas mal de mauriciens également. Il n'y a pas de problèmes de cohabitation, ici dans ma ville, ça se passe très bien.

J'ai l'impression que si l'on commence à légiférer sur des codes culturels (au lieu de s'en remettre à un dialogue pour résoudre ce genre de problèmes), nous sommes en route vers un Nouvel Ordre moral à ce train-là.

L'interdit culturel touche à la liberté d'expression en général ... pas nécessairement que vestimentaire, mais aussi littéraire, artistique, journalistique, spirituel ... c'est bien ça le danger.

Je plaide au contraire pour un complet "relativisme culturel", conséquence logique d'un regard comparatif "qui s'impose" encore plus aujourd'hui dans cette période de mondialisation. Il n'y a pas une vérité jusqu'au Pyrénées comme autrefois, et une autre (ignorée) au-delà ! Toute l'Histoire est faite de relativisme culturel, les civilisations se sont inspirées les unes des autres ...

Est-ce que je m'offusque de la tenue de certains moines, non, mais c'est vrai que cela me fait toujours un peu bizarre quand j'en vois un drôlement accoutré dans sa robe de bure, ou le visage d'une femme prisonnière dans sa cornette de nonne, même si je sais qu'ils (elles) sont "consentant(e)s" . Les monastères, et les couvents, ce n'est pas la rue, mais cela me paraît aussi "extravagant" que le niquab. (la différence, c'est qu'il n'y a pas de vie monastique en Islam, ni de célibat imposé non plus).
C'est vrai que les soutanes ne courent plus les rues, sauf celles de Rome ...

N'est-ce pas se tromper de combat Assunta de ne rendre compte de l'oppression de la femme que sur la simple cause d'un radicalisme religieux (assez limité et ponctuel) qui n'est pas le reflet de l'immense majorité des croyants d'une communauté de croyants.
Stigmatiser pour quelques rares niquab ... ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer spirituellement (positivement donc) les choses.

Certes les "systèmes religieux" sont souvent, si ce n'est toujours, sources d'oppression des femmes, et les premiers à les discriminer. Mais même dans les sociétés comme la notre, où la "sortie du religieux" est évidente, cela n'empêche pas par ailleurs d'autres formes d'oppression ou de discriminations transversales. Le religieux n'est qu'une simple facette d'un problème complexe et commun à bien des sources culturelles.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 3:34

Certes les "systèmes religieux" sont souvent, si ce n'est toujours, sources d'oppression des femmes, et les premiers à les discriminer. Mais même dans les sociétés comme la notre, où la "sortie du religieux" est évidente, cela n'empêche pas par ailleurs d'autres formes d'oppression ou de discriminations transversales. Le religieux n'est qu'une simple facette d'un problème complexe et commun à bien des sources culturelles.
Mais ici le problème de la burqua est un problème religieux (pour certains musulmans tout vient d'Allah même leurs interprétations) puisque certains musulmans comme notamment le président du Conseil français du culte musulman - Mohammed Moussaoui - se disent «choqué» par la création d'une commission sur le voile. Cela dénote bien la peur du dialogue et d'une remise en question qu'il suscite.

Pour Mohammed Moussaoui (président du Conseil français du culte musulman qui plus est), le voile intégral est un «phénomène marginal» mais qui «contribue à stigmatiser les musulmans».
Ah oui ? est-ce vraiment vrai ou n'est-ce pas plutôt sa vision à lui ?

Essaie de te mettre à la place de ces femmes Njama, peut-être tu comprendras. Ne regarde plus avec l'oeil historico-culturel mais avec ton coeur !!

Il n'y a aucun prosélytisme à donner son opinion sur la burqua. Porter la burqua n'est pas tolérable tout simplement. Non seulement dans un pays quel qu'il soit mais surtout et essentiellement par rapport aux femmes.
La burqua n'a rien à voir avec la culture ou autre chose. C'est un enfermement. Rien que l'habit lui-même le démontre. Ne pas voir ça est grave et triste ! Essaie d'en porter une, une seule journée. Moi même je m'y refuserai.
On a du mal parfois à quitter nos propres prisons, si en plus on en a une réelle c'est le comble ou peut-être l'évidence (quand on emprisonne à l'intérieur un humain on l'emprisonne au-dehors et ça peut passer par des habits).

La burqua n'est pas inscrit dans l'islam, ni dans la culture maghrébine, elle n'est pas une manière épanouissante de vivre !
Il ne faut pas que tu te fermes les yeux (derrière ta burqua !! geek )

Regardons avec notre coeur et faisons tout pour que soi-même et les autres vivons de façon libre et décidons librement de notre propre vie. Il est temps de voir à l'intérieur de nous-même, de comprendre que Dieu est en nous. Ainsi tous les notions religieuses et culturelles de Dieu (de ce que l'Humain en a fait et de ce que l'Humain lui a fait dire) de ce Dieu vu que de l'extérieur de soi-même, voleront en éclat et ne permettront plus de soumissions ni de justifications arbitraires.

« Mon problème avec l’islam », un livre d’Irshad Manji
http://imanji.wordpress.com/2007/05/10/mon-probleme-avec-l%e2%80%99islam/
« Mon problème avec l’islam » est une lettre ouverte, la voix d’une musulmane en faveur de la réforme. Une lettre envoyée aux citoyens du monde entier, qu’ils soient musulmans ou non. C’est à propos de ma communauté, de ma croyance, de la façon dont elle doit parvenir à accepter la pluralité des idées, des croyances, des peuples dans cet univers et aussi à propos de la façon dont les non-musulmans ont un rôle central à jouer pour nous y aider. Les thèmes que j’aborde sont :
- l’infériorité de traitement des femmes dans l’islam
- l’antisémitisme que tant de musulmans embrassent sans retenue
- la persistance de l’esclavage dans des pays islamiques.

Chaque foi à ses littéralistes. Les chrétiens ont leurs évangélistes. Les juifs ont leurs ultra-orthodoxes. Grâce à Dieu, même les bouddhistes ont leurs fondamentalistes. Mais ce que mon livre martèle, c’est que l’islam est la seule religion où le littéralisme est répandu. Lorsqu’il y a des abus, la plupart des musulmans n’ont pas de clefs pour discuter, débattre ou réformer. Mon problème avec l’islam parle de ce silence, notre silence. Il montre aux musulmans comment nous pouvons redécouvrir la tradition perdue de la pensée indépendante, l’»ijtihad»* — une notion propre à rendre l’islam compatible avec le 21e siècle. Cette opportunité est plus facile à saisir pour les musulmans d’Occident, où ils profitent de la liberté d’expression et peuvent ne pas craindre les représailles de l’État. Les musulmans vivant dans le monde islamique doivent eux aussi connaître ce don de Dieu qu’est le droit de penser par soi-même.

