Spiritualités

Qu'est ce que la conscience ?

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Qu'est ce que la conscience ?

Message  pat le Mar 24 Nov 2009 - 21:10

Qu'est-ce que la conscience ?

C'était la question de départ et nous avons abordé plusieurs points dont celui de la conscience collective. Mais à la question originelle suivait en sous titre la question des étapes et des états de conscience et enfin la différence que l'on peut faire entre une conscience intellectuelle et une conscience spirituelle.

En ce qui concerne l'émergence de la conscience, suivant que l'on est partisan ou pas de la théorie de l'évolution, la réponse peut être différente.

On peut aussi concilier la thèse du créationnisme et la thèse de l'évolution en une thèse plus moderne dit du dessein intelligent.

Au tout commencement, avant l'Homme on peut penser que la terre ait pu être confié à une sorte de hasard créateur, une grande soupe chimique libre de toutes sortes d'expériences et de combinaisons.
Ce hasard ou plutôt cette liberté créative laissée à la matière même, ne fait pas disparaitre, le projet divin pour autant. Ce projet serait mené à bien par une sorte d'ADN contenu dans l'énergie primitive en vue d'une émergence future d'une conscience plus fine, partenaire de Dieu dans cette création.
Nous ne savons pas grand chose des modalités de cette Création, mais ce scénario concilie les deux thèses.

Quoiqu'il en soit la vie est apparue.
Joyeusement,
sans économie, elle s'est essayée à toutes les formes possibles.
Et l'esprit a émergé.
Mystère de la Création
Parmi les êtres intelligents qui ont émergé, l'Homme n'est pas le seul à posséder une conscience. Certaines espèces, les plus évoluées du règne animal comme de nombreux primates, sont capables d'actes volontaires imprévus pour s'intégrer socialement. Comme, par exemple, faire des efforts pour dominer leurs pulsions sexuelles, leurs pulsions d'agressivité où de vengeance, en vue de s'attirer la sympathie du dominant , mais aussi d'un congénère de leur rang, bien vu du dominant qui pourrait servir d'intermédiaire aux bonnes grâces qu'ils espèrent.
Leur attitude n'est donc pas seulement liée à la peur des représailles, mais bien à un calcul qui permet de conclure à un certain degré de conscience, qui dépasse largement la simple notion de codes et d'instinct.
Entre un petit d'Homme et un petit de primate évolué, il n'y a pas de différence de conscience majeure pendant les premiers mois de leur vie sur cette terre, sans qu'on sache vraiment pourquoi l'un va se cantonner à des questions pratiques de survie et l'autre va commencer à prendre conscience de la valeur morale de ses actes, de sa responsabilité

L'animal peut-il juger autrement que sur l'efficacité?
Peut-il avoir de l'espoir, des regrets?
Peut-il prendre des décisions différées?
Ira t-il jusqu'à développer des concepts comme le bien, le mal, la vérité?
Sait-il qu'il va mourir et vit-il cela comme une anomalie?
Se pose t-il la question de son Créateur, de son origine éventuellement divine, de son partenariat avec Dieu dans l'achèvement de cette création?

L'homme est conscient, mais il est conscient d'être conscient, ainsi que d'avoir été conscient. Il peut aussi projeter sa conscience dans le futur .Et sa conscience s'enrichit de sa propre histoire

Elle se vit comme créatrice d'elle même.

Elle se vit dans l'effort à se changer, à évoluer. Les états de conscience vécus les uns après les autres, génèrent de nouveaux états qui donnent le sentiment d'une présence à soi exceptionnelle.

Nous avons conscience d'une vie toute entière.
Notre conscience s'inscrit dans la durée.

Cette conscience est aussi à l'origine de notre éthique, car elle est sans cesse présente à la valeur de son contenu . Elle est aussi nourrie, en retour, par cette éthique qui dépasse largement le simple intérêt ou même la jouissance du moment présent.

Chaque acte, chaque pensée est donné à la conscience avec une valeur propre à l'individu ou au groupe auquel il appartient.

Mais surtout la conscience humaine est le point de départ d'une autre construction dont l'animal ne se soucie pas, semble t-il. Une construction qui achemine l'Homme dans un univers qui peut lui permettre de passer d'animal évolué à la reconnaissance de sa nature divine.

pat

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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  Invité le Mar 24 Nov 2009 - 21:52

L'animal peut-il juger autrement que sur l'efficacité?
Peut-il avoir de l'espoir, des regrets?
Peut-il prendre des décisions différées?
Ira t-il jusqu'à développer des concepts comme le bien, le mal, la vérité?
Sait-il qu'il va mourir et vit-il cela comme une anomalie?
Se pose t-il la question de son Créateur, de son origine éventuellement divine, de son partenariat avec Dieu dans l'achèvement de cette création?


