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Mémoire et Histoire

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Mémoire et Histoire

Message  Invité le Jeu 25 Oct 2007 - 0:36

Ce thème a été évoqué par ailleurs, et je trouve qu'il mérite d'être traité à part parce que justement la Révélation d'Arès, événement contemporain, "neuf", se rattache à de nombreuses autres Mémoires plus anciennes, et peu ou prou partagées au point que l'on ne pourrait qualifier l'ensemble d'Histoire.
Pourtant au-delà de ces Mémoires particulières, il me semble qu'en chacun subsiste le sentiment d'un Créateur et d'un destin commun.
L'histoire donne du sens à la mémoire toujours personnelle et émotionnelle. La mémoire ne donne pas de sens à l'histoire. (njama)
Pour moi la Mémoire est aussi l'histoire et donne aussi du sens à l'histoire. S'il n'y avait pas eu de mémoire des camps, l'histoire aurait peut-être pris un virage négationniste. (pat)

note: ne pas confondre "révisionnisme" et "négationnisme" !
Le révisionnisme n'est pas propre au métier d'historien et ne consiste qu'à reconsidérer des conclusions à partir de l'apport d'éléments nouveaux précisant le sujet.


Mémoire et Histoire.
J'emprunte cette définition à Mr François Rullon, professeur certifié d'histoire-géographie, qui a publié récemment un article dans la presse qui résume bien pour moi très simplement l'exigence du métier d'historien. farao
Il cite Pierre Nora, Mémoire et Histoire, pp. 299-300.(2)

"La mémoire n'est pas l'histoire. Au contraire, ces deux mots s'opposent terme à terme. Comme le rappelle Pierre Nora, la mémoire est le souvenir confus, irrationnel et partial de faits passés. Ainsi, la demande de mémoire est l'affirmation d'un "c'était mieux avant", surchargé de nostalgie, propre à une société qui a perdu foi en son avenir. Le devoir de mémoire se résume en une volonté de se réfugier et de se rassurer dans un passé fantasmé. En revanche, l'histoire permet de se "libérer de la mémoire, [de] mettre en ordre ses souvenirs, les replacer dans des enchaînements et des régularités, les expliquer et les comprendre, transformer en pensé un vécu affectif et émotionnel" (2)."


Ces Mémoires seraient-elles en attente d'Histoire ?
Du point de vue "arésien" cela me paraîtrait idéal pour fédérer toutes les Mémoires de cette longue lignée de la descendance d'Abraham.

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Re: Mémoire et Histoire

Message  pat le Jeu 25 Oct 2007 - 13:12

Bonjour njama

Pour être en partie, la cause de ce débat, la moindre des choses est de préciser ma pensée. Mais, si nous voulons continuer, il nous faudra ouvrir un nouveau forum sur l'histoire.('Laughing')

Le négationisme peut purement et simplement nier les faits, alors que le révisionisme comme tu le dis, porte des conclusions différentes sur des faits qu'il reconnait, mais souvent de façon différente que les témoins eux-mêmes.

J'ai donc, volontairement employé le mot négationisme, car en effet, sans témoin, on peut nier les faits. Sans mémoire, il n'y a pas d'histoire. D'ailleurs le travail d'un historien, c'est trouver de la mémoire.

Que la mémoire particulière soit trop émotionnelle, trop subjective pour être représentative de l'histoire, et que l'on ait besoin de recourir à un homme de synthèse (l'historien) pour établir la vérité , d'accord.
Pour autant, chaque mémoire est la vérité de l'individu qui la porte et à ce titre, mérite d'entrer dans l'histoire avec toutes les réserves que cela impose..
Qu'un historien aille dire à Genevièvre de gaulle, à Simone Weil ou Simone Veil, à Germaine Tillon pour ne citer que des femmes, votre témoignage ne vaut pas le travail d'un historien....!

