Spiritualités

Parole et commentaires

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Parole et commentaires

Message  Invité le Lun 15 Oct 2007 - 2:10

Parole et commentaires.

J'ouvre ce sujet parce qu'il a été plus ou moins abordé dans l'entrée (0068) sur freesoulblog, et s'il a été évoqué dans plusieurs réponses, c'est qu'il continue encore à poser problèmes. Ces difficultés déjà précisées dans les notes des versets 10-12 de la veillée 10 ne sont peut-être pas étrangères à des dysfonctionnements constatés ici ou là dans des assemblées.

L'article évoque aussi "la liberté d'intelligence spirituelle qui rééquilibrera l'intelligence intellectuelle", et à propos de la Vie spirituelle, "la Révélation d'Arès [...] rappelle qu'avec trop d'intellect et pas assez de cœur l'homme a oublié les extraordinaires capacités de la conscience, notamment la liberté de l'intentionnel, la transcendance et l'existentiel".

Comment concilier "l'intégrité" immuable des Ecritures, leurs "emplois" * paradoxalement épurés de toutes références étrangères, "Leur langue sera sans artifice, leur marges seront pures de toute glose" ( 10/10) avec l'aspect vivant, adaptatif (intelligence spirituelle) qu'Elles devraient produire ?

* J'ai écrit "emplois" faute de mieux, mais je sens que ce n'est pas le mot qu'il faudrait.

Nous sommes face à plus qu'un simple mode d'emploi. Faut-il chercher à en décoder les ressorts jusque dans les recoins les plus profonds ou la comprendre simplement ?
Nous sommes face à un langage riche et précieux dont le sens ne se laisse pas toujours saisir au premier coup d'œil ou en surface, juxtaposé à des commentaires (notes) qui nous apportent quelques clés de compréhension.
Peut-on envisager d'en appréhender totalement le sens ? Et quand bien même cela serait possible, est-ce que cette maîtrise suffirait à passer de la théorie à la pratique ?

La seule (simple ou érudite) connaissance des Textes suffirait-elle à permettre "d'accomplir la Parole" ?
Je ne pense pas que simples et sincères récitations, aussi louables soient-elles, changent quoi que ce soit au monde. Des tas de gens bien intentionnés le font depuis la nuit des temps, comme d'autres cultivent l'herméneutique* dans leurs petits coins.
* herméneutique :art d'interpréter les livres sacrés, et par ext. tous les livres anciens.

Le Texte (hors notes) peut-être regardé de multiples façons. Il peut être perçu comme un "lien bien réel et personnel" avec l'Eternel, tangible, palpable, "Qui nous parle", fait pour s'emboîter exactement dans notre existence personnelle - à notre niveau - et s'adapter avec fidélité à notre évolution spirituelle. Il peut être vu comme un lieu sûr, un point de référence absolu si le doute est dans notre esprit dans certaines circonstances.

Si j'agis sur lui à le solliciter, n'agit-il pas sur moi autant si ce n'est plus?... et même d'une manière qui échappe à mon intellect, comme une présence.
...
Je pense personnellement que le Texte offre une dimension en-deçà et au-delà de la compréhension, en relation directe avec le Souffle qu'il porte, un peu comme on pourrait le ressentir chez certains poètes ou écrivains.
Pour cette simple raison émotive, je ne peux confondre La Parole "elle-même", d'avec les notes qui la commentent et la précisent. La dimension dialectique est une relation entre le lecteur et l'auteur. Dans l'ouvrage qui nous occupe, il y en a trois. Evangile, Livre, préfaces et annotations.

Où commence la glose ?
Je ne pense pas que l'aspect quantitatif - masse d'annotations - soit un critère pour la définir. Exactement comme avec des élèves, certains comprendront vite avec peu d'explications, et pour d'autres il faudra faire appel à plus de précisions, ou reformuler d'autres manières et autant de fois que cela sera nécessaire pour provoquer la compréhension. Certains iront chercher d'eux-mêmes les informations qui leur manquent, d'autres les réclameront. Je comprends la phrase "ne te lasse pas de leur parler" de cette façon.

La glose serait de penser que les explications (annotations) seraient aussi importantes voire plus que le Texte lui-même. Les notes n'ont permis que d'accéder à la compréhension du Texte ou de le préciser. L'exemple type est le Talmud. Par analogie, cela reviendrait à rendre le maître plus important que l'enseignement lui-même.