Ma famille et moi sommes arrivées comme réfugiées d’Ouganda d’Idi Amin en 1972 à Vancouver. J’ai grandi en suivant deux écoles, l’école publique laïque et, plusieurs fois par semaine, l’école islamique (la madrassa). J’ai eu du mal à concilier le monde ouvert et tolérant de l’école publique avec celui, rigide et bigot, de la madrassa. Ma première question à la madrassa fut “pourquoi les femmes ne peuventelles pas diriger les prières ?“

En grandissant, je n’ai pas cessé de poser des questions dérangeantes : “si le coran a été révélé au Prophète comme un message de paix, comment se fait-il qu’il a commandé à son armée de tuer une tribu juive dans son ensemble”? Vous pouvez imaginer combien mes questions irritaient au plus haut point mon professeur qui passait son temps à maudire les femmes et les juifs ! Je suis arrivée à l’impasse ultime quand j’ai demandé des preuves de la conspiration juive contre l’islam. Cette dernière question, posée à 14 ans, me conduisit à la porte.

A ce point, j’avais un choix à faire. Soit j’abandonnais ma foi musulmane et devenais une jeune américaine émancipée, soit je donnais à l’islam une seconde chance. J’ai donné à l’islam une autre chance, et puis une autre, et une autre. Depuis 20 ans, je me documente sur l’islam. Mais je demeure une musulmane ambivalente, à cause de ce qui se passe sur le terrain, violations des droits humains, contre les femmes, contre les minorités, et tout cela au nom de Dieu. Les musulmans libéraux disent que ce que je décris n’est pas le vrai islam. Mais ces musulmans doivent se rappeler que le Prophète a dit que cette religion était la manière dont nous nous conduisons les uns envers les autres. Dans ce cas, si l’islam c’est la manière dont se comportent les musulmans, nous devons faire face à la dure réalité. C’est ce pour quoi je me bats. C’est ce qui fait que je suis passionnée. Et ce qui me conduit à dire tout haut tout ce qui me cause de la peine avec l’islam. Mon problème avec l’islam c’est que… Comme je le vois,

Mon problème avec l’islam, c’est que nos vies sont trop courtes et que les mensonges que nous trouvons pour excuser cette dérive sont trop gros. Au début de mon livre, je dis que je suis une “refuznik musulmane”. Cela ne signifie pas que je refuse d’être musulmane, mais que je refuse de rejoindre une armée d’automates au nom de Dieu. Je pose aux musulmans d’occident, une question très simple : allons-nous rester spirituellement infantiles, conformistes ou allons-nous devenir mûrs et citoyens, défendant un pluralisme qui nous permettra de faire partie de ce monde à la première place ? Ma question aux non-musulmans est tout aussi basique : aurez-vous peur d’être traités de racistes et d’islamophobes, ou allez-vous nous pousser, nous musulmans à prendre notre rôle au sérieux concernant cette religion ?

IJTIHAD = Littéralement, le terme Ijtihad signifie « l’effort ». Au fil du temps, il prit le sens particulier «d’effort de réflexion». Selon la doctrine classique de la théorie du droit islamique, Ijtihad signifie se contraindre à se forger une opinion (dhann) dans un procès (qadiyya) ou comme règle (hukm) de droit. Pour le philosophe indo-pakistanais Mohammed Iqbal (1877-1938), l’Ijtihad «signifie s’efforcer en vue de formuler un jugement indépendant sur une question légale».

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 11:18

Je suis d'accord Assunta et mes propos rejoignent la grande idée de cette femme musulmane que tu cites:

« Mon problème avec l’islam » est une lettre ouverte, la voix d’une musulmane en faveur de la réforme. Une lettre envoyée aux citoyens du monde entier, qu’ils soient musulmans ou non. C’est à propos de ma communauté, de ma croyance, de la façon dont elle doit parvenir à accepter la pluralité des idées, des croyances, des peuples dans cet univers et aussi à propos de la façon dont les non-musulmans ont un rôle central à jouer pour nous y aider.
Quand je dis "relativisme culturel" ce n'est pas autre chose. Mais je ne crois pas aux voies politiques et juridiques pour changer le monde (cf RA), on y arrivera, par des dialogues "sans préjugés", des échanges d'idées, des rencontres culturelles, des créations artistiques, chansons, littérature, cinéma ... en reconnaissant l'autre dans ses différences.

Si c'est simplement l'habit "burqua" qui poserait problème (quoiqu'aucun désordre public n'a été constitué en l'occurrence), on a pas fini ... ce n'est pas en l'interdisant que cela changera les mentalités. Tu te leurres complètement là-dessus, la force n'a jamais rien résolu à ce niveau. Des mesures coercitives peuvent avoir des effets contraires, et attiser ce type de radicalisme.
Les extravagances vestimentaires dans les mondes religieux sont fantastiques !

burquas tibétaines (France, photo Ouest-france Angers)



burquas cisterciennes ! faut-il interdire à ces moines de se balader en ville dans leurs accoutrements religieux ?
Deux poids, deux mesures ?


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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 11:43

Je vous invite à lire ce texte, je pense que ces par des initiatives comme celles-là que le monde changera ...
Est-ce que derrière cette agitation politique, en fin de compte ce n'est pas la femme qui est instrumentalisée à des fins politiciennes pour faire valoir un combat idéologique entre Occident et Orient ?
C'est la question que je me pose en lisant les réflexions de cette femme !

Quand les femmes s’approprient les sources
par Asma Lamrabet
Texte intégral de la conférence tenue par Asma Lamrabet, collaboratrice de la FUNCI,le 7 avril 2006.

Extraits:
"Le mouvement féministe à l’échelle mondiale est comme on l’a déjà mentionné, pluriel, puisqu’il va de la tendance libérale égalitaire à celle de tradition marxiste en passant par celle de la théologie de libération et celles des femmes juives et chrétiennes qui revendiquent une relecture des textes et dénoncent la hiérarchie des institutions religieuses. Alors pourquoi exclure celles qui à partir de leurs propres références, à savoir celles de l’islam, veulent inscrirent leur histoire dans un féminisme véritablement universel qui lui même est sensé se nourrir d’histoires différentes ? La lutte féministe en Occident a-t-elle jamais été fermée au combat légitime des femmes chrétiennes par exemple ?

Pourquoi devrait-il y avoir deux poids, deux mesures à chaque fois qu’il s’agit d’islam ? Car si ce sont les valeurs de justice et d’équité qui priment au sein du mouvement féministe il ne devrait justement pas y avoir d’apriorismes puisque le principe à respecter est avant tout celui de la liberté de choix et du droit de choisir pour toutes…"

"Un discours donc de type « orientaliste » qui « catégorise » définitivement la femme musulmane dans sa grille de « soumise éternelle», et qui par conséquent ne saurait s’inscrire dans le modèle universel de la femme occidentale libérée. Cette altérité semble être le moteur d’une vision qui se revendique universaliste et qui utilise un langage de domination paternaliste qui a du mal à rompre avec sa vocation colonialiste de mission civilisatrice :
« On ne veut pas libérer la femme musulmane pour la libérer, mais plutôt pour faire valoir la libération occidentale et maintenir ce rapport de force qui permet de toujours mieux dominer l’autre ».

