Spiritualités

....Pour que le Fils y germe en Homme....

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Lun 4 Jan 2010 - 7:39

« Et n'est ce pas l'une d'entre elles
Qui a prêté ses entrailles
Qui en a fait abandon au Père
Qui les a remplies de sa Puissance
pour que le fils y germe en homme ? »



Cette petite phrase épaissit le mystère de Noël.
Ici on parle de Jésus, de son destin spécial de Fils, né sans coït, contrairement au reste des Hommes.
Le texte nous dit que, une femme a fait abandon de son corps à Dieu pour que le fils y germe en homme.
Ces précisions ne permettent aucune doute : il s'agit du destin de Marie et de Jésus. Personnages représentatifs de l'humanité toute entière, mais cependant personnages identifiables historiquement puisque tout l'Evangile d'Arès parle abondamment d'eux et de leur vie sur cette terre.

1-Si on se réfère à la chrétienté, nous n'avons aucun problème avec cette phrase.
Jésus, fils de Dieu, vient sur la terre partager le destin des Hommes par amour des Hommes pour les sauver.(je n'entre pas dans les différentes significations que les chrétiens donnent à ce mot « sauver »)
2-Si on se réfère maintenant à l'Islam, où Jésus est un prophète, cela n'a plus de sens.
3-Si on se réfère au Message arésien dans son ensemble, où Jésus est présenté comme un humain qui a réussi à révéler la nature divine dont tout être est porteur, en ayant mis ses pas dans ceux de Dieu, cette phrase est également difficile à comprendre.


Cette phrase ne peut s'appliquer vraiment qu'au monde chrétien, qui croit que Dieu a envoyé son Fils à une vierge pour qu'elle donne naissance à un Homme.(vrai homme et vrai Dieu)
Pour les autres, qui ne croient pas que Jésus soit né Dieu, la phrase devrait être ainsi tournée :
« pour y faire germer l'Homme en Fils . »
Ainsi qu'il en est de la destinée humaine, essayer par sa vie, de passer du statut d'Homme imparfait au statut de Fils de Dieu, dans l'harmonieuse perfection du Père.


On me dira : chacun d'entre nous est Fils, Christ potentiel dès la naissance. Le mot fils est le terme générique désignant tous les humains, Image et Ressemblance de Dieu, la chair divinisée qui se développe en l'Homme , que tout Homme de bien ou pénitent accompli peut devenir un Christ.
Le mot homme et le mot fils ont des sens particuliers, surtout ici. Si nous employons indifféremment l'un pour l'autre, cela finit par brouiller tellement le sens qu'on peut faire dire à la phrase à peu près ce que l'on veut.
Oui, chacun d'entre nous est potentiellement divin dès sa naissance. Chaque ventre humain prêt à donner naissance abrite un Christ possible. Mais l'ensemble de la Parole ne nous dit jamais que c'est acquis dès le départ. Au contraire, elle nous dit que c'est une conquête, un accomplissement. Qu'il faudra que l'homme se construise une âme pour devenir Christ ou Dieu. On passe d'un destin d'Homme a un destin divin si notre passage sur terre nous y conduit.
Nous ne sommes pas destinés à devenir des Hommes. Nous le sommes par nature. Nous ne sommes pas des singes ou des dauphins mais des Hommes. Par rapport à la bête nous avons une dimension supplémentaire « qui ne nait pas du ventre de la mère » et que nous devons construire, réaliser. C'est bien en mettant ses pas dans ceux de Dieu que Jésus est devenu Christ, fils de Dieu. Le fils ne germe pas en Homme, mais c'est l'Homme qui germe en Fils.


Jamais la Parole ne nous dit que nous naissons fils de Dieu et que notre destin est de devenir un Homme. Seuls,les chrétiens disent cela à propos seulement de Jésus. Les Evangiles le rappelle :Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit" Mt 1 /20


Il faut se résoudre à prendre le texte tel qu'il est et à lire que le fils (Fils de Dieu?) a germé en Homme ( il s'agit de l'homme masculin/féminin : l'humain), dans le ventre de Marie. Nous avons donc une mère porteuse comme dit njama, dans le temple sacré duquel le Père sème le fils, Jésus, sorte de second essai du Père après l'échec d'Adam.

On peut parfaitement dire que Jésus de conception divine a germé dans le ventre de sa Mère pour devenir un Homme, sans adopter la position chrétienne du Jésus, Dieu de toute éternité. C'est cohérent ! Jésus, Fils réalisé de Dieu, semé par le Père (il n'est donc pas Dieu depuis l'origine) devient un Homme, un humain pour partager le destin des humains.

Mais, c'est un peu à contre courant de nos convictions puisque pour nous Jésus est un humain libre comme nous, devenu Christ par son mérite en mettant ses pas dans les Pas de Dieu, dont le destin, comme celui de tout Homme était de naitre Homme pour devenir Dieu Et c'est ce qui en faisait le grand exemple d'espérance pour nous tous. L'exemple à méditer, l'exemple qui rend cette prouesse accessible à tous les humains puisque l'un d'entre nous y serait parvenu.

Mais si Jésus était déjà Fils de Dieu accompli et qu'il est devenu homme, cela change tout


Laurent dit
:
Ce fils de Dieu qui est Jésus était "Conçu de toute éternité" (je n'y mets aucune ironie) ; Marie en ayant accepté la Semence, il est passé dans le cycle terrestre et temporel, est donc devenu homme, banalement, mais avec le "souvenir" puissant en lui de sa/notre Divinité, ce "souvenir" qui est Souffle, qu'il a suivi, jusqu'à revenir au Divin en lui "Conçu de toute éternité", jusqu'à se recréer Christ.
Comme je le dis plus haut, c'est parfaitement logique par rapport au texte, sauf que nous sommes pratiquement revenu à une conception de Jésus fils unique de Dieu, deuxième personne d'une trinité divine.



njama dit :
Jésus peut être vu comme l'archétype d'Adam renouvelé, mais il est renouvelé dans chaque naissance . Christ est cette poussière de Dieu (Souffle) en "soi" qui est comme un levain ... moyennant eau, pétrissage ..
Archétype d'Adam, certes, renouvelé pour chaque Homme à chaque naissance. Oui, surement l Poussière de Dieu ! Souffle de Dieu! Bien sûr, mais comme cette phrase l'indique, nécessitant un long pétrissage pour y parvenir.
Christ est un résultat d'Homme et non le contraire.
Je ne dépasse pas la Parole, je ne conclus rien. C'est la nature même de Jésus-Christ qui est en cause.....Peut-être pourrions nous trouver quelques éclairages dans les notions d'essence et d'existence.....

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Lun 4 Jan 2010 - 8:28

Nous touchons au Mystère...

Jésus est Fils de Dieu comme tout homme, avant même de naître physiquement, dès sa Conception.
Il a cependant une spécificité prophétique évidente ; il a Vocation (qu'il aurait néanmoins pu rater) à atteindre l'état Christique, comme FM a Vocation a étaler la braise de Yechouh (qu'il peut aussi rater).