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Message  pat le Lun 15 Oct 2007 - 16:32

Njama, encore un débat essentiel que tu lances là...
leurs "emplois" * paradoxalement épurés de toutes références étrangères, "Leur langue sera sans artifice, leur marges seront pures de toute glose"

On voudrait à la fois comprendre la Parole et pouvoir la lire dans sa pureté. Mais le Créateur ne semble pas avoir un langage facile
En effet,
le sens ne se laisse pas toujours saisir au premier coup d'œil ou en surface, juxtaposé à des commentaires (notes) qui nous apportent quelques clés de compréhension
.


Peut-on envisager d'en appréhender totalement le sens ? Et quand bien même cela serait possible, est-ce que cette maîtrise suffirait à passer de la théorie à la pratique ?
Peut-être faut-il faire la différence effectivement, entre comprendre le sens et passer à l'accomplissement.
Je crois qu'on peut très bien comprendre le sens d'un texte, s'en en enrichir et ne pas s'en nourrir au point de l'intégrer à notre action quotidienne.
Et vraiment, je ne crois pas que:
La seule (simple ou érudite) connaissance des Textes suffirait-elle à permettre "d'accomplir la Parole"
Pour accomplir, il faut plus qu'une conviction, il faut une rencontre de la Parole avec sa propre parole intérieure. Une sorte de raisonnance entre l'infini, la perfection et le fini , la ressemblance que nous avons avec le divin,
oui,:
Le texte....peut être perçu comme un "lien bien réel et personnel" avec l'Eternel,

Je pense personnellement que le Texte offre une dimension en-deçà et au-delà de la compréhension, en relation directe avec le Souffle qu'il porte,
c'est là que se situe la limite du commentaire et de la glose. A un moment donné, lorsque le texte a été compris intellectuellement, il faut peut-être faire taire cet intellect et retrouver le Texte pur, celui que le Créateur a livré à tous les hommes (pas seulement au prophète)et en écouter la musique à l'intérieur de soi, lorsqu'on vient de la clamer.
Si on continue de penser que :
les explications (annotations) seraient aussi importantes voire plus que le Texte lui-même, ...cela reviendrait à rendre le maître plus important que l'enseignement lui-même.
Absolument, je crois que Dieu s'élève contre cela, lorsqu'il met en garde contre toute glose.

Je voudrais aussi ajouter que la compréhension intellectuelle n'est pas la même suivant le degré de maturité spirituel que nous avons. La Parole est difficile à comprendre parce qu'elle s'adresse à tous, du plus démuni spirituellement au plus accompli.
C'est la même chose pour les annotations.
Mais je ne suis pas certain qu'à un moment donné de son évolution, un individu ne puisse même aller au delà des annotations parce que sa spiritualité sera au delà de celle du maître ou du prophète.
Alors là, la Parole lui suffira et son contact avec Dieu sera immédiat. C'est aussi pour cela, sans doute que Dieu limite les annotations et les gloses parce qu'elles peuvent à un certain stade contrarier sa relation avec certains hommes.
On peut supposer que " les hommes des temps qui viennent," s'ils se spiritualisent, auront une autre approche de Dieu que celle que le Témoin a eu.
A chaque stade, sa compréhension, à chaque stade, son accomplissement.

pat

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Message  Invité le Dim 21 Oct 2007 - 2:32

Oui Pat tu as tout à fait raison de parler de "contact".
Alors là, la Parole lui suffira et son contact avec Dieu sera immédiat.
Parce qu'au premier "contact", j'ai tout de suite compris qu'il y avait là quelque chose de très authentique, sans pouvoir formuler encore aujourd'hui quoi que ce soit sur ce sentiment.

Il y a aussi la dimension "personnelle", et c'est ce que j'aimerais démontrer à partir d'un exemple.
Le Livre dit:
"Ils ne dorment pas. (Quand) tu veilles, ils dorment (à leur tour). XXXV/13

On pourrait penser que si pour plus de compréhension, j'écrivais: "Ils ne dorment pas. (Quand) Mikal veille, ils dorment (à leur tour)"

En soi, dans l'optique (historique des théophanies) que l'Eternel s'adressait à Michel, le sens ne serait pas faussé. Mais ce n'est pas comme cela que c'est dit !
Le "tu" (veilles), c'est bien "moi" que cela concerne ... par rapport à mes frères et sœurs du chemin.

Il ne faut pas tout mélanger, ni substituer n'importe quoi pour plus de compréhension, même si à priori il y a difficultés. Il faut prendre en compte la dimension "personnelle" de ce Message. Michel est la peau du tambour, le son se propage.

Cette question des annotations et de la glose pose "litige", mais en fait (pour moi), elle n'est qu'une question de "focal". Il ne faut pas confondre les deux espaces qui ne sont pas de même nature.
J' ai une Bible TOB et je suis bien content parfois qu'il y ait plein de notes annexées parce que je connais mal le contexte historique.

A titre personnel, lorsque j'ai découvert la RA dans une librairie et que je l'ai lue pour la première fois, j'ai très bien "ressenti" les différences entre les trois textes. Le parler simple de Michel, sans aucun effet littéraire, le style directif en bon français de l'Evangile, et l'inclassable Parole du Livre.
Dans l'ouvrage qui nous occupe, il y en a trois. Evangile, Livre, préfaces et annotations.
Je ne prétends aucunement en avoir perçu tous les aspects, mais à l'époque j'étais sur d'autres sentiers de spiritualités exotiques, très éloignés de cet univers biblique. L'Evangile, pourtant d'un texte plus clair (en bon français) m'a beaucoup plus dérangé que le Livre dans son langage "primordial" (difficile) hors du commun. Je m'y retrouvais beaucoup plus dans cette Parole plus "étalée" que dans le langage plus historiquement "ciblée" de l'Evangile.
Il m'a fallu faire ce retour, non sans difficultés, pour me ré-imprégner de toute cette histoire sacrée à laquelle j'avais tournée le dos et commencer à nous apprivoiser l'un à l'autre.

Donc, paradoxalement, j'étais plus à l'aise dans le langage à priori le plus ardu, ou le moins clair. et je me souviens que pendant longtemps, chaque fois que j'ouvrais la révélation d'Arès, c'était le Livre dans lequel je m'absorbais. parce que c'était dans cet espace "plus large" que je m'y retrouvais davantage et que j'avais la possibilité de me rétablir.
Tout cela pour dire, "qu'au delà des mots" , il y a beaucoup, beaucoup ...

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Message  Invité le Jeu 15 Nov 2007 - 3:46

Pat a écrit:
On voudrait à la fois comprendre la Parole et pouvoir la lire dans sa pureté. Mais le Créateur ne semble pas avoir un langage facile

Si le Créateur avait eu le langage trop facile, les hommes auraient dit que c'était sorti de l'imagination de Michel Potay.

Je suis à 10.000 % d'accord, qu'il ne faut pas changer le texte produit par Michel et tel qu'il le léguera. Sur ce point je rejoins parfaitement bien d'autres personnes pour protéger ce texte de toute corruption.

Ce n'est pas grave je pense qu'il ne soit pas compris parfaitement dans sa totalité, peut-on prétendre appréhender le Très-haut ? Ce serait très prétentieux.
Le problème vient peut-être d'un de nos mauvais penchants qui voudrait farouchement tout appréhender, réduire à sa mesure et "posséder" en quelque sorte la compréhension totale, l'entendement infaillible de cette question, ... et que nous démordions pas (très orgueilleusement) tant que l'on aurait pas résolu ce problème.
Paradoxe, que nous connaissons pourtant dès le départ, puisqu'on sait que Dieu n'est pas réductible à notre seule pensée, à notre main
Je ne vois pas d'inconvénient donc, à ce qu'il reste une "marge illisible" au bord du Texte, cela me paraît même être très important qu'il en soit ainsi.

Je ne cherche pas à en "saisir" l'intégralité, quand je suis devant cette Parole. Le temps m'aidera à résoudre cette question un peu à la fois, quelquefois par des voies bien détournées.

Je me disais que si d'autres approches pouvaient aider peut-être l'un ou l'autre, pourquoi pas ? mais sans qu'il soit question de substitution entre les textes., et je rejoins tout à fait ce que tu dis que si le travail de l'un ou de l'autre est remarquable, pourquoi le refuser ?
Tu m'avais parlé en aparté du travail de Marie-José Buon par exemple ...