Il ne s’agit pas ici de diaboliser l’ensemble du discours féministe occidental, mais la critique est dirigée à un certain courant de pensée qui réduit et entrave les tentatives d’alliance et les bonnes volontés de part et d’autre seules à même de dépasser les oppositions binaires à partir desquelles se nourrissent les idéologies extrémistes…Car entre le discours d’un Occident qui veut imposer un modèle définitif, et un monde musulman qui y répond en se repliant dans une posture d’identité contestataire, il faudrait trouver des voies alternatives qui peuvent transcender ces deux stratégies identitaires suicidaires."

Vers un féminisme musulman
http://www.funci.org/es/2006/06/06/vers-un-feminisme-musulman/

Asma Lamrabet est médecin hématologiste à l’hôpital d’enfants de Rabat au Maroc et intellectuelle musulmane engagée dans la réflexion sur la problématique de la femme en islam. Auteur de deux livres :
> ‘’Musulmane tout simplement'’ et de ‘’Aicha, épouse du prophète où l’Islam au féminin'’, aux éditions Tawhid, Auteur d’un troisième ouvrage en cours d’édition : ‘’Le Coran et les Femmes : Une lecture de libération'’ aux Editions Tawhid ; Lyon.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 15:14

Le message spirituel de l’islam, qui, d’une certaine façon, a permit une certaine évolution et libération des femmes, par rapport au contexte de l’époque, fut rapidement détourné par les coutumes patriarcales discriminatoires qui ont vite fait de reprendre le dessus et d’orienter le discours religieux vers une restriction des libertés acquises au nom d’une morale religieuse vidée de son âme…
Et par extension dès qu'une société libérera de plus en plus les femmes, celles-ci seront de plus en plus agressées. L'homme est perdu dès qu'il perd un pouvoir et a du mal à se remettre en question. Et il a du mal à suivre les femmes qui veulent elles, élever le regard plus haut. Cela explique grandement pourquoi les femmes ne sont pas écoutées (entièrement ou pas assez) où qu'elles soient sur la planète.
Tout est venu des hommes, ce sont eux qui ont voulu dominer (cf RA), ils doivent apporter leur contribution pour aider ce monde à évoluer vers la complémentarité H-F.
Je pense que les femmes sont ou seront solidaires pour aider les hommes à évoluer et à dépasser leur violence

Dr André Corman - Sexologue
Et les hommes ? : de la déconstruction au changement
Les rapports entre femmes et hommes sont interactifs. Quand les femmes changent, les hommes ne peuvent rester dans des positions traditionnelles.
Face à ces mutations imposées par les transformations des femmes en Occident, les hommes éprouvent des difficultés à intégrer de nouvelles valeurs. L’homme est dans une errance entre le sentiment d’une "douloureuse" déconstruction et la perception floue du changement des figures du masculin avec une forte tentation à la régression.
Dans cette communication, célébrant trente années de sexologie française, je me suis intéressé à l’aide que la sexologie et la médecine sexuelle peuvent apporter à cette construction d’une autre masculinité.

En dehors des débats théoriques, quelles que soient la "bonne" volonté et la patience des femmes et des hommes, les constructions sociales ne peuvent s'effacer de manière magique et instantanée. Femmes et hommes ne parlent pas véritablement la même langue et c’est dire combien l’adaptation de l’homme est problématique.
Le simple quotidien reflète cette difficulté : " Le propre et le rangé " permet de mettre à jour deux logiques différentes.
Les femmes sont préventives ; elles privilégient un ordre "lisse" où rien ne dépasse. On assimile le désordre laissé par une femme à son désordre psychique (c'est sale chez elle, donc c'est sale en elle).
Les hommes sont curatifs ; Ils privilégient un ordre "dynamique " ("C'est rangé parce que je sais où est chaque chose"). De lui, on dira : si c'est en désordre, c'est que c'est un poète....

Oui, les hommes sont déstabilisés d’autant que le masculin est le produit d’un construit.
Du reste ne dit-on pas "Sois un homme" alors qu’on dit rarement "sois une femme"
L’homme doit accomplir une tâche pour acquérir son genre.
L’homme se sent évalué et jugé par cette femme devenue libre de composer elle-même sa partition et a peur peur de ne pas être à la hauteur.

On ne peut comparer le féminisme des femmes d'Islam aux autres féminismes car chacun est unique de part de la diversité même des gens qui le composent et de la culture religieuse et sociale que le fait naître. Mais les féminismes vont dans le même sens : la femme réfute les carcans imposés et veut retrouver son JE-JE SUIS et désire que l'homme évolue. Les femmes expriment que l'Humain (Hommes et Femmes) a une expression identitaire unique, une individualité propre, dont il faut tenir compte et que personne n'a le droit d'annihiler. Elles ne veulent pas devenir des hommes, elles veulent être ENTIEREMENT respectées dans leur genre. Genre qui n'est pas une tare ou une justification de combat mais une complémentarité.
"Oui, les hommes sont déstabilisés d’autant que le masculin est le produit d’un construit" et les femmes veulent l'aider à retrouver leur vrai individualité qui ne passera plus par la violence et la domination.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 16:03

Je maintiens cependant que je ne suis pas d'accord avec cette façon caricaturale de voir les choses, comme si d'un côté (comme dit Asma Lamrabet dans sa conférence), il n'y aurait que "la femme soumise" en islam, et de l'autre "la femme libérée" en occident chrétien !
C'est franchement simplet et débile, et c'est ignorer tous les combats "féministes" très récents (discutables peut-être dans les méthodes), pour que la femme reconquière son autonomie ... comme si ils n'avaient pas eu lieu et que c'était une évidence pour tout le monde.

Non je ne peux pas me me satisfaire de cette pauvre caricature, et je crois bien, que la femme est (comme elle dit) le "jouet" d'argumentations idéologiques, ou comme "prise en otage" entre ces deux idéologies débiles. Et non, je pense toujours qu'une interdiction concernant un port vestimentaire est un acte de tyrannie.
Mustapha Kémal l'avait fait en Turquie ... pour "occidentaliser" son pays. L'Europe veut-elle de la Turquie? c'est clair que non ... si j'en crois les échos de la presse et l'ambiance politique.
La voie politique, ce n'est pas du tout spirituel comme démarche.