Je ne vois pas, je n'arrive pas à voir ce qui te pose problème Pat.
Je ne vois pas dans les Paroles du Christ à Arès la notion de "Jésus fils unique de Dieu", mais bien celle de Jésus premier fils doté des potentialités de réaliser l'état christique ; en germant en homme, ce fils se retrouve en situation de réaliser ou non cette Vocation, c'est tout.


La version chrétienne, que la RA corrige, dérive de là.
Les Dialogues avec l'ange fournissent une passerelle de compréhension (vous êtes des christs, vous tous), mais le Mystère restera Mystère : celui de la Vocation divine inscrite de toute éternité dans un être (l'homme) qui peut librement en dévier à tout moment.


"Le fils ne germe pas en Homme, mais c'est l'Homme qui germe en Fils."

Non, tout fils du Père (qu'Il connait de toute éternité, cela nous échappe) germe en homme par fait de naissance, mais tout homme ainsi né se fait librement fils de Dieu, par auto création et non par un processus germinatif ;
ou plutôt il s'agit d'un processus germinatif qui nécessite l'auto greffe de l'homme sur l'Arbre éternel.

(à suivre...)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Lun 4 Jan 2010 - 16:04

Je ne vois pas, je n'arrive pas à voir ce qui te pose problème Pat.
Eh bien, tu vas comprendre, car je crois mieux avoir compris moi-même.
Ce qui pose problème, c'est que nous avons une conception de l'Humanité très différente. C'est assez étonnant d'ailleurs, mais cela me réjouit aussi puisque cette différence nous permet de nous enrichir et peut-être d'enrichir notre peception de ce monde et du divin qui l'habite.

Jusqu'à maintenant, en tout cas (je suis curieux et non borné dans ce domaine), j'imaginais l'humanité comme une sorte de plateforme évolutive qui vient du stade animal le plus limité pour évoluer au stade spirituel le plus grandiose : celui de devenir Dieu.
J'imaginais que Dieu avait créé une humanité par amour, mais que son amour avait laissé ce monde complètement libre non seulement de son évolution spirituelle, mais même de son évolution physique. Une création dotée d'un principe créateur, mais complètement libre pour le reste.
J'imaginais aussi qu'à un moment Dieu nous avait donné les ferments, les outils de cette transformation possible, en nous faisant cadeau de son Image et Ressemblance. Dons qu'il aurait pu donner à n'importe quel animal. Il aurait choisi celui qui aurait le mieux profité de la liberté laissée à la création pour devenir le plus intelligent, le mieux préparé à hériter de ces dons divins.

Pour moi l'état adamique et le Paradis terrestre ont toujours été des métaphores d'un monde en éternel changement. Dans ma conception, l'homme avait, certes des dons divins variés et réelles , mais il n'avait rien d'autres que la chair et l'esprit tant que l'âme ne s'était pas autocréée.
Ainsi l'Homme ne pouvait pas porter, ni revendiquer le titre réel de fils (sauf ici aussi d'une manière métaphorique) dès la naissance, mais seulement après une vie de réalisation, d'accomplissement.

C'est ainsi que logiquement, je crois que l'homme nait homme et qu'il va éventuellement devenir par sa vie droite, un Fils. Et c'est pour cela aussi que la Parole cité ici en exergue (un peu seule de son espèce) étant inversée, cela ne pouvait que rappeler la conception chrétienne de Jésus qui est bien un Fils qui descend dans l'humanité, puisque Dieu s'est fait homme dans cette conception chrétienne.

Mais voilà que tu introduis une notion qui m'est totalement étrangère, celle d'une conception divine de l'Homme de toute éternité? Avec en prime un mystère, celui d'un homme non conçu mais d'une certaine façon en existence relative, comme en attente, ayant comme une réalité virtuelle.

« .... celle de Jésus premier fils doté des potentialités de réaliser l'état christique ; en germant en homme, ce fils se retrouve en situation de réaliser ou non cette Vocation, c'est tout.....
....(vous êtes des christs, vous tous), mais le Mystère restera Mystère : celui de la Vocation divine inscrite de toute éternité dans un être (l'homme) qui peut librement en dévier à tout moment. »
Dernière phrase du "dialogue avec l'ange", particulièrement éclairante pour notre propos. Je comprends mieux par cette phrase le fond de ta pensée et de tes convictions.
Nous aurions en tant d'Hommes une vocation divine de toute éternité que nous soyons à cet instant, nés ou pas. Et nous serions plongés dans ce monde d'humain pour y réaliser notre vocation.
Nous venons d'un monde où nous serions fils et nous germons en homme comme pour réaliser, achever, une vocation que nous aurions déjà par nature.

Cette idée ne m'a jamais effleuré et je comprends mieux pourquoi nous avions (avec njama aussi) tant de difficultés pour nous comprendre sur ce terrain de l'Évolution..

-tout fils du Père (qu'Il connait de toute éternité, cela nous échappe)
, Ok,nous venons d'un monde divin
-germe en homme par fait de naissance
,
-
mais tout homme ainsi né se fait librement fils de Dieu, par auto création
(on pourrait dire aussi se réalise librement fils de Dieu.
il s'agit d'un processus germinatif qui nécessite l'auto greffe de l'homme sur l'Arbre éternel.
Très belle phrase!

En conclusion,
-pour vous le destin humain c'est une sorte de bulle délimitée par le temps et l'espace, dans laquelle nous sommes sommes plongés momentanément pour réaliser des dons divins et les porter à leur terme. Ce projet est présent en Dieu de toute éternité.

-Pour moi, le destin humain est une véritable naissance d'un être tout à fait nouveau, issu d'une longue évolution créatrice et qui se termine dans la réalisation elle aussi des dons divins non pas seulement contenus dans la seule humanité, mais aussi dans une sorte de programmation créative. Ce projet n'est pas rendu aléatoire seulement par la volonté de l'homme, mais aussi par la liberté laissée par Dieu à sa création.
Je m'aperçois que ma conception est très marquée par le philosophe Bergson.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Mar 5 Jan 2010 - 0:03

Mais voilà que tu introduis une notion qui m'est totalement étrangère, celle d'une conception divine de l'Homme de toute éternité? Avec en prime un mystère, celui d'un homme non conçu mais d'une certaine façon en existence relative, comme en attente, ayant comme une réalité virtuelle.

Citation:
« .... celle de Jésus premier fils doté des potentialités de réaliser l'état christique ; en germant en homme, ce fils se retrouve en situation de réaliser ou non cette Vocation, c'est tout.....
....(vous êtes des christs, vous tous), mais le Mystère restera Mystère : celui de la Vocation divine inscrite de toute éternité dans un être (l'homme) qui peut librement en dévier à tout moment. »


Très intéressant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Mar 5 Jan 2010 - 0:26

Il y a sous-jacent les thèmes liés :

Essence/existences
Dessein/destins,
Vocation/libertés

Cela m'a fait penser à Boèce (né vers 480 à Rome, mis à mort en 525 à Pavie par Théodoric le Grand) qui est très intéressant dans sa dialectisation de ces "opposés" (son petit ouvrage Consolation de la philosophie est en ligne, ce sont en fait des entretiens en prison avec Sophia, la Sagesse).