L'animal est INSTINCT seulement. Le OUI aux questions ne pourrait être que si Dieu le fait roi à la place de l'Homme (cf RA où il cite l'ortie);

Au tout commencement, avant l'Homme on peut penser que la terre ait pu être confié à une sorte de hasard créateur, une grande soupe chimique libre de toutes sortes d'expériences et de combinaisons.
Ce hasard ou plutôt cette liberté créative laissée à la matière même, ne fait pas disparaitre, le projet divin pour autant. Ce projet serait mené à bien par une sorte d'ADN contenu dans l'énergie primitive en vue d'une émergence future d'une conscience plus fine, partenaire de Dieu dans cette création.
Nous ne savons pas grand chose des modalités de cette Création, mais ce scénario concilie les deux thèses.

Quel imagination, c'est du pur délire !!! Nous ne savons pas grand chose des modalités de cette Création Alors soyons comme les enfants qui font confiance et savent qu'un jour ils sauront ; en grandissant encore plus spirituellement on saura.

Entre un petit d'Homme et un petit de primate évolué, il n'y a pas de différence de conscience majeure pendant les premiers mois de leur vie sur cette terre, sans qu'on sache vraiment pourquoi l'un va se cantonner à des questions pratiques de survie et l'autre va commencer à prendre conscience de la valeur morale de ses actes, de sa responsabilité

Je suis sidérée de lire cela !! Le bébé est en relation avec le monde divin, angélique. Ce qu'il est en tant que bébé est complètement autre que ce qu'est le bébé animal qui est et restera INSTINCT. On ne peut pas les comparer sous prétexte d'attitude un peu semblable (marcher à 4 patte ou ramper) !!!!!! Tout bébé peut apprendre, comprendre (à sa façon certes) vraiment il n'a rien à voir avec le bébé animal.

Mais surtout la conscience humaine est le point de départ d'une autre construction dont l'animal ne se soucie pas, semble t-il. Une construction qui achemine l'Homme dans un univers qui peut lui permettre de passer d'animal évolué à la reconnaissance de sa nature divine.

La conscience est née au moment même où Dieu a donné les 5 dons à la race humaine (il aurait pu choisir une autre race: animale, végétale...) : parole, création, amour, individualité, liberté. Dés ce moment nous étions autres (sortis du monde instinctif) donc avec une conscience et libres de choix.

Ce texte me paraît hyper intello !!!

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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  pat le Mar 24 Nov 2009 - 22:35

Vous affirmez.
Moi je pose des questions. J'émets des suppositions. Je présente des pistes que certains spécialistes du monde des animaux ont évoqué à la suite d'expériences sérieuses.
Et en plus vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit.

pat

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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  Invité le Mar 24 Nov 2009 - 23:29

Vaste mise en perspective Pat !
Qu'il serait je crois nécessaire de référencer si possible à travers quelques liens documentés.

Sujet très délicat aussi, c'est une vieille histoire de préséance, l'homme se "sachant" (= se croyant à travers le savoir) supérieur à l'animal (ce savoir est faux d'un point de vue indien par exemple, mais hélas terriblement prédateur entre les mains de notre avidité).

Pour ma part je ne me sens pas supérieur à mes frères singes, juste doté d'autres possibilités, certes merveilleuses, et même réellement sublimes, mais nous n'avons pas démontré que nous en soyons dignes, bien loin de là.



Me revoici avec les Dialogues avec l'ange, qui apportent peut-être le dépassement de l'opposition des deux points de vue exprimés jusqu'ici (je regrette Assunta les qualificatifs à mon sens hâtifs que tu utilises ("pur délire"), pour cet essai de mise en perspective, pas évident à réaliser je pense) :
Il n'est en effet pas sûr qu'il faille opposer/séparer l'animal-instinct et l'humain, tous deux sont reliés au monde divin, et, tout "sachant" que nous soyons, nous ne sommes pas comme Dieu dans l'animal pour éprouver ce qu'est le pur instinct ;


Le lien que fait l'ange :

Qu'est-ce que l'instinct ?
La Parole de Dieu à l'animal




( il y a de meilleurs jours dans nos dialogues, mais je me dis que quelque chose de bien pousse par-dessous nos difficultés... Basketball )

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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  Invité le Mar 24 Nov 2009 - 23:33

Je suis... conscient de ne pas avoir abordé le sujet (qui était soit dit en passant mon sujet de Capes !), ce sera pour une autre fois,

Sleep


Pendant ce temps, please !



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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  Invité le Mer 25 Nov 2009 - 1:30

Me revoici avec les Dialogues avec l'ange, qui apportent peut-être le dépassement de l'opposition des deux points de vue exprimés jusqu'ici (je regrette Assunta les qualificatifs à mon sens hâtifs que tu utilises ("pur délire"), pour cet essai de mise en perspective, pas évident à réaliser je pense) :
Il n'est en effet pas sûr qu'il faille opposer/séparer l'animal-instinct et l'humain, tous deux sont reliés au monde divin, et, tout "sachant" que nous soyons, nous ne sommes pas comme Dieu dans l'animal pour éprouver ce qu'est le pur instinct ;

Le lien que fait l'ange :

Qu'est-ce que l'instinct ?
La Parole de Dieu à l'animal


L'instinct animal et humain existent certes (ex instinct maternel). Mais l'animal est seulement instint même s'il ressent l'amour que l'Homme lui donne et vois aussi des choses que l'Homme ne voit pas (avec son oeil interne). L'animal sent ainsi l'amour de l'Homme et va même se rappeler de cet amour. Il peut montrer son affection, mais cela s'arrête à l'instinct seul.
"Entre un petit d'Homme et un petit de primate évolué, il n'y a pas de différence de conscience majeure pendant les premiers mois de leur vie sur cette terre"
L'instinct seul guide l'animal. Il n'a pas de conscience.
Par contre comme il ressent les choses il peut les mémoriser, mais cela n'est pas la conscience.

L'Homme peut être en contact avec l'animal, je veux dire par là l'entendre avec autre chose que l'oreille telle qu'on la connaît, et parler c'est-à-dire par télépathie. Ainsi l'Homme et l'animal peuvent communiquer. Mais ce qui est instinct chez l'animal ne s'arrête pas là en ce qui concerne le petit d'Homme.
L'Homme a l'instinct mais étant un être divinisé (puisque Image et REssemblance) cet instinct l'amène tout naturellement (par l'intermédiaire de ses parents) à se découvrir et petit à petit à la prise de conscience. Il est fait pour dépasser l'instinct et ceci très très tôt, dès la naissance.
L'animal reconnaît la nature divine de l'Homme (cf les expériences de FM dans ses préfaces et luminaires) mais il ne pourra jamais égaler l'Homme qui, s'il utilse bien ses dons divins (ou sans croire s'il se change), réentendra la pierre, etc. Donc on est beaucoup plus grand et on ne peut comparer l'instinct de l'animal à celui de l'Homme, ni affirmer que l'animal a une conscience.

[La nature, les animaux, sont là pour aider l'humain. Lorsque Dieu dit que l'Homme peut dominer la terre et tout ce qui sy trouve, ce n'est pas pour posséder ni exploiter, mais utiliser l'aide que tous les êtres peuvent lui amener. Ils sont là pour servir l'Humain et le reconnaissent comme divin.]


Qu'est-ce que l'instinct ?
La Parole de Dieu à l'animal

L'instinct c'est aussi la parole de l'Homme à l'animal aussi puisqu'on est image et ressemblance.
Les 2 photos que tu montres sont justes des apparences (l'homme physique comme l'auroch nous apprend Dieu ou comme le singe mais la ressemblance s'arrête là) mais internement il y a quelque chose de beaucoup plus grand chez le Bébé d'Homme.
Même si les 2 bébés sont proches du divin, de l'angélique, seul le bébé d'Homme, dès sa naissance a cette étincelle divine en lui que ses parents (normalement) réveille en lui, par la parole (la parole physique car ils peuvent ne pas croire en Dieu) puis l'enseignement, l'expérience. La parole de l'Homme est créatrice. De suite on peut parler au bébé "normalement" pas langage bébé. Celui-comprend et est capable d'apprendre de façon inimaginable. Ce qui est tout à fait impossible au bébé animal.

Donc l'instinct oui mais dépassé de suite (avec le dialogue, l'écoute envers le Bébé,...) pour l'amener à la conscience d'être.
La conscience est un état d'être parce que la vie est un état de conscience. La vie d'un animal n'est pas un état de conscience et s'arrête dès la naissance à l'instinct. C'est pour cela que la phrase en vert me paraît erronée. '"Entre un petit d'Homme et un petit de primate évolué, il n'y a pas de différence de conscience majeure pendant les premiers mois de leur vie sur cette terre").
Nous créons un état de conscience par tout ce que nous faisons dans la vie. Les philosophes et religions le rappellent "l'Homme est ce qu'il s'est efforcé d'être". Ce que ne pourra jamais l'animal car il n'a pas ce don de Dieu en lui, l'animal n'étant pas Image et Ressemblance.

L'état de conscience faisant partie de notre nature divine même, va au-delà de toutes les théories pour moi (auxquelles les gens peuvent adhérer bien sûr). Elles les dépassent grandement et cet état de conscience dépasse aussi l'état d'instinct. L'Homme se limite avec ses théories il me semble, même si certaines sont intéressantes, elles ne font pas la grandeur de l'Homme. Elles peuvent même le desservir en se trompant dans les conclusions. Croire que l'on descend du singe par ex. ou penser que le bébé animal a une conscience.
Nous sommes bcp plus grand que ce que les croyances ont fait de nous.

Quoi que l'on puisse croire, on est des créateurs. Par ex. la femme enceinte peut imaginer ce que serait son bébé (couleur de cheveux, forme des yeux, etc...) et cela se réaliserait parce que Dieu nous a donné un de ses dons : créer. Ce que ne pourra jamais faire l'animal. Et à la naissance le bébé est déjà par la parole qu'il écoute de sa maman, et de son entourage aussi, autre chose (différent) qu'un bébé animal.

un peu d'humour



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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  Invité le Mer 25 Nov 2009 - 3:03


Citation:
Au tout commencement, avant l'Homme on peut penser que la terre ait pu être confié à une sorte de hasard créateur, une grande soupe chimique libre de toutes sortes d'expériences et de combinaisons.
Ce hasard ou plutôt cette liberté créative laissée à la matière même, ne fait pas disparaitre, le projet divin pour autant. Ce projet serait mené à bien par une sorte d'ADN contenu dans l'énergie primitive en vue d'une émergence future d'une conscience plus fine, partenaire de Dieu dans cette création.
Nous ne savons pas grand chose des modalités de cette Création, mais ce scénario concilie les deux thèses.

Quel imagination, c'est du pur délire !!! Nous ne savons pas grand chose des modalités de cette Création Alors soyons comme les enfants qui font confiance et savent qu'un jour ils sauront ; en grandissant encore plus spirituellement on saura.

je regrette Assunta les qualificatifs à mon sens hâtifs que tu utilises ("pur délire")


OUI C'est vrai j'ai été excessive. Il est vrai que FM parle de la liberté de la nature (ouragan, etc) et Hildegarde de Bingen (moniale du 12e siècle) disait quant-à-elle que la nature provoquait inondation, etc... afin de purifier la terre de la méchanceté de l'Homme. Liberté donnée à la nature.

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Re: Qu'est ce que la conscience ?

Message  pat le Mer 25 Nov 2009 - 23:14

Tout mon discours tend à prouver que l'Homme est doté d'une conscience particulière, d'une autre qualité que celle de l'animal en ce sens qu'elle tend vers le divin. Cet article n'est pas arrivé à son terme, il nous faudrait aborder maintenant la conscience-âme. Mais ce n'est pas une obligation.

Je ne veux pas faire de généralité mais il n'y a plus beaucoup de monde pour affirmer que l'animal se réduit à l'instinct

Pour moi, il est évident que l'animal a une conscience et ce que je cite dans mon premier article sont les conclusions d'expériences faites avec les bonobos où ils arrivent justement à lutter contre leur instinct pour un profit plus grand auprès du chef, notamment à faire de gros efforts sur le plan sexuel pour atteindre des objectifs tout autre, effort qui vont à l'encontre même de leur instinct.

Mais à un moment donné ces animaux atteignent leur limite. J'ai donné la mesure de ces limites par une série de questions qui prouvent que l'homme a une tout autre conscience que l'animal. Je ne nie rien de l'homme dans cet article au contraire.

Il n'est pas particulièrement intello de penser qu'au commencement, avant l'Homme la terre ait pu être confié à une sorte de hasard créateur, une grande soupe chimique libre de toutes sortes d'expériences et de combinaisons.
Ce n'est pas plus délirant que croire que Dieu intervient sans cesse dans sa création pour la conduire à ce qu'il a prévu. Je trouve même que cette idée de liberté accordée à la matière (elle-même venue de Dieu) est plus existentielle que l'inverse. Question de point de vue !
Il ne manque pas de scientifiques sérieux pour nous dire que l'évolution s'est faite à coup de hasard, que la vie n'a pas été économe en expérience pour aboutir à ce qu'elle est, quelle a souvent fait de nombreuses essais avant d'arriver à une forme.
Partant de cette constatation scientifique, on peut supposer que ce qui est interprété comme du hasard soit en réalité, une grande liberté donnée à la création en cours de réalisation. Dieu lui donnant du temps : réalité créée par Dieu pour les besoins de la cause.
Cette liberté donnée à la matière ne serait qu'un avant goût de la liberté totale donnée à l'esprit. En fait le monde, le cosmos ne serait que liberté. Un don de Dieu. Cette idée a le mérite de répondre aux constatations scientifiques mais aussi à certaines traditions notamment amérindiennes.


http://www.astrosurf.com/luxorion/bioastro-evolution-rire-homme2.htm

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ENF&ID_NUMPUBLIE=ENF_533&ID_ARTICLE=ENF_533_0226

pat

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