Je pense que les femmes sont ou seront solidaires pour aider les hommes à évoluer et à dépasser leur violence
Il y a des hommes qui sont solidaires des femmes pour les aider à les réinvestir dans toute leur légitimité existentielle de "femme", c'est ce que la révélation d'Arès invite à "accomplir".
Mais la révélation d'Arès se base sur de toutes autres méthodes, que les voies politiques ou législatives.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Mer 24 Juin 2009 - 21:08

Je maintiens cependant que je ne suis pas d'accord avec cette façon caricaturale de voir les choses, comme si d'un côté (comme dit Asma Lamrabet dans sa conférence), il n'y aurait que "la femme soumise" en islam, et de l'autre "la femme libérée" en occident chrétien !
C'est franchement simplet et débile, et c'est ignorer tous les combats "féministes" très récents (discutables peut-être dans les méthodes), pour que la femme reconquière son autonomie ... comme si ils n'avaient pas eu lieu et que c'était une évidence pour tout le monde.
J'ai jamais dit cela. Où as-tu lu cela ? J'ai exprimé que les femmes (à travers les féminismes des différents pays) - appuyées des hommes certes - vont toutes dans le même sens, chacune suivant le milieu (culture, religion, etc) et le lieu où elles vivent. Et elles aideront l'homme à dépasser, à refuser toutes les formes de violence. La RA explicite bien que c'est la femme qui la première qui refusera la cérébralité et amènera la paix, redonnera le goût du travail (je n'ai pas le verset en tête).
Asma Lamrabet le dit aussi :
Le mouvement qui nous intéresse ici plus particulièrement, à savoir celui qui prône cette relecture des sources et par delà une libération de la femme de l’intérieur de l’islam, peut parfaitement s’inscrire dans la perspective des mouvements féministes occidentaux, puisque son combat rejoint dans le fond celui de la définition même du mouvement féministe, à savoir la lutte contre les différents types de subordination des femmes…Les similitudes restent plus importantes que les divergences, puisque en général, et même si le mouvement féministe occidental est lui aussi traversé par différents courants de pensée, l’essentiel des revendications porte sur l’égalité hommes-femmes, au niveau social, politique et juridique. Les divergences vont sûrement concerner les causes de la subordination qui d’un contexte à l’autre peuvent varier et aux stratégies de changement qui évoluent selon des registres différents.

et plus loin elle se contredit puisqu'elle pose la question
Le mouvement féministe à l’échelle mondiale est comme on l’a déjà mentionné, pluriel, puisqu’il va de la tendance libérale égalitaire à celle de tradition marxiste en passant par celle de la théologie de libération et celles des femmes juives et chrétiennes qui revendiquent une relecture des textes et dénoncent la hiérarchie des institutions religieuses. Alors pourquoi exclure celles qui à partir de leurs propres références, à savoir celles de l’islam, veulent inscrirent leur histoire dans un féminisme véritablement universel qui lui même est sensé se nourrir d’histoires différentes ? La lutte féministe en Occident a-t-elle jamais été fermée au combat légitime des femmes chrétiennes par exemple ? Pourquoi devrait-il y avoir deux poids, deux mesures à chaque fois qu’il s’agit d’islam ? Car si ce sont les valeurs de justice et d’équité qui priment au sein du mouvement féministe il ne devrait justement pas y avoir d’apriorismes puisque le principe à respecter est avant tout celui de la liberté de choix et du droit de choisir pour toutes…
Il y a en France beaucoup d'associations féministes où des femmes, comme des hommes, viennent de tous les milieux culturels et religieux. Ces diverses associations ne refusent pas l'islam de certains et certaines, au contraire elles respectent la religion de chacun. Il ne faut pas oublier que consciemment ou inconsciemment il y a toujours l'image de la colonisation, la vision du monde occidental qui a été longtemps diabolisé par les musulmans eux-mêmes, qui est là en toile de fond. D'où cet amalgame. Le site en parle très bien de cet amalgame, http://neclakelek.wordpress.com/, il suffit de lire les témoignages.

Il y a des hommes qui sont solidaires des femmes pour les aider à les réinvestir dans toute leur légitimité existentielle de "femme", c'est ce que la révélation d'Arès invite à "accomplir". Mais la révélation d'Arès se base sur de toutes autres méthodes, que les voies politiques ou législatives.
Les habits vestimentaires extrêmes (burqua notamment) - comme peut être extrême l'Humain - ne sont pas le fruit de la spiritualité. Ils sont plutôt le fruit de faibles lumignons. La spiritualité seule n'amènera pas le changement s''il n'y a pas auparavant une éducation de fond à la base, sinon il n'y aura aucune évolution. Au contraire !

Et non, je pense toujours qu'une interdiction concernant un port vestimentaire est un acte de tyrannie.
Cette burqua est anti spirituel au possible, c'est une insulte à l'égard des femmes et il est important de refuser cela en France. De refuser ces vêtements ne contribue pas à stigmatiser les musulmans et ce n'est pas un acte de tyrannie. Il ne faut pas tout voir en noir si j'ose dire. Il ne faut pas exagérer. La France accueille l'Islam mais ne doit pas accepter n'importe quoi non plus. Cela va plus loin que la simple liberté de certaines femmes. C'est le sens d'un genre humain (le féminin ici) qui est catégorisé et nié.
Burqua = négation non seulement par rapport au genre même (ici la femme) mais aussi négation pour l'homme lui-même qui a inventé cet acte-là, c'est-à-dire qu'il refuse le côté féminin en lui. Mais savent-ils cela ? C'est une éducation spirituelle, morale et surtout avec la compréhension des genres, notamment féminin, qui est a refaire. Je peux leur amener l'ontologie s'ils sont prêts !

Mustapha Kémal l'avait fait en Turquie ... pour "occidentaliser" son pays. L'Europe veut-elle de la Turquie? c'est clair que non ... si j'en crois les échos de la presse et l'ambiance politique.
La voie politique, ce n'est pas du tout spirituel comme démarche.
Personnellement je pense que la Turquie n'est pas prête à entrer dans l'Europe. Quand on sait le peu de respect des femmes qu'ils ont. Lorsque celles-ci avaient manifesté pour avoir davantage de droits ils n'ont pas hésité à les bastonner. Quand les crimes d'honneur sont toujours d'actualité... Il est important de comprendre le refus qui n'a rien à voir avec l'Islam (le vrai Islam n'est pas appliqué sauf chez les Soufistes qui sont spirituels à mes yeux). Les Européens demandent qu'ils évoluent, une évolution des mentalités. Et cela n'a rien à voir avec l'Islam ! Mais ils (pays d'islam et bcp de musulmans) justifient toujours "vous remettez en cause l'Islam" pour refuser de se remettre en question sur leur propre attitude et actes contraires à ce que Dieu demande.
Mais je laisse la réponse de Necla Kelek dont je t'invite à lire la réponse à un interview.
http://neclakelek.wordpress.com/2007/05/01/%c2%ab-la-fiancee-importee-%c2%bb-par-necla-kelek/
La Turquie doit-elle adhérer à l’Union européenne?
Pour moi, l’UE est une union de valeurs et non un club économique. Cela inclut en premier lieu l’égalité de la femme dans tous les domaines.
Ça m’énerve quand les Européens distribuent des notes sur les progrès de la démocratie en Anatolie comme s’ils s’acquittaient d’une tâche éducative. Non, la société turque doit d’elle-même vouloir la démocratie et l’égalité. Mais voyez le premier ministre (Recep Tayyip Erdogan, ndlr) dont la femme se cache sous un fichu, et qui arrange les mariages de ses enfants ! Je doute sérieusement qu’il agisse dans le sens éclairé européen. Vu la difficulté d’intégration de deux millions de Turcs en Allemagne, on peut prévoir combien celle de la Turquie dans l’UE sera problématique.

