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INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

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INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mar 26 Jan 2010 - 3:09

Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral: audition de Pascal Hilout

vendredi 4 décembre 2009

INTERVENTION DE PASCAL HILOUT DEVANT LA MISSION PARLEMENTAIRE SUR LE VOILE INTEGRAL

Voir la vidéo
http://www.assemblee-nationale.fr/13/commissions/voile-integral/voile-integral-20091202-3.asp


Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés,

Pour le bien de nos concitoyennes musulmanes et des générations futures qu’elles engendreront, la République doit être inflexible sur les principes qui fondent notre vivre-ensemble. C’est pour défendre ces principes que j’ai adhéré au projet de Riposte Laïque, qui est aussi profondément féministe et humaniste. La République est fondée sur des principes qui font rêver bien des peuples et elle a des lois qu’il faudrait tout simplement appliquer comme c’est le cas dans nos établissements scolaires publics. Sans exclure personne, la République se fait respecter lorsqu’elle en a la ferme volonté ! Vous êtes, Mesdames et Messieurs, l’expression de cette volonté et je crois que nous pouvons compter sur vous pour consolider notre vivre-ensemble. Je dis bien ensemble et non pas enfermés, cloisonnés, à part ou à l’écart.

C’est depuis les années 80 que nous sommes confrontés à une offensive politique, drapée d’oripeaux religieux. Son but est de nous dés-intégrer à tout jamais, de consolider des enclos communautaires et sociaux sur les fameux territoires perdus de la République et d’y installer un ordre social contraire à celui fondé sur les principes de la République.

Dans le temps qui m’est imparti je traiterai

1°) du voile intégral,

2°) de ce qu’il ne doit surtout pas nous occulter

3°) et finalement des moyens qui nous permettront de relever les défis auxquels la France et l’Europe sont confrontées.


1°) Du voile intégral
Je suis né musulman et je suis fils d’une voilée intégralement. Ma mère l’a été au Maroc dans les années 60 et 70. Le mot « islamistes » n’existait pas et mes parents étaient tout simplement des musulmans.

Pour les avoir pratiqués toute ma vie, je peux vous dire qu’en général, les musulmans sont des êtres sensibles, chaleureux et profondément respectables. Mais c’est bien des pratiques sociales, dites islamiques, issues des enseignements du coran et de Mahomet, qui ont peu de respect pour les êtres. Ce sont les musulmans qui en pâtissent les premiers. Je tâcherai de le démontrer.

Le voile intégral c’est d’abord une remise en question de la Liberté. De la liberté de disposer de son corps et de sa personne. La privation de ces deux droits transforme la femme en objet asservi à une communauté. Fini l’Egalité ! Elle est mise sous tutelle de sa famille et puis de son mari. Elle a besoin de chaperons, de surveillants, pour pouvoir se déplacer. Dans l’espace public, elle se présente d’abord, si ce n’est pas uniquement, comme un élément anonyme d’une communauté qui montre ainsi qu’elle a de quoi nous faire peur.




L’individualité disparaît au profit d’une visibilité accrue et agressive d’un magma communautaire indifférencié. C’est une remise en question de ce qui constitue un des acquis les plus précieux de toute l’Europe.

Il nous faut à nouveau trancher la question au profit de l’épanouissement individuel et au détriment des communautés religieuses. Pour utiliser une formule célèbre je vous dirais : il nous faut tout refuser aux musulmans en tant que groupe communautaire et tout garantir aux musulmans en tant qu’individus et citoyens.

Sous le voile intégral les femmes perdent leur identité propre et par conséquent toute dignité et toute autonomie. Mais elles se croient valorisées, investies d’un pouvoir accru et mises en avant comme fer de lance et comme porte-drapeaux d’une communauté régie par un code vestimentaire, sexuel et matrimonial particulier, fondé en religion. Ce code est tout à fait contraire aux acquis de nos sociétés démocratiques, libres, fraternelles et ouvertes. Ce code islamique se résume en trois points :

1. La musulmane n’a pas le droit de montrer la beauté de sa conformation, excepté à son mari, aux membres les plus proches de sa famille, aux enfants en bas âge et aux hommes que les femmes n’intéressent pas (1). Et c’est ainsi que la musulmane n’a même pas le droit de se mélanger aux invités masculins

2. Elle n’a pas le droit de se bécoter sur les bancs publics, d’aller à la plage, à la piscine, au gymnase et a fortiori, elle n’a pas le droit de disposer sexuellement de son corps, même si elle est adulte et célibataire

3. Elle n’a le doit d’épouser que des musulmans ou des convertis bien circoncis. Cela garantit qu’elle n’engendrera que des musulmanes et des musulmans et renforcera ainsi la communauté.


Vous l’aurez donc compris, le voile intégral est le grillage le plus abouti qui enserre et délimite le territoire le plus défendu par la communauté musulmane, à savoir le corps de la femme. Il s’agit là d’un lieu stratégique. Il s’agit du creuset de fusion où nous avons tous été conçus. Si ce territoire venait à s’ouvrir aux autres, complètement autres, à s’émanciper, ç’en est fini de nos enclos communautaires et des ghettos que les religions savent si bien consolider en érigeant des cloisons et des murs, tangibles ou symboliques, autour des êtres, notamment le corps des femmes, maillon reproducteur de bien des chaînes. Les musulmanes en France et en Europe sont aujourd’hui un enjeu stratégique majeur : ou bien elles permettront aux musulmans de fusionner avec les autres et donc de se diluer dans la société, ou bien alors perpétueront-elles l’endogamie qui est une ségrégation immonde, parce que les lois édictées à la Mecque il y a 14 siècles le sont.

2° J’en arrive à ce que le voile intégral ne doit surtout pas nous occulter

Les enclos communautaires sont un vrai danger pour la République et pour l’Europe. Ils sont à même d’installer des zones grises dans le pays et d’handicaper durablement notre intégration, notre assimilation, notre fusion et notre enracinement, ici et maintenant. Voilà le vrai défi que la République se doit de relever. Nous pouvons le relever si nous ne reculons pas d’un pouce sur nos principes républicains.

Certaines pratiques sociales et religieuses diffuses et très basiques sont à l’œuvre, depuis un certain temps, en France et en Europe, non pas pour nous y intégrer, mais pour nous séparer et consolider un vivre à part et à l’écart.

Allons sur la place de nos marchés populaires pour constater que certaines pratiques archaïques ont déjà réussi à vicier les regards et nos relations humaines, à culpabiliser en quelque sorte les deux moitiés de l’humanité, à nous séparer par des cloisons infranchissables qui interdisent toute mixité.

La séparation et le refus de mixité sont déjà là, dans la vie au quotidien :

dans les fêtes, mêmes privées

dans les mosquées, même modérées

dans les salles de conférences

sur la place du marché et dans les cafés qui entourent cette place

dans les quartiers populaires et leurs commerces communautaires qui n’offrent plus certains produits du terroir

dans les gymnases et dans les piscines où il y a de moins en moins de filles

dans les cantines scolaires et dans les restaurants d’entreprises

(ajout oral : et bientôt, Mesdames et Messieurs, dans nos banques)

Mais, nous détournons le regard, comme si tout cela ne nous regardait pas !

(ajout oral : Eh bien NON !)

3°) Que faut-il faire pour relever ce défi ?

La République n’est pas respectée lorsque des élus acceptent, partout, des :

• Entorses à la laïcité en finançant des mosquées à hauteur de 30%. Ce sont des estimations du Ministère de l’intérieur que révélait une enquête publiée par le Figaro et où Dalil Boubakeur affirmait tranquillement, je cite : « Aujourd’hui, les maires sont les premiers bâtisseurs de mosquées », fin de citation.(2)

• D’autres entorses à la laïcité sont de notoriété publique et se passent sous nos yeux que nous n’osons même plus croire : les préfets laissent occuper des rues entières par des prieurs du vendredi alors que l’islam permet de prier chez soi, seul ou en petits groupes. C’est d’ailleurs ce que font les m’as-tu-vu en cas d’intempéries. Des mosquées sont financées par milliers et malgré cela la loi est toujours bafouée au vu et au su de tout la monde, avec une certaine complicité de la maréchaussée

• Quant aux entorses à la mixité et à l’égalité entre filles et garçons dans nos cités, piscines, gymnases etc ., la présidente de Ni Putes Ni Soumises vous en a parlé mieux que moi.