Extrait :
"Mais, ajouteras-tu, si je peux, à mon gré, faire ou ne pas faire ce que Dieu a prévu, et que je vienne à changer de dessein, je tromperai sa prescience, qui a prévu ce que je ne ferai pourtant pas. Je réponds à cela qu'il est vrai que tu peux changer de dessein à ton gré, mais tu ne tromperas pas plus pour cela cette Providence adorable qui sait que tu peux changer, et qui sait en même temps si tu le feras ou non, que tu ne peux tromper ceux qui te voient, lorsque, sous leurs yeux, tu exerces ta liberté au gré de ton caprice. Quoi ! me diras-tu encore, les connaissances de Dieu changeront donc au gré de mon inconstance ; et puisque je peux vouloir une chose, et le moment d'après en vouloir une autre, la connaissance que Dieu a de moi éprouvera donc la même variation ? Non, sans doute, mon cher élève. L'oeil de Dieu voit l'avenir tout entier comme toujours présent. Ses connaissances ne varient point comme toi, en saisissant tantôt un objet, tantôt l'autre. Mais telle est la propriété essentielle de sa nature infiniment simple, qu'éternellement invariable, il voit d'un seul regard, tous les changements de ta volonté. Tu peux par là résoudre la difficulté que tu faisais il y a un moment, en disant qu'il paraissait indigne de Dieu que sa science tînt en quelque chose de nos actions futures. Elle n'en dépend en rien ; et telle est sa perfection souveraine, qu'embrassant tout par une connaissance toujours actuelle et infiniment simple, elle donne l'ordre à tout, et ne le reçoit de rien. De tout ceci, concluons que l'homme jouit d'une pleine liberté ; qu'en conséquence les lois sont justes dans les récompenses qu'elles proposent aux bonnes actions, et dans les châtiments qu'elles décernent aux mauvaises. Dieu, dont la prescience éternelle voit toutes nos actions comme toujours présentes, les juge de toute éternité, et prépare dès lors une récompense infinie aux bons, et des supplices terribles aux méchants. Ce n'est donc point en vain que nous mettons notre espérance en lui, et que nous lui adressons nos voeux. S'ils partent d'un coeur juste et droit, ils ne seront point rejetés. O hommes, fuyez donc le vice ; pratiquez la vertu. Qu'une juste confiance vous anime, et que l'humilité de votre prière la fasse monter vers le trône de l'Eternel. Si vous ne vous faites point illusion à vous-mêmes, vous devez savoir avec quelle ardeur vous êtes obligés de vous porter au bien, puisque vous ne pouvez rien faire qui échappe aux regards d'un Dieu souverainement juste, et qui voit tout»."
http://www.mediterranees.net/litterature/boece/index.html

à suivre... drunken




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Mar 5 Jan 2010 - 3:13

Pour moi l'état adamique et le Paradis terrestre ont toujours été des métaphores d'un monde en éternel changement.

Ma Volonté de rétablir le temps où s’écoulaient dans Mes Jardins le Tigre, le Pichône, le Guihône en Assour, qu’on reverra entre les chaumes, la Moisson faite, quand les moissonneurs poseront leurs faux et se pencheront sur leur rives pour se désaltérer. (35/2)

Ce verset est étonnant car il parle d'un temps passé qu'on reverra . Il suggère également que destins individuels et destins collectifs (Mes jardins) sont intimement mêlés. Il n'y a rien de contradictoire avec l'éternel changement, ou alors le paradis serait un décor "figé" en carton pâte, genre Dysneyland ? ou Club Med ou aquarium ?


Mais voilà que tu introduis une notion qui m'est totalement étrangère, celle d'une conception divine de l'Homme de toute éternité? Avec en prime un mystère, celui d'un homme non conçu mais d'une certaine façon en existence relative, comme en attente, ayant comme une réalité virtuelle.
Exactement comme une graine qui grandira ... moyennant quelques conditions qui l'amèneront à être ce pourquoi elle est, pissenlit ou baobab.



Le Semeur sait ce qu'Il sème ... et en prend soin comme le jardinier.
J’ai éloigné de toi les récompenses et les honneurs du monde, les degrés et les succès auxquels porte le monde, (2/20 suite)


Les destins prophétiques sont semble-t-il des aides ponctuelles dans le temps pour pallier aux égarements des hommes.
Le cas de Jésus est singulier. Qu'il fût fait prophète, par l'annonce faite à Marie, ne voulait pas dire qu'il allait forcément devenir Fils. Le pour que le fils y germe en homme tient donc la route, en tant qu'homme_ prophète annoncé ...

On peut penser que l'Aide Céleste pour qu'il fût prophète a été aussi attentive et réelle que pour les autres prophètes, à la grande différence qu'il ne reçoit pas La Parole de Dieu, contrairement aux autres prophètes, mais tout n'était pas vraiment programmé, sauf à penser que la crucifixion faisait partie d'un scénario écrit d'avance, ce qui est non-sens total.

L'homme_prophète ne fait pas forcément le Fils.
Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; la distance infinie qui sépare la terre du Ciel il l’a parcourue, parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ; (32/3)


Parler de Jésus, revient à parler de sa vie prophétique, car elle nous est compréhensible, et non du fait qu'il fut fait Christ car nous ne pouvons rien en dire.
Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu ; il est devenu Moi. Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ? (32/5)

2-Si on se réfère maintenant à l'Islam, où Jésus est un prophète, cela n'a plus de sens..
L'islam a donc raison de le voir comme un prophète avant tout, quelqu'un qui montre le chemin, d'affirmer qu'il était homme et non Dieu, mais méconnait surement qu'il est Christ.

L'homme peut potentiellement sans être "fait prophète" de toute Éternité comme Jérémie par exemple que je citais, et d'autres, devenir Fils car il garde en lui les possibilités d'Adam Premier Fils. C'est le grand témoignage, déformé par la conception chrétienne, que l'homme_Jésus illustre et nous laisse.




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les fils font les hommes, l'amour fait le frère

Message  Invité le Mar 5 Jan 2010 - 13:01

De notre point de vue et de vie actuels, nous ne savons pas qui sera sauvé.
Dieu Lui Sait.
Voilà ou se noue la contradiction apparente.
Ceux qui remonteront à l'Arbre, acquerront la Vie éternelle, Dieu les connaît de toute éternité.
Quoique nous soyons libres et notre sort suspendu à l'accomplissement, Dieu connaît les Vainqueurs avant leurs combats.
C'est Logique ; ce qui est éternel l'est de toute éternité.
Donc qui "gagnera" l'éternité, retrouvera son "bien".
Dieu connaît les élus, leur insuffle leurs vocations, puis les laisse manœuvrer.

Si tout cela nous dépasse, c'est que nous sommes dans le temps, nous avons juste l'assurance donnée par la Parole que tout homme, toute femme a "sa chance" : il n'est jamais vain de devenir meilleur.
Et nous "savons" aussi que beaucoup se perdront, l'orgueil étant une des grandes "causes" de perte, surtout l'orgueil qui fait prendre la place de Dieu, ce que fait notre "civilisation" agenouillée devant son "savoir".

Alors pour nous, nous ne pouvons juger de personne, mais nous pouvons honorer Dieu en chaque femme, chaque homme, voire l'y révéler, en tant que cocréateurs.
Vu de l'éternité, qui n'est ni "avant" ni "après" le temps, il n'y a aucun suspense, les élus se sont élus, les perdants se sont perdus, le reste relève de la Miséricorde du Seigneur.

Pour Jésus, tout en ayant une vocation prophétique proprement exceptionnelle - mais destinée à créer une Voie pour tous à la suite -, il est de toute évidence de toute éternité un Fils de Dieu.
Ce qui n'empêche pas Dieu de le réduire à l'état de pécheur par fait de naissance parmi les hommes, qui sont tous marqués par la tare.
Homme parmi les hommes, Jésus excellera, s'embrasera d'amour pour ses frères, mettant ses pas dans ceux du Père, il distanciera la tare.
En haut sur la montagne, Christ naît, l'homme-Lumière, et par lui, Dieu réalise le paradoxe absolu de naître dans le temps.
Depuis ce jour, Dieu naît, est blessé, meurt, ressuscite chaque jour ; tel est Son Sacrifice.
Depuis ce jour simultanément, Dieu est à la portée du plus petit d'entre nous, le Ciel à portée de Terre, la Lumière à portée de la matière, la division à la merci des frères unis.
C'est je crois pourquoi Jésus demandait que nous nous aimions comme il nous a aimés,
il n'y a que l'amour qui puisse attirer l'Amour.
Il n'y a que l'Amour qui puisse transfigurer l'amour.

Ce n'est qu'un éclairage. Merci de votre attention.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Mer 6 Jan 2010 - 2:23

En haut sur la montagne, Christ naît, l'homme-Lumière, et par lui, Dieu réalise le paradoxe absolu de naître dans le temps.
Je te laisse à cette phrase bien équivoque, si cette pensée t'inspire et te stimule.

Il n'y a rien d'évident, quelle montagne ?
Que Dieu naisse dans le temps ? ... qu'il a créé !


car Moi seul suis hors du temps (35/7)
Le temps n'est pas hors de l'éternité puisqu'elle s'écoule et qu'en elle toute chose est, mais l'éternité est "hors du temps", ... à ce qu'il me semble, car c'est un casse-tête !

Je suppose que tu voulais dire "un Dieu" naît, en référence à ce verset 2/13 :
le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour

Je ne connais rien qui précise cet instant bien mystérieux, ni le lieu montagneux où cela se serait produit, rien qui indique que cela se soit produit du vivant terrestre de Jésus, ou au moment de sa résurrection.

C'est je crois pourquoi Jésus demandait que nous nous aimions comme il nous a aimés,

?
il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère,(32/3)
image et ressemblance !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Mer 6 Jan 2010 - 4:52

njama a écrit:En haut sur la montagne, Christ naît, l'homme-Lumière, et par lui, Dieu réalise le paradoxe absolu de naître dans le temps.
Je te laisse à cette phrase bien équivoque, si cette pensée t'inspire et te stimule.

Il n'y a rien d'évident, quelle montagne ?
Que Dieu naisse dans le temps ? ... qu'il a créé !


La montagne, c'est le Mont Thabor (Mt 17, 4 ; Mc 9, 6 ; Lc 9, 32)
La "naissance" de Dieu dans le temps, c'est l'Instant de l'Union homme-dieu, la naissance du Christ.

Je ne vois aucune équivoque ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Mer 6 Jan 2010 - 10:32

Je voudrais vous répondre, mais j'aimerais aussi laisser tous ces mots forts mais hasardeux prendre du souffle.
Est ce possible de laisser respirer toutes ces phrases en nous ?

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Jeu 7 Jan 2010 - 19:27

Je ne vais pour l'instant répondre qu'à Laurent qui est vraiment dans une interprétation différente de celle de njama ou de moi-même, de cette parole que je rappelle ici
« Et n'est ce pas l'une d'entre elles
Qui a prêté ses entrailles
Qui en a fait abandon au Père
Qui les a remplies de sa Puissance
pour que le fils y germe en homme ?
 »

Le texte de Boèce que tu cites est particulièrement intéressant et mérite qu'on l'étudie, car il pose bien la question de la prédestination.
Mais telle est la propriété essentielle de sa nature infiniment simple, qu'éternellement invariable, il voit d'un seul regard, tous les changements de ta volonté....
....telle est sa perfection souveraine, qu'embrassant tout par une connaissance toujours actuelle et infiniment simple, elle donne l'ordre à tout, et ne le reçoit de rien. De tout ceci, concluons que l'homme jouit d'une pleine liberté ;

Dieu, dont la prescience éternelle voit toutes nos actions dans un éternel présent, les juge de toute éternité.
Il ressort donc de ce texte que la réalité de Dieu est l'éternel présent. Que la réalité de l'Homme s'inscrit dans une histoire. Et que cette inscription dans l'histoire est le garant de sa liberté.
Personnellement, je n'ai aucun mal à comprendre que ces deux réalités apparemment contradictoires puissent malgré tout co-habitées.
Par contre, l'éternel présent de Dieu ne lui donne pas la clé du destin de l'Homme. Nous sommes plongés dans une autre dimension que celle de Dieu et c'est là que réside le mystère. Quand Dieu pénètre dans cette dimension dont il est pourtant le Créateur, il se soumet à cette dimension et ne sait rien de l'avenir de l'Homme.
Restons en là de ce mystère.
Poursuivons :
tu dis, Laurent :

Ceux qui remonteront à l'Arbre, acquerront la Vie éternelle, Dieu les connaît de toute éternité.
Quoique nous soyons libres et notre sort suspendu à l'accomplissement, Dieu connaît les Vainqueurs avant leurs combats.
C'est Logique ; ce qui est éternel l'est de toute éternité.
Sauf si une bulle est crée qui se met en marge de cette éternité , qui devient une parenthèse pour une histoire d'amour entre Dieu et sa créature.
Cela revient à dire que dans notre bulle (la terre), nous sommes soumis non pas à l'infinitude du tout éternel, mais à la finitude du tout, en devenir

Donc qui "gagnera" l'éternité, retrouvera son "bien".
Dieu connaît les élus, leur insuffle leurs vocations, puis les laisse manœuvrer.
Retrouvera son bien ? Oui d'une certaine façon, mais surtout acquerra son bien
Dieu connait les élus ? Je ne crois pas. En créant l'Homme, il s'est crée une zone d'incertitude. La création de l'Homme a diminué la puissance de Dieu même si elle reste malgré tout absolue.
La terre est une zone franche, un Paradis où l'on peut s'évader de la tutelle de Dieu. Ici Dieu a accepté, volontairement de n'être plus le maitre. Il est en attente d'élus, mais il ne sait rien d'eux.


Vu de l'éternité, qui n'est ni "avant" ni "après" le temps, il n'y a aucun suspense, les élus se sont élus, les perdants se sont perdus, le reste relève de la Miséricorde du Seigneur.
La terre est un produit fini, elle est en dehors de l'éternité. D'ailleurs elle n'est pas éternelle. A partir de son introduction dans un espace et un temps, la terre n'est plus réglée sur le modèle divin de l'éternel présent. Elle est liberté, elle échappe à Dieu lui-même
Résumons :
Si comme tu le dis, tout est présent pour Dieu et que le temps humain n'a aucune incidence sur lui, alors nous n'avons aucun destin. Les dés sont jetés et il ne sert à rien de vivre cette histoire probatoire d'amour avec Dieu.
Si, au contraire notre histoire oblige Dieu a entrer dans une dimension qu'il a voulu pour l'Homme et dans laquelle les règles du jeu ne sont pas celles de l'Univers divin habituel, alors l'Homme, fils de Dieu potentiel, nait nu et va vers l'accomplissement de sa filiation divine.
Et nous ne comprenons toujours pas pourquoi Jésus lui, partirait de l'état de fils pour aller à l'état d'homme, sauf à lui attribuer une filiation divine d'exception, hors de l'humanité habituelle que normalement l'Evangile d'Arès récuse.


Pour Jésus, tout en ayant une vocation prophétique proprement exceptionnelle - mais destinée à créer une Voie pour tous à la suite -, il est de toute évidence de toute éternité un Fils de Dieu.
C'est cela justement que je ne sais pas. Pour moi, il s'accomplit Fils de Dieu comme tout Homme, même s'il est aussi comme tout Homme de nature divine.
Je ne vois pas d'évidence pour qu'il soit plus qu'un autre déclaré fils de Dieu accompli dès sa naissance et en plus pour devenir Homme (ce qui reste pour moi bien mystérieux)


Christ naît, l'homme-Lumière, et par lui, Dieu réalise le paradoxe absolu de naître dans le temps.
Oui, l'Homme ordinaire qui nait dans le temps et dans l'espace comme n'importe quel Homme ne peut avoir qu'un destin d'Homme, sauf que pour lui la prouesse, c'est d'avoir réussi vraiment à devenir l'Homme-lumière comme tu dis.

Cependant, si je vais prudemment sur ton terrain, on peut, peut-être dire, que Dieu a décidé, une fois, dans l'histoire des Hommes, de choisir parmi les Hommes, ses fils, l'un d'entre eux pour lui attribuer des dons divins d'exception. Un fils d'exception pour avoir une destinée d'Homme et montrer aux autres Hommes que l'un d'eux (exceptionnel sans doute) a réussi à réaliser son destin divin. Là on pourrait dire que Marie a abandonné son ventre au Père pour que le fils y germe en homme.
Cette interprétation me paraît tirer par les cheveux, mais je ne vois que cette direction pour donner sens à cette phrase.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 21:48

Merci Pat pour ces développements très intéressants.

Je ne vois aucune équivoque ?
Ce qui m'a fait dire "équivoque" frèrelibre, c'est que suivant ta formulation, les Chrétiens auraient alors tout à fait raison de dire que "Jésus est Dieu" si à la manifestation d'une transfiguration (momentanée du reste) tu fais correspondre cette Union bien Mystérieuse évoquée dans le verset 2/13 cité + haut ... et à laquelle auraient assisté des témoins ?

Et c'est là que ça coince , car, et le Coran, et l'évangile d'Arès disent le contraire. Donc il y a un bug quelque part !

On comprend le trouble, sur la nature de Jésus "L'oint (christos)", trouble sur sa nature, accentué encore par cette description de la transfiguration, qui d'ailleurs a divisé bien du monde.
Rappelons tout de même que transfigurer veut dire transformer, métamorphoser, manifester une autre apparence.

monophysisme > consubstantialité père-fils
docétisme > l'aspect humain du Christ est une pure illusion, d'où la crucifixion une illusion aussi
nestorianisme > deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ
et aussi la conception trinitaire selon Nicée.
arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité.
inventaire non exhaustif ! mais bonjour l'embrouille, chacun y allant de sa conception.

Et rien n'est explicite dans ce sens dans les évangiles, à mon avis. Si cela avait été très clair, "non-équivoque", pourquoi alors toutes ces querelles sur la nature de Jésus ?
Rien ne démontre clairement dans les Évangiles la "divinité" de Jésus.

Jésus est accompagné de Pierre, Jean et Jacques, mais les témoignages des évangiles sont de Matthieu, Marc, et Luc. Nous avons donc affaire à des témoignages de seconde main, ou de seconde vue. Simple observation au passage.

Elie et Moïse apparurent également Mt 17-3, Mc 9-4, Lc 9-30.

Ces 3 apôtres de service, ne les avaient jamais vus auparavant forcément, mais d'après le texte ils "comprirent" (par intelligence spirituelle ?) que c'étaient eux. Nous sommes déjà sans même parler de Jésus transfiguré, ni de sa transfiguration dans ... comment dire ? une "vision" méta-matérielle et méta-temporelle. L'adjectif "éthéré" conviendrait peut-être mieux, qui a pour synonymes, séraphique, vaporeux ... et qui va avec le mot "nuée" qui suit.

"une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! " Mt 17-5
la Présence de Dieu est là, il me semble, indéchiffrable (nuée), et Voix.
La phrase dite ne diffère guère de celle entendue après le baptême de Jésus par Jean-Baptiste dans les eaux du Jourdain.

"Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." Mt 3/17 (ou Mc 1/11, ou 3/22)

Si la présence de Dieu était Christ "en Jésus", Christ étant Dieu (32/02), quel besoin du Père également dans le scénario sur ce Mont Thabor ? De là peut-être Père - Fils - Saint-Esprit ?
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie. (32/02)

Autre apparition, à Saul, sur le chemin de Damas (Actes 9/3-4):
Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
description très "informelle" !

Plutôt que "Jésus est Christ" ou "Jésus est Dieu", "Jésus ET Dieu" me semblerait plus juste, au moins pour ce qui concerne son passage sur cette terre en tant qu'homme !

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel «Dieu avec nous». Esaïe 7/14

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 22:06

à Pat (je n'ai pas eu le temps de te lire njama, à suivre donc)
Ta conclusion résume très bien ma compréhension, et je ne la trouve pas tirée par les cheveux.
De Jésus le Père dit lors de la Transfiguration :
Celui-ci est mon Fils Bien Aimé.
Jésus est "l'exception" capable de se faire elle-même règle : par le simple fait de l'amour fou - un embrasement - de Jésus pour l'homme, son frère, nous entretient l'EA.

Boèce, dans l'intégralité de son développement (dont je ne cite qu'un extrait significatif) a résolu à mon sens la contradiction que tu maintiens ; nous sommes absolument libres de nous élire nous-mêmes, ET néanmoins Dieu connaît de toute éternité le nombre des élus, puisqu'il embrasse Tout de Son Regard, contient tout, est tout, dans et hors "le temps", qui n'est une réalité que pour nous, une réalité transitoire, le Jeu de la Création remis entre nos mains.
La Vie éternelle ne naît pas par définition (intellectuelle, limitée au temps).
Or, la Vie éternelle naît sur Terre, "physiquement", par et dans un homme, Jésus, qui amorce la Transfiguration de toute la Création, telle qu'annoncée pour le Jour de Dieu.
Sa Résurrection le confirme : le temps a un terme, au-delà de quoi le Divin resplendit.
Le temps a donc une incidence sur Dieu, qui est précisément de L'amener dans le temps, non mécaniquement, mais dans l'excellence retrouvée du choix d'une vie compatible avec Dieu.

L'Homme, fils de Dieu de toute éternité, nait nu et va librement vers l'accomplissement de sa filiation divine.
Lorsqu'il l'a réalise, il réalise qu'il n'a fait que retrouver la Vie.
C'est ainsi que les élus s'élisent eux-mêmes absolument, ET que néanmoins Dieu en connaît le nombre avant même qu'ils naissent.


Dernière édition par frèrelibre le Jeu 7 Jan 2010 - 22:45, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 22:18

Le temps a donc une incidence sur Dieu, qui est précisément de L'amener dans le temps, non mécaniquement, mais dans l'excellence retrouvée du choix d'une vie compatible avec Dieu.

Ou l'inverse ?
Le temps a une incidence sur l'homme, qui est précisément de l'amener en "présent", donc en éternité qui est un continuum de présent sans regarder en arrière, ni non plus en tirant des plans sur la comète, en consultant l'horoscope, et en se souciant du lendemain.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 22:31

Si je comprends tes propos njama, tu doutes un peu (ou beaucoup) de la Transfiguration, de la naissance de l'état christique sur le Mont Thabor, et tu ne trouves pas que ce soit évident dans la Parole.
Mais je ne l'ai pas inventée !
Je ne fais pas la savante dissection que tu entreprends sur ce qui s'est passé sur le Mont Thabor, justement parce qu'on en a trop dévié le sens, soit en l'occultant, soit en divinisant l'homme Jésus en soi, alors que Dieu, c'est l'homme-Dieu, le Christ, la Parole d'Arès est claire, alors que l'interaction homme-Dieu, Fils-Père est déterminative de la Transfiguration, de même que la Lumière qui enveloppe la scène.

Pourquoi douterais-je de l'interprétation la plus évidente,
qui rejoint ma compréhension,
qui est confirmée par la Parole d'Arès (Jésus devient Christ de son vivant, et nous en ouvre la possibilité, qui ouvre la possibilité de la Transfiguration de toute la Création, avec la Lumière couvrant tout sans cesse...),
que confirment les Dialogues avec l'ange (description sur le Mont Thabor à suivre) ;
que m'a confirmé publiquement Frère Michel :
"Jésus atteignit le niveau de Bien qui provoqua sa transfiguration (Marc 9/2-9) automatiquement, mais n'importe quel homme qui devient un pareil pénitent peut atteindre de même la transfiguration.
Parlant de Jésus qui m'apparut en 1974 je dis souvent : "Je vis le ressuscité," mais je pourrais dire aussi : "Je vis le transfiguré,"

http://freesoulblog.net/jJ9/jJ9tv.html
L'état de Christ est donc vécu du vivant même de Jésus.
Le fils a germé en homme, l'homme s'est lui-même engendré en Dieu vivant.
Il a retrouvé la Vie.



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 22:35

Résumé possible de ma compréhension, en relation avec la Parole :

Il y a la Résurrection,
celle de Jésus dans son Corps christique,
- et Celle Promise au Jour de Dieu.

Il y a aussi – et avant – la Transfiguration,
qui est le germe même de la Résurrection,
celle vécue par Jésus sur le Mont Thabor (Marc 9/2-9),
- et celles qu’à sa suite, à son exemple,
chacun(e) de nous peut Vivre dès à présent.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 22:44

L'évènement christique sur le Mont Thabor selon les Dialogues avec l'ange :

Jésus est le roc.
Son pied marche sur le roc, gravit la montagne.
Là, en haut, s’ouvre le ciel,
Et la matière se transfigure en Gloire.
Le disciple ignorant balbutie,
Il n’a encore jamais vu
Lumière et matière unies : miracle.
« Dressons la tente ici, en haut,
dans la lumière sur la montagne
. »
Le disciple ne savait pas ce qu’il disait.
La nouvelle demeure n’est pas bâtie ;
La nouvelle demeure descend,
Si elle trouve le vrai roc.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 23:14


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Ven 8 Jan 2010 - 0:08

Si je comprends tes propos njama, tu doutes un peu (ou beaucoup) de la Transfiguration,
Je ne doute pas de ces témoignages très insolites, et aussi approximatifs que peuvent l'être des témoignages dans ce domaine (cf les témoignages de Frère Michel).
Je te laisse à tes interprétations, "très chrétiennes" je trouve.
Tu spécules sur l'aspect "transfiguration" qui révèle une facette de l'homme (selon moi) sans t'attarder sur la Présence de La Voix du Père (qui dit exactement la même chose qu'au baptême par Jean le Baptiste), sans prendre en compte que ce sont des témoignages de seconde main, sans prendre en compte que d'autres que toi ont spéculé (cf hérésies diverses) sur cet épisode et sur la nature de Jésus.

de la naissance de l'état christique sur le Mont Thabor
Rien dans les Écritures ne permet d'établir un lien entre les deux (car je suppose que tu te réfères à le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour (2/13).
La présence de témoins (et pourquoi ceux-là ?) ne te trouble pas ? et celles d'Élie et de Moïse ? ...dans cet événement "naissance du Christ" que tu supposes être celui-là.

Par contre je crois bien en Jésus_Christ_ressuscité qu'il faudrait peut-être écrire Jésus_ressuscité_Christ.

Ceci dit, cela ne me gêne pas que tu crois cela. Mais si tu pouvais m'expliquer en quoi, ton interprétation diverge de celle des Chrétiens ! parce que ça m'intrigue !


Pour ma part, je m'en tiens à ce qu'en pense les musulmans.
L’Oint Jésus, fils de Marie, est seulement un prophète de Dieu, Son Verbe qu’Il jeta vers Marie, un Esprit émanant de lui.
sourate 4/171

pour que le fils y germe en homme = fils de Marie
Qui a prêté ses entrailles / Qui en a fait abandon au Père / Qui les a remplies de sa Puissance = Son Verbe qu’Il jeta vers Marie, un Esprit émanant de lui (un Souffle particulier, prophétique)
Cela signifie qu’il est intemporel. II ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé. Le message spirituel de Jésus ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine. Dans l’ésotérisme musulman (Tacawwuf - soufisme), il y a des stations (degrés spirituels) pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran. La station de Jésus est particulière et parmi les plus élevées. Son enseignement délivre une spiritualité pure sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.
Entre Verbe et Christ ??? pareil ? pas pareil ?
Entre glorifié (Élie) ou plus glorifié ... j'avoue mon ignorance totale.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Ven 8 Jan 2010 - 0:27

Que Jésus soit devenu Dieu sur le mont Thabor (idée intéressante que je trouve très probante) ou qu'il le soit devenu un peu ou après sa résurrection, cela ne change pas beaucoup la donne. Dans tous les cas, il n'est pas arrivé à ce résultat spirituel par pur choix du Père, mais par l'effet d'une vie dans les pas du Père. C'est donc lui qui s'est donné ce titre par son mérite.
A remarquer comme le fait njama que l'Eglise dans ce cas là est bien excusable d'avoir cru qu'il s'agissait d'un fils de Dieu par nature. Mais bon !