Je voudrais aussi ajouter que la compréhension intellectuelle n'est pas la même suivant le degré de maturité spirituel que nous avons. La Parole est difficile à comprendre parce qu'elle s'adresse à tous, du plus démuni spirituellement au plus accompli.
C'est la même chose pour les annotations.

"Ne te lasse pas de leur parler" ..., c'est bien l'injonction qui est faite au prophète (je ne sais plus où), et nous en sommes chacun également à ce point de démultiplier l'écho de cette Parole (ici même par exemple).
Alors pourquoi pas prendre en considération d'autres travaux à ce sujet.

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Re: Parole et commentaires

Message  pat le Jeu 22 Nov 2007 - 10:05

Bonjour njama, j'ai mis du temps à te répondre, car je voulais le temps de la réflexion. Je suis désolé, c'est un peu long, mais je t'encourage à le lire, car il soulève surement beaucoup d'objections.

Le Parole de Dieu est. Elle doit rester telle qu' elle est.
Mais sa forme apparemment immuable ne doit pas nous cacher qu'elle est vivante , que le rôle de ce texte est de créer la vie, le mouvement, la transformation.

Ce texte a été livré a un homme, qui en est le dépositaire et à ce titre il en est le principal interprète. Vis à vis du monde, il en est sans doute l'unique interprète. Cela paraît normal que tout homme qui reçoit la parole de quelqu'un en soit le premier traducteur et que l'on attache une extrême importance à la façon dont il en parle.
Le prophète donne son éclairage, son interprétation, c'est celle qui devra rester attachée à ce texte
sans que personne ne puisse s'autoriser à donner un sens qui s'oppose à
celui du témoin.

Ceci étant établi, le texte sacré, à partir du moment ou il est livré aux hommes, tous les hommes en deviennent les dépositaires.
Ainsi le ressenti de chacun sera différent et chacun peut donner son éclairage qui ne sera qu'un éclairage parmi d'autre et qui pourra d'ailleurs évoluer dans le temps au fur et à mesure que l'individu lui même évolue.

Je ne pense pas qu'un texte quel qu'il soit puisse être fermé sur lui-même ou sur l'interprétation qu'à un moment donné on en donne. Il y a l'interprétation historique du témoin et il y a l'évolution du texte dans le temps et dans la compréhension de chacun.

Je n'exclus nullement qu'une personne spirituellement avancé puisse faire une autre lecture de ce texte que celle du témoin. (j'exclus simplement comme je l'ai dit, qu'il puisse en faire une en contradiction avec celle du témoin)

Une parole ne peut pas être figé dans le temps, surtout dans un temps qui change. Pour que la Parole de Dieu puisse garder son universalité et surtout son actualité dans un monde qui change, il faut que son sens puisse évoluer.
Car, je crois que si Dieu nous livre sa Parole, ce n'est pas pour la sacraliser et la conserver pieusement dans son écrin. Elle est donné avant tout pour être accomplie.
Le but ce n'est pas de prononcer la Parole de Dieu, le but c'est de l'accomplir.
Et depuis la Révélation d'Arès, il semblerait que l'accomplissement prime sur la proclamation, puisque même ceux qui ne prononcent pas la Parole de Dieu mais qui l'accomplissent, seront sauvés.

C'est un point extrêmement important, le prophétisme, ce n'est pas rapporter les Paroles que Dieu a tenu au coin du feu pour faire la conversation, c'est de faire quelque chose de la parole que Dieu nous livre. La faire cheminer dans le sens de son plan créateur, car ce plan est bon pour les hommes.

Dieu ne demande pas aux prophètes de se substituer à lui, il leur demande de transmettre sa Parole et d'aider le mieux possible à sa compréhension. La"marge illisible" comme tu dis ne me gène pas non plus, d'ailleurs quelque soit notre degré d'avancement, il existera toujours une marge illisible qui est la distance inévitable entre la Créature et son Créateur. Marge qui disparaîtra sans doute ou moment ou la Créature rejoindra son Créateur.

"Ne te lasse pas de leur parler" ... en effet, décliner la Parole de Dieu sur tous les modes possibles n'est pas gloser, ce n'est pas ajouter quelque chose de son cru, c'est témoigner de l'effet de cette Parole sur nous-mêmes, en invitant l'autre à s'abreuver à cette source même.