Bref, nos responsables sur le terrain ont à chaque fois trouvé des arrangements clientélistes et ont accepté de plus en plus d’accommodements où aucune réciprocité n’est exigée des partenaires Musulmans. Et en matière de marchandage, permettez-moi de vous le dire, Mesdames et Messieurs les députés, les barbus sont autrement plus doués que nos maires : ils ne vous délivreront rien de concret. Que de bonnes paroles et des promesses, jamais tenues. Et pendant ce temps-là, Dr Moussaoui à la suite de Dr Boubakeur , ne délivre que des somnifères à Marianne.

Ne nous étonnons donc pas que des ghettos communautaires se soient constitués petit à petit et que les voiles de plus en plus couvrants aient fini par enterrer vivantes nos concitoyennes musulmanes. Le voile intégral n’est que le sommet d’un iceberg tout à fait capable de nous déchirer et de nous disloquer.

Nous ne sommes ni en 1905 ni en 68. Le champ social a totalement changé et nous devons changer d’optique pour y voir clair. Face à certaines pratiques de l’islam, plus ou moins visibles à l’œil nu, nos catégories intellectuelles habituelles sont tout simplement inopérantes et obsolètes.

Il nous faut donc, à nouveau, apprendre à discerner.

Il y a d’une part la question sociale qui ne m’a pas attendu, moi le musulman pour se poser. Et elle se posera tant que la misère africaine et asiatique poussera des êtres à chercher de meilleures conditions de vie à nos côtés. Nous devons tout faire pour réduire les inégalités, les discriminations et les injustices sociales qui ne touchent pas que des musulmans. La misère est aveugle à nos appartenances.

Et il y a d’autre part ce qu’il faut bien appeler la question islamique. Oui, il y a une question islamique qui s’ajoute à la question sociale. Elle se pose en France et en Europe parce que l’islam est muni de mécanismes internes fondés sur des interdits et des restrictions. Leur mise en pratique conduit à la constitution de ghettos culinaires, vestimentaires, sexuels, esthétiques, médicaux, matrimoniaux, sépulcraux... (ajout oral : et je pourrais ajouter "commerciaux et bancaires bientôt !"). De la conception à la mort, en y passant toute une vie. Même si nous vivons sous le même ciel, des pratiques religieuses très basiques nous condamnent à vivre (et à mourir) séparés, à part ou à l’écart.

Tous les citoyens, aussi bien musulmans que non-musulmans doivent dire non à toutes les prescriptions, attitudes et pratiques sociales liberticides, sexistes, séparatistes et ségrégationnistes, même si elles sont, à tort ou à raison (là n’est pas la question), fondées en religion.

Il nous faut oser dire NON ! La religion avec ses lois archaïques ne régentera pas la vie dans nos quartiers ! La République et les républicains doivent reconquérir leurs droits là où ils les ont abandonnés à des caïds et à des manipulateurs de consciences, des fois par télé ou écran interposés !

Merci.

Pascal Hilout

1) Coran XXIV, 31

2) Enquête sur le financement des nouvelles mosquées, Cécilia Gabizon, Le Figaro du 22/12/2008

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mar 26 Jan 2010 - 12:25

"C’est depuis les années 80 que nous sommes confrontés à une offensive politique, drapée d’oripeaux religieux. Son but est de nous dés-intégrer à tout jamais, de consolider des enclos communautaires et sociaux sur les fameux territoires perdus de la République et d’y installer un ordre social contraire à celui fondé sur les principes de la République".

??????????? je ne vois pas ce que veut dire Pascal Hilout, ni à quoi il se réfère "historiquement" quand il dit une offensive politique dans les années 80 ! dont le but serait de nous dés-intégrer à tout jamais
Je ne sais pas si je dois rire (?) cela me paraît si incroyablement grotesque comme phrase ! et comme introduction à ses propos.
L'offensive politique des années 80 (à partir de 81 précisément), cela a été l'alternance politique avec la gauche aux pouvoirs politiques ...


J'ai l'impression de détecter derrière cette agitation sur ces quelques bouts de chiffon, des motivations politiques qui tentent de masquer une réalité post-coloniale qu'il serait temps de vivre pleinement sans se voiler la face.

Je pense que la France assume très mal son histoire et qu'il serait temps qu'elle prenne acte de ses responsabilités historiques.
Comment comprendre que l'on fasse apparaître ces questions de cohabitation - République / religion musulmane - comme une difficulté qui pourrait mettre en péril les valeurs républicaines après que la France ait occupé l'Algérie - département français - pendant plus d'un siècle, qu'elle ait assuré des protectorats au Maroc, en Tunisie, au Liban ...
Cela ne tient pas la route. Comment prétendre après tant de relations, tant de vie commune, que l'islam serait un problème ?

Manœuvre politique pour satisfaire un électorat de clocher ? Ou pour faire un écran de fumée médiatique (et pendant ce temps là on ne doit pas parler d'autres vrais problèmes, chômage, misère, délocalisation du travail ... ).

Au lieu d'en finir avec la burqua, il faudrait mieux en finir une fois pour toutes avec les reliquats de cette culture de l'indigénat.

La nature du lien entre religion et politique
vidéo 9 ' 25
http://www.youtube.com/watch?v=Z8duBgzBdfw

Mohammed Arkoun est né en 1928 à Taourirt-Mimoun (Ath Yenni), un village kabyle du nord de l'Algérie est un intellectuel algérien, philosophe et historien de l'islam. Un des professeurs les plus influents dans l'étude islamique contemporaine[1], il est professeur émérite d'histoire de la pensée islamique à la Sorbonne (Paris-III), et enseigne l« islamologie appliquée », discipline qu'il a développé, dans diverses universités européennes et américaines. Parmi ses sujets d'étude, l'impensé dans l'islam contemporain.

Mohammed Arkoun se situe dans la branche critique du réformisme musulman. Prônant le modernisme et l'humanisme islamique, il a développé une critique de la modernité dans la pensée islamique, et plaide pour une « repensée de l'islam » dans le monde contemporain.
Il y a consacré de très nombreux ouvrages dont La Pensée arabe (Paris, 1975), Lectures du Coran (Paris, 1982), Penser l'islam aujourd'hui (Alger, 1993), ou encore The Unthought in Contemporary Islamic Thought (Londres, 2002).


(retranscription partielle de la vidéo)

" [...] Là aussi il faut réfléchir sur la façon dont la laïcité a été appliquée en France métropolitaine et dans ce que l'on appelle "la France d'outre-mer" ..., elle a existé. 132 ans de souveraineté pleinière en Algérie, terre française, département français.

Quand Jules Ferry et les autres ont fait l'école obligatoire, gratuite et laïque, ... formidable ! initiative politique créatrice au maximum qui a fait de la France ce qu'elle est, une avance formidable, ... encore qu'il faut regretter ... que l'on n'ait pas tenu compte des langues provinciales qui ont disparu. Aujourd'hui elles essaient de renaître, parce que la langue, c'est la mémoire du groupe, et la mémoire du groupe doit être respectée, d'un point de vue humaniste. Là, on a visé l'objectif politique précisément, unifier la nation ! même langue, même culture, même références historiques, mais pas des références historiques critiques, ce sont des références que Pierre Nora nous a bien décrites dans son gros livre en trois volumes "Les lieux de mémoire". La bataille de Poitiers est un lieu de mémoire ... chrétienne, et ensuite un lieu de mémoire de la République. Malet_et_Isaac* a répandu cette phrase qui est incrustée dans notre tête, du moins ceux qui ont utilisé ce manuel, "Charles Martel arrête les arabes à Poitiers". Cette phrase, cette proposition, est une proposition que j'appelle mytho-historique. Mytho-historique pour construire une mémoire chrétienne d'abord, ... le christianisme étant la religion vraie, il n'est pas question de laisser se balader dans un pays chrétien des barbares et la religion musulmane qui était une forgerie du diable, de Satan ... c'est comme ça qu'on voyait les choses, c'est de l'histoire ça !

Donc comment fonctionne la laïcité ? Eh bien la laïcité qui exclut, n'est plus la laïcité.

Cette scolarisation obligatoire, gratuite et laïque, ne s'est absolument pas appliquée sur tout le territoire algérien, lorsque, La France, 1880, la France est chez elle ... c'est la souveraineté française. Ce qui va nous conduire à ce que j'appelle une tragédie ... politiquement programmée en Algérie.
Une tragédie politiquement programmée, parce que le programme est à notre disposition. Le concept était là, et même la pratique était là. Que ne l'applique-t-on ? ... en Algérie, tout le monde aurait été heureux, ... et on élève tout un pays, et quel pays ! avec le Maroc et la Tunisie à côté.