D'ailleurs, les historiens ne sont pas tous d'accord sur le fait que le témoignage est oui ou non de l'histoire. Mais, par contre, ils l'utilisent tous en abondance.
Mais peut-être faudrait-il faire la distinction entre l'histoire et l'historien. L'historien, en effet, est là pour donner du sens à la mémoire, en retirer l'émotion, la subjectivité par une collecte variée des mémoires, afin de présenter à l'Histoire une version la plus objective possible. Dans cette optique, l'historien donne du sens à la mémoire, car il l'interprète à la lumière d'une vue d'ensemble.
Alors que c'est la mémoire qui fait l'histoire. Il n'y aurait ni historien ni histoire sans mémoire. Et le témoignage d'un Guy Moquet, pour revenir au sujet, est un des témoignage indispensable à l'historien, c'est en ce sens que j'ai dit que pour moi, la mémoire donnait aussi un sens à l'histoire. Sans lui et quelques autres, on ne connaitrait pas l'émotion particulière d'un jeune homme qui va mourir pour ses idées, on ne saurait pas qu'il y a eu de jeunes communistes patriotes à mourir pour avoir distribué des tracts contre l'occupant....Cette lettre nous met aussi dans l'ambiance de l'époque, nous sommes avec Guy Moquet dans sa cellule, nous sommes les parents qui reçoivent la lettre...C'est un éclairage sur « l'Histoire ».

Du point de vue "arésien" cela me paraîtrait idéal pour fédérer toutes les Mémoires de cette longue lignée de la descendance d'Abraham.
Je ne suis pas certain de bien comprendre cette phrase, mais je te répondrai sur ce que j'en comprends, si tu ne me donnes pas d'autres explication.

pat

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Re: Mémoire et Histoire

Message  pat le Dim 28 Oct 2007 - 22:53

Comme promis, Njama, je t'envoie la deuxième partie de ma réponse. au sujet de :
Du point de vue "arésien" cela me paraîtrait idéal pour fédérer toutes les Mémoires de cette longue lignée de la descendance d'Abraham.

Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne suis pas certain que ce travail de Mémoire soit toujours historique. En l'occurrence, en ce qui concerne la lignée de la descendance d'Abraham, je crois que beaucoup de symboles, beaucoup de mythes viennent enrichir la matière historique.

Et pour parler franc, je n'accorde que peu de crédit à l'existence véritable de certains personnages bibliques. Car, souvent, le dieu auquel ils croient ne ressemble pas au Dieu révélé dans le Message Evangélique et arésien. Leur dieu est un dieu de clan qui accompagne son peuple à la guerre, qui gagne parfois des batailles presque seul, qui ne fait pas de quartier et qui appelle à la violence voire à la vengeance.

Mais en même temps, le dieu qu'ils nous présentent est sans doute le seul qu' ils pouvaient présenter, à cette époque, compte tenu de leur mentalité. Peut-être qu'en fin de compte, derrière le dieu un peu caricatural qu'ils découvrent, se profile le Dieu de bonté, universelle et d'amour.
Peut-être, nous les hommes, prophètes y compris ne pouvons pas imaginer un Dieu hors de notre carcan culturel. Et sans doute, les prophètes de l'époque, symbolisent-ils malgré tout, un moment dans les relations de Dieu avec les hommes.
La patience de Dieu étant infinie.
Pour ces raisons, j'ai tendance à considérer cela, non pas comme de l'Histoire, mais comme un récit symbolique de cette Histoire .

A ce titre, je n'ai pas le sentiment que tout cela soit faux. C'est peut-être plus vrai que vrai justement.
Mais c'est plus vrai que vrai sur le plan spirituel et non sur le plan historique.

A l'extrême limite, on me dirait aujourd'hui, Jésus n'a pas existé, je ne crois pas que cela changerait grand chose pour moi (j'exagère juste un peu pour bien me faire comprendre) En réalité, l'important pour moi, c'est qu'à un moment donné, un homme ou un groupe d'hommes ont trouvé en eux ou sous l'inspiration divine, des Paroles qui ont, ou devrait donné leur humanité, aux hommes.

Finalement, il y a deux mille ans a existé quelque part en Palestine, un homme ou un courant d'hommes qui « a mis ses pas, dans les Pas de Dieu ». Les Evangiles rendent témoignage de cet homme, peu importe son nom , pourvu que la terre l'ait portée.

Ceci dit, pour rassurer certains, s'ils ont besoin de l'être, bien évidemment, je crois en Jésus et ce que je viens de dire à son propos n'a été dit qu'à titre d'exemple.

En ce qui concerne la longue lignée des prophètes, j'émets ce doute, qui ne concerne que moi, parce que certaines paroles qu'ils rapportent comme venant de Dieu, ne s'accordent pas avec ce que nous connaissons de Dieu depuis. Et comme je l'ai dit plus haut, le dieu d'Israël de l'époque n'est pas le Dieu de tous les hommes, bon, plein d'amour pour sa créature que nous connaissons, mais le dieu d'Israël opposé dans une guerre sans merci aux autres dieux de l'époque et de la région.

Je n'ai aucune envie de convaincre à ce sujet qui que ce soit, d'autant que la Révélation d'Arès témoigne de l'existence de ces personnages. Mais peut-être en témoigne t-elle à titre symbolique justement, je n'en sais rien.
J'avoue que j'ai un peu de mal à faire co-habiter toutes ces données. Ma foi, mon adhésion spirituelle n'est pas toujours en accord avec ce que pour l'instant je tiens pour probable, raisonnable au vu de la recherche historique. C'est ainsi.
Il faut accepter de ne pas tout comprendre, et accepter de ne pas tirer de conclusions définitives, sans pour autant croire aveuglément, en faisant taire son esprit critique.

pat

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Re: Mémoire et Histoire

Message  Invité le Mar 6 Nov 2007 - 3:49

Bonsoir Pat
J'ai tardé à répondre, mais quand je relis, je me dis que la mémoire interprète ce qu'elle veut y voir.
Alors que c'est la mémoire qui fait l'histoire. Il n'y aurait ni historien ni histoire sans mémoire. Et le témoignage d'un Guy Moquet, pour revenir au sujet, est un des témoignage indispensable à l'historien, c'est en ce sens que j'ai dit que pour moi, la mémoire donnait aussi un sens à l'histoire. Sans lui et quelques autres, on ne connaitrait pas l'émotion particulière d'un jeune homme qui va mourir pour ses idées, on ne saurait pas qu'il y a eu de jeunes communistes patriotes à mourir pour avoir distribué des tracts contre l'occupant....Cette lettre nous met aussi dans l'ambiance de l'époque, nous sommes avec Guy Moquet dans sa cellule, nous sommes les parents qui reçoivent la lettre...C'est un éclairage sur « l'Histoire ».

« On apprend juste que Guy est très jeune, qu’il aimait sa famille, mais on ne sait rien sur les raisons de sa mort. Un suicide, une overdose ?».

Propos d’élèves étrangères qui étaient présentes dans un lycée le jour de cette commémoration et qui l’analysent d’un point de vue littéraire. Elles ne peuvent constater que cela, parce qu’il n’y a rien d’autre à lire dans cette lettre.
Les interprétations sont ajoutées par les hommes. Les uns en font un communiste, les autres un patriote ...

Je comprends personnellement les réactions épidermiques que cette mise en demeure d’exécution a suscitées. La vérité est tronquée, le choix pédagogique non justifié, le passé instrumentalisé, et l’école doit se défendre d’être un lieu de prosélytisme religieux ou idéologique.

Comment comprendre cette démarche d’exalter le sentiment national dans un monde qui s’ouvre à la mondialisation ?
Fort heureusement de nombreux débats se sont installés un peu partout de façons diverses et intelligentes pour relativiser cette mise en scène (décrétée) en mettant en perspective ce fait tragique de l’Histoire, en le juxtaposant à d’autres tout aussi injustes que courageux, en citant par exemple un poème d’Aragon « La rose et le réseda » (http://teamalaide.free.fr/Aragon/poeme.php)

« Celui qui croyait au ciel celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle cette clarté sur leur pas
Que l'un fut de la chapelle et l'autre s'y dérobât… »


ou de Brassens «Mourir pour des idées »

« Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente »

L'hommage à Guy Môquet n'est pas venu du décret, mais de personnes qui ont su habillé son idéalisme existentiel d'une autre étoffe que celle d'un drapeau.

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pétition "Liberté pour l'Histoire"

Message  Invité le Mar 6 Nov 2007 - 4:38

"Emus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l'appréciation des événements du passé et par les procédures judiciaires touchant des historiens et des penseurs, nous tenons à rappeler les principes suivants :

L'histoire n'est pas une religion. L'historien n'accepte aucun dogme, ne respecte aucun interdit, ne connaît pas de tabous. Il peut être dérangeant.

L'histoire n'est pas la morale. L'historien n'a pas pour rôle d'exalter ou de condamner, il explique.

L'histoire n'est pas l'esclave de l'actualité. L'historien ne plaque pas sur le passé des schémas idéologiques contemporains et n'introduit pas dans les événements d'autrefois la sensibilité d'aujourd'hui.

L'histoire n'est pas la mémoire. L'historien, dans une démarche scientifique, recueille les souvenirs des hommes, les compare entre eux, les confronte aux documents, aux objets, aux traces, et établit les faits. L'histoire tient compte de la mémoire, elle ne s'y réduit pas.

L'histoire n'est pas un objet juridique. Dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'Etat, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire.

C'est en violation de ces principes que des articles de lois successives ¬ notamment lois du 13 juillet 1990, du 29 janvier 2001, du 21 mai 2001, du 23 février 2005 ¬ ont restreint la liberté de l'historien, lui ont dit, sous peine de sanctions, ce qu'il doit chercher et ce qu'il doit trouver, lui ont prescrit des méthodes et posé des limites.
Nous demandons l'abrogation de ces dispositions législatives indignes d'un régime démocratique. "


"La recherche historique n'est pas là pour servir de pilier et d'alibi à la fièvre commémoratrice qui s'est emparée des gouvernements successifs depuis une vingtaine d'années. Ni pour se dérober honteusement à la célébration quand elle s'impose [...].
Un chercheur n'est pas le fournisseur en gros, demi-gros, détail d'un Etat qui se sert de la mémoire pour mieux accommoder le présent.
Voilà pourquoi la pétition "Liberté pour l'Histoire" qui circule depuis peu, et que Libération vient de publier, est la bienvenue. Non pour clore le chapitre mais pour l'ouvrir enfin.

Rarement un texte de ce genre aura été aussi limpide, sobre, univoque et direct. Ni lyrisme ni langue de bois : l'histoire aux historiens ! Ceux qui y soupçonneront un relent de corporatisme, une frilosité de dépossédés ou un manquement à l'esprit citoyen feront à nouveau reculer le débat."

(source: Blog de Pierre Assouline 14 novembre 2005 L'Histoire aux historiens, enfin !)

Les religions (ou le phénomène religieux) n'échappent pas à l'histoire, elles sont aussi Histoire. Ells étaient et sont "systèmes" avec leurs hiérarchie, leurs pouvoirs d'influence, elles ont façonnées l'histoire, mais n'en sont pas que seules responsables.
Il y a eu certes depuis peu des tentatives d'Histoire du fait religieux, qui paraissent indispensables pour éclairer une lecture de l'histoire. Notre époque contemporaine a tendance à confiner la religion dans la sphère privée (en Occident), pour ne pas en subir d'influences, et en contrepartie ne s'ingère pas (théoriquement) dans ces espaces.
Mais l'historien n'est ni politique, ni religieux. Il observe, analyse ... avec tout ce qu'il a à sa disposition. L'idée même qu'il y aurait des plates-bandes dans lesquelles il ne devrait pas marcher n'est pas supportable, parce que cela voudrait dire que l'histoire aurait été appropriée.

Il nous faut en dehors de la RA, lire la Bible, le Coran, redécouvrir et bien tisser cette trame prophétique, à partir de documents historiques entre autres, qui relatent de faits historiques aussi, qui s'inscrivent dans une continuité.
La démarche de l'historien, passionnée d'éclairer, et dépassionnée dans sa méthode, me paraît tout à fait idoine. Ce n'est pas son problème à l'historien de savoir si ce qu'il fait apparaître plaît ou ne plaît pas à l'un ou l'autre.

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Re: Mémoire et Histoire

Message  Invité le Lun 12 Nov 2007 - 11:19

Je ne pensais vraiment pas du tout reparler de Guy Môquet, mais je viens de trouver un si vibrant témoignage, le travail d'un écrivain, journaliste, historien, Michel Etiévent qui a publié récemment un ouvrage sur Guy Môquet "J’aurais voulu vivre".

ENTRETIEN AVEC MICHEL ETIÉVENT AUTEUR D’UN OUVRAGE SUR GUY MÔQUET >> Voir La vidéo http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=3129

Passionnant !
L'ouvrage est d'un "passionné" de cette période 1936 / 1945, il travaillait dessus depuis plusieurs années ..., ce n'est que ce projet de commémoration exprimé en mai 2007 qui a précipité son travail ...

Cela me fait penser que l'on ne peut trouver "le fond" qu'en creusant avec sa pioche le plus loin que l'on peut.
Plus on a d'éléments, plus on a de chance de reconstituer le puzzle.
Un simple travail sur la Mémoire ne peut suffire, il faut la liberté de travail de l'historien, une méthode libertaire celle dont se réclame la science. Pas plus, pas moins. Wink

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Re: Mémoire et Histoire

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