Pour ma part, je ne mêle que rarement ma parole à celle de Dieu, c'est à dire que je cite peu la Parole dans mes écrits (cela m'a quelquefois été reproché), car si je me trompe, je ne mêle pas Dieu à mon erreur.

Quant à l'exercice de Marie-José Buon, il se borne à vouloir strictement dégager la Parole de Dieu, telle qu'elle a été donné au prophète, sans aucun mot supplémentaire. Sans que cela puisse remettre en cause l'interprétation générale de la Parole, elle fait des découvertes étonnantes. Il n'y a pas d'autres conclusions à tirer de ces découvertes, sinon que cette Parole est vibrante, toute nouvelle encore sous nos interprétations diverses.
Nos mots, les mots que Dieu emploient ne sont pas le reflet de sa Perfection, mais un outil imparfait d'hommes imparfaits.

Je voudrais dans les jours qui viennent lancer un débat sur le prophétisme.

pat

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Re: Parole et commentaires

Message  Invité le Jeu 22 Nov 2007 - 18:02

Bonjour Pat
Tu as tout ton temps pour répondre. Il y a aussi d'autres sujets qui sont en suspens, on n'a pas quatre bras



Le Parole de Dieu est. Elle doit rester telle qu' elle est.
Mais sa forme apparemment immuable ne doit pas nous cacher qu'elle est vivante , que le rôle de ce texte est de créer la vie, le mouvement, la transformation.

Je suis bien d'accord. Encore que déjà là aussi nous pouvons faire quelques erreurs d'interprétation ou de direction, comme l'indique ce commentateur sur Freesoulblog.

10Nov07 72C12
Possible que de vouloir déverser du "réservoir" (tank) des pensées (think) du dessus l'œil plutot que de dessous l'œil (Rév d'Arès XIX/7), voire même des tripes comme on dit vulgairement, le cerveau soit utilisé, mais la Parole se Vit par tout le corps et les risques d'intellectualisation pourraient peut être néfastes pour les hommes rudes des steppes (Rév d'Arès 31/5).

Non pas qu'il faille vivre "à l'instinct"... quoique, si l'on est rempli de la Parole, on a moins de chance de se tromper... mais réfléchir sans plagier les "assemblées" officielles ne me semble pas un handicap.

Se déculturer n'est pas tâche facile. L'élitisme est tentant, mais je ne crois pas que le petit reste soit constitué simplement de têtes pensantes.

Le premier effet (bien physique et réel) de la Parole est de mettre "le bouillon" en soi. Aussi il ne faut pas trop chercher à intellectualiser, ajouter, gloser, transformer ... son rôle est d'éveiller ou de réveiller, et par suite et conséquences thermodynamiques ... la chaleur s'échange avec l'extérieur.
Une approche assez primitive peut suffire. Je crois personnellement que l'on est pas obligé de se prendre le chou avec, pas plus qu'avec le Coran.

Il y a l'interprétation historique du témoin
Oui, mais il y a aussi ce que dit le Texte très précisement, avec une fulltitude de détails très précis qui nous amènent à reconsidérer et "nous-mêmes" et l'Histoire, telle qu'elle était "perçue", ou telle que nous l'avions apprise. Nous parlions de la Mémoire et de l'Histoire, mais quand nous lisons par exemple:
"Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d'idoles, le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage ..." (Evangile 2/9)
ou
"Parce qu'ils ont usé vainement leurs jarrets sur des terres incultes loin d'Israël, Mes Messagers ont eu la déception pour salaire; ..." (Evangile 22/1)

il n'y a aucune équivoque qu'il nous faut reconsidérer notre lecture de l'histoire chrétienne, ainsi que notre histoire en général vis à vis du monde de L'Islam. La réalité aussi de la Parole d'Arès est d'être "un fait" (une Ecriture) au moins pour moi et tous ceux qui y croient.
Ainsi il y a plein d'autres choses dans ces Textes qui nous amènent à changer notre regard. Cette Parole me transforme donc, et je ne vais pas colporter une autre interprétation de ma mouture.

Une parole ne peut pas être figé dans le temps, surtout dans un temps qui change.
Pour que la Parole de Dieu puisse garder son universalité et surtout son actualité dans un monde qui change, il faut que son sens puisse évoluer.
Cela ne te paraît pas déjà un peu vite d'envisager déjà cette question au bout de 30 ans ?


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