Quelle est cette cécité politique, qui fait que, on laisse tomber les indigènes, et on crée un statut juridique de l'indigénat alors que nous avons en métropole une si belle loi, de modernisation et d'émancipation de l'esprit humain. De l'émancipation de l'esprit humain par l'école.

Cela ne peut pas être ... minimisé intellectuellement, ... parce que c'est une faute ! ... de la responsabilité intellectuelle de ce que j'appelle la raison des lumières. Et je peux vous citer beaucoup d'autres omissions de la sorte, ... 1905, la loi de 1905 ... je m'excuse de me référer à ce livre, ce livre je l'ai écrit pour ces choses-là, pour que les français sachent ce qu'il s'est passé historiquement entre la France et l'islam. Ça s'appelle "La France, l'islam et les musulmans en France depuis le moyen-âge jusqu'à nos jours" ** . Voilà le titre ! C'est d'une actualité majeure. C'est une œuvre de formation civique et de critique de la raison des lumières, par des historiens, et pas par des philosophes qui spéculent."

* célèbre collection de manuels historiques français de la première moitié du XX e siècle

** Histoire de l'islam et des musulmans en France, Du Moyen Age à nos jours Mohammed Arkoun

De la bataille livrée à Poitiers en 732 par Charles Martel contre les Sarrasins aux problèmes d’intégration des immigrants du monde contemporain, des croisades médiévales à l’idéologie coloniale, du regard des peintres à celui des cinéastes, du rayonnement d’Abd el-Kader au déni de citoyenneté des harkis, les rapports entre la France et le monde musulman sont passés au crible. Et ces regards multiples, couvrant le Moyen Âge à nos jours, inventorient l’étroite interdépendance des deux cultures.


http://livre.fnac.com/a1866274/Mohammed-Arkoun-Histoire-de-l-islam-et-des-musulmans-en-France

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 27 Jan 2010 - 0:38

La burqua n'a rien à voir avec l'islam !! et encore moins avec la colonisation ou soit-disant problème post-coloniaux. Il ne faut pas tout mélanger !!

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  navy le Mer 27 Jan 2010 - 9:35

En tout cas il parle bien
ce député

Comment comprendre que l'on fasse apparaître ces questions de cohabitation - République / religion musulmane - comme une difficulté qui pourrait mettre en péril les valeurs républicaines après que la France ait occupé l'Algérie - département français - pendant plus d'un siècle, qu'elle ait assuré des protectorats au Maroc, en Tunisie, au Liban ...
Cela ne tient pas la route. Comment prétendre après tant de relations, tant de vie commune, que l'islam serait un problème ?
Njama

La France de l'Empire français est une chose la France métropolitaine est une autre
Je ne comprends pas ton indignation.

cohabitation - République / religion musulmane
cohabitation - Europe / religion musulmane
C'est une situation nouvelle pour l'europe, qui n'a jamais existé auparavant, on a pas de répéres, on ne sait pas comment l'Islam va se comporter ...


tant de relations, tant de vie commune ?
Les relations entre l'Islam et la france sont récentes,à peine 30 ans, la première mosquée date de l’entre deux guerres... non pas 112 ans (me souvient pas du chiffre)comme l'a affirmé recemment le ministre Azouz Belag je crois ...



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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Jeu 28 Jan 2010 - 20:52

Justement cette burqua est refuser le féminin. Voiler le genre féminin c'est ne pas vouloir le voir. Les hommes qui acceptent ou imposent cela aux femmes, refusent ces femmes quelque part, piétinent leur libre arbitre et refusent EGALEMENT ce féminin qui en eux.

Idem pour ces femmes qui ont peur de leur féminin aussi quelque part en croyant le protéger, le privilégier. C'est refuser le genre féminin hors et dans soi. Et derrière cette burqua, même acceptée, outre la peur des autres, il peut y avoir aussi du mépris.

27an10 104C42
Voilà une entrée d'actualité, puisqu'elle cite la loi en préparation pour interdire la burqa, l'intolérable coupole dont certaines femmes se couvrent de l'occiput au doigts de pied par mépris du monde dans lequel elles vivent.
Comment peut-on tolérer ce mépris ?
Ces femmes se transforment en minarets, dont la construction est interdite en France (seuls les clochers sont permis). Je suis pour une loi permettant la construction des minarets sur les mosquées mais interdisant la burqa sur les femmes.
Je vis dans un quartier où certaines femmes portent la burqa.comme un défi permanent au monde dont elles profitent, puisqu'elles sont assurées sociales et touchent les allocations familiales dont elles ne défient pas l'argent qui tombent dans leurs sacs.
Aucune de ces femmes, je parle de celles que je connais, ne porte la burqa contrainte et forcée, sinon par la coutume évidemment. S'il y en a que le mari ou la famille forcent à porter cette cache — qui leur permet de jouer à cache-cache avec le monde, de voir sans être vues — elles ne sont sûrement pas nombreuses. Moi, je n'en connais pas.
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre théorie que la burqa est un signe de foi et de conscience. C'est un signe de mépris.
Mustapha



et aussi le message de cette soeur Pascale très intéressant :

28jan10 104C49
...Enfin, si je reconnais bien là votre habitude et votre courage chevaleresque qui se porte au secours de femmes mal comprises et malmenées (je peux en effet témoigner de vos infinies courtoisie et sollicitude envers les femmes en difficultés), je ne peux pas croire que vous ne réalisiez pas qu'en soutenant, spirituellement justement, ces sœurs-là, vous allez enfoncer tout aussi injustement spirituellement, toutes celles qui se battent et qui meurent pour aussi défendre la liberté absolue de décider de leur vie, même dans des pays européens où les femmes ont tout de même depuis un certain temps une liberté de choix disons... assez fondamentaux.
Je ne veux pas entrer trop dans l'argumentaire de votre Iranienne sur les justifications de la burqa, entre autre par la supposée "libido orientale !"
J'ai été pendant quatre années dans ma jeunesse l'épouse d'un intellectuel arabe pourtant lui-même libéral et athée en pays arabe, je pourrais vous écrire un livre sur le poids de la société extérieure dans notre vie et vous dire le nombre de jeunes femmes que nous avons du secourir et sauver de la mort de multiples manières. Il faut le vivre de l'intérieur vraiment.
Si la libido avait quelque chose à voir dans tout cela, ce serait parce que la sexualité est si réprimée (et non pas sacralisée croyez moi) dans ces sociétés que, du coup, la frustration en fait un sujet d'obsession.
C'est une fable, frère Michel, d'ailleurs même en Occident ou la libido serait donc "supposée occidentale", on a couvert de tissu les femmes jusqu'aux pieds et cachés leurs cheveux par des coiffes, un peu par pudeur et décence, mais beaucoup pour les objectiver comme propriété gardée.
Nous nous sommes dévêtues progressivement, certes infiniment trop dans l'autre sens, et Dieu vient avec amour nous rappeler l'impudicité sacrilège, mais Il vient aussi nous rappeler la domination des hommes dont nous devons nous libérer dans la mesure et la paix.
À mes yeux, pardonnez moi de vous le dire sans fard, vous ne servez pas la paix par votre projet d'action publique, pour juste qu'elle soit spirituellement, car elle sera piégée socialement et politiquement en raison de son exacerbation médiatique contemporaine.
Pour le conflit israélo-palestinien vous avez écrit une très belle entrée sur la souffrance des deux peuples vous gardant bien de porter l'un des drapeaux, nous devons ici être aussi compassionnels des deux cotés et cette fois le journal (?) vous a probablement trouvé en deçà de votre sagesse habituelle.
Craignant votre passion, car vous êtes bien capable de le faire, il me plait d'imaginer que la sœur Christiane vous dirait avec son infaillible intelligence spirituelle: "Mon cher époux, je vous ai posé sur la table ma trousse à couture. Il y a en ville un marchand de tissu pas trop cher chez qui vous trouverez l'étoffe que vous souhaitez sans ruiner notre budget familial, et bien entendu, si en confectionnant votre burqa vous vous coupez ou piquez les doigts je vous soignerai fidèlement, mais je ne peux en quoi que ce soit risquer de laisser penser que je prête main forte aux barbus de tout poil qui un jour, s'ils venaient à conquérir le pouvoir au delà de leurs contrées actuelles, enfermeraient de force ma petite fille dans une cage quelconque, comme si dans son corps il n'y avait pas un esprit et une âme vivants et capables de le faire vivre en société dans les pas de Dieu."
Moi aussi, mais comme une sœur, je vous aime, frère Michel.
Pascale

Pascale à qui FM répond :
Voilà que vous donnez aux choses une tournure que je n'avais pas envisagée. Voilà qui déplace la question.

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En imposant des prisons (décider du choix de vie pour un autre) l'homme se brime lui-même. Sur le plan sexuel particulièrement. On a connu cela dans nos sociétés dirigées par l'esprit religieux catholique. Et la femme étant complice de cela particulièrement en entretenant cela dans l'éducation (elles reproduisent les mêmes choses pour ne pas être mal vue, rejetée ou tuée ou aussi parce qu'elles y croient), entretient et encourage sans le vouloir peut-être, toutes les déviances qui peuvent en découler. Il y a tout un travail éducatif à faire, notamment dire aux hommes à changer leur regard et leur croyance sur les femmes et à apprendre à maîtriser leurs ardeurs au lieu que la femme soit obligé de se voiler. Et dire à la femme de ne plus être complice (même par peur) de tout ce qui provoque douleur et souffrance, complice des préjugés projetés sur elle.


D'où l'importance de retrouver cette complémentarité entre l'HOMME et la FEMME et non plus se voir en ennemi. Tout cela commence en acceptant le féminin en soi. Rééquilibrer le masculin et féminin en soi. En acceptant le féminin en soi aucun voile quel qu'il soit ne peut venir le brimer. Beaucoup d'hommes y croient.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  pat le Mar 2 Fév 2010 - 22:36

Je crois qu'une loi contre le port de la burqa est la pire des solutions, car elle est l'expression d'une autorité sur une minorité qui ne présente en tant que telle aucun danger particulier. De plus, la loi ne peut pas bénéficier de l'accompagnement pédagogique qu'il faudrait en pareil circonstance. Et après tout si quelques femmes ont envie librement de porter une telle prison, c'est leur droit. Elles ne me gênent pas et je respecterai leur désir de claustration volontaire. Sauf qu'elles n'auront pas à se plaindre des conséquences de leur choix, à savoir que la société ne les aime pas, ne les reconnaît pas, ne manifeste aucune amabilité à leur égard. Quel sourire, quelle connivence, quel sentiment humain offrent-elles pour espérer en recevoir en retour?
Je me souviens d'une vidéo diffusée ici et sur le site Ascension fraternelle qui présentait un homme et sa femme en burqa. Celle-ci expliquait avec des termes émouvants le bien fondé de son habit. A l'homme on demandait : s'il y a une loi contre la burqa, que ferez vous. Celui répondait « s'il y a une loi contre la burqa, je ne l'obligerai pas à faire ceci ou cela.... » En répondant cela, il faisait preuve d'une belle ouverture par rapport à d'autres, mais a t-il eu le sentiment qu'en disant ces mots, il se comportait malgré tout en maitre ?
Voilà pour les femmes libres.

Le problème, c'est qu'il semble y avoir assez peu de femme à porter librement cet accoutrement de par le monde, sauf à considérer qu'une pression sociale permanente, voire une certaine violence puissent relever de la liberté..... Celles qui se sont affranchies et qui parlent n'expriment pas du tout les choses ainsi.
Et les quelques témoignages de femmes heureuses dans ce carcan ne peut étouffer la révolte des autres. Malheureusement ces quelques femmes heureuses donnent des justifications à tous ceux qui veulent que les femmes soient leur chose. Il y avait aussi pendant la dernière guerre des francais heureux de porter l'uniforme SS, pendant que d'autres se faisaient torturer, gazer par le même uniforme. On aurait pu aussi continuer à considérer la femme juridiquement « mineure incapable » comme au 19ème siècle et continuer de justifier ainsi la main mise d'un mari avide de leur fortune personnelle. Je suis sidéré d'une telle mauvaise foi.

La culture d'un peuple ne donne pas d'excuse à la violence. Pourquoi avoir tant combattu les excès, les harcèlements sexuels et autres asservissements des chefs et des petits chefs sur les femmes dans le milieu du travail. C'était l'habitude pourquoi en changer. C'était normal, on n'aurait dû embaucher que des vieilles pour éviter de réveiller la libido de ces pauvres hommes condamnés à vivre (dans certaines usines) avec une majorité de femmes.

Si le monde est si vil que les femmes soient obligées de se cacher dans une burqa pour conserver leur dignité, c'est que les hommes vont vraiment mal.
Et si les femmes doivent se préserver à cause de la trop grande libido des hommes qui les côtoient, alors inclinez vous mesdames. La burqa c'est pour votre bien. D'ailleurs, il serait plus simple de rester cloitrer à la maison puisqu'à travers la burqa vous êtes encore sexy. Je ne sais pas si le délire de ce que j'ai lu à droite à gauche, s'arrêtera. Non, on ne peut entendre cela sans réagir. c'est le monde à l'envers, ce n'est pas à l'homme de se changer et de faire des efforts pour voir la femme autrement, c'est à la femme de se faire invisible.

Encore une fois, je me fiche que telle ou telle femme porte la burqa, mais qu'on ne fasse pas pression sur moi pour trouver que ce n'est pas si mal après tout et justifier quelque chose qui est horrible, surtout après les témoignages de ces pauvres femmes afghanes sous le régime des Talibans.

Qu'il n'y ait pas plus de vrai liberté entre une femmes soumise à la burqa et les femmes soumise à une mode ridicule, je veux bien l'admettre, mais ce n'est pas une raison pour que l'un justifie l'autre. D'ailleurs une femme ou un homme peut se faire arrêter pour impudeur sur la voie publique, la liberté totale dans ce domaine, n'est pas autorisée.

Je trouve que les propos d'Assunta sur ce point sont complètement justifiés et qu'il ne faut pas se laisser aller à la moindre torpeur dans ce domaine. Car mises à part, ces quelques femmes partisanes de cette burqa (et qui n'en mesure pas les vraies conséquences sur une société), il y a derrière de vrais idéologues, barbus ou pas, qui eux, le jour venu ne feront pas dans la dentelle. On a vu ce que cela donne dans les pays juridiquement islamiques.

pat

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 3 Fév 2010 - 4:27

A l'homme on demandait : s'il y a une loi contre la burqa, que ferez vous. Celui répondait « s'il y a une loi contre la burqa, je ne l'obligerai pas à faire ceci ou cela.... » En répondant cela, il faisait preuve d'une belle ouverture par rapport à d'autres, mais a t-il eu le sentiment qu'en disant ces mots, il se comportait malgré tout en maitre ?

"s'il y a une loi contre la burqa, je ne l'obligerai pas à faire ceci ou cela...." Ce n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit c'est tout simplement parce que les hommes aiment les lois et aiment se référer aux lois, et font les choses que parce que la loi l'exige ou bien la réfute.
Je prends l'exemple d'un ami egyptien qui me disait qu'il ne ferait pas exciser sa fille. Je voulais savoir pourquoi il m'a répondu "parce que la loi l'interdit dans mon pays désormais" (même si certains ne tiennent pas compte de cette loi notamment dans les régions rurales). Je lui demandais "et s'il n'y avait pas eu cette loi?" Il m'a répondu "alors je l'aurai fait".
C'est cela le drame chez les hommes (chez certains hommes) ils font ceci ou cela parce que la loi le dit ou le réfute. Il n'y a aucune réflexion de fond, notamment se mettre à la place des femmes, les écouter, écouter leur souffrance.
C'est la même chose sur la loi de la parité (même si l'exemple peut paraître incongru). En fait elle n'est pas indispensable, la parité devrait être évident, mais n'étant pas évident dans l'esprit des hommes, heureusement que cette loi existe car sans cette loi des choses ne se seraient pas faites (même si tout n'est pas fait).

L'Homme (certaines femmes aussi c'est pourquoi je mets un H majuscule) aime obéir et surtout se référer aux lois. Cela démontre aussi la force de certaines traditions et morales (qui sont des formes de lois pour vivre en communauté ou en clan) et la difficulté de passer à autre chose par crainte de perdre des avantages et privilèges, et notamment par peur de grandes remises en question sur soi et sur les croyances que l'on croit souvent infaillibles et absolues.

Alors l'Homme dit et justifie son attitude, arbitraire le plus souvent, par des "C'est ainsi c'est la loi" ou "c'est comme ça c'est la tradition" ou alors "C'est la vie" ou pire "C'est Dieu qui le veut (Inch Allah)".
Que ne met-on pas et ne faisons-nous pas, sous prétexte que c'est la loi, que c'est la tradition ou que c'est Dieu qui le veut.
L'Homme doit réfléchir en profondeur. C'est primordial ! Dieu lui demande de retrouver son intelligence spirituelle, son intelligence du coeur, savoir se mettre à la place de l'autre et voir/réparer les douleurs et souffrance qu'il provoque !!

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mais que cache cette burqua ?

Message  Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 11:54

«... la burqa n'est pas, n'est même pas un épiphénomène* , ça ne concerne que 250 personnes, qu'est-ce qu'on vient nous faire chier avec ce truc...Encore une fois c'est xénophobe, voilà, et les gens qui vont dans ce sens là sont des racistes! »

http://www.youtube.com/watch?v=8pm-Axy2bcc

Voilà l'avis personnel (il le précise) d'un comédien qui rejoint assez bien ce que je pense de ce sujet médiatique en France, sorti tout droit du chapeau d'un autre débat (fumeux) lancé sur l'identité nationale.
J'aurais compris qu'il fasse l'objet de discussions sous d'autres latitudes, ou au sein de la oumma (équivalent de la notion de chrétienté en islam), ou de fraternités spirituelles diverses.

* PHILOS. Phénomène secondaire qui ne peut contribuer ni à l'apparition ni au développement d'un phénomène essentiel

Mais que cachait donc ces quelques voiles qui semblent offusquer si vivement bons nombres de personnes ?

La réponse "très politicienne" commence à se dévoiler doucement et n'a pas manqué d'attirer l'attention de fins observateurs.



La mission sur la burqua propose le financement public des lieux de cultes

Catherine Kintzler a relevé une proposition passée inaperçue du rapport de la mission Gérin. Le texte veut ni plus ni moins ouvrir la voie au financement public de la construction de lieux de culte.

La lecture du rapport de la Mission d'information dite « Gérin » sur le port du voile intégral (1) révèle une surprise de taille. Une très mauvaise surprise.
Dans les attendus aboutissant à la proposition n° 7 (« Engager une réflexion quant aux moyens d’assurer une juste représentation de la diversité spirituelle») au détour d'une phrase, le rapport reprend à son compte une thèse du rapport Machelon, jugée démonstrative, selon laquelle il est possible d'autoriser l'aide financière directe de la puissance publique à la construction de lieux de cultes. Rien que cela !
[...]
Sauf qu'avec une telle proposition, on propose aussi de sacrifier la loi de 1905.
Sauf qu'avec la loi de 1905, on immolerait aussi la laïcité de la République.
Sauf qu'avec un tel financement, la République piétinerait la liberté de conscience puisqu'on ferait payer des contribuables pour des religions qu'ils ne pratiquent pas ou auxquelles ils ont (encore) le droit de ne pas croire (3).
Sauf qu'avec un tel financement, la République abolirait aussi la liberté des cultes puisqu'il serait impossible de les financer tous, et que, en désignant
des bénéficiaires, elle désignerait aux fidèles d'une religion quelle autorité ils doivent reconnaître.


Lire l'article en entier:
http://www.marianne2.fr/La-mission-sur-la-burqa-propose-le-financement-public-des-lieux-de-culte!_a184376.html


Ou ici sur le Blog de l'auteure
Le Rapport dit «Gérin» sur le voile intégral : la souris burqa accouche d'une énormité antilaïque

http://www.mezetulle.net/article-rapport-dit-gerin-sur-le-voile-integral-la-souris-burqa-accouche-d-une-enormite-antilaique-43778251.html


La burqua, le voile qui masque une tentative de réforme juridique essentielle !

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mar 9 Fév 2010 - 16:16

Je voudrais juste rappeler à Njama qui a l'air très en colère contre une loi qui financerait les lieux de culte que les professeurs dans les écoles privés sont financés par l'argent de nos impôts ce qui me choque beaucoup plus qu'un financement d'un lieu de culte
car dans les ecoles privés je dois payer de ma poche pour y aller alors que dans une église, un temple, une mosquée, un temple boudhique etc.. l'entrée est gratuite.
En ce qui concerne la burqua, je voudrais juste rappeler que la révélation d'Ares nous décrit l'histoire d'Adam et de sa relation avec Eve d'une manière qu'il semble impossible de ne pas s'apercevoir que Dieu critique avec lucidité la position des hommes vis à vis des femmes, la burqua n'étant à mon avis que le reflet de cette attitude, dominé et dominant.
Je n'ai pas de position très précise sur cette burqua qui me choque autant que de voir un piercing sur la langue de quelqu'un !
en fait je dois avouer que je ne comprends pas comment on arrive à de telles extrémités et qu'elle est en est l'utilité ?
D'autant que dans le Coran dont ces femmes se réclament, il n'est nulle part question de voile intégrale mais simplement d'un voile pour cacher sa poitrine.
Patrick R

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mar 9 Fév 2010 - 16:30

Ce qu'exprime Njama c'est que même ceux n'adhérant à aucune religion devront payer. Et il a raison. Où est l'équité ? Le financement des édifices religieux (qu'ils soient catholiques, juifs, musulmans) doit se faire avec les deniers de leurs ouailles. C'est tout à fait logique.
La religion ne doit pas redevenir quelque chose d'imposé (c'est imposer encore et indirectement la religion dans notre porte-monnaie qui plus est et insidieusement dans notre vie, il faut être prudent là aussi !). C'est insidieux leur attitude ! Et la laïcité serait en danger !

Quand on connaît la richesse de l'église, que le Vatican mette la main au porte-monnaie. Il a une banque et gère toute une ville en Italie.

Il nous faut mettre la spiritualité en place. Et la spiritualité n'est pas la religion comme la religion le fait croire !! C'est tout autre chose.

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La mission sur la burqa propose le financement public des lieux de culte!

Catherine Kintzler a relevé une proposition passée inaperçue du rapport de la mission Gérin. Le texte veut ni plus ni moins ouvrir la voie au financement public de la construction de lieux de culte.
Jean-Louis Zimmermann - Flickr - CC

La lecture du rapport de la Mission d'information dite « Gérin » sur le port du voile intégral (1) révèle une surprise de taille. Une très mauvaise surprise.

Dans les attendus aboutissant à la proposition n° 7 (« Engager une réflexion quant aux moyens d’assurer une juste représentation de la diversité spirituelle») au détour d'une phrase, le rapport reprend à son compte une thèse du rapport Machelon, jugée démonstrative, selon laquelle il est possible d'autoriser l'aide financière directe de la puissance publique à la construction de lieux de cultes. Rien que cela !

Dans un sous- paragraphe intitulé La construction de lieux de cultes, après avoir notamment souligné que « La question de la possibilité de construire des lieux de culte est particulièrement symbolique aux yeux des musulmans de France », le rapport poursuit :

« Le rapport de la commission de réflexion juridique sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics présidée par M. Jean-Pierre Machelon (2) avait d’ailleurs démontré que de réelles marges de manœuvres législatives existaient en ce domaine dans la mesure où l’article 2 de la loi de 1905, qui prévoit que "la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte", n’a pas valeur constitutionnelle. Cette dernière préconisait notamment d’autoriser l’aide directe à la construction des lieux de culte.»


La laïcité menacée
Ce passage suggère on ne peut plus clairement que la loi de 1905 n'ayant pas valeur constitutionnelle selon l'analyse de Machelon, eh bien il n'y a qu'à en changer l'article 2 pour pouvoir financer la construction de lieux de culte ! Changer la loi de 1905, il fallait y penser, non ?

Tout se passe comme si la Mission voulait compenser ses préconisations contre le port du voile intégral par des mesures de rédemption auprès des religions : au fond, on n'est pas si méchants que cela, on vous demande humblement (juste par une résolution solennelle où on fait les gros yeux - maman j'ai peur) de ne pas porter de voile intégral ici et là, et en échange on vous propose des lieux de culte financés par le contribuable. Ce n'est qu'un petit toilettage, un donnant-donnant, on en parle à peine.

Sauf qu'avec une telle proposition, on propose aussi de sacrifier la loi de 1905. Sauf qu'avec la loi de 1905, on immolerait aussi la laïcité de la République. Sauf qu'avec un tel financement, la République piétinerait la liberté de conscience puisqu'on ferait payer des contribuables pour des religions qu'ils ne pratiquent pas ou auxquelles ils ont (encore) le droit de ne pas croire (3).


La loi de 1905 retouchée ?
Sauf qu'avec un tel financement, la République abolirait aussi la liberté des cultes puisqu'il serait impossible de les financer tous, et que, en désignant des bénéficiaires, elle désignerait aux fidèles d'une religion quelle autorité ils doivent reconnaître. Comme dit la chanson : « tout va très bien, madame la marquise ».

Sauf que la Cour Européenne des Droits de l'Homme a affirmé le caractère fondamental de la loi de 1905 en soulignant qu'elle est la clé de voûte de la laïcité française (laquelle est un principe constitutionnel). Et cela bien après la publication du rapport Machelon (4).

Sauf que, à supposer que nos parlementaires s'attaquent à la modification de l'article 2 de cette loi, il faudrait aussi qu'ils modifient quelque peu la rédaction de l'article premier - mais savent-ils le français au point de faire la différence entre assurer et garantir ? (5) Comme dit une autre chanson, « ça, c'est du lourd ».

Et on prétend que ce rapport accouche d'une souris !

1. Rapport d'information fait au nom de la Mission d'information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national, présidée par André Gérin, rapporteur Eric Raoult.

2. Rapport déposé en septembre 2006 et qui déclencha de vives réactions, téléchargeable sur le site de la Documentation française
3. Voir l'article Les religions sont-elles d'intérêt public ?
4. Voir l'article de Charles Arambourou "La CEDH et le principe de laïcité" qui expose ce point en détail.
5. Art. 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Début de l'article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.



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Le Grand Orient de France hostile au financement public des lieux de culte

Le Grand Orient de France considère que toute révision de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’Etat serait "inopportune et dangereuse", contrairement au récent rapport qui propose un financement public des lieux de culte.

Le GOF, principale obédience maçonnique en France, affirme en préambule que "
plus que jamais, face aux défis de la société française, la laïcité est le garant de la concorde, de la paix civile et de l’unité de la Nation".

Le grand Maître, Jean-Michel Quillardet, a expliqué mardi à l’AFP, que ce rapport, "au-delà de la technicité", réaffirmait le rôle essentiel de la laïcité dans l’époque présente, contestant l’affirmation selon laquelle la loi de 1905 serait "obsolète". "Nous n’intervenons pas dans un esprit partisan ou polémique mais nous avons souhaité apporter notre expertise, notre savoir, sur cette question", a-t-il ajouté.

La Commission de défense de la loi de 1905, chargée par le GOF d’élaborer ce rapport, a auditionné une vingtaine de présidents d’associations, historiens, personnalités politiques (dont François Bayrou, Laurent Fabius, Jean Glavany). Il prend le contre-pied du rapport Machelon sur les "relations des cultes avec les pouvoirs publics", qui proposait notamment le financement par les municipalités des lieux de culte. Ce rapport, commandé par le ministre de l’Intérieur, au professeur de droit Jean-Pierre Machelon, lui a été remis le mois dernier.

Le GOF critique ce "combat douteux" pour un retour au régime concordataire (1802). "Les véritables motivations de ceux qui veulent +toiletter+ la loi de 1905 ne visent pas le financement des lieux de culte musulman mais en fait à instaurer un régime concordataire pour l’ensemble des églises et des religions, voire, demain, des sectes", affirme ainsi le rapport.

Il récuse les arguments selon lesquels un lien Etat-religion empêcherait l’expression des extrémismes, redoutant une "tutelle cléricale". Il estime légitime que les religions aient des lieux de culte appropriés mais conteste la proposition de financement public, soulignant qu’il existe déjà de nombreuses solutions financières, immobilières et fiscales applicables aux associations de droit privé. Il cite à ce sujet la garantie des emprunts contractés pour la construction d’édifices cultuels dans les nouveaux quartiers (autorisée depuis 1961), les baux emphytéotiques accordés par les municipalités (en vigueur depuis 1936), le financement de la partie culturelle d’édifices mixtes, le régime des fondations, etc ..

Le GOF propose en revanche de ré-affecter les lieux de culte désaffectés, comme cela se fait en Belgique, au Québec, en Angleterre, constatant qu’en France, "95% des églises appartiennent à l’Etat et sont financées par le contribuable, même lorsqu’elles ne sont plus utilisées".

Le GOF réaffirme que "le plein respect de la stricte séparation des Eglises et de l’Etat (...) offre de solides outils contre la discrimination fondée sur la pratique religieuse ou la conviction et contre le développement de l’intégrisme religieux". Il estime enfin qu’en la matière, il faut "appliquer la loi (ndlr de 1905), toute la loi, rien que la loi".

Le GOF va adresser son rapport au Président de la République, au ministre de l’Intérieur, aux groupes parlementaires et le mettre sur son site (www.gdof.org). Il enverra également à tous les candidats à la présidentielle un questionnaire sur la laïcité, a indiqué le Grand Maître.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  navy le Mar 9 Fév 2010 - 17:01

Assunta, moi aussi je suis contre la burqua mais je suis d'accord avec l'opinion de Frere Michel sur ce point voir 26jan10 104C37

Cela dit FM n'a pas toujours raison c'est un homme comme les autres qui se trompe quelquefois comme tout le monde.

En tout cas je ne suis pas partisan d'une loi, des lois il y en a déjà beaucoup trop, nous sommes dirigés par un gouvernement qui veut tout régenter.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 3:17

@ Patrick

Je ne suis pas en colère, je pense qu'il s'agit d'être ferme sur des principes que l'on se donne.
Je ne vois pas le rapport entre la laïcité et la burqua ! c'est un mélange des genres des plus douteux.

(quoique je ne sois pas d'accord sur légiférer)
Légiférer sur le voile: oui ! au nom de la laïcité: non ! ICI
Le voile intégral nous confronte à la question suivante : faut-il interdire le port du voile intégral dans la société civile sous prétexte qu'il est contraire au principe de laïcité ?
Notre réponse est clairement non : pas plus qu'on ne saurait interdire le port des signes religieux dans la rue en arguant du principe de laïcité, on ne saurait interdire le port du voile intégral dans la société civile au nom du principe de laïcité. Le principe de laïcité doit rester cantonné à la sphère de
l'autorité publique. L'étendre à la société civile revient à faire un contresens sur ce qu'il signifie. Une telle extension, loin de renforcer le principe de laïcité, l'affaiblirait.


"Les véritables motivations de ceux qui veulent +toiletter+ la loi de 1905 ne visent pas le financement des lieux de culte musulman mais en fait à instaurer un régime concordataire pour l’ensemble des églises et des religions, voire, demain, des sectes",(GOF)
Le GOF va plus loin même, en parlant de régime concordataire, parce que cela reviendrait à reclericaliser les communautés religieuses en leur apportant des subsides de fonctionnement.

que les professeurs dans les écoles privés sont financés par l'argent de nos impôts ce qui me choque beaucoup plus qu'un financement d'un lieu de culte car dans les écoles privés je dois payer de ma poche
Voilà une question que je connais très bien.
Dans l'enseignement "dit libre", il y a différents statuts: écoles sous contrats d'association, écoles sous contrats simples (rares), écoles 100 % "privées" (très rares).
Contractuellement les deux premières s'engagent à respecter l'intégralité des programmes académiques, avec exactement le même nombre d'heures de cours que dans l'école publique. Les enfants sont donc instruits de la même façon, sur les mêmes programmes. Le tout est contrôlé régulièrement par des inspecteurs d'académie, et, contrepartie du Contrat, les enseignants sont rémunérés par l'État. Les enseignants doivent disposer des mêmes diplômes reconnus par l'État.
S'ajoute au programme (dans l'enseignement catholique), une seule demi-heure de catéchèse par semaine.
Les écoles maternelles et primaires reçoivent des subventions des communes, par élève (très variables suivant la richesse des communes, ou parfois les bords politiques).
Pour les collèges et lycées, le financement provient de la Région. Ils reçoivent les mêmes subventions par élève, qu'ils soient publics ou dits "privés".

Les écoles 100 % privés (très rares) ne reçoivent aucune subvention, et leurs enseignants ne sont pas rémunérés par l'État.
Globalement, on peut dire que l'État, pour répondre à la scolarisation obligatoire et aux objectifs d'une Éducation nationale, apporte les moyens de la réaliser.
(je ne pense pas que l'on puisse comparer avec les cultes, qui ne sont pas d'intérêt public)

Que reste-t-il à la charge des écoles "privées" ?
la gestion de l'immobilier (loyer, chauffage, entretien, mobilier, fournitures diverses, travaux de rénovation, assurances ...), ainsi que les charges de personnel (secrétaire, personnel d'entretien, de cuisine parfois, indemnités de direction). Les financements des familles, appelés "frais de scolarité" sont plafonnés chaque année par la préfecture (30 € environ par mois ici dans le Nord - pour donner une idée -) servent à financer ces frais de fonctionnements internes. Une école privée (libre) ne peut donc "légalement" exiger plus des familles, mais accepte de recevoir plus. Il arrive qu'une gratuité de la scolarité soit accordée, sur justificatifs, lorsque les familles sont en difficultés financières. L'enseignement libre accepte les enfants de toutes confessions religieuses, ou athées, et bon nombre d'entre elles ici dans ma région se situent dans des quartiers très populaires, ainsi que dans des quartiers difficiles de banlieues urbaines. Écoles privées, écoles de riches, c'est une légende, ou l'exception.
Donc, au final, l'État finance la plus grande partie (salaires des enseignants), tout en limitant, ce qui peut paraître contradictoire, par arrêtés préfectoraux, les montants de scolarité qui ne sont pas libres. Les communes ou la Région assurent une autre partie importante des financements.
J'espère que ces quelques précisions te seront utiles Patrick. (car j'entends souvent dire beaucoup de bêtises sur le sujet).

* A titre indicatif, 20 % des enfants en France sont scolarisés dans l'enseignement (dit) privé (moyenne nationale).

rectificatif: Les financements des familles, appelés "frais de scolarité" étaient plafonnés chaque année par la préfecture. Depuis 2 ans, il n'y a plus d'obligation légale, mais les montants ont peu variés (ce qui aurait été incompréhensibles pour les familles.)
Les montants de scolarité - 350 euros par an en moyenne dans le primaire, 450 euros au collège et 650 euros dans le privé -, n'ont pas connu de hausse importante ICI

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 14:17

Il ne faut pas oublier non plus que lorsque Sarkozy a été élu, il a léché les bottes à la religion catholique (ici au pape) non seulement en se faisant nommer CHANOINE (chanoine Sarkozy), mais surtout en rappelant que la religion doit de nouveau participer et être entendue. Il veut remettre la religion au pouvoir. On sait qu'ensemble ils représenteraient une grande force. Rien n'est innocent et ce que l'on voit aujourd'hui et cela représente insidieusement tous ses projets. Il est très malin et dangereux car il divise les gens pour mieux régner.

Tout ce que l'on vit aujourd'hui est dans la logique sarkozyste & C°.

J'écrivais en 2006 en lançant REGARD POSITIF - http://regard-positif.xooit.com/t125-POURQUOI-REGARD-POSITIF-%3F.htm
La dangerosité en Occident - particulièrement en France - de vouloir allier l'église catholique à l'état puisque l'objectif est de supprimer le fragile équilibre existant : la laïcité - témoigne ici d'un goût immodéré de dompter les esprits des gens tout en niant leur liberté intérieure, ainsi que de désigner à tout prix un bouc émissaire aux maux de ce monde. Quitte à faire ressurgir le spectre de l'abjection et de l'arbitraire et reproduire ce qu'il y eût de pire dans les millénaires passés voire les années précédentes. Tous les fondamentalismes religieux passés et actuels en sont malheureusement un témoignage accablant et douloureux.

Et c'est ce que l'on commence à vivre. Tout doucement l'extrêmisme arrive. N'oublions pas que depuis Août 2009 Sarkozy, discrètement, parle de joindre de Villiers à son gouvernement par l'intermédiaire des Municipales.
http://www.mesopinions.com/Sarkozy-invite-De-Villiers-au-gouvernement---Jamais---petition-petitions-0433fea569769ba4e8228f474a441dac.html


http://www.leplacide.com/caricature-De-Villiers-contraint-de-se-rapprocher-de-Sarkozy-7168-4-religion.html

Lundi 03 Août 2009

De Villiers contraint de se rapprocher de Sarkozy

Philippe de Villiers devrait annoncer courant septembre son entrée au comité de liaison de la majorité présidentielle présidé par Jean-Claude Gaudin, maire de Marseille. Ce comité réunit l’UMP, le Nouveau Centre d’Hervé Morin, la Gauche moderne de Jean-Marie Bockel et Eric Besson.

«Cette proposition m’a été faite par Nicolas Sarkozy lors de notre dernière rencontre. Il m’a proposé de participer à cette structure. Je pense que ma réponse sera positive», a expliqué à Libération, Philippe de Villiers pendant sa première journée de congé dans son fief vendéen.

Le 7 juillet, la direction de son parti a décidé officiellement de rejoindre ce comité de liaison. «Philippe de Villiers participera en son nom propre à ses travaux. Pas en tant que président du MPF. Notre formation garde son entière liberté de parole. Il n’est pas question de s’aligner sur l’UMP», précise Roger Foinels, chargé de l’organisation des fédérations villiéristes. Auparavant Philippe de Villiers avait pris soin de rencontrer le patron de l’UMP, Xavier Bertrand, et de s’entretenir avec l’ex-socialiste Jean-Marie Bockel.

«Après le résultat de la présidentielle et des européennes, la question s’est posée de continuer notre activité politique. Nous avons décidé de poursuivre», résume Patrick Louis, secrétaire général du MPF. Mais en mettant un peu d’eau dans son vin antisarkozyste. «Il faut bien se rendre compte que l’électorat ne nous suit pas forcément dans notre stratégie d’opposition au gouvernement. Notre électorat est critique envers Nicolas Sarkozy mais pas au point de voter pour nous», constate ce député européen non renouvelé en juin.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 15:30

Merci Njama pour tes précisions sur le financement des écoles privés, c'est bien ce qu'il me semblait, l'argent de mes impôts sert à payer des profs qui enseignent dans des écoles privés, je trouve cela scandaleux !! Si quelqu'un veut recevoir une enseignement dans une école privé c'est son droit mais alors qu'il assume le coût de fonctionnement total de l'enseignement.
Il me semble avoir lu qu'en Turquie une loi interdit aux femmes le port du voile, est ce que quelqu'un peut me confirmer cette information ?
Une loi sur la burqa ne me choque pas dans la mesure où pour l'instant les hommes fonctionnent avec ce qui est autorisé et ce qui est interdit. Si une loi n'interdisait pas le travail des enfants, je crois que beaucoup d'hommes et certainement des femmes aussi ne se priveraient pas !
Une loi existe pour interdire la mutilation du clitoris chez les femmes et elle est pourtant contourné car la famille profite des vacances et du retour dans le pays pour la pratiquer !
bien sur l'idéal serait qu'il n'y ait pas de loi, et que chaque être humain est un niveau de conscience et d'humanité suffisement élevé
mais quand on regarde le réel, par exemple comment réagissent les enfants face à des interdits, par exemple celui de ne pas venir prendre le jouet qu'un enfant utilise dans une crêche, on s'apercoit de la diversité énorme de comportement suivant les enfants et je ne voie pas pourquoi une fois adulte, il changerait de comportement si un interdit plus sévère entrainant par exemple une privation de la liberté n'est pas là.
Je crois qu'arriver à se faire une idée sur le bien fondé ou non des lois n'est pas simple, je rappelle que le Coran autorise la loi du Talion, ce que je veux dire c'est que prétendre vouloir se passer des lois d'une manière théorique c'est très facile mais quand on est confronté soi-même à la folie des hommes ou des femmes, on est bien obligé de réagir. Pour ma part j'interprête la parole de Dieu dans la révélation d'Ares concernant la loi des rats, non pas comme une condamnation de toutes formes de loi, mais comme une condamnation divine des lois injustes qui favorisent tel individu au détriment d'un autre par exemple en fonction d'intêret corporatiste et non de l'intêret général. Par exemple la loi sur l'esclavage, interdit par la révolution française a été rétablie par notre '' grand '' Napoléon Bonaparte, il s'agit à mon sens bien là d'une loi des rats rétabli par un roi noir !
Patrick R

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ai

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 17:12

Tu peux trouver ça scandaleux Patrick, mais historiquement, l'histoire de la scolarisation est bien antérieure à Jules Ferry. On peut dire que l'école publique est venue s'ajouter à un existant (privé) qui était pris en charge par des religieux, congrégations, jésuites, frères des écoles chrétiennes ... et qui pour différentes raisons ne profitait pas à tout le monde.
Et si tu m'as bien lu, privé, public, les programmes scolaires sont strictement identiques.

Maintenant si tu as une solution "réaliste" pour faire passer ces deux millions d'élèves (environ) dans l'école publique, propose. Le Gouvernement en 1984, s'y est essayé, sans succès. Ils ont droit comme les autres à l'Instruction (obligatoire).
Si quelqu'un veut recevoir une enseignement dans une école privé c'est son droit mais alors qu'il assume le coût de fonctionnement total de l'enseignement.
Ce que tu dis, signifierait simplement que la quasi-totalité des écoles mettraient la clef sous la porte du jour au lendemain. De plus, c'est un combat d'arrière-garde très idéologique, car cela coûterait plus cher à l'État, qui devrait prendre en charge, le parc immobilier, et tous les frais connexes et assurait également de traitement des enseignants. Tes impôts n'en seraient qu'augmentés .

Une petite remarque, dans l'Enseignement Supérieur privé (post-BAC), il n'y a pas de contrats avec l'État. Le coût des années universitaires varient de 2000 à 6000 € par an environ suivant les formations. Dans l'université publique, c'est (encore) gratuit, hormis les 150 € d'inscription, (pour l'instant, car il y a des velléités de réforme dans l'air, le « modèle américain » inspire beaucoup nos gouvernants actuels français et européens, marchandisation des savoirs, désengagement de l'État, concurrence entre les universités, partenariat avec les Entreprises ... etc)
A titre de comparaison, aux USA, le coût de l'université publique est de 3000 à 10.000 $ par an, et dans les universités privées (souvent plus réputées sur le marché de l'emploi) de 25 à 30.000 $ par an.
Ajoutons, que ce système entretient assez indirectement des classes sociales, par simple sélection par l'argent.
C'est très simple, à ces prix, aucun de mes enfants n'aurait fait d'études. Ou alors il faudrait passer par la case "Crédit", comme la plupart des gens font là-bas, et lorsque tu as fini tes études, tu démarres dans la vie active avec de 30.000 à 120.000 $ de dettes.
Si ça te fait rêver ...
http://www.contretemps.eu/interventions/%C2%AB-modele-%C2%BB-americain-universites-change-we-cant-believe

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 18:40

Que les impôts servent au financement des professeurs cela ne me choque pas du tout. la solidarité est très bien ici. L'éducation scolaire c'est très important, primordial, qu'on la finance et que l'on classifie pour savoir qui est digne au savoir est monstrueux. Parce que pour que ces systèmes politiques règnent, il faut une classe d'ignorants, de pauvres, de très petits, pour pouvoir faire son beurre et se faire croire indispensable. On doit refuser ces systèmes discriminatoires. Et garder ce qui aide l'humain, devions-nous participer financierement !!

Par contre que les impôts servent à financer des armes, toute usine d'armement et tout ce qui sert à la guerre, là oui ce serait bien de boycotter cela ! C'est cela qui est scandaleux !

Merci Njama pour ta réponse instructive.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Mer 10 Fév 2010 - 19:14

je n'ai pas réfléchi à une solution, mais pourquoi ne pas diminuer la part que paie l'Etat dans la prise en charge de ses professeurs privés ? En 1984 je crois que l'idée de Mitterand était de supprimer l'ecole privé, je ne cherche pas à supprimer l'école privé juste l'idée que ceux qui décide de mettre leurs enfants dans une école privé en payant une somme non négligeable assume le cout réel.
tu as parfaitement raison de dire que ce n'est pas réaliste mais pour moi je n'en fait pas un combat idéologique mais un combat d'équité face à l'impôt. Au fond je pose le problème de l'impot et de sa justice, par exemple la tva est un impot injuste car le riche comme le pauvre le paye à égalité, où est la justice ? Il serait beaucoup plus juste que l'impôt soit payé en proportion de ses revenus mais encore faut-il que LA LOI DES RATS n'autorisent pas l'évasion fiscale, ou la délocalisation des entreprises. Je sais bien que le problème est très complexe mais de toute façon l'homme va droit dans un mur à cause de sa fameuse liberté, prôné par l'idéologie capitaliste qui met en avant le plus fort, le plus malin, le plus rusé, le plus compétitif au détriment du simple bon sens humain. Certe l'idéologie communiste à échouer mais cela ne veut pas dire que la logique capitaliste est la seule organisation possible pour faire vivre ensemble des milliards d'individus, la preuve l'état de la planète ! l'étude approfondie de Karl Marx au XIXè siècle sur l'exploitation de l'homme par l'homme et de la nature de fait, reste cruellement d'actualité ?
Dieu nous invite à prendre de la hauteur, je crois donc que le problème dépasse largement les options droites ou gauches tel que le monde nous les présentent, par exemple je n'ai pas voter pour Sarkosy mais je dois reconnaitre que certaines de ses reflexions sur le capitalisme mondiale vont dans le sens d'une prise de conscience des méfaits de cette fameuse liberté que l'homme s'est octroyée pour être maitre de la terre, pour pourvoir à ses cuisines,à ses adultères ...
Patrick R

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 0:58

Patrick R a écrit:mais pourquoi ne pas diminuer la part que paie l'État dans la prise en charge de ses professeurs privés ? En 1984 je crois que l'idée de Mitterand était de supprimer l'école privée, je ne cherche pas à supprimer l'école privée juste l'idée que ceux qui décide de mettre leurs enfants dans une école privé en payant une somme non négligeable assume le cout réel.
A partir du moment où l'État crée une obligation (instruction publique), il se doit d'assumer un devoir (dont l'aspect financier est un volet). l'obligation s'adresse à tous, on ne peut pas en dire autant des cultes.

L'erreur vient de là, je pense que des personnes (comme toi) en font une question de principe (idéaliste ou idéologique, et non pragmatique), mais dans la "réalisme", hypothétique d'une école "unifiée" (ou uniformisée) il n'y a pas de gain financier. Au contraire, cela alourdirait la facture fiscale.

Il y a quelque chose d'assez essentiel dans l'éducation, comme le rappelle Assunta. On ne peut pas en dire autant d'autres budgets, celui de la Défense par exemple.
Autant l'humilité nous force à admettre la relativité et la pauvreté de nos connaissances, autant l'ignorance est un obstacle à l'ouverture d'esprit. Donc un minimum d'éducation qui doit tendre vers la formation d'un esprit critique est assez vital.

"Quand Jules Ferry et les autres ont fait l'école obligatoire, gratuite et laïque, ... formidable ! initiative politique créatrice au maximum qui a fait de la France ce qu'elle est, une avance formidable, ..."
Mohammed Arkoun (que je citais + haut ... qui parle de l'école comme d'un fantastique moyen d''émancipation de l'esprit humain)

Marx est toujours d'actualité, je suis d'accord. Les problèmes "d'équité" qu'il soulevait n'ont quasiment pas pris une ride, le capitalisme n'ayant pas sombré (encore) corps et biens. Les moyens de les résoudre sont discutables j'en conviens. La RA vient apporter une solution pondérée, "spirituelle" et non "légale", en incitant l'individu à la mesure, à l'équité.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  pat le Jeu 11 Fév 2010 - 13:16

Qu'il soit capitaliste, marxiste ou autre il n'y a pas de système juste, car un système ne peut pas englober tous les aspects d'une société.

Il ne peut y avoir que des cœurs justes.

C'est ce que vient dire le Message arésien et c'est ce que disait le Message évangélique qui n'aborde jamais la politique. Et pourtant la Palestine de cette époque n'était pas en position d'être satisfaite de son occupant.

Le Message arésien qui vient juste après l'échec cuisant de tous les socialismes érigés en système, vient à un moment propice nous rappeler qu'il n'y a pas d'autre solution que de s'aimer. Que tout progrès passe obligatoirement par le changement des individus. Qu'il ne faut rien attendre d'un pseudo progrès qui s'appuierait sur des législations, autrement dit sur une force qui serait le support d'un tel progrès.

Je ne comprends pas que l'humanité n'ait pas encore compris cela, alors qu'à l'échelle familiale tout le monde a compris depuis belle lurette qu'une famille où l'on ne s'aime pas est un navire en naufrage.

pat

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

Message  Invité le Ven 12 Fév 2010 - 0:29

Je te rejoins totalement Pat.

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Re: INTERVENTION DE PASCAL HILOUT SUR LE VOILE INTEGRAL

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