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Le divin

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Le divin

Message  Invité le Jeu 1 Nov 2007 - 2:24

    L'athéisme consiste à avoir une idée trop respectueuse de la notion de divin pour accepter de reconnaître Dieu dans la caricature qu'en font la Bible et le Coran.


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Re: Le divin

Message  pat le Jeu 1 Nov 2007 - 5:57

Bonjour Seraphin et bienvenue,

Vous parlez de caricature de Dieu dans la bible et le Coran. Je crois que les hommes font Dieu à leur image et qu'ils interprètent la Parole de Dieu en fonction de leur mentalité du moment.
La Parole de Dieu dans son fond (bible et Coran) n'a pas comme fonction principale, je crois, de donner une image de Dieu, mais d'aider les hommes à évoluer vers une vie harmonieuse sur cette terre, et de révéler le Bien qu'ils sont capable de produire.

Il est certain que la compréhension de la Parole de Dieu évolue avec l'évolution humaine. Même au cours d'une simple vie humaine, nous ne comprenons pas aujourd'hui , de la même façon certains textes, lus, il y a quelques années.

Le Coran comme la Bible traitent à la fois de l'organisation d'une communauté qui doit se défendre des agressions extérieures pour ne pas être rayée de la carte et de quelques notions fondamentales pour mener à bien leur vie spirituelle. Le drame, c'est quand on ne fait pas la différence entre les notions de fond et les notions de forme et qu'on attache la même importance aux deux.

Cependant je suis étonné que vous disiez que L'athéisme consiste à avoir une idée trop respectueuse de la notion de divin...car je pense que justement l'athéisme que je respect par ailleurs comme conviction, n'a pas de notion du divin, dans la mesure où il ne croit pas en l'existence de Dieu. La contradiction ne serait-elle qu'apparente? Votre position à ce sujet m'intéresse.

pat

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Re: Le divin

Message  Invité le Jeu 1 Nov 2007 - 13:57

Bonjour. Merci.

pat a écrit:Bonjour Seraphin et bienvenue,

Vous parlez de caricature de Dieu dans la bible et le Coran. Je crois que les hommes font Dieu à leur image et qu'ils interprètent la Parole de Dieu en fonction de leur mentalité du moment.
Si ce dieu est fait par les hommes, alors les paroles qui lui sont prêtées sont aussi le fait d’hommes, et il n’y a pas de parole de Dieu.

La Parole de Dieu dans son fond (bible et Coran) n'a pas comme fonction principale, je crois, de donner une image de Dieu, mais d'aider les hommes à évoluer vers une vie harmonieuse sur cette terre, et de révéler le Bien qu'ils sont capables de produire.
Vous feriez mieux de lire la Bible et le Coran avant d’affirmer cela.

Il est certain que la compréhension de la Parole de Dieu évolue avec l'évolution humaine. Même au cours d'une simple vie humaine, nous ne comprenons pas aujourd'hui , de la même façon certains textes, lus, il y a quelques années.
Si vous appelez « bien » n’importe quel crime sous prétexte qu’il est loué dans un livre sacré, vous n’avez aucune chance d’évoluer.

Le Coran comme la Bible traitent à la fois de l'organisation d'une communauté qui doit se défendre des agressions extérieures pour ne pas être rayée de la carte
Ce sont eux les agresseurs et les exterminateurs. Lisez l’Exode et Josué.

et de quelques notions fondamentales pour mener à bien leur vie spirituelle.
Il n’y a pas de vie spirituelle dans le Loi. Uniquement des rites.

Le drame, c'est quand on ne fait pas la différence entre les notions de fond et les notions de forme et qu'on attache la même importance aux deux.
Le drame, c’est que vous avez décrété que la Bible était un ouvrage divin, ce qui pervertit en vous tout sens du divin.

Cependant je suis étonné que vous disiez que L'athéisme consiste à avoir une idée trop respectueuse de la notion de divin...car je pense que justement l'athéisme que je respect par ailleurs comme conviction, n'a pas de notion du divin, dans la mesure où il ne croit pas en l'existence de Dieu. La contradiction ne serait-elle qu'apparente? Votre position à ce sujet m'intéresse.
Si vous rédigez une encyclopédie thématique, mettrez vous l'article "athéisme" hors du volume "religions" ?
Et il y a plus de proximité entre le panthéisme et l’athéisme qu’avec les autres options.

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Re: Le divin

Message  navy le Jeu 1 Nov 2007 - 14:54

Bonjour Séraphin,

Pourquoi avez vous mis une image de vous (?) tout nu en petit garçon ? Est ce pour affirmer un certain paganisme ? De toute façon vous avez le droit. Içi on est trés ouvert Smile

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Re: Le divin

Message  Invité le Jeu 1 Nov 2007 - 15:26

Il y a de ça.

Et puis c'est moins prétentieux que les avatars et les pseudonymes d'un certain nombre de soi-disant philsophes que l'on croise sur un tas de forums.

Et les réactions à cet avatar permettent également de jauger le sens des valeurs de l'interlocuteur.

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Re: Le divin

Message  navy le Jeu 1 Nov 2007 - 15:35

Bonjour Pat,


Vous parlez de caricature de Dieu dans la bible et le Coran. Je crois que les hommes font Dieu à leur image et qu'ils interprètent la Parole de Dieu en fonction de leur mentalité du moment.

La Bible, et le Coran je pense, ne s'occupe pas de La Nature du divin, mais uniquement de son existence.

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Re: Le divin

Message  Invité le Jeu 1 Nov 2007 - 19:40

Les récits bibliques servent à justifier les prétentions du clergé de Jérusalem.

On n'y trouve aucune interrogation philosophique sur la nature du divin.

Ce genre de question est dans Job mais cet ouvrage provient d'une autre tradition avec une cosmogénèse différente des récits de la création élohiste et yavhiste.

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Re: Le divin

Message  pat le Jeu 1 Nov 2007 - 22:49

Bonsoir Séraphin
J'ai dit, en effet:
Vous parlez de caricature de Dieu dans la bible et le Coran. Je crois que les hommes font Dieu à leur image et qu'ils interprètent la Parole de Dieu en fonction de leur mentalité du moment.
Et vous me répondez:
Si ce dieu est fait par les hommes, alors les paroles qui lui sont prêtées sont aussi le fait d’hommes, et il n’y a pas de parole de Dieu.

N'importe quelle Parole, qu'elle soit de Dieu ou pas, lorsqu'elle se confronte avec le langage humain, avec la subjectivité humaine, avec la relativité de la vérité au niveau de la compréhension humaine est interprétable de mille façons.
D'ailleurs vous voyez bien qu'avec le même texte, suivant le niveau d'humanité que l'on peut avoir, on peut justifier (de leur point de vue seulement) le massacre, le terrorisme ou susciter au contraire une très grande bonté et un très grand amour.
Cela ne vous étonne pas?

Pour le reste, en ce qui me concerne, je ne retiens comme parole de Dieu que ce qui m' invite à devenir meilleur, que ce qui va dans le sens de la justice et de la fraternité. Je ne vais pas répondre point par point à ce que vous me dites, cela ne servirait qu'à entretenir une polémique dont nous ne sortirons pas.
Votre opinion me semble déjà faite. Nous n'avons pas le même point de vue et je ne vous redirais que ce que j'ai déjà dit.

Un seul point, pour finir, si j'avais une encyclopédie thématique à faire, il est évident que je ne mettrais pas athéisme avec le sport ou la cuisine, mais si je le mettais dans la rubrique croyance, ou Dieu ou religion ce serait uniquement pour leur rapport d'opposition mais surement pas pour dire que « l'athéisme consiste à avoir une idée trop respectueuse de la notion de divin pour accepter de reconnaître Dieu dans la caricature qu'en font la Bible et le Coran »

pat

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Re: Le divin

Message  Invité le Jeu 1 Nov 2007 - 23:10

pat a écrit:N'importe quelle Parole, qu'elle soit de Dieu ou pas, lorsqu'elle se confronte avec le langage humain, avec la subjectivité humaine, avec la relativité de la vérité au niveau de la compréhension humaine est interprétable de mille façons.
Il est impossible d'interpréter "Le Petit Prince" pour en tirer un appel au génocide.

D'ailleurs vous voyez bien qu'avec le même texte, suivant le niveau d'humanité que l'on peut avoir, on peut justifier (de leur point de vue seulement) le massacre, le terrorisme ou susciter au contraire une très grande bonté et un très grand amour. Cela ne vous étonne pas?
En règle générale, ceux qui ont de l'amour pour les hommes écrivent leurs propres textes au lieu de se pâmer sur la Bible.

Pour le reste, en ce qui me concerne, je ne retiens comme parole de Dieu que ce qui m' invite à devenir meilleur, que ce qui va dans le sens de la justice et de la fraternité. Je ne vais pas répondre point par point à ce que vous me dites, cela ne servirait qu'à entretenir une polémique dont nous ne sortirons pas.
Vous pouvez fort bien avoir une idée honnête de Dieu mais vous ne la tirez pas de la Bible.

Un seul point, pour finir, si j'avais une encyclopédie thématique à faire, il est évident que je ne mettrais pas athéisme avec le sport ou la cuisine, mais si je le mettais dans la rubrique croyance, ou Dieu ou religion ce serait uniquement pour leur rapport d'opposition mais surement pas pour dire que « l'athéisme consiste à avoir une idée trop respectueuse de la notion de divin pour accepter de reconnaître Dieu dans la caricature qu'en font la Bible et le Coran »
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette formule, c'est peut-être que vous n'êtes pas assez respectueux de l'idée de divin.

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Re: Le divin

Message  pat le Ven 2 Nov 2007 - 0:08

Séraphin a dit
Il est impossible d'interpréter "Le Petit Prince" pour en tirer un appel au génocide.

Du traité sur la culture des roses que j'ai devant les yeux, non plus.

En règle générale, ceux qui ont de l'amour pour les hommes écrivent leurs propres textes au lieu de se pâmer sur la Bible.


Quelle règle générale?

Vous pouvez fort bien avoir une idée honnête de Dieu mais vous ne la tirez pas de la Bible.

Parfaitement.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette formule, c'est peut-être que vous n'êtes pas assez respectueux de l'idée de divin.

Oui, sans doute, mais aussi parce que votre formule n'est pas rationnelle. L'athéisme consiste à nier l'existence de toute divinité et donc l'idée même de Dieu. Respecter Dieu ou l'idée de Dieu s'il n'existe pas, a t-il une signification? Vous pouvez au mieux respecter ceux qui croient à l'idée de Dieu.
D'autre part, la question de la reconnaissance de Dieu ne se pose pas, avec ou sans caricature puisque par définition vous n'y croyez pas si vous vous postulez athée.

pat

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Re: Le divin

Message  Invité le Ven 2 Nov 2007 - 1:24

pat a écrit:
Il est impossible d'interpréter "Le Petit Prince" pour en tirer un appel au génocide.
Du traité sur la culture des roses que j'ai devant les yeux, non plus.
Mais ce n'est pas un ouvrage philosophique.

En règle générale, ceux qui ont de l'amour pour les hommes écrivent leurs propres textes au lieu de se pâmer sur la Bible.

Quelle règle générale?
Celle de la notoriété. On connaît plus Saint Ex et Kipling que les sermons de Bossuet.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette formule, c'est peut-être que vous n'êtes pas assez respectueux de l'idée de divin.
Oui, sans doute, mais aussi parce que votre formule n'est pas rationnelle. L'athéisme consiste à nier l'existence de toute divinité et donc l'idée même de Dieu. Respecter Dieu ou l'idée de Dieu s'il n'existe pas, a t-il une signification? Vous pouvez au mieux respecter ceux qui croient à l'idée de Dieu.
Je conçois l’idée de Dieu. Mais je ne vais pas me mettre pour autant à croire que cette idée recouvre une réalité. Il s’agit juste de décider s’il s’agit d’une bonne ou d’une mauvaise idée.

Si des individus m’assurent que Dieu est un être raciste et sexiste, je n’ai aucune raison de les respecter.

Mais si un individu veut appeler « Dieu » ce que le commun des mortels appelle « la nature », pourquoi pas ?
Et si l’on me dit que respecter Gaïa, c’est servir les intérêts des hommes, je l’admets volontiers. Mais il n’empêche que Gaïa n’est qu’une définition. Gaïa est la totalité des organismes de cette planète. Ce n’est nullement un être surnaturel.

Et quand Gaïa te rappellera, tu ne seras plus rien comme tu n’étais rien avant d’être conçu.

D'autre part, la question de la reconnaissance de Dieu ne se pose pas, avec ou sans caricature puisque par définition vous n'y croyez pas si vous vous postulez athée.
La définition n’implique pas l’existence du défini.

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Re: Le divin

Message  pat le Ven 2 Nov 2007 - 14:06

Bonjour,

En effet, un traité de jardinage n'est pas un ouvrage philosophique, comme la bible et le coran ne sont ni des ouvrages philosophiques, ni des ouvrages historiques, même si l'on peut y trouver des éléments de ces disciplines.

La Bible, le Coran, les Evangiles, la Révélation d'Arès touchent à la spiritualité. Que l'on les identifie comme paroles de Dieu ou pas, ces textes ont comme fonction d'éveiller notre personne à une dimension d'un autre ordre que celui de la rationalité, de la réalité mathématique, de l'observation ou de l'expérimentation de notre réel sensible.

Que en tant qu'athée, vous ne vous pâmiez pas devant la bible comme vous dites, je le comprends. Moi-même en tant que croyant, je ne me pâme pas devant la bible, j'essaie d'y puiser une nourriture humaniste de laquelle j'exclus tous les appels à la guerre, à la violence...parce qu'ils ne me concernent pas et que je ne crois pas que ces appels soient la parole de Dieu. La bible ne contient pas que des épisodes intéressants sur le plan spirituels et il est évident que bien des passages ne sont pas à considérer comme parole de Dieu, même quand on est croyant.

Ceci dit si Saint-Exupéry vous donne plus d'occasion d'exprimer votre bonté que la bible, continuez de fréquenter St-Ex. Je regrette que vous n'ayez pas vu dans le beau texte sur le Ramadan que j'ai indiqué sur un autre forum, autre chose qu'une hypocrisie , à savoir se priver de manger pendant le jour pour se baffrer la nuit, comme vous dites. Il y a contenu dans ce texte, justement, l'illustration de ce que peut être une religion interprétée dans un sens humaniste et la vision toute formelle, dénuée d'intérêt spirituel, que vous en donnez.

Un forum comme celui-ci n'est pas un forum philosophique, même si quelque fois, notre recherche peut se rapprocher de la recherche métaphysique.

Notre approche est différente (lire le texte sur le portail du forum), nous sommes dans une recherche active de ce qui pourrait révéler cette dimension spécifique qui fait de nous des humains et pas autre chose.

Pour un croyant ce sera sa Ressemblance avec son Créateur, pour un athée ce sera la recherche du Bien (non pas philosophique comme l'Idée du Bien) mais le Bien effectif en lui, celui qui nous fait porter un regard de compassion, de générosité de pardon, sur l'autre.
C'est un exercice difficile, qui demande d'autres efforts que le simple effort intellectuel de compréhension.

Nous prétendons que tout le monde peut faire cet effort et que c'est la condition justement pour que les génocides et autres barbaries moins évidentes mais plus quotidiennes cessent.

Notre parti pris contrairement à la philosophie qui ne doit pas en avoir, est de penser que l'homme a un potentiel spirituel inactivