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Le Grand Débat ....

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Le Grand Débat ....

Message  navy le Mer 6 Jan 2010 - 13:07

Rappel du premier message :

Débat sur l’identité nationale lancé le 2 novembre 2009 par Eric Besson, ministre de l’immigration et de l’identité nationale.

Derriere ce "débat" sur l'identité nationale c'est en réalité le probléme de l'immigration voir même de L'Islam qui est posé, seulement voilà on n'ose pas en parler en France....
Il y a tellement de mauvaise conscience dans l'air n'est ce pas



Pour moi, c'est juste une question "de mesure" et de bon sens en fait et ça rien à voir avec le racisme (pour moi) ....
malheureusement ce débat va réveiller les propos nationalistes racistes ou xénophobes avec n'en doutons pas l'antisémitisme qui va avec , Les inhibitions tombent ... .

Les contributions relevées sur www.identitenationale.fr le 22 décembre par une journaliste de L’Humanité le montrent. Selon le quotidien communiste, "les contributions racistes continuent de s’étaler sur le site".

J'ai ouvert une discussion sur ce théme sur mon forum L'Abeille sous le titre Ce n'est pas du racisme :http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/actualites-f13/ce-n-est-pas-du-racisme-t83.htm et je vous invite à venir vous exprimer.



navy

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 12:06

Cher Pat tu n'es pas visé par ces illustrations !
Quel hôte attentionné tu fais au contraire !

Mais leur vérité est tellement CRIANTE...
Et c'est bien à ça que ce genre de "débat" a toujours mené...

Bon,
je reste avec ma question et la réponse que j'y trouve en fouillant l'histoire des peuples :

Quand/où l'identification à la nation a-t-elle ouvert les esprits, rapproché les hommes ?

Jamais, nulle part.
Ce n'est au contraire que par ouvertures, dilatations et dépassements conjoints des "identités" que les hommes ont évolué et évoluent...
Demain, ce sera plus terriblement vrai que jamais.


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Re: Le Grand Débat ....

Message  pat le Jeu 4 Fév 2010 - 13:51

Ce n'est au contraire que par ouvertures, dilatations et dépassements conjoints des "identités" que les hommes ont évolué et évoluent...
Demain, ce sera plus terriblement vrai que jamais.
Mais Laurent on ne peut qu'être en complet accord avec cela si l'on a un soupçon d'humanisme. Et je crois que personne n'a dit le contraire jusqu'à maintenant sur ce forum.
Dépasser les identités ne veut pas dire ne pas en avoir. Il faut effectivement dépasser les communautarismes.
L'art, la littérature, l'histoire, le moindre outil sur lequel un homme à travaillé me remplissent de cette identité du pays ou je vis. J'aime ce pays mais pour autant j'aime aussi les autres pays.
C'est vrai que je parle de l'identité en général, alors que le débat proposé est sur l'identité nationale

Et c'est bien à ça que ce genre de "débat" a toujours mené..
Si ce genre de débat conduit à renforcer un sentiment communautarisme comme tes images le montrent, nous saurons et beaucoup de français le sauront. Ainsi et sur la base d'un tel savoir le combat pour amener les mentalités à progresser pourra se faire. C'est dans la méconnaissance de ce que nous sommes vraiment que les bonnes consciences s'installent.
Je suis partisan de mettre le doigt là où ça fait mal. Il n'y a rien de plus douloureux que de se réveiller un matin et d'être surpris par la mentalité du pays dans lequel nous nous réveillons. Même si la mentalité antisémite d'entre les deux guerres était perceptible, quel français humaniste aurait pu prédire ce qui s'est passé après.
Je retiens les leçons de l'histoire, sachant que jamais les choses ne se passent de la même façon. Mais tout de même, il est préférable de savoir où en sont nos compatriotes sur ce point, que de naviguer à vue. Finalement à force de débattre, les gens peuvent très bien prendre conscience du danger qu'il y a à s'enfermer sur un concept d'identité nationale. Car en défendant ce débat, je n'attend pas que le sentiment d'identité nationale se renforce (cela peut se terminer ainsi, c'est un risque) mais j'attends au contraire que le débat mené par des gens convaincants et humanistes (il y en a) finisse par modifier sensiblement notre repli communautariste. Ce n'est pas gagné d'avance, mais je préfère cela à la gangrène actuelle.
Ce n'est sans doute pas le but de nos politiques, encore que comme partout il doit y avoir parmi eux de vais humanistes, mais je me dis qu'après tout si ce débat a lieu profitons en pour informer les gens du grand danger à se replier.

Je suis d'accord avec toi aussi pour dire que les pays où règne une forte identité nationale ne sont pas ceux qui sont les plus ouverts et que, à chaque fois que l'on a voulu chasser les émigrants, cela s'est fait sur fond de réveil d'identité nationale. Mais justement profitons en pour combattre ces vieux démons et acceptons avec joie et sans tabou les multiples identités qui nous caractérisent, en les considérant non pas comme des frontières mais comme des richesses. C'est quand même sur fond d' identité culturelle humaniste que nous avons ce débat aujourd'hui et parce que notre tradition pour une grande partie de ce pays est heureusement tournée vers l'accueil. Dans d'autres pays, ce débat est inutile puisque personne n'entre.


Quand/où l'identification à la nation a-t-elle ouvert les esprits, rapproché les hommes ?
Cela a permis des révoltes de libération. C'est parfois le ciment nécessaire non pas pour s'ouvrir mais tout simplement pour survivre. l'identification à la nation a parfois eu cette vertu. Il ne s'agit naturellement pas de cela en France aujourd'hui. Cet aparté juste pour te faire comprendre pourquoi je pensais la question fermée. J'aurais dû dire que je ne pouvais pas y répondre, posée ainsi.
Car il est bien évident que l'identification communautaire ne conduit pas à rapprocher les Hommes. Mais parfois pour les raisons que j'indique plus haut, il est nécessaire de renforcer cette identité si la communauté ne veut pas mourir. Et enfin cela dépend comment on définit l'identité nationale. Trop de composantes pour une réponse uniforme.

Je ne veux pas te convaincre, tu l'auras compris, à ressentir coute que coute une identité si tu as la chance d'avoir dépasser cela. Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est qu'on peut avoir une identité même nationale et être très ouvert aux autres. Le monde oscille entre des contraires et ces contraires sont vrais chacun prit dans leur vérité tout en restant contraire malgré tout. C'est un grand paradoxe, mais il s'impose à moi.
Je ne connais pas de gens ayant la profession de militaire, mais j'en ai entendu parler à la télé de leur vocation. On ne peut pas douter que ces gens aient une forte identité nationale et pourtant parfois j'ai senti dans leurs propos de telle ouverture, un tel amour du genre humain qui m'ont dérouté et qui ont forcé mon admiration.
Je vais faire une chronique aujourd'hui, sorte de poème qui te sera particulièrement dédié et que tu ressentiras bien , je crois.

pat

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 14:33

Merci beaucoup de ces développements !

Je retiens bien :


"Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est qu'on peut avoir une identité même nationale et être très ouvert aux autres. "

Sinon j'ai pensé à Camus :

"Je suis homme avant d'être Français."


et à Jésus :

Luc 4,16-30.

Il vint à Nazareth, où il avait grandi. Comme il en avait l’habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat, et il se leva pour faire la lecture. On lui présenta le livre du prophète Isaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il est écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, annoncer aux prisonniers qu’ils sont libres, et aux aveugles qu’ils verront la lumière, apporter aux opprimés la libération, annoncer une année de bienfaits accordée par le Seigneur. Jésus referma le livre, le rendit au servant et s’assit.
Tous, dans la synagogue, avaient les yeux fixés sur lui.
Alors il se mit à leur dire :
« Cette parole de l’Écriture, que vous venez d’entendre, c’est aujourd’hui qu’elle s’accomplit. » Tous lui rendaient témoignage ; et ils s’étonnaient du message de grâce qui sortait de sa bouche.
Ils se demandaient : « N’est-ce pas là le fils de Joseph ? » Mais il leur dit : « Sûrement vous allez me citer le dicton : ’Médecin, guéris-toi toi-même. Nous avons appris tout ce qui s’est passé à Capharnaüm : fais donc de même ici dans ton pays !’ » Puis il ajouta : « Amen, je vous le dis : aucun prophète n’est bien accueilli dans son pays.
En toute vérité, je vous le déclare : Au temps du prophète Élie, lorsque la sécheresse et la famine ont sévi pendant trois ans et demi, il y avait beaucoup de veuves en Israël ; pourtant Élie n’a été envoyé vers aucune d’entre elles, mais bien à une veuve étrangère, de la ville de Sarepta, dans le pays de Sidon. Au temps du prophète Élisée, il y avait beaucoup de lépreux en Israël ; pourtant aucun d’eux n’a été purifié, mais bien Naaman, un Syrien. » A ces mots, dans la synagogue, tous devinrent furieux.
Ils se levèrent,
poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où la ville est construite, pour le précipiter en bas.
Mais lui, passant au milieu d’eux, allait son chemin.

Ce n'est que par refus de s'identifier à ce à quoi on le ramène que le prophète révèle sa véritable identité.


Nations, cultures, traditions s'effritent et se décomposent aujourd'hui partout :
c'est le passé qui disparaît,
un désert au présent,
sur lequel nous campons en frères Unis, lequel fouiller comme un Héritage sans frontières.



sunny

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 14:59

frèrelibre a écrit:
je reste avec ma question et la réponse que j'y trouve en fouillant l'histoire des peuples :

Quand/où l'identification à la nation a-t-elle ouvert les esprits, rapproché les hommes ?

Jamais, nulle part.
Ce n'est au contraire que par ouvertures, dilatations et dépassements conjoints des "identités" que les hommes ont évolué et évoluent...
Demain, ce sera plus terriblement vrai que jamais.

Les dépassements n'ont pas toujours eu pour sources des intentions pures et/ou spirituelles. Je pense même le contraire, à tel point, que l'homme, même si ses conduites l'attirent vers ce qui l'éloignerait "de lui-même", finit à terme ( par x générations), à y être conduit.

En ceci, je dirais pour en témoigner, que des intérêts mercantiles, voire coloniaux (au sens des empires successifs qui se sont créés au fil des siècles), ... ont été à l'origine même des influences et les échanges culturels, choses qui n'étaient pas prévus ni prévisibles dans leurs objectifs initiaux purement marchands, ou cupides dans le cas de conquêtes territoriales.

En caricaturant, je dirais que "le mauvais" participe à son insu à l'édification spirituelle du monde (les intérêts très terrestres et temporels, les nécessités immédiates et grossières) , à la reconnaissance de valeurs universelles, conscience lente qui se construit au fil de générations.
La Déclaration universelle des Droits de l'Homme, une balise gravée dans le marbre après des siècles d'esclavage. Un exemple peut-être parmi d'autres ?

En ironisant, je dirais que les ardents défenseurs de cet imaginaire national, créent par les pouvoirs de leurs forces vives économiques, leurs propres tombes, car ils ne savent en maîtriser les effets spirituels indirects, et les évolutions des consciences collectives qui les accompagnent.

L'exemple actuel est autour des échanges internationaux, qu'ils soient de commerce ou de communication, ce que l'on appelle mondialisation, globalisation, altermondialisme. La route ne s'ouvre pas que sur les échanges de simples marchandises, cela va bien au-delà de tout ce que nos grands parents pouvaient imaginer. Elle s'ouvre vers une conscience universelle, ... il me semble.
La boîte de Pandore* est ouverte, et impossible à refermer en l'état actuel du monde.

Ce débat sur l'identité nationale a de vieux relents surannés très XIX° à mon idée. Nos vieux députés, sénateurs et autres vieux éléphants de la politique se nourriraient-ils de quelques nostalgies désuettes ou d'idolâtries nationalistes ?


Pandore

Ce récit mythologique très intéressant est à rapprocher de celui de la Genèse voir ICI
* Dans la mythologie grecque, Pandore (Πανδώρα / Pandốra, « tous les dons ») est la première femme. Elle est associée à la légende de la « boîte de Pandore » (en fait, une jarre). Elle est parfois appelée Anésidora « celle qui fait sortir les présents des profondeurs » en fait « la Déesse de la terre qui préside à la fécondité ».

Zeus offrit la main de Pandore à Epiméthée, frère de Prométhée. Bien qu'il eût promis à Prométhée de refuser les cadeaux venant de Zeus, Épiméthée accepta Pandore. Pandore apporta dans ses bagages une boîte mystérieuse qu'il lui fut interdit d'ouvrir.
Celle-ci contenait tous les maux de l'humanité, notamment la Vieillesse, la Maladie, la Guerre, la Famine, la Misère, la Folie, le Vice, la Tromperie et la Passion, ainsi que l'Espérance.

Une fois installée comme épouse, elle céda à la curiosité et ouvrit la boîte : elle libéra ainsi les maux qu'elle contenait. Elle referma la boîte trop tard pour les retenir, et seule l'Espérance, plus lente à réagir, y resta enfermée.

Peuple, nation, population, autant de concepts différents très subjectifs pour désigner un ensemble de personnes. La notion de nation est du reste très vague dès qu'elle n'est pas assortie d'un qualificatif.
Les nations ne sont pas nécessairement politiques, elles peuvent être paysannes, sédentaires ou nomades par exemple.

Ce débat sur "l'identité nationale" aurait dû s'appeler débat sur "l'identité française", auquel cas il n'aurait fait référence qu' au contexte spécifique, historico-juridique de la Constitution française [encore que celle-ci soit déjà largement dissoute dans un ensemble politique plus vaste qui est celui de l'Europe et d'autres traités internationaux], et non au sens d'une somme de communautarismes particuliers plus ou moins distincts, d'origines hétérogènes, culturellement et cultuellement apparentes ou non.

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Nous avançons par dés-identifications.

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 15:46

Je crois bien que nous avançons humainement-divinement simplement par dés-identifications/dépassements.

Qu'importe que tu t'appelles Dupont ou Hamed,
car si tu te fais une vie pour Dieu,
un renom de bonté,
de pénitence et de piété,
ton nom deviendra aussi grand que celui de Moïse ou d'Élie
(d'après EA, 36).

Voilà mon frère.

Et de même, voilà ma soeur :


Dieu n’abandonne aucune pécheresse dans sa pénitence ;
toutes Il les fortifie dans leur ascension,
celles qui portent la burqa
comme celles que la burqa indispose.
(d'après EA, 25)

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 17:08

Patrick R a écrit:
l'identité national laique n'a pas que du bon même si la création d'un état laïque s'explique parfaitement au vue des erreurs de toutes les églises, temples, mosquées, synagogues que vient nous rappeler la révélation d'Ares.

Patrick R
Si être laïque c'est:
- ce qui n'appartient pas au clergé ni à un ordre religieux
- ce qui est indépendant vis-à-vis du clergé et de l'Église, et plus généralement de toute confession religieuse
- ce qui appartient, et est propre au monde profane (c. à d. dépourvu de caractère religieux, sacré; qui a trait au domaine humain, temporel, terrestre) ou à la vie civile
- ce qui s'oppose, ou qui est hostile à toute influence, à toute emprise de l'Église et du clergé sur la vie intellectuelle et morale, sur les institutions, les services publics

alors je trouve ça bien la laïcité, et la révélation d'Arès je la trouve laïque. Tant mieux, sinon je la jetterais aux orties


Les prémisses de la laïcité sont d'une part la paix civile, et d'autre part les articles 10 et 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen relatifs à la liberté d'opinion, de presse et de conscience.

Article X

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

Article XI

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

La clé de voûte de la laïcité est la loi de 1905, "corollaire" en somme de ces prémisses.

article 1er : « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public »
article 2, affirmant le « principe de séparation » : « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte »


Le concept de laïcité, qui a valeur constitutionnelle en France, est bien défini par cette loi de 1905, c'est ce qu'a confirmé à différentes reprises le CEDH (cour Européenne des Droits de l'Homme).

Que voulais-tu dire exactement Patrick par "l'identité nationale laique n'a pas que du bon" ?

Ayant du mal à prendre ce concept de laïcité en défaut, j'avoue que ta réserve m'intrigue !

Les religions n'ayant pas d'intérêt public *, puisqu'elles sont par nature exclusives ... au moins la neutralité qu'impose la laïcité permet à chacun qui le souhaite, d'en être préservé, ce qui n'exclut aucune croyance, aucun culte, ni aucune forme de vie spirituelle.

* On voit clairement pourquoi les religions ne peuvent entrer dans cette sphère accessible en droit à tous : c'est que par définition elles sont réservées à ceux qui les embrassent.

Une religion, on ne le souligne peut-être pas assez souvent, exclut a priori tous ceux qui n'y croient pas. L'"intérêt commun" que vise une religion est donc celui d'une communauté. Le "nous" des croyants n'est pas un "nous" de citoyen, c'est un "nous" communautaire (3) : sa capacité d'exclusion est corrélative de sa capacité d'inclusion. Une grande idée du catholicisme, c'est de prétendre à l'universalité : mais cette universalité ne peut s'effectuer qu'en niant la liberté de ne pas croire ou de croire autre chose... elle est indissociable de ces deux formes d'exclusion.

L'inclusion dans l'association civile ne s'accompagne pas d'une telle corrélation : l'association civile, quand elle est laïque, ne réclame aucune appartenance.

Les religions sont-elles d'intérêt public ? le sophisme du terrain de rugby.
par C. kintzler
http://www.mezetulle.net/article-17175243.html

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 17:23

La laïcité s'adresse à l'État et à ses représentants, pas aux citoyens qui ont le droit d'afficher leurs croyances tant en public qu'en privé voir article 18 des droits de l'homme, préambule de la constitution française :

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 9:13



Besancenot tonne contre le débat sur l'identité nationale qui «stigmatise une communauté», et le NPA, qui vient de se réunir en conseil politique national, a dénoncé la loi contre la burqa, «islamophobe et liberticide».

Je n'ai pas de sympathie avec l'appareillage idéologique du NPA, qui s'est révélé être... un effroyable appareillage totalitaire.
http://anarchieevangelique.wordpress.com/2009/02/10/la-besace-du-facteur-rouge-billet/

Cependant je salue la décision assumée par Olivier Besancenot contre "un climat nauséabond, islamophobe qui devient insupportable" en France.

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 9:53

Et pendant ce temps à Calais...

L’association parisienne "SOS Soutien ô sans-papiers" a réussi à louer en toute discrétion et légalité un hangar vide de 640 m² à deux pas du centre ville de Calais et à 200 mètres du lieu actuel de distribution des repas.
Le bail de location a été signé par le président de l’association "SOS soutien ô sans-papiers", en son nom. Il a ensuite mis la gestion du hangar dans les mains du réseau No Border, qui lutte pour la régularisation des étrangers en situation irrégulière et la fermeture des centres de rétention administrative. Le collectif souhaite se rapprocher des bénévoles locaux pour mettre en place un accueil de migrants. En d’autres termes, créer un nouveau Sangatte.



Ces clandestins sont des apatrides d’un nouveau genre. Ils le sont doublement, d’abord en raison de la non-existence de l’État auquel pourrait renvoyer leur citoyenneté et ensuite du fait que nous ne voulons ne leur en accorder aucune. Pourvu qu’ils ne fassent que passer…N’ayant ni départ, ni arrivée, Ils forment une espèce nouvelle de parias en situation de flottement permanent, dans un état de mouvance sans fin : ils représentent toutes les prémonitions qui hantent les insomnies l’homme occidental.
Les clandestins sont les étrangers absolus, ceux qu’on ne peut, ni ne veut voir dans nul endroit où alors dans des « non-lieux » des lieux eux mêmes déplacés tels que les marges portuaires, espaces incertains, fantomatiques en déshérence urbaine. Une fois à l’extérieur, ils y restent indéfiniment... C’est bien cela notre cauchemar ! D’être définitivement déterritorialisés, exclus de notre humanité.

Étrangers à la vie même !

Mais sans doute le sommes-nous déjà, et bien plus que nous l’imaginons : prisonniers de nous-mêmes et de nos petitesses, incapables de vraiment rejoindre l’Autre dans son identité avec nous-mêmes… Or le prochain, « tu l’aimeras comme toi-même ! » : c’est ce que nous dicte l’âme, sa force en nous qui veut éclore – conscience aimante qui, en chacune et en chacun, rêve d’être enfin force agissante.

Et cependant nous résistons : la forteresse se fait étanche, les gardes aux frontières sont nombreux pour prévenir l’infiltration d’autres « soi-même » qui menaceraient l’hégémonie du petit
« moi ».
Oui vraiment, ce qui arrive là-bas, à Calais ou ailleurs, n’est que l’image de ce que nous portons au cœur – de comment nous, humains, accueillons ce qui en nous dépasse ce que nous croyons être…
Frank

http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/01/letranger-absolu.html

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 11:32

Je la trouve bien courageuse cette jeune femme de 22 ans Ilham Moussaïd qui s'explique dans cette très courte vidéo (0'42) sur le sens de sa candidature dans le Vaucluse aux prochaines élections régionales.

http://videos.tf1.fr/infos/2010/ilham-moussaid-25-ans-et-voilee-sur-la-liste-npa-s-explique-5671143.html

La suite d'un engagement de militante. Ilham Moussaïd, est étudiante et trésorière départementale de son parti, et membre du «comité populaire» à Avignon.

Effectivement, elle porte un foulard, mais où est le problème ? (les femmes françaises n'en portaient-elles pas dans les années d'après guerre, jusque dans les années 60 !). De plus, la question de la foi, qui est du domaine privé, ne peut être un obstacle à l'expression politique.
L'adhésion au NPA ou à d'autres partis n'implique pas un brevet d'athéisme

Faut-il la qualifiée de "voile" un foulard comme j'ai pu le lire dans la presse ?

Bien que celle-ci soit en quatrième position et donc ait peu de chances d'être élue, le petit détail (son foulard) suscite tout un brouhaha médiatico-politique. Porter un foulard et défendre des convictions politiques : incompatibles ?
« Oui, on peut être laïque, féministe et voilée »
, déclarait hier la jeune fille, lors d'un point presse improvisé par le NPA à Marseille, assaillie par les journalistes. « Je suis une citoyenne à part entière, militante, voilée, mais militante », a-t-elle réaffirmé.


Soutien à Ilham Moussaïd candidate NPA

Halte à l’islamophobie !
Voilée, non voilée, barbus ou glabres, avec ou sans kippa,ou le petit Jésus, croyants ou incroyants, nous sommes tous-tes des Français-ses en droit d’être candidat(e)s!
Alors que le prétendu débat sur une dangereuse identité nationale excluante était en train de sombrer dans le ridicule après l’odieux, voilà qu’il est remis sur le feu par les politiques et les médias friands de pseudo scandale à l’occasion de la candidature d’une Française de confession musulmane sur une liste NPA aux élections régionales.

Les soussigné(e)s écœurés de tant de stupidité islamophobe, après les imbécillités fréchiennes* contre « la tronche pas catholique » d’un supposé juif , apportent leur soutien chaleureux à la candidate Ilham Moussaïd et s’étonnent du bruit fait par cette candidature normale d’une Française parmi d’autres.
* propos de Georges Frèche ICI

http://la-feuille-de-chou.fr/?p=5784

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 12:24

je ne sais pas exactement pourquoi mais le voile me gêne, bien sur chacun fait ce qu'il veut mais cette image donnée par une femme voilée me met mal à l'aise, c'est encore pire pour la burka. j'ai essayé de trouver dans différentes traductions du Coran ce qui est dit sur le voile, peut-être est ce que je me trompe mais il me semble avoir compris que Dieu voulait simplement que la femme cache sa poitrine et son corps par pudeur, il me semble n'avoir rien lu où il est dit que la femme doit se cacher les cheveux.

Je pense que le fond du problème en ce qui concerne le voile est vraiment l'idée que se fait un homme de la femme et vice-versa.
Il est rappelé dans la révelation d'Ares qu'Adam a choisit d'être le maitre d'Eve pour assouvir ses pulsions sexuels (son rut) sans plus partager avec elle comme compagne et non comme objet sexuel les joies de l'amour et de l'échange amoureux. De ce point de vue là le mâle a encore beaucoup d'évolution à faire pour se dégager de l'empreinte culturelle reçue dans la société et la culture où il vit et il grandit. Jésus dans la révélation d'Ares fait une constation sur l'état des rapports entre homme et femme flagrante en disant : la femme ne se laisse-t-elle pas dominer par l'homme.
La preuve que cette évolution est possible sur l'égalité des sexes nous est donné par notre système éducatif qui prévoit un apprentissage commun aux deux sexes, sans plus les différencier par un apprentissage spécifique (aux filles l'apprentissage des taches ménagères, aux hommes l'apprentissage de la technique), l'empreinte culturel et les schémas de pensée qu'on inculque aux enfants et encore très forte, aux filles la poupée et le maquillage et aux garçons les armes à feux et la voiture !!

La révélation d'Ares nous apprend à être très patient et à cultiver cette patience, dans ce cas précis, on voit bien qu'il faut plusieurs générations avant qu'une idée fausse transmis de Père en fils et de mère à fille soit progressivement effacée des habitudes
et de ce que l'on appelle la culture.
Patrick R.

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 13:09

@ Laurent
petit aparté dans le fil de discussion.

Je ne comprends pas de trop ta formulation:
"Je n'ai pas de sympathie avec l'appareillage idéologique du NPA, qui s'est révélé être... un effroyable appareillage totalitaire."

Le NPA est une création récente issue de la LCR.

Je ne crois pas que l'on puisse comparer ou amalgamer le combat politique de la LCR avec des épisodes historiques de la révolution russe de 1917 qui s'est étalée jusqu'au début des années 20. Cela ne me paraît pas intellectuellement et historiquement honnête.

La LCR fut cofondée en 73 (sur les bases de la Ligue Communsite fondée en 69), entre autres par Daniel Bensaïd, philosophe et théoricien du mouvement trotskyste en France, militant internationaliste et professeur d'université à Paris. Il vient de décéder récemment et Le Monde Diplomatique lui rend un bel hommage, qu'il mérite à mon sens, pour sa constance et sa fidélité militante, mais aussi parce qu'il fût, à sa manière, un ouvrier et un artisan de l'émancipation humaine.

"Tardivement médiatisé, Daniel ne fut jamais un intellectuel médiatique : un intellectuel pour médias, en quête de leur consécration et bientôt prisonnier de leur logique. Celle-là même qui flatte les egos et dilate les nombrils. A l’individualisation médiatique de l’intellectuel, il opposait deux principes qui dessinent une figure sinon inédite, du moins particulière de l’engagement. Un principe de responsabilité qui impose de mettre ses idées à l’épreuve d’une pratique collective ; un principe d’humilité qui rappelle que l’on ne pense jamais seul, mais toujours avec d’autres. Aux penseurs à grande vitesse, il opposait la « lente impatience » du militant.
...
Sa vie, son œuvre, son activité ne furent pas, bien sûr, sans failles ni défauts, sans erreurs ni errements. Mais Daniel Bensaïd restera un exemple. Pas une icône : un exemple, tout simplement. Ou, pour le dire mieux et honorer sa simplicité et son humanité, une référence. Du moins pour celles et ceux qui, indéfectiblement, font et refont le pari de l’émancipation humaine."


http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-01-14-Pour-Daniel-Bensaid

On peut bien sûr ne pas être d'accord avec la ligne politique poursuivie par la Ligue Communiste Révolutionnaire, idéologique ? ou idéaliste ? suivant les point de vue. On ne peut pas réduire non plus l'action politique de ce Parti à cette seule direction marxiste, qu'il faudrait entrevoir comme une direction figée et non évolutive alors qu'elle a participé avec ses sensibilités à une longue histoire internationale de lutte des classes (discutable sûrement)...
L'action de la LCR traverse le monde syndical, elle s'associe volontiers à d'autres associations du monde ouvrier, à d'autres combats aujourd'hui altermondialistes, elle est active dans maintes autres activités considérées comme liées à la lutte des classes (mouvement des sans-papiers, grèves, comités Palestine, mouvement féministe ...).

Un peu d'histoire avec cette mémoire de notre temps. Un bel éclairage sur ces événements.

Daniel Bensaïd sur mai 68

http://www.dailymotion.com/video/x51jgz_daniel-bensaid-sur-mai-68-1_news 16' 30

http://www.dailymotion.com/video/x51kv4_daniel-bensaid-sur-mai-68-2_news 12' 36

http://www.dailymotion.com/video/x51lms_daniel-bensaid-sur-mai-68-3_news 11' 48

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Ven 5 Fév 2010 - 13:53

@ Patrick

mais cette image donnée par une femme voilée ...
En sortant des "comparaisons" (des idées reçues ou des préjugés) la question du foulard devient creuse.
Un foulard n'est pas un voile. Un simple fichu sur la tête n'a jamais anéanti une personnalité.

c'est encore pire pour la burka
Ah !

Ma position spirituelle est d'accepter l'autre, il ou elle, tel(le) qu'il (ou elle) est, c'est à dire de le (ou la) considérer comme une personne avant tout autre distinction.
Les qualités spirituelles à exercer (pénitence en vocabulaire arésien), respect, bonté, humilité, droiture ... sont indépendantes de nos caractéristiques sexuées.

Après tout est possible avec le temps, comme tu le soulignes, question de qualité des relations humaines homme-femme comme le rappelle la RA.

Le foulard ne me dérange pas personnellement, en quoi cela troublerait-il l'ordre public ? Il m'arrive de trouver ça plutôt joli parfois.
Des femmes juives portent bien des perruques pour dissimuler leurs vrais cheveux ! est-ce mieux, pire ? comme d'autres se teignent la chevelure de manière très fantaisiste !

Us et coutumes


God save the queen

Normal, avec le kilt on ne porte pas de culotte !

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Sam 6 Fév 2010 - 8:32

njama a écrit:@ Laurent
petit aparté dans le fil de discussion.

Je ne comprends pas de trop ta formulation:
"Je n'ai pas de sympathie avec l'appareillage idéologique du NPA, qui s'est révélé être... un effroyable appareillage totalitaire."
[color=darkblue]
Le NPA est une création récente issue de la LCR.

Tu trouveras des informations internes à la LCR en commentaire de l'article d'AE sur Trotsky.
C'est édifiant.
Cela n'a jamais été mis à jour publiquement.
NPA ou peau de lapin, c'est toujours la dictature à l'horizon.

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la honte nationale

Message  Invité le Sam 6 Fév 2010 - 8:36

"La grande majorité des 400 000 sans-papiers de France sont des travailleurs-euses déclaré-e-s en CDI, CDD ou intérim renouvelé avec des papiers incomplets ou de faux papiers, sur lesquels les patrons ferment les yeux. Ils et elles paient impôts, taxes et cotisations sociales sans pouvoir bénéficier des droits et des prestations qui y sont attachés (retraite, allocation chômage, logement social, services publics et citoyenneté…).
L’Etat français encaisse ainsi environ 2 milliards d’euros par an sans jamais rien décaisser. Ces spoliations sont d’autant plus scandaleuses lorsqu’elles touchent des travailleurs qui après des années de cotisations en France sont brutalement expulsés et se retrouvent sans aucune ressource dans leurs pays d’origine.
Rappelons également que pour ceux-ci, les travailleurs sans papiers sont des acteurs incontestables du développement économique et social car l’argent envoyé dans les pays d’origine par les immigrés avec ou sans papier représente trois fois l’aide financière des gouvernements des pays riches.
Aussi, ce racket de l’Etat français pèse-t-il sur l’économie des pays d’origine en réduisant d’autant les possibilités financières des immigrés et de leurs familles. Une fois de plus, c’est le Nord qui s’enrichit aux dépend du Sud. En France, ce sont les consulats de ces pays qui délivrent les laissez-passer nécessaires à ces expulsions. Ainsi, les gouvernements de ces pays se rendent complices de ce racket et privent leurs propres citoyens d’une aide souvent indispensable

Le devoir fraternel abolit les frontières !
L’homme qui libère le cœur des hommes nous a avertis :
« Ce que vous faites aux plus pauvres, c’est à moi que vous le faites. »
Faisons donc le contraire de ce que l’intimidation au pouvoir nous suggère : AIDONS nous les uns les autres, accueillons l’étranger, protégeons-le, établissons – contre le pouvoir – le devoir de fraternité."
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/la-honte-nationale.html


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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Sam 6 Fév 2010 - 9:09



Je vous propose ces images pour mieux témoigner de ce que essayons ici de construire : Plusieurs couleurs, un seul peuple.
Nous nous étions rassemblées ce jour là, pour manifester notre soutien aux femmes qui subissent la violence.
Nous nous étions vêtues de blanc pour la plupart, et pour renforcer notre unité, avions déroulé un calicot blanc, afin de former un cercle.
les deux femmes qui dansent, sont dans le spontané, l'improvisation et la joie.

Vidéo 1 : le rassemblement et le calicot (Ensemble)
Vidéo 2 : Le cercle est formé, une minute de silence.

http://www.youtube.com/user/chantdusud

Le calicot de la paix :

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Sam 6 Fév 2010 - 9:11

PS : Je photographie et filme avec un petit appareil numérique.

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Sam 6 Fév 2010 - 9:58

Magnifique !!!

// :

Par MILLIERS en DRAPEAUX BLANCS
http://whiteblocks.wordpress.com/

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Re: Le Grand Débat ....

Message  navy le Sam 6 Fév 2010 - 15:10

Je vous l'avais bien dit que ce sujet (et ce débat ) serait passionnant


et les caricatures précédentes ne me concernent pas car je l'ai déjà dit je n'assimile nullement communauté à communautarisme.

Pat

Moi non plus elles ne me concernent pas.
Je ne comprends pas la quatriéme photo que nous met frerelibre "
etrangers ne nous laissez pas seules" ou cette photo a t-elle été prise ?
L'identification à quoique ce soit, n'éloigne ni ne rapproche les hommes à priori, c'est la façon dont on s'identifie qui fait la différence.
Et vraiment je ne vois pas ce qui m'empêcherait de me rapprocher d'hommes d'autres communautés dans la mesure ou ceux-ci et moi-même ne nous enfermons pas dans ces communautés.Pat

Moi et Pat nous sommes bien d'accord en tout cas sur ce point.




Quand/où l'identification à la nation a-t-elle ouvert les esprits, rapproché les hommes ?

Oui comme l'a dit Pat, cela a permis des révoltes de libération. Que fait tu des guerres d'indépendance, ne sont elles pas des guerres de libération.?
Cela dit, dans le contexte actuel, le terme d'"Identité nationale" peut être connoté négativement, les gens pensent immédiatement front national ...

Frerelibre pourquoi voir les choses de maniére si négative ? de toute façon, pour "le roi noir" l'identité nationale n'est qu'un des moyens de domination parmi d'autres, si ce n'est pas celui là il en trouvera d'autres.
Frerelibre tu sembles oublier, et nous l'oublions tous, que pour le gouvernement "notre nation est métissée. L’immigration constitue une source d’enrichissement permanent de notre identité nationale "

je cite:
Dès l’origine du débat, Eric Besson définit son objectif final en rappelant la « commande » qu’il a reçue du président de la République pour lequel : « notre nation est métissée. L’immigration constitue une source d’enrichissement permanent de notre identité nationale ».

« la France n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble.
Il n’y a pas de Français de souche, il n’y a qu’une France de métissage »
Eric Besson, ministre de l’Identité nationale


Alors de quoi te plaint tu ? tu devrais être content. Pour ma part je trouve déjà étrange que Besson ait dit, la France n'est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire etc..

Cela dit pour essayer de résumer un peu, j'ai entendu pas plus tard qu'hier soir, dans un café ( il y avait une tablée ou étaient des français mais aussi des russes des arméniens ) une dame d'à peu prés une cinquantaine d'années qui disait " ya pas à dire nous sommes de racine européenne".
En fait la france est de racine européenne étendue .... et méditerranéenne. (c'est déjà assez vaste). Je ne définit pas l’Identité nationale d'un pays quelconque, c'est simplement un ensemble de personnes qui vivent dans un espace donné et des frontiéres naturelles depuis des siécles, des millénaires, mais quand même il y a des zones géographiques/culturelles sur la planéte terre... La RA le reconnait d'ailleurs puisqu'elle parle de ( ... trou de mémoire ça va me revenir ) puisqu'elle dit qu'un prophéte sera prévu pour l'afrique.

En gros il y a la zone africaine, la zone européenne au sens large, et la zone asiatique. (l'Amérique du nord et du sud fait partie de la zone européenne au sens large )

Navy

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Dim 7 Fév 2010 - 0:51

Mauve a écrit:PS : Je photographie et filme avec un petit appareil numérique.

Une belle page blanche à écrire entre les peuples.
Quand je vois des manifestations de ce genre, vraiment "populaires" et si simples, je me demande si les hommes politiques les comprennent (?).


navy a écrit:La RA le reconnait d'ailleurs puisqu'elle parle de ( ... trou de mémoire ça va me revenir ) puisqu'elle dit qu'un prophéte sera prévu pour l'afrique.

En gros il y a la zone africaine, la zone européenne au sens large, et la zone asiatique. (l'Amérique du nord et du sud fait partie de la zone européenne au sens large )

Navy
Cela veut peut-être simplement dire qu'il faudra, encore et toujours, avec "pénitence" ou bonté d'âme, faire avec "l'étranger". Quand bien même la RA se veut être fédératrice au plan spirituel de la grande famille de croyants issue d'Abraham, elle invite à l'humilité et à la convivialité par rapport aux autres "sources spirituelles".

Ce détail d'importance de la RA souligne bien qu'elle n'a pas vocation à l'universalité, même si au plan pratique elle a un sens universel.
Simple petite épreuve de conscience pour nos faibles esprits (lumignons), pour éprouver notre tolérance, nos capacités de fraternité, nos capacités d'échanges, de partage, ... avec l'autre.
Je vois ça comme ça ... (je me trompe peut-être ? si vous avez de meilleures explications concernant ces "limites", n'hésitez pas à vous exprimez).

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Dim 7 Fév 2010 - 8:49

Une autre analyse intéressante des rapports identité nationale/burqa, ou comment mettre voile sur voile :


L’HUMANITÉ DES DÉBATS
A qui profiterait une loi interdisant la burqa ?
PAR MOULOUD AOUNIT, MILITANT ANTIRACISTE ET VINCENT GEISSER, POLITOLOGUE AU CNRS.

Après le rapport de la mission parlementaire sur le voile intégral
Le développement du port du niqab dans la société française constitue sans aucun doute un phénomène sectaro-religieux qui ne saurait être justifié ni par la liberté de conscience ni par le traditionnel couplet sur le respect des droits individuels. Mais il est tout aussi évident que le débat sur la burqa, couplé à celui sur l’identité nationale, ne pouvait provoquer que des dégâts. Les dérapages verbaux sont désormais trop nombreux pour être considérés simplement comme des accidents de parcours et des maladresses politiques. Et contrairement à une idée reçue, ils ne sont pas le fait du « petit peuple de France » mais de certaines élites et de certains leaders d’opinion qui ont trouvé là une manière de compenser leur panne d’imaginaire politique, en actionnant une sorte d’épouvantail identitaire visant à faire oublier les « vrais » problèmes des Français  : le chômage, la souffrance au travail, le logement, la crise financière, l’insécurité urbaine, les questions environnementales… Ces débats émotionnels sur le voile intégral s’inscrivent dans une tendance lourde de la société française  : la suspicion jetée sur une composante de notre communauté nationale, les « musulmans », sommés de donner des signes tangibles de leur adhésion aux valeurs françaises, comme si la double allégeance était leur mode normal de fonctionnement et la loyauté l’exception. Une dynamique identitaire perverse s’est enclenchée  : francité et islamité sont ainsi présentées comme deux essences irréductibles, deux entités inconciliables, les individus étant enjoints de choisir entre l’une et l’autre.

Du coup, le combat anti-burqa qui aurait pu être partagé par nombre de démocrates au nom de la lutte contre les sectarismes politico-religieux (et le salafisme wahhabite en est évidemment un) devient le porte-drapeau d’un nationalisme étriqué qui tourne le dos à l’universalisme républicain pour renouer avec une conception substantialiste de l’identité nationale. Tout se passe comme s’il y avait d’un côté les « Français purs » et de l’autre les « Français de papiers », dont la citoyenneté est sans cesse mise à l’épreuve. Sans verser nécessairement dans un rapprochement simpliste entre un nationalisme français agressif et un salafisme wahhabite offensif, l’on soulignera tout de même une certaine convergence des démarches idéologiques. De part et d’autre, on tend à invoquer les libertés fondamentales et le droit des personnes pour légitimer des postures de type essentialiste, sur lesquelles les critiques raisonnées et raisonnables ont finalement peu de prise  : définition rigide des appartenances sociales, rapport angoissé aux identités perçues comme exogènes, vision « civilisationniste » du monde (Occident chrétien versus Orient musulman), prosélytisme sélectif, tendance à considérer un localisme comme un universalisme, etc. D’un côté, l’identité française considérée comme substance éternelle, de l’autre, l’islamité comme identité totale  ; d’un côté, la peur de la contagion de la francité par des éléments étrangers, de l’autre, la volonté de protection littérale d’une identité musulmane face aux interprétations libérales du Coran  ; d’un côté, une vision de plus en plus restrictive de l’accès à la nationalité française, de l’autre, un embrigadement méthodique des croyants sur le thème de l’élection (les élus de Dieu)  ; d’un côté, la France comme expression de l’Occident triomphant, de l’autre, l’islam comme incarnation d’une civilisation islamique hégémonique et supérieure.

Mais le plus grave est que ce choc de deux narcissismes identitaires finit par produire un sentiment de victimisation généralisé au sein de la population française  : les uns se sentant menacés par le déferlement d’un islam imaginaire, les autres par cette injonction permanente à l’identité française (« faites vos preuves »). On est donc en droit de s’interroger sur les motivations des promoteurs de la « loi anti-burqa »  : leur intention est-elle bien de contenir le phénomène  ? Si oui, pourquoi ne prennent-ils pas en compte les effets pervers qui se manifestent déjà chez ceux qui se perçoivent comme des victimes de l’identité nationale et qui pourraient bientôt apparaître comme de véritables « martyrs de la cause » dans les communautés musulmanes de France  ? D’où un malaise à l’égard du phénomène du voile intégral qui est pourtant rejeté par l’immense majorité des Français de « culture musulmane ». Aujourd’hui, un millier de niqabs recensés par les RG et demain combien de burqas comme étendards d’une « identité blessée »  ? En faisant de l’éradication de la burqa leur priorité du moment, et cela pour conforter leur position de pouvoir et masquer leur absence de vision politique à long terme, les nouveaux prophètes de l’identité nationale se transforment inévitablement en apprentis sorciers. On peut raisonnablement penser que la future loi profitera davantage aux organisations fondamentalistes, toujours à la recherche de « martyrs médiatiques », qu’aux mouvements de défense des droits des femmes.
http://www.humanite.fr/2010-01-30_L-Humanite-des-debats_A-qui-profiterait-une-loi-interdisant-la-burqa

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Dim 7 Fév 2010 - 18:49

COMPRENDRE L'ORIGINE DU VOILE AVANT D'EN ARRIVER A DES ATTITUDES POLITIQUES, SOCIALES ET RELIGIEUSES, EXTREMES

INTERVIEW D'Arthur Nourel AVEC UN SPECIALISTE DE L’ISLAM le Professeur Mahmoud Azab

-------------------------------------
Le voile en Islam - ce que dit le Coran !
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263#nb1

En France et ailleurs, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam "véritable " ? De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient ; souvent l’ignorance habite les esprits.

Il nous a semblé important d’interroger un spécialiste de l’Islam, le Professeur Mahmoud Azab, [1] pour qu’il nous éclaire sur l’Islam en nous donnant des indications historiques et académiques sur le texte fondateur de la religion. Il nous explique la doctrine religieuse et son évolution qui sont, bien différentes des pratiques populaires de l’Islam. Nous avons inauguré avec lui une série d’entretiens sur les sujets qui questionnent les sociétés occidentales et les communautés musulmanes, notamment en France. Le premier entretien portait sur la lapidation. Aujourd’hui, nous explorons la question du « voile » des femmes.

Arthur Nourel : Monsieur le Professeur, avant d’aborder directement la question du voile des femmes dans l’Islam, y - t - il un contexte global de la situation de la femme que vous souhaiteriez exposer afin que nos lecteurs puissent nous accompagner dans le voyage historique et textuel que nous leur proposons ?

Professeur Mahmoud Azab : Pour traiter le sujet du voile dans l’Islam, il faut d’abord connaître le statut de la femme arabe dans la société ante islamique et le comparer au statut de la femme dans la société judéo chrétienne biblique ainsi qu’à celui de la femme dans les cultures grecque et égyptienne. C’est en examinant l’histoire et le contexte sociologique que l’on peut expliquer et comprendre la position du Coran et de l’Islam, à l’époque, en ce qui concerne la femme.

La femme dans la société grecque, par exemple, n’était pas regardée comme « objet de désir ». La relation de plaisir était glorifiée entre les hommes. Chez les Grecs, la femme avait un statut très largement inférieur à celui des hommes. Les philosophes grecs sont tous des hommes.

Examinons le statut de la femme dans la société de la péninsule arabique ante islamique à une période historique très éloignée de celle de l’apparition de l’Islam. Nous apprenons que les femmes avaient globalement une position très forte ; une liberté et des droits plus importants que ceux de l’homme. Une femme avait le droit de répudier son mari. L’inverse était interdit. Souvenez vous de Belkis, la Reine de Saba. L’ancien testament et le Coran (Sourate des fourmis) l’évoquent dans une position dominante : belle, forte, intelligente. Attention, tout ceci remonte très loin avant dans l’histoire avant l’apparition de l’Islam !

AN : Cette « liberté » des femmes était applicable dans tous les domaines ou y avait-il des restrictions ?

MA : Une autre tradition est rapportée par les historiens de l’époque ante islamique et qui atteste de la liberté de la femme. Lorsque, de retour chez lui, un homme trouvait la porte de sa tente verso vers l’extérieur, (inversée donc par rapport à son sens normal d’accrochage), cela voulait dire que l’entrée lui était interdite, provisoirement ou définitivement. A cette époque, une femme avait le droit de coucher avec les hommes de son choix avant le mariage. Lorsqu’elle tombait enceinte et avant même la naissance de l’enfant, elle choisissait parmi ceux qui avaient été ses amants celui qui allait assumer la paternité de l’enfant, peut être conçu par un autre. Bien entendu, elle choisissait le plus fort ou le plus riche ou le plus adroit etc.

AN : Est ce que ce ne sont pas là des construction théoriques et à posteriori pour justifier les règles strictes que l’Islam apporte au sujet des femmes ?

MA : Non. Beaucoup de scientifiques, sociologues et historiens regardent le Coran comme un document qui relate une époque et témoigne de la vie quotidienne plus que comme un livre religieux. Et ils remarquent, à juste titre, que souvent le texte musulman insiste sur des interdits. Lorsque le texte dit « ne faites pas », cela veut dire que cette pratique, désormais interdite, était répandue avant l’apparition de l’Islam. Par exemple, il était de tradition, avant l’apparition de l’Islam, que les hommes et les femmes effectuent nus le pèlerinage païen autour de la Kaaba. Pour cette raison, l’Islam interdit la nudité pendant la prière et le pèlerinage. Comme toujours, pour comprendre une règle, il est important de se pencher sur le contexte socioculturel, spirituel et économique de la formation de cette nouvelle communauté que l’on a appelé les « musulmans ».

AN : C’est ainsi que l’on explique l’interdiction, faite par l’Islam, d’enterrer les filles (vivantes) à la naissance ?

MA : Oui. C’était une pratique répandue avant l’apparition de l’Islam et que le texte vient interdire de manière formelle et définitive. J’ajoute que si la punition qui accompagne l’interdiction est forte, cela veut dire que l’acte désormais prohibé était très répandu.

AN : Vous nous dites que les femmes disposaient de plus de droits que les hommes et étaient plus libres et indépendantes qu’eux, et pourtant, les filles étaient enterrées vivantes à la naissance, considérées comme inutiles. N’est ce pas contradictoire ?

MA : Ce que je vous raconte sur la très grande liberté des femmes concerne une époque très éloignée de l’apparition de l’Islam. Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Parallèlement et en conséquence, la condition de la femme s’est dégradée et l’homme eut le dessus d’une manière tellement totale qu’elle ressemble à une revanche. C’est une manifestation du dialogue de l’histoire semblable à un mouvement de balancier. Plus nous nous rapprochons de l’apparition de l’Islam, moins le statut de la femme est enviable.

AN : A la veille de l’apparition de l’Islam, le statut de la femme s’était donc gravement détérioré par rapport à ce qu’il était quelques siècles auparavant. En quoi se manifeste cette dégradation ?

MA : De plusieurs manières. Nous avons évoqué déjà l’ensevelissement des nouveaux nés de sexe féminin. La répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours. C’est une autre conséquence visible de la détérioration de la condition féminine. Lorsqu’on regarde la société ante islamique, mais dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam, c’est à dire à une époque où les femmes étaient dominées par les hommes, l’on se rend compte qu’un homme épousait à sa guise et en même temps le nombre de femmes qu’il voulait ; et qui dépendaient souvent de lui pour survivre ; de la même manière, il pouvait aussi en répudier autant qu’il voulait, sans avoir d’obligations légales vitales vis à vis d’elles. Assez vite, ces femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère. Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue, à l’image des prostituées sacrées, connues en Mésopotamie et en Inde, régions avec lesquelles la péninsule arabique commerçait et avait des échanges culturels et humains intenses.

AN : C’est donc aux femmes « dans la misère » et « nues » que le Coran demande de porter le voile ?

MA : Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : « nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance ».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.

AN : Vous nous dites qu’aux premiers jours de l’Islam, le voile était recommandé comme un signe ostensible de « libération » de la femme. Y a t il d’autres éléments du texte sacré qui attestent de cette volonté de l’Islam de libérer la femme et la rendant l’égale de l’homme ?

MA : Dans les deux autres religions monothéistes révélées, le judaïsme et le christianisme, la femme est rendue seule responsable de l’expulsion du paradis. Dans l’ancien testament, c’est Eve la responsable du Péché. Le serpent séduit Eve qui séduit l’homme. C’est pourquoi dans la Genèse, Dieu punit chacun ; il condamne le serpent à ramper et à manger de la terre et la femme est condamnée à accoucher dans la douleur et à être « soumise » à l’homme.

Dans le Coran, Dieu s’adresse « aux deux » protagonistes du paradis (Adam et Eve). Il use de la forme grammaticale du duel. Le texte met l’homme et la femme à totale égalité dans la responsabilité. Mais hélas, les interprétations coraniques qui sont souvent faites par des hommes, seront manipulées et l’on entendra dire que c’est Eve qui a incité Adam à manger du fruit de l’arbre défendu. Le Coran dit le contraire. « Satan les a séduits tous les deux." ? Si j’insiste sur cette histoire biblique ET coranique, c’est pour dire qu’elle a une influence à travers les siècles sur les consciences et les imaginations des peuples et non pas pour juger les textes sacrés. Je reviens vers la Bible pour dire simplement l’évolution d’éléments communs dans les cultures sémitiques monothéistes.

AN : Comment le voile est-il évoqué dans le texte du Coran ?

MA : Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.

AN : Pouvez vous nous donner les références des huit Sourates en question ?

MA : Dans la Sourate 7, verset 46, le texte, qui évoque l’au-delà dit : « Un voile épais est placé entre le Paradis et la Géhenne (.). » Là, le mot hijab en arabe prend clairement le sens de rideau de séparation, comme dans les sept autres Sourates, même si le contexte est différent.

La Sourate 17, verset 45 aborde la protection « virtuelle » que Dieu apporte à Son Prophète lorsqu’il lit le Coran : « Quand tu lis le Coran, nous plaçons un voile épais entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie future ».

La Sourate 19 verset 17 le mot voile est utilisé pour figurer la distance géographique que l’on met volontairement entre soi et d’autres : « (V16) Mentionne Marie, dans le Livre. Elle quitta sa famille et se retira en un lieu vers l’Orient. (V 17) Elle plaça un voile entre elle et les siens.

Dans la Sourate 33, verset 53, le texte indique à ceux qui sont invités à entrer dans la demeure du Prophète et éventuellement à y prendre un repas, la conduite qu’ils doivent y avoir. La Sourate leur recommande de ne pas s’attarder après avoir mangé et de se retirer sans entreprendre de conversations familières après le repas. Et ajoute : « Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites le derrière un voile. Cela est plus pur pour votre cour et pour le leur ». Là aussi, le mot hijab à le sens de rideau et non pas celui du voile que l’on veut poser sur les têtes des femmes. Et ce n’est qu’en s’adressant aux épouses du Prophète que l’on doit le faire derrière un voile.

Dans la très poétique Sourate 38, le verset 33 évoque le hijab dans le sens de « crépuscule » : « Quand un soir on lui présenta de nobles cavales, il dit : « j’ai préféré l’amour de ce bien au souvenir de mon seigneur, jusqu’à ce que ces chevaux aient disparu derrière le voile. Ramenez-les-moi. » il se mit alors à leur trancher les jarrets et le cou ».

La Sourate 41, verset 5 évoque ceux qui se détournent de l’appel du Prophète : « Ils disent : « Nos cours sont enveloppés d’un voile épais qui nous cache ce vers quoi tu nous appelles ; nos oreilles sont atteintes de surdité ; un voile est placé entre nous et toi. Agis donc, et nous aussi nous agissons » ». Nous voyons bien là combien le voile (hijab) peut être positif (pour préserver le croyant qui risquerait de succomber aux charmes des épouses du Prophète, ou négatif puisqu’il empêche certains d’entendre l’appel de la nouvelle foi.

La sourate 42, verset 51 aborde la parole que Dieu transmet à l’homme. « Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle si ce n’est par inspiration ou derrière un voile ou encore, en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec sa permission, ce qu’il veut. Il est très haut et sage ».

Dans la Sourate 83 verset 15, enfin, le Texte prévient les incroyants de leur sort : « Non ! Ils seront, ce Jour-là, séparés de leur Seigneur, puis ils tomberont dans la fournaise. On leur dira alors : « Voici ce que vous traitez de mensonge ! » ». (NDLR La traduction utilise le mot « séparation » pour restituer le mot arabe lamahgouboun construit sur la base de hijab).

AN : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot « hijab » pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre sens ?

MA : Oui. Ils commettent un contre sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.

AN : Au delà de ce contre sens de mot, ceux qui incitent les femmes à se voiler, ne commettent-ils pas d’autres contre sens ?

MA : Au contre sens linguistique, il faut ajouter un contre sens de but.

Le contre sens de but est le suivant : le voile devait désigner les femmes libérées de l’esclavage , parce qu’elle rejoignent la nouvelle religion. La communauté prendra désormais en charge les besoins de celles qui ne parviennent pas à subvenir à leurs propres besoins seules. C’est donc une « libération » à l’époque. J’insiste sur le mot « à l’époque ». parce qu’aujourd’hui, dans beaucoup de cas, le voile apparaît comme un asservissement de la femme. Ainsi donc il produit un effet contraire à celui qu’il doit atteindre. Que faut il alors privilégier ? Le voile coûte que coûte ou sa portée symbolique ? Faut il vouloir la forme plus que la liberté ?

La question que nous posons en réalité est celle de l’historicité du texte. La révélation se fait tout de même sur vingt trois ans de vie prophétique. Durant cette période, le Prophète fait bien entendu appel à sa raison pour mettre en adéquation la révélation, qu’il ne conteste pas !, avec la réalité.

AN : Est-ce que le Coran recommande à toutes les femmes de se couvrir la tête et les épaules ? Et dans quel vocabulaire le fait-il ?

MA : Le Coran ne traite les habits de la femme que dans le large contexte de la vie sociale, de l’éducation et de la famille. Il incite à la « pudeur ».

AN : Vous dites « pudeur », et ce mot, très employé notamment par les femmes qui portent le voile, à aujourd’hui une nette connotation sexuelle. N’y a t il pas en français une mauvaise traduction du sens du mot « ihticham » ? Ne faut-il pas plutôt parler de la « bienséance » plutôt que de la pudeur ?

MA : Vous avez probablement raison. Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.

AN : Par exemple ?

MA : Sourate 24, versets 30 et 31 : Dis aux croyants de baisser leur regards, d’être chastes, ce sera plus pur pour eux. Dieu est bien informé de ce qu’ils font. Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leur atours, de rabattre leurs « voiles » « sur leurs poitrines », de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs époux, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (.). Les lectures du texte, aujourd’hui, doivent nous éclairer sur un point essentiel : le lien entre le(s) but(s) et le(s) moyen(s), ou encore apprendre à distinguer entre le stable et le variable, le stable étant l’objectif et le variable étant le moyen mis en ouvre pour atteindre l’objectif. Dans le cas présent de la Sourate 24, le but est que les hommes et les femmes soient libres et chastes. C’est la part stable du message, son intention spirituelle. Le moyen est donc secondaire.

AN : Par quel mot en arabe le Coran désigne t il ce que les femmes doivent rabattre sur leurs poitrines ?

MA : La Sourate « Al Nour » que nous venons de citer nous donne le mot « Khimar ». « Wa liyadrabna bi khumurihenna ala jouyoubihenna ». Se demander ce que sont les « khumurs » ouvre une discussion déjà importante : la traduction du mot la mieux admise indique que c’est un vêtement large. Le mot « jouyoub » veut dire « poches » en arabe moderne. Mais un poète ante islamique, parlant de la beauté d’une belle, évoque ses « jouyoub » et nous apprend que la belle laissait « nue », c’est dire visible, sa poitrine. Le texte sacré invite donc les femmes à ne pas montrer leurs seins et à rabattre leurs amples vêtements sur leurs poitrines ; à ne se dévoiler que devant les leurs ; à ne pas avoir de conduite provocatrice. rien que de très banal en somme comme recommandation. Et cette invitation à la mesure se retrouve dans les trois religions monothéistes. En Islam, cette invitation s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes.

AN : Faut-il donc comprendre de votre propos que le « khimar » est plus un vêtement sur les épaules qu’un voile qui partirait de la tête, la couvrant ainsi que la poitrine. ?

MA : Absolument. Les commentateurs anciens, comme Al Tabari par exemple, étaient peut-être plus proches du sens exact du texte parce qu’ils savaient à quoi le texte faisait allusion avec précision et quelle était la situation préalable au texte et que le texte sacré allait donc modifier. Comme avant l’apparition de l’Islam, certaines femmes avaient les seins nus pour les raisons déjà évoquées, alors le texte vient corriger les effets d’une situation préjudiciable aux droits de la femme. Ainsi donc, la démarche essentielle du texte, le propos principal, n’est pas de voiler ou non la tête ou les seins des femmes, mais de leur apporter liberté et protection par rapport au contexte dans lequel elles se trouvent. Et si aujourd’hui le contexte dans lequel elles se trouvent perçoit le voile comme une soumission, alors elles peuvent, pour dire leur liberté acquise par l’Islam, se montrer tête nue !

Le Coran prévoit une solution presque « technique » pour atteindre l’objectif (le stable). La solution technique à la soumission des femmes, à l’époque, est le voile. Le stable est donc la liberté des hommes et des femmes et leur égalité. Alors, il est nécessaire de ne retenir que le stable. Le voile est un moyen. Ce n’est pas un but. C’est du variable. C’est ce que nous disent les commentateurs anciens lorsqu’ils nous expliquent que le Coran doit être compris par rapport à ce qui le précède et à son contexte. Le statut des femmes tout à fait médiocre dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam et que l’Islam vient améliorer. Si la situation des femmes se détériore à nouveau, aujourd’hui par exemple, l’esprit du Coran, doit primer sur l’interprétation. Cet esprit est de libérer les opprimées. C’est la part stable du message. Le moyen employé est variable.

AN : A qui s’adresse les injonctions vestimentaires du Coran et quelles en sont les contours ?

MA : Dans la Sourate 32, verset 59, le Coran nous donne une liste précise de ce qu’il faut faire et à qui cela s’adresse.

« Ô Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de se couvrir de leurs « voiles » (il faut comprendre ici le mot voile dans le sens de vêtements) : c’est pour elle le moyen le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensée. Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux ».

Précisons tout de suite que le mot traduit par « voile » dans beaucoup de traductions de qualité est en réalité, en arabe, « jalbibihenna », qui est un possessif féminin pluriel de djellaba (galabeyya en égyptien). Il est donc manifeste que ce n’est pas d’un voile sur la tête qu’il est question mais d’un vêtement dont on se couvre. « Se couvrir de leurs voiles », n’indique donc en rien que la tête doit être couverte. La couverture de la tête à plus de rapport avec des habitudes de commodité qu’avec un symbole religieux quelconque.

Il suffit de voir une femme (ou un homme !), en occident ou en orient musulman, aux champs, dans le désert ou en mer, pour comprendre que l’on travaille plus confortablement avec les cheveux ramassés et la tête protégée du soleil. De plus, le Coran n’invite pas à se « cacher » en se couvrant, mais à se « désigner aux autres comme un être libre ».

L’objet de cette sourate n’est pas de « camoufler » d’éventuels charmes féminins mais de permettre aux femmes, anciennement objets de convoitises réductrices de leur liberté, d’affirmer qu’elles sont désormais libres. C’est cela qu’il faut retenir. Et je répète : si le voile aujourd’hui indique la soumission d’une femme, alors il est urgent que les femmes s’en défassent. Pour pouvoir répondre à cette question, demandons nous si l’Islam invite à la soumission ? et à qui ? à l’homme ou à Dieu ? Dans ce cadre, la « couverture » s’adresse à toutes les femmes ; épouses et filles du prophète, épouses des croyants. Cela veut dire que l’Islam rend libre toutes celles qui l’embrassent.

AN : Comment distinguer dans le texte entre ce qui s’adresse aux épouses du prophète et ce qui s’adresse à toutes les croyantes ?

MA : Sourate 32 verset 32 et 33 : Ô vous les femmes (Epouses NDLR) du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne vous rabaissez pas dans vos propos afin que celui dont le cœur est malade ne vous convoite pas. Usez d’un langage convenable. Restez dans vos maisons, ne vous montrez pas dans vos atours comme le faisaient les femmes au temps de l’ancienne ignorance (Jahiliyya) ». En arabe cela donne : Yanissa’a al Nabi lastunna ka’ahad minal nisa. » Tabari nous explique que le sens du texte est que les femmes ne ressemblent pas, en sortant de leurs demeures, aux esclaves. La liberté apportée aux femmes dont la condition était mauvaise, voilà le sens profond et aujourd’hui perdu du texte.

AN : Ce qui concerne les épouses du Prophète, présentées comme une sorte de modèle de la femme, peut-il s’appliquer à toutes les femmes musulmanes soucieuses de tendre vers la perfection ?

MA : Ma réponse doit être en deux temps : Pour parler des croyants des deux sexes le Coran fait usage du mot mou’menina et mou’menati : « qul lelmou’menina (…) wa qul lelmou’menati ». « Dis au Croyants (…) et dis aux croyantes ». Lorsqu’il parle des épouses du Prophète, il utilise les mots épouses. De plus, la Sourate 32 verset 32 explique bien que « les épouses du Prophète ne sont comparables à aucune autre femme ». Le Coran ne demande pas aux femmes de la communauté de ressembler aux épouses du Prophète. Cependant, comme cela n’est pas formellement interdit, les femmes musulmanes peuvent chercher dans les épouses du Prophète un modèle à suivre. Mais il est important qu’elles suivent l’exemple de la spiritualité et de la liberté des épouses du Prophète, et non pas qu’elles cherchent à les imiter sans comprendre les raisons des gestes des épouses du Prophète. La recherche et l’affirmation de la liberté doivent primer.

Attention tout de même à l’idée qui consiste, pour certaines femmes, à appliquer à elles-mêmes ce qui n’est exigible que des épouses du Prophète. Il leur était interdit, par exemple, de se remarier après la mort du Prophète. Est-ce qu’une femme musulmane veuve trouverait salutaire, parce qu’elle généralise les conditions imposées aux seules épouses du Prophète, que les veuves musulmanes ne puissent pas se remarier ?

AN : Pourquoi les femmes musulmanes, dans les pays musulmans, se voilent - elles ?

MA : Il faut effectuer cette recherche à plusieurs niveaux : fouiller l’histoire, les traditions, les cultures des peuples. Lorsqu’on se trouve dans un champs strictement religieux, au niveau du « sacré », lorsqu’on recherche les devoirs des croyants, le licite et l’illicite, la punition, nous devons absolument rechercher « l’esprit du texte », c’est à dire la part stable de celui ci.

En ce qui concerne le voile, il y a une tendance aujourd’hui à tout vouloir mélanger. C’est un comportement souvent lié à l’ignorance et à lecture du texte à un seul niveau, c’est à dire sans lui accorder de profondeur historique. Le message de l’Islam est intemporel. Comme d’ailleurs celui des deux autres religions monothéistes. Mais il n’est compréhensible que s’il l’on se reporte au contexte dans lequel le Coran à été délivré. C’est exactement ce que ne font pas (ne font plus), les musulmans aujourd’hui. Ainsi, certains fous, certains fondamentalistes, mus par des mobiles qui n’ont rien à voir avec la foi, présentent aux masses ignorantes et analphabètes une lecture limitée et orienté du texte. Pour avoir le courage de la discuter, il faut avoir la culture de la discussion et du débat. Cela s’apprend dans les familles et dans les écoles et ce n’est pas le cas dans la très grande majorité des pays musulmans (et non musulmans !) aujourd’hui. Alors les femmes se voilent. Les hommes cherchent refuge dans un ailleurs meilleur que leur environnement immédiat qui est celui de la misère économique et l’indigence sociale et culturelle. Et progressivement, cet ailleurs s’est transformé en un « après » marchandé. Comme la vie ici bas est difficile et misérable, l’on se réserve un après meilleur. Et l’on donne à Dieu « des gages » de sa bonne conduite sur terre, et appliquant ce qui est présenté par les manipulateurs et les hypocrites comme étant la foi musulmane, déviée de son sens initial et « vendue » aujourd’hui sous la seule lecture de l’intégrisme qui voile les femmes et hurle sa haine de « l’Occident » en particulier et de « l’autre » en général. La lutte des classes qui se déroulait au sein d’un même pays, au sein d’une même société, est devenue une lutte des régions au sein d’un même monde globalisé. Et cela s’exprime, entre autres, par le biais d’un Islam détourné de son sens, sous l’influence d’ignorants riches et marchands de pétrole, dans le monde musulman et ailleurs.

AN : Que dites-vous aux femmes et aux filles musulmanes qui se voilent en France ?

MA : D’abord, si elle veulent se dire musulmanes, je leur demande de bien connaître leur religion. C’est à dire le texte et son histoire. Connaître avant de choisir. Connaître et débattre. ET choisir lorsqu’elles sont adultes, en âge et en savoir. Ensuite, je les invite à dire leur liberté.

La liberté ce n’est pas de se voiler si elles le veulent. C’est de s’affirmer comme libre dans une société qui leur ouvre les voies de la liberté. Elles sont françaises. Elles sont donc une partie de la société française. Si le voile est un obstacle à leur liberté, c’est à dire à leur immersion totale dans leur société, alors elles doivent réfléchir et chercher à s’approprier les valeurs de la société française qui est la leur. Les filles musulmanes doivent chercher et parler des valeurs coraniques qui s’adressent à l’humanité toute entière. Elles ne doivent pas se focaliser sur le voile ou d’autres sujets semblables qui dépendent plus d’un contexte variable que d’une vision sttable du monde.

---------------------------

N.B. Pour les citations du Coran, la traduction utilisée est celle de Denise Masson, Essai d’Interprétation du Coran Inimitable, Dar Alkitab Allubnani, Beyrouth, Liban.

[1] Après des études à l’université d’Al Azhar au Caire, Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad.). Il a également été délégué de l’Université d’Al Azhar aux conférences internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature) à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O ») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002.

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Lun 8 Fév 2010 - 15:49

Merci Assunta pour ces précisions claires, nettes et précises sur ce qui est réellement écrit dans le Coran au sujet du voile.
Ainsi les femmes se couvrant la tête peuvent le faire mais elles se trompent en attribuant à Dieu une quelconque obligation de le faire. Je note quand même chez ce professeur, spécialiste de l'Islam une contradiction quand il dit que le Coran est intemporel
mais aussi qu'il faut le comprendre dans un contexte historique. Pour ma part je pense que chaque message divin s'inscrit dans un contexte historique. La révélation d'Ares nous rapelle que cette parole doit être diffuser dans une étendue géographique précise et pas au-delà, c'est bien la preuve qu'une parole divine, même si elle a des aspects intemporels, s'adresse toujours à une mentalité, une culture bien précise, la révélation d'Ares n'échappant pas à cette règle.
Pour en revenir à mon précédent commentaire où je disais qu'un état laïque n'a pas que du bon, je dois préciser que je regrette que cette éducation laïque que j'ai reçu à l'école publique laïque est fait l'impasse sur les preuves que Dieu n'a jamais cesser de donner aux hommes sur son existence et sur la continuité de la vie et de notre conscience après notre mort physique. je me répète mais je comprends parfaitement qu'au vue des abus des religions actuelles, on en soit venu à écarter toutes reflexions et apprentissages de l'histoire religieuse de l'humanité à l'école laïque. A ce sujet, il est interressant de noter que l'étude de l'histoire va devenir facultative au niveau de la terminale ! Ce qui en soit n'a rien d'étonnant dans une société qui écarte l'idée de Dieu au profit de la connaissance scientifique pur et dur !! et c'est bien pour cela, dans ce contexte historique et culturelle que la révélation d'Ares nous rappelle que la science seul n'apportera jamais toutes les réponses à l'homme et que même si celle-ci est légitime et respectable dans l'expérience humaine, elle ne doit pas écarter certains faits qui viennent bouleverser ses conclusions, je pense particulièrement aux miracles de Lourdes ou aux expériences vécues de certains mystiques comme Marthe Robin ou bien aux dizaines d'apparitions de la Vierge, ou bien aux témoignages de cetains médiums, ou bien aux témoignages de gens qui ont vécus une Emi (expérience de mort imminente).
Patrick R

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Re: Le Grand Débat ....

Message  pat le Lun 8 Fév 2010 - 16:57

patrick R a dit :
la preuve qu'une parole divine, même si elle a des aspects intemporels, s'adresse toujours à une mentalité, une culture bien précise, la révélation d'Ares n'échappant pas à cette règle.


Oui, je crois que tu as raison , au moins pour la partie du Message qu'on appelle Evangile donné à Arès qui s'adresse vraiment à des mentalités chrétiennes (ce qui n'exclut pas que d'autres peuvent aussi s'y plonger) : le personnage de Jésus, les épisodes de vie renvoyant à ce personnage, le langage semblable à celui que l'on trouve dans les Evangiles (images, paraboles, forme )
D'ailleurs, Dieu dit aux « assemblées » de faire alliance fraternelle avec les assemblées de synagogue et celles des soumis de Dieu, semblant ainsi s'adresser aux assemblées chrétiennes puisqu'il ne les cite pas.

Pour la seconde partie de ta réflexion, je regrette aussi que la connaissance soit de plus en plus « rationalisée » et réduite à la seule intelligence déductive, au détriment de toutes les expériences qui relèvent de l'intelligence intuitive dont l'importance avait pourtant été souligné par toute une génération de penseurs de l'esprit au début du siècle dernier.

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Re: Le Grand Débat ....

Message  Invité le Lun 8 Fév 2010 - 16:58

Patrick R a écrit:Je note quand même chez ce professeur, spécialiste de l'Islam une contradiction quand il dit que le Coran est intemporel

Patrick R


Le Fond Libérateur Coranique perpétuel en une seule phrase :

"Si la situation des femmes se détériore à nouveau, aujourd’hui par exemple, l’esprit du Coran, doit primer sur l’interprétation.
Cet esprit est de libérer les opprimées.
C’est la part stable du message.

Le moyen employé est variable. "


sunny

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Re: Le Grand Débat ....

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