Voici ce qu'en pense FM
Concernant l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne, c'est de la politique et de l'économie pures et simples et je ne souhaite aborder la politique et l'économie que sur des sujets conduisant à une réflexion spirituelle spécifique. Or, concernant la Turquie, je ne crois pas que l'Islam qui est sa religion soit le problème principal qu'elle pose dans l'éventualité de son entrée dans l'Europe. Il y a en Europe d'autres pays musulmans, comme la Bosnie, qui ne posent pas de problèmes d'éthique européenne.
Ce n'est pas manquer d'amour pour l'humanité hors Europe que de mettre de la sagesse, c'est-à-dire du temps et de la réflexion dans la gestion de la communauté humaine. Par exemple, le Khurdistan Turc crée un lien de telle importance avec le Khurdistan Irakien et le Khurdistan Iranien qu'introduire trop tôt la Turquie dans l'Europe est sans aucun doute introduire l'Asie en Europe. Par le canal du Khurdistan Turc toute l'Asie va déferler sur l'Europe. C'est un canal incontrôlable, parce que la Turquie elle-même ne le contrôle pas. C'est dépasser trop tôt le projet Europe qui n'a pas la possibilité d'accueillir toute la misère du monde. Il faut de la sagesse.
J'ignore si, outre le retard économique de la Turquie et le poids financier qu'elle va faire peser sur l'Europe que celle-ci risque de ne pas pouvoir assumer, le problème du Khurdistan est un des gros points d'hésitation sur le projet, mais à mes yeux, c'est le point d'hésitation n°1 et je comprendrais que les hommes qui y réfléchissent y réfléchissent en profondeur. Il ne faut rien faire à la légère dans ce domaine. Aimer les hommes, c'est comme aimer les enfants, c'est aussi les aider à se changer et attendre quand il le faut. On ne comble pas en quelques années ou même quelques décennies des abîmes qui se sont creusés au cours des siècles.
"concernant la Turquie, je ne crois pas que l'Islam qui est sa religion soit le problème principal qu'elle pose dans l'éventualité de son entrée dans l'Europe" La Turquie met en avant le problème de l'Islam. Tu vois ces pays veulent jouer sur la culpabilité des occidentaux (vous n'aimez pas l'Islam) tout en refusant de se remettre en question. Il y a une incohérence qui peut être dangereuse. C'est vraiment tout un problème d'éducation à tous les niveaux qui est ici en jeu, sinon ce sera dramatique et les inquiétudes des femmes musulmanes qui s'expriment sur ce blog http://neclakelek.wordpress.com/ se verront réalisées.
Voici le lien que Pat nous a transmis (un grand merci à lui) http://neclakelek.wordpress.com/
Voici l'avis d'une femme musulmane - Necla Kelek sociologue allemande d’origine turque née à Istanbul en 1957 - dont j'invite à la connaître grâce à ce lien :
« L’islam ne connaît aucune individualité, sa vision de l’humanité n’est pas adaptée à la modernité »
« La charia ne repose sur aucun des principes légaux issus des Lumières. Sans rejet de la charia et du principe de vengeance, tous les efforts pour intégrer les musulmans sont condamnés d’avance. »

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Re: Esprit critique

Message  pat le Jeu 25 Juin 2009 - 0:34

Je crois que c'est une erreur très grave que de faire l'amalgame entre la tenue des bonnes soeurs, des nomes ou des bouddhistes avec la tenue des femmes musulmanes.
La grande différence c'est que le voile ou la burka sont des moyens de coercition pour maintenir la femmes au rang inférieur prévus par les textes coraniques.
Dans l'ensemble du monde musulmans, la femme n'a pas les mêmes droits que l'homme dans la vie pratique et dans les textes de lois coraniques.
« Il n'en demeure pas moins que l'inégalité reste irréparable a u vu des prescriptions coraniques qui organisent la répudiation intégralement à l'avantage des hommes (coran, XXXIII, 49; LVIII,2-4; LXV,1-2), demeurant làaussi proche de la Torah, et s'éloignant de sa condamnation évangélique (Matthieu, XIX,8-9), ce qui n'empêche pas de faire l'éloge sanctifiant du mariage (coran, XXX,21)
Cette inégalité est aussi confirmée par deux considérations qui engagent le matériel et le symbolique : un seul home vaut deux femmes dans le témoignage juridique (coran, II, 282) tandis que le droit de succession accorde à la femme la moitié de la part masculine (IV, 11-12). Pour finir, il est explicitement dit dans le Coran que l'homme prédomine sur la femme (II, 228) et qu'il a autorité sur elle non seulement parce qu'il assure sa subsistance mais aussi par les faveurs divines qui lui sont arbitrairement accordées (IV, 34) » Abdelwahab Meddeb


Ensuite A Meddeb donne un conseil qui me paraît judicieux et que nous pourrions suivre ici. Il dit que le droit à la différence n'est tolérable que dans la mesure ou il ne bafoue pas l'identité de l'autre. Ce n'est pas parce quelques femmes veulent mettre la burka ou le voile, que cela annule la volonté pas très louable de la domination de l'homme. Cela n'a vraiment rien à voir avec les moines ou les bonnes soeurs qui ont choisi librement d'entrer dans une congrégation qui leur impose un certains nombres de choses.
Même si dans la plupart des familles musulmane la femme est traitée avec justice par son mari, le problème est qu'elle n'a pas les mêmes droits et la même liberté d'action que les hommes.
Lisez, je vous en prie les témoignages de ces femmes courageuses sur les liens que je vous ai communiqués précédemment. C'est assez édifiant pour cesser de défendre l'indéfendable.


Nous sommes dans un pays qui a lutté pour un certains nombre de droits humains (femmes et hommes confondus), il ne s'agit pas de permettre que ces droits soient bafoués par des gens qui voudraient indroduire ici des us et des coutumes que nous avons rejetés pour des raisons d'égalité.
La diversité culturelle, le droit de s' habiller comme on veut sont intéressants dans le cadre de l'humanisme, pas dans le cadre de l'esclavage ou même de la soumission. Il faudra bien que les musulmans retrouvent leur richesse spirituelle, mais ils ne pourront le faire qu'en abrogeant purement et simplement les sourates que l'évolution humaniste des Hommes a rendu obsolètes. C'est aussi simple et incontournable.
La culture pour reparler d'elle, n'est recevable que si elle se développe dans le cadre de la liberté humaine.
Je ne pense pas, à moins de vouloir torpiller ce que l'occident a réaliser de mieux, qu'il soit judicieux de renoncer au peu d'humanisme que nous avons acquis si laborieusement.

pat

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 2:49

Je suis d'accord avec Pat.
Tout est une question de conscience et vivre de façon cohérente.
Refuser et aider à dépasser toutes sortes de souffrance notamment celle que cause toute aliénation (même si on n'est pas conscient de cela).
Une remise en question profonde s'impose dans l'Islam sinon c'est la porte ouverte au ressentiment, à la vengeance (quand on a du mal à regarder en soi on transpose sur les autres) et si une remise en question ne se fait pas ce sera dramatique et les inquiétudes et mises en garde des femmes musulmanes qui s'expriment sur ce blog http://neclakelek.wordpress.com/ se verront réalisées.

http://neclakelek.wordpress.com/
Chahdortt Djavann :
J’ai vécu le totalitarisme islamique et les barbaries religieuses sous tous leurs aspects.
Où sont ces intellectuels de salon complices de la barbarie islamique quand, en France, on force des fillettes à se murer dans une prison portative ?
Voiler les femmes, c’est diffuser la vision du monde islamiste

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 15:29

Un commentaire amusant trouvé sur Golias, pirouette, histoire de terminer par une note d'humour, parce que si on continue comme ça, on va fumer du chapeau !

Il faut une loi sur la Burqa. Il faut une loi sur la cagoule, les masques des carnavals, le haut-capuchon du Klu-Klux-Klan, une loi sur les chapeaux pointus des vieux astronomes, les hennins des belles de la Cour, les voilettes des élégantes, les képis des gendarmes, les casoars des saint-cyriens, une loi sur les perruques, une loi sur les moumoutes, il faut légiférer à mort sur les bérets basques, la mitre des évêques, la tiare de Benoît et le bicorne académique.... Tous et toutes, tête nue, messieurs dames, et le regard à découvert car le « vrai mystère du monde est dans le visible non dans l’invisible » comme disait Oscar Wilde (Portrait de Dorian Gray)
marcel pellosso

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 16:06

Personne ne "fume du chapeau". C'est toi qui intellectualise et ne voit pas bien (ou refuse de voir) la réalité en face.
http://neclakelek.wordpress.com/

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 20:56

Je ne pense pas intellectualiser ( le théme du sujet est "L'esprit critique" Wink ).
Je crois que des lois ne changeront pas les mentalités, ou si elles y arrivent, ça mettra beaucoup de temps, ça ne se fera pas sans heurts, et c'est très maladroit.

Toute cette agitation pour une poignée (ou deux) de niquab en France ! alors qu'il y a des problèmes bien plus graves (chômage, situation précaires, 36 sortes de désespérance, des taux de suicides importants ...etc ) et que ces rares femmes qui ne créent même pas de désordre public.
Qu'a provoqué cette histoire de burqa , sinon de la bisbrouille ... dont la presse fait ses choux gras, comme si il fallait agiter le bocal pour résoudre le problème.

Article du jour, la burqua et la République sur


En lançant le débat sur le voile intégral, Nicolas Sarkozy risque de stigmatiser une nouvelle fois les musulmans de France
...
Les Français sont aussi volontiers donneurs de leçons que peu enclins à accepter les observations des autres. Surtout si ces remarques sont prononcées avec un accent anglo-saxon. Dans son discours du Caire, Barack Obama a ainsi fustigé la volonté occidentale de dicter aux femmes la façon dont elles doivent se vêtir ; ces propos ont été reçus avec une froideur éloquente dans la patrie de la laïcité et de l’égalitarisme à outrance, où le voile [hijab] est interdit dans les écoles publiques depuis 2004, au même titre que tout signe religieux ostentatoire.
http://www.courrierinternational.com/article/2009/06/24/la-burqa-et-la-republique

Je me demande si en France, il n'y aurait pas plutôt comme une volonté de cacher tout ce qui n'arrangerait pas un petit monde de bien-pensants, Rolling Eyes dont la burqua ne serait qu'un épisode de plus. Le relativisme moral serait la cause du pourrissement de nos valeurs -(soi disant hérité de mai 68)- à en croire certains politiciens ne serait pas moins qu'un fléau.
Cachez-nous la misère de nos trottoirs, hors de nos vues ces SDF et les tentes des don quichotte qui les aident, , et les prostituées des villes, qu'elles aillent tapiner en campagne, ... et tous ces jeunes de banlieues qui vont nous mettre une belle pagaille !
frénésie sécuritaire, retour à l'ordre moral, principe de précaution, puritanisme, laïcité positive (pas très positive), contrôle social, fichages, délinquance "pathologique", restrictions des libertés, surveillances ... autant de symptômes de la santé sociale cette société.

http://www.youtube.com/watch?v=5Z81pb12mLg
On peut pas aimer tout Paris.
N'est-ce pas y a des endroits la nuit
Où les peaux qui vous font la peau
Sont plus bronzées que nos p'tits poulbots ?
Mais comprenez-moi : la djellaba,
C'est pas ce qui faut sous nos climats.

Mais comprenez-moi : c'est inquiétant.
Nous vivons des temps décadents.

Poulailler's song Alain Souchon

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 22:05

Je me demande si en France, il n'y aurait pas plutôt comme une volonté de cacher tout ce qui n'arrangerait pas un petit monde de bien-pensants, dont la burqua ne serait qu'un épisode de plus. Le relativisme moral serait la cause du pourrissement de nos valeurs -(soi disant hérité de mai 68)- à en croire certains politiciens ne serait pas moins qu'un fléau. Cachez-nous la misère de nos trottoirs, hors de nos vues ces SDF et les tentes des don quichotte qui les aident, , et les prostituées des villes, qu'elles aillent tapiner en campagne, ... et tous ces jeunes de banlieues qui vont nous mettre une belle pagaille ! frénésie sécuritaire, retour à l'ordre moral, principe de précaution, puritanisme, laïcité positive (pas très positive), contrôle social, fichages, délinquance "pathologique", restrictions des libertés, surveillances ... autant de symptômes de la santé sociale cette société.
Le thème lancé sur esprit critique est la burqua. Les autres thèmes que tu énonces peuvent donner lieu à d'autres sujets. Je ne pense pas qu'une loi sera votée contre la burqua mais il est important que ces femmes disent clairement pourquoi elles la mettent. Il n'y a rien de religieux ni même d'idée ou de supposition d'agression des hommes à leur égard. Bien que toutes les femmes puissent dire effectivement que certains hommes ont des regards déplacés mais on va pas se cacher pour autant. Il faut voir d'où vient l'idée pour elles de vouloir se vêtir ainsi. En donnant des arguments cohérents (mais je doute qu'il y en ai) mais aussi en acceptant de l'enlever car en France il n'y a aucune raison de mettre ces vêtements horribles.
Les hommes et femmes se sont battus pour leur droit en France, pour faire évoluer les mentalités arriérées religieuses catholiques qui déteignaient socialement, ce n'est pas pour régresser aujourd'hui.

En lançant le débat sur le voile intégral, Nicolas Sarkozy risque de stigmatiser une nouvelle fois les musulmans de France
C'est faux d'affirmer cela, même toi qui soutient cela, c'est lamentable.
Mais la stigmatisation à bon dos pour que les français ne puissent s'opposer à des choses aussi abjectes qu'est la burqua. Culpabilité = le fort des religions, des religieux.
Vouloir faire croire qu'être contre la burqua c'est être contre les musulmans c'est une chose dont bcp vont se servir et j'espère que personne ne se rabaissera à cette attitude mesquine. Attitude que dénonces les femmes du site http://neclakelek.wordpress.com/
Il est important que des gens courageux osent affirmer que cela est interdit en France et imposer cette interdiction.
Voltaire a dit : "N'est-il pas honteux que les fanatiques aient du zèle et que les sages n'en aient pas ? Il faut être prudent, mais non pas timide."

Les Français sont aussi volontiers donneurs de leçons que peu enclins à accepter les observations des autres. Surtout si ces remarques sont prononcées avec un accent anglo-saxon. Dans son discours du Caire, Barack Obama a ainsi fustigé la volonté occidentale de dicter aux femmes la façon dont elles doivent se vêtir ; ces propos ont été reçus avec une froideur éloquente dans la patrie de la laïcité et de l’égalitarisme à outrance, où le voile [hijab] est interdit dans les écoles publiques depuis 2004, au même titre que tout signe religieux ostentatoire.
En France il doit y avoir une adaptation que cela plaise ou pas. Bcp de femmes musulmanes étaient heureuses que cette loi d'interdiction du hijab à l'école soit interdit et tant mieux.
Pourquoi affirmer "dans la patrie de la laïcité et de l’égalitarisme à outrance". Pourquoi à outrance ? Ce sera dur à faire évoluer les mentalités, les consciences. L'égalité hommes femmes c'est pas pour demain. Même les journalistes de Courrier se servent de la burqua pour faire croire que l'islam est sali. C'est triste et c'est renverser le sujet. Cette attitude est aussi grave et est violente parce qu'ils veulent imposer leur façon de voir en culpabilisant.
Ne fais plus d'amalgames avec les SDF, la liberté d'expression réduite et que sais-je.
La burqua : Non pas en France. Relis également le post de Pat.

Voltaire a dit : "N'est-il pas honteux que les fanatiques aient du zèle et que les sages n'en aient pas ? Il faut être prudent, mais non pas timide."

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Ven 26 Juin 2009 - 0:12

Pat a écrit:
Même si dans la plupart des familles musulmane la femme est traitée avec justice par son mari ...
Comme c'est tout à fait le ressenti que j'en ai avec l'expérience d'avoir passé plusieurs mois dans différents pays musulmans, je ne me permettrais jamais de dénigrer l'islam sur des considérations marginales comme celle de quelques rares burquas (ou niquab) (très regrettables certes, j'en conviens).
mais à "l'Occident" aussi de balayer devant sa porte, de savoir revoir et relire son passé, avant de vouloir jeter la pierre ...
Faut-il rappeler que le code Napoléon avait fait de la femme une mineure à vie ? et que la révolution française n'a apporté aucune liberté à la femme dans ce sens ? Qu'Olympe de Gouges, auteure de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne (1791) a été guillotinée ... ici
" Il a fallu attendre la fin de la Seconde guerre mondiale pour que Marie-Olympe de Gouges sorte de la caricature et de l’anecdote" (source Wikipédia) et 1946 pour qu'elle est le droit de voter, environ 1960 pour que la femme puisse simplement disposer librement d'un compte en banque "personnel" sans l'accord de son mari.
Donc avant de donner des leçons aux autres ... cela me paraît bien de relativiser, et de faire preuve de tempérance, facteur incontournable de compréhension mutuelle. Ce n'est pas le cas, il me semble avec cette affaire médiatique de la burqua.
C'est ainsi que je le ressens.

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Ven 26 Juin 2009 - 0:25

Faut-il rappeler que le code Napoléon avait fait de la femme une mineure à vie ? et que la révolution française n'a apporté aucune liberté à la femme dans ce sens ? Qu'Olympe de Gouges, auteure de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne (1791) a été guillotinée ... ici
" Il a fallu attendre la fin de la Seconde guerre mondiale pour que Marie-Olympe de Gouges sorte de la caricature et de l’anecdote" (source Wikipédia) et 1946 pour qu'elle est le droit de voter, environ 1960 pour que la femme puisse simplement disposer librement d'un compte en banque "personnel" sans l'accord de son mari.
Oui certes le passé pas si lointain était ainsi mais grâce aux remises en question que les femmes avaient mises en route avec l'aide des hommes et au rejet des idées reçues et des dogmes religieux, les choses ont évolué en France. C'est ce qui reste à faire dans les pays de l'islam : que les femmes avec l'aide des hommes fassent bouger les choses. Cela bouge notamment au Maroc. Tu sais j'ai une amie musulmane qui m'a appelé ce soir et qui est choquée de voir cela en France (la burqua).
En France il n'y a aucune raison valable qu'il y ai des femmes en burqua. Rien ne le justifie !

« Le port de la burqa n’est pas une prescription coranique », rappelle Dalil Boubakeur, le recteur de la Mosquée de Paris. D’après l’islam, la femme doit se couvrir les cheveux et se vêtir décemment. » Pour lui, la multiplication de ces tenues est le signe « du progrès de certaines tendances fondamentalistes ».

Beaucoup de politiciens disent qu'une loi ne servirait à rien mais veulent malgré tout l'interdire.

Fadela Amara : La burqa est une prison
Paris : "La burqa, c'est une prison, une camisole de force", affirme la secrétaire d'Etat française Fadela Amara, saluant la décision récente du Conseil d'Etat, plus haute juridiction administrative, de refuser la nationalité française à une Marocaine portant la burqa.
Avec cette décision du Conseil d'Etat, "on est en train de réaffirmer le principe de l'égalité des sexes", a affirmé Fadela Amara, secrétaire d'Etat chargée de la politique de la ville dans une interview au Parisien de mercredi.

Cette décision est "un vrai tremplin pour l'émancipation et la liberté des femmes" et "peut dissuader certains fanatiques d'imposer la burqa à leur épouse", a affirmé la secrétaire d'Etat, musulmane pratiquante née en France de parents algériens.
Elle se dit par contre opposée à une loi interdisant la burqa, estimant que "l'arsenal juridique actuel suffit largement".
Appelant les femmes qui la portent "+les corbeaux noirs+", Amara affirme cependant qu'"il faut combattre cette pratique obscurantiste qui met en danger l'égalité hommes-femmes".
Pour elle, voile et burqa, c'est "la même chose" car "tout est question de centimètres de tissus". "Je ne suis pas favorable au port du voile qui n'est pas un signe religieux mais, comme la burqa, un signe d'oppression des femmes", dit Fadela Amara.
Le Conseil d'Etat a confirmé en juin le refus d'octroyer la nationalité française à une Marocaine musulmane portant la burqa, en fustigeant "une pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française".
Cette décision a été saluée par l'ensemble de la classe politique.
L'association Ni putes ni soumises qui lutte contre les violences faites aux femmes et dont est issue Amara s'est dite dans un communiqué "soulagée", estimant qu'elle devait servir d'"exemple pour tous ceux qui se revendiquent des valeurs de la République".

Le lien où Fadela Amara s'exprime : emarrakech portail marocain d'actualité
http://www.emarrakech.info/Fadela-Amara-La-burqa-est-une-prison_a15340.html

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Re: Esprit critique

Message  Invité le Ven 26 Juin 2009 - 0:56

Tu sais j'ai une amie musulmane qui m'a appelé ce soir et qui est choquée de voir cela en France (la burqua).
Mais moi aussi Assunta, je suis choqué de voir cela en France et de l'ampleur de cette agitation médiatique.
Cela ne correspond pas à ce que je connais de la vie musulmane. Je suis à peu près sûr qu'il n'y a pas une douzaine de burquas en France, et pas plus dans le Maghreb. Ce ne sont pas des coutumes sunnites, et les chiites sont très très minoritaires en Europe, un taux insignifiant, et parmi les femmes, très peu portent le niquab. C'est un délire total cette affaire ... comme la grippe A déjà soit-disant "pandémique" - c'est pour l'automne à coup sûr !!! - si je puis dire !

Après tout, je m'en fous que l'un porte une robe de bure, une kippa, ... ou autre. L'habit ne fait pas le moine.
Sous chaque burqua, une existence différente, avec un passé singulier, et une âme aussi ...
J'ai plus l'impression que derrière cette question, qui ne me paraît être qu'un prétexte politique, se cache des objectifs très différents et pas bien clairs ...
J'ai plus envie de jeter des seaux d'eau froide que de donner du grain au moulin à ce genre de polémique.
Cela me fait penser à cette > vidéo < ... stigmatiser un péril "étranger" ... (aucun lien peut-être (?) mais l'idée m'est venue à l'esprit)

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Re: Esprit critique

Message  pat le Ven 26 Juin 2009 - 6:47

Comme le dit justement Assunta, nous avons fait un certain nombre de progrès sur le plan des droits de l'Homme, progrès que bon nombre de musulmans nous envient, progrès qui les amènent à se réfugier en Occident quand ils sont menacés de mort chez eux ou seulement privés de liberté de parole.
Le procédé qui consiste à neutraliser les critiques en invitant l'autre à balayer à sa porte est contre productif.
On ne peut pas sans cesse faire référence à notre propre histoire pour balayer toute dénonciation d' iniquité. Le fait d'avoir pu changer, démontre au contraire que c'est possible d'évoluer et nous devons le dire, tout en respectant l'autre. Nous avons assez de sujets qui mériteraient de nous culpabiliser sans en rajouter. Ce n'est pas ainsi qu'on avance. Personnellement je suis fier d'appartenir à une communauté qui a su mettre un certain humanisme au premier plan de ses préoccupations ordinaires. Et je ne suis pas fier de plein d'autres choses dont ce n'est pas le sujet ici.

Pas plus que je ne supporte qu'on nous renvoie sans cesse à nos défaillances ou à notre histoire pour justifier de mauvais comportements, je ne supporte qu'on en profite pour se croire les meilleurs.
Ces deux attitudes sont également pernicieuses.
Le droit à l'erreur passé ou présent est un constat, en faire une justification neutralise tout désir et toute possibilité de changement.
Ici nous avons simplement dit (puisque le sujet est venu là dessus) que c'est intolérable d'obliger moralement une moitié de population à vivre avec des droits différents de l'autre moitié. Pour moi, le débat ne se réduit pas à la burka ou au voile, mais à la législation coranique, source d'iniquité dans notre siècle

Dans son discours du Caire, Barack Obama a ainsi fustigé la volonté occidentale de dicter aux femmes la façon dont elles doivent se vêtir
Il ne s'agit pas de cela. Il ne s'agit pas d'histoire de bonnes soeurs, il ne s'agit pas de porter la croix, le croissant ou tout autre signe d'appartenance religieuse. Il s'agit de cautionner une intolérable discrimination.
An nom de quoi les femmes devraient se cacher , cacher leur visage et raser les murs
Au nom de quoi devraient-elles ne pas s'adresser à un homme étranger, quand les hommes ne se gênent nullement vis à vis des étrangères.
Au nom de quoi devraient-elles servir à table leurs seigneur et maître sans elles-même être conviées à participer aux agapes.
Au nom de quoi devraient-elles subir une législation « spéciale femme ».
Au nom de quoi les martyrise-t-on lorsqu'elles ont été violées.
J'arrête la litanie que d'autres pourraient continuer.

Certaines le portent effectivement du matin ou soir et semblent nées avec, mais que dire de toutes celles qui le portent dans la rue sous la contrainte sociale. Où est la liberté ? Il s'agit de coercition et pas de choix pour beaucoup de femmes. Obama devrait être bien placé pour savoir ce qu'est la coercition, lui qui fait mine de réduire cette affaire du foulard à une simple coquetterie vestimentaire. Même si le foulard ou la burka sont le choix vestimentaire de certaines femmes, cela reste le symbole d'une discrimination grave entre les individus. ( Toute comparaison s'arrêtant là, je fais une différence entre les femmes juives qui portent aujourd'hui l'Etoile de David comme bijou religieux et cette étoile qu'on leur a fait portée voilà 60 ans, pourtant c'est la même).
Peu m'importe donc le choix ou le non choix. Je ne peux oublier ces images de longues files de femmes engrillagées dans Kaboul du temps des Talibans. Des femmes interdites de droit, juste bonnes à reproduire, des fillettes privées d'école. C'est de ça dont la burka est le symbole.

En fait-on trop autour d'un sujet marginal comme tu le dis njama, oui sans doute. Mais en même temps, cela donne l'occasion dès le début de bien situer les choses et de dire non , au nom de toutes ces femmes meurtries par toutes sortes de marques discriminatoires (voiles ou burka)
Je crois qu'une loi n'aurait comme effet que de faire de la publicité, ce n'est pas vraiment ce qui est recherché. Par contre le débat est indispensable. Un débat sain qui évite les amalgames, mais qui ne se réduit pas à renvoyer chacun à ses propres manquements.

pat

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