Mais avec la meilleure volonté, je ne vois pas comment ce fait peut éclaircir que le fils ait germé en Homme.
Que le Père dise « Celui-ci est mon fils bien aimé » au moment de la transfiguration, c'est à dire à un moment ou son mérite l'a effectivement élevé à la divinité, quoi de plus normal. Mais ce n'est pas à partir de ce moment que ce fils a germé en Homme. Il est resté Fils, définitivement Fils, définitivement Dieu
.
L'état de Christ est donc vécu du vivant même de Jésus.
OK, pas de problème
Au cours de sa vie, un Homme, Jésus pour le nommer, se voit reconnu par le Père comme ayant « révéler » sa nature divine .
Tu conclus
Le fils a germé en homme, l'homme s'est lui-même engendré en Dieu vivant.

Tu laisses donc entrevoir que déjà dans le ventre de Marie, Jésus était un Fils et qu'il s'est incarné en Homme, pour s'engendrer à nouveau en Dieu.
C'est exactement ce que dise les Chrétiens :-Dès sa conception Jésus était déjà un fils de Dieu et qu'il s'est incarné en Homme pour rejoindre son Père ensuite.
Sauf que ici il ne s'agit pas d'une troisième personne de la trinité. Dans ce scénario du mont Thabor , on n'est pas du tout contraint de croire que Jésus soit la deuxième personne d'une trinité propre aux chrétiens..

Pour ma part, je m'en tiens à ce qu'en pense les musulmans.
L’Oint Jésus, fils de Marie, est seulement un prophète de Dieu, Son Verbe qu’Il jeta vers Marie, un Esprit émanant de lui.
sourate 4/171
pour que le fils y germe en homme = fils de Marie
Qui a prêté ses entrailles / Qui en a fait abandon au Père / Qui les a remplies de sa Puissance = Son Verbe qu’Il jeta vers Marie, un Esprit émanant de lui (un Souffle particulier, prophétique)
Si tu t'en tiens à ce que disent les musulmans, tu n'es plus en accord avec le Message arésien. Mais je trouve matière à bonne réflexion sur ce que tu ajoutes. pour moi ce sera pour demain.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Ven 8 Jan 2010 - 1:38

A remarquer comme le fait njama que l'Eglise dans ce cas là est bien excusable d'avoir cru qu'il s'agissait d'un fils de Dieu par nature.
Au moins notre fil de discussion a l'avantage de mettre en évidence ces difficultés et les confusions qui ont eu lieu par la suite !

Si tu t'en tiens à ce que disent les musulmans, tu n'es plus en accord avec le Message arésien.
Je ne vois pas de contradiction avec le message d'Arès ?, par contre l'interprétation de frèrelibre est très chrétienne comme tu le soulignes Pat
Tu laisses donc entrevoir que déjà dans le ventre de Marie, Jésus était un Fils et qu'il s'est incarné en Homme, pour s'engendrer à nouveau en Dieu.
C'est exactement ce que dise les Chrétiens :-Dès sa conception Jésus était déjà un fils de Dieu et qu'il s'est incarné en Homme pour rejoindre son Père ensuite.
Je m'en tiens à l'homme Jésus n'est pas Dieu, Jésus est un Messager, donc je ne prie pas l'homme Jésus contrairement aux chrétiens.
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; (32/2)

et je ne spécule pas sur la nature du Christ.
c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie. 32/2 -
Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; 32/03,

Cet éclairage de l'évangile d'Arès s'adresse davantage je crois aux chrétiens qu'aux musulmans, pour les sortir de leur dogme trinitaire.

Je ne suis pas convaincu par transfiguration <=> état christique
Je n'affirme rien dans ce domaine, et ce n'est pas gênant, je ne vois pas ce que cela apporte du reste (puisqu'on ne peut rien en dire - point de vue musulman également), ce sont les enseignements qui comptent, et les mettre en pratique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Jésus, en grec &#7992;&#951;&#963;&#959;&#8166;&#962; / I&#2

Message  Invité le Ven 8 Jan 2010 - 2:43

Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (hébreu : יהושע), dont Yeshoua (ישע) est une forme abrégée. Yehoshua signifie : « Dieu sauve ».

Le ton ne me convient pas très bien...
On dirait que votre position est terriblement sûre d'être la bonne,
et que la mienne n'a vraiment guère d'intérêt, voire est scabreuse ou douteuse ou pure spéculation...
Hum...

Je vous ai donné mes références (évangiles, Dialogues, évangile d'Arès, parole de FM) et ma compréhension,
que vous rabattez sur l'interprétation chrétienne (qui en est en vérité d'abord la déviation idolâtre, puis la trahison religieuse) :
or je dis clairement que Jésus n'est pas Fils unique du Père, nous sommes tous Fils,
ce n'est pas un Dieu qui vient s'incarner en homme,
mais un fils qui vient germer en homme.

Que le Coran fasse l'impasse sur la Transfiguration, cela semble (sauf erreur de ma part) un fait avéré, quoique passé sous silence/jamais appréhendé : et je compte bien en tirer au clair les significations (à suivre donc), qui ne sont pas dans mon esprit négatives, mais spécifiantes.
Le Christ est l'inconçu de l'islam.
Mais depuis l'EA il est la Confirmation éclatante de la divinité potentielle de l'homme (divinité potentielle = donnée de toute éternité à ses Fils par le Père).
Certes nous ne pouvons en comprendre grand chose, aussi ne s'agit-il pas de spéculer ou d'interpréter, mais de recouper Révélations (j'inclus les Dialogues avec l'ange) et compréhension intime ; ce que j'essaie de faire et de vivre.
L'enjeu n'est pas spéculatif, ni intellectuel, mais existentiel ; ce qui se conçoit pleinement est appelé à naître réellement.
Or, nous sommes appelés à devenir des Christs, ce qui va au-delà de l'islam, et aussi de la chrétienté...

à suivre un peu plus tard...


Dernière édition par frèrelibre le Ven 8 Jan 2010 - 2:57, édité 4 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Ven 8 Jan 2010 - 2:53

Un dialogue intéressant :
http://oumma.com/Debat-islamo-chretien-Jesus-de-l
Débat islamo-chrétien : Jésus, de l’Evangile au Coran

"Les dévoilements sur la personne de Jésus, dans le Coran, n’ont, sans doute, pas été exploités par les musulmans parce que l’islam s’est très vite trouvé en conflit avec l’Occident chrétien. Du même coup, on a probablement forcé des deux côtés ce qui séparait."

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Invité le Ven 8 Jan 2010 - 18:35

On dirait que votre position est terriblement sûre d'être la bonne,
Est-tu toi-même sûr d'avoir la bonne ?
Je ne sais pas pourquoi tu dis cela, puisque Pat semble constater des "divergences" entre nous (toi, moi, lui).
Il trouve ton idée intéressante, sans qu'il soit totalement convaincu.
Que Jésus soit devenu Dieu sur le mont Thabor (idée intéressante que je trouve très probante)
et son point de vue doit être différent du mien puisqu'il m'écrit:
Si tu t'en tiens à ce que disent les musulmans, tu n'es plus en accord avec le Message arésien.
et là j'aimerais qu'il m'explique, ou comment lui fait le lien entre interprétation musulmane et message arésien. J'en suis là par prudence, puisque cela
sort de mes capacités de compréhension, et également pour "ne pas réduire Jésus à (un) Dieu" ... sinon, j'en fais quelqu'un de non seulement inaccessible, mais aussi avec lequel je n'aurais plus aucun lien d'identité. Donc, je laisse ce Jésus dans toute sa condition humaine.


Quand je vois tous ces cafouillages, docète, monophysiste, trinitaire et autres, sans pouvoir donner raison ou tort à l'un ou à l'autre, je ne m'aventure pas sur ce sentier qui fait - c'est leur point commun - de Jésus un Dieu, qu'il n'est pas.

Le point faible de toutes ces déductions vient je pense de nos propres représentations mentales qui nous font voir chair ce qui serait de l'homme, et ce qui est "éthéré" ou corps lumineux (vision de la transfiguration ?) d'un point de vue "assimilé au divin". Si on reprend leurs idées,
monophysisme > consubstantialité père-fils / docétisme > l'aspect humain du Christ est une pure illusion, d'où la crucifixion une illusion aussi /
nestorianisme > deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ, / trinité > 3 Êtres divins différents et confondus.
chaque représentation divise, ... ce qui ne peut être divisé.

Ce sont des raisonnements dans (ou à partir de) la dualité. En abordant cette énigme sous l'angle de la "conscience", au lieu de l'aborder sous un angle "formel", qu'il soit humain ou éthéré (conséquences perceptives), on pourrait peut-être s'en sortir (?), sans je crois pouvoir rien ne dire d'autre que la conscience ordinaire de l'homme appartient un mode de représentation, et qu'un autre aspect de la conscience est indéfinissable et ne correspond aucune description dans nos registres mentaux.

Que le Coran fasse l'impasse sur la Transfiguration
Le Coran n'en parle pas effectivement, mais la notion d'homme de lumière est présente dans le soufisme*. Néanmoins, d'autres choses fabuleuses y sont évoquées, dans le voyage et l'ascension célestes du Prophète Muhammad ICI

* cf par ex. Henri Corbin, l'homme de lumière dans le soufisme iranien.
http://www.amiscorbin.com/textes/francais/interviews%20sonores%20sur%203%20CD/interviews%20sur%20cd.htm

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  pat le Ven 8 Jan 2010 - 20:55

njama a dit:
Je m'en tiens à l'homme Jésus n'est pas Dieu, Jésus est un Messager, donc je ne prie pas l'homme Jésus contrairement aux chrétiens.
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; (32/2)
L'homme Jésus n'est pas Dieu, c'est à dire qu'il n'est pas né Dieu, qu'il n'est donc pas la deuxième personne de la trinité.
Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Qu'il soit devenu Christ au baptême de Jean, à la transfiguration, à la passion ou à la résurrection ne change rien à l'affaire. Il n'est pas né Dieu.
Mais s'il n'est pas né Dieu, il n'est pas né plus que nous fils de Dieu. Il est né homme, fils de Dieu potentiel destiné à accomplir sa filiation divine. Mais cette filiation divine n'était pas et pour aucune homme, effective à sa naissance.
L'homme Jésus est né homme et comme les autres il a dû « révéler » sa filiation divine.
Voilà probablement ce que tu crois et ce que je crois, jusqu'à ce que Laurent propose une autre explication qui m'a intrigué et qui me laisse encore plein de curiosité, mais j'avoue ne plus savoir quoi en dire si le ton ne convient pas.
De toute manière, la conception de Laurent n'est pas chrétienne puisqu'il ne croit pas non plus que Jésus soit Fils de Dieu, né Dieu, deuxième personne de la trinité, puisque pour lui Jésus devient Dieu au Mont Thabor (ce que je ne nie nullement comme tu le fais remarquer). Par contre cette manière de dire que le fils (Jésus) a germé en Homme dans le ventre de sa mère, est paradoxal si on n'est pas chrétien . C'est ce qui m'intrigue....

et je ne spécule pas sur la nature du Christ.
c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie. 32/2 -
Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; 32/03,
Cet éclairage de l'évangile d'Arès s'adresse davantage je crois aux chrétiens qu'aux musulmans, pour les sortir de leur dogme trinitaire.

Sans doute, mais pas seulement. Sans spéculer sur la nature du Christ, je crois que tout l'Evangile donné à Arès vient nous donner les précisions nécessaires.
Et contrairement aux musulmans qui ne parlent pas du Christ, l'Evangile d'Arès ne nous parle que de lui et de de sa Mère pour ainsi dire. Et ce Jésus devenu Christ reste chez les musulmans seulement Jésus, un prophète. Je ne fais pas le lien, je reste interrogatif.
L’Oint Jésus, fils de Marie, est seulement un prophète de Dieu, Son Verbe qu’Il jeta vers Marie, un Esprit émanant de lui. sourate 4/171
Ce n'est pas ce que nous dit l'Evangile d'Arès puisqu'il nous dit qu'il est devenu Dieu. L'information est assez peu banale pour qu'on s'y attarde. C'est en ce sens que je te dis que si tu en restes à la conception musulmane, tu n'es plus complètement en phase avec la Révélation d'Arès qui pousse l'information plus loin. Information qui a forcément un sens car cet Homme devenu Dieu se présente ainsi que Marie d'ailleurs, comme une sorte de trait d'union avec le Père. Il nous propose son aide et je crois que nous n'en profitons pas car dans l'interprétation de l'Evangile donné à Arès nous fondons tellement le Christ et le Père que nous occultons le Christ. Certes, il est fondu en Dieu, mais il semble avoir gardé son individualité et à ce titre il semble aussi nous proposer une relation d'Homme à Homme dont nous ne profitons pas.

Ce qui m'a mis la puce à l'oreille si je peux dire, c'est que dans le Livre le Père dit qu'il est le roi d'en bas et lui (le Père) le roi d'en haut. Ce n'est pas anodin. Cela veut dire (pour moi) que ce roi d'en bas nous est proposé par le roi d'en haut comme un médiateur, comme un être susceptible de nous aider à réaliser notre divinité. Dans l'Evangile d'Arès, le christ nous propose un rituel simplifié pour établir un contact que nous avons jusqu'à maintenant occulté.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ....Pour que le Fils y germe en Homme....

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 21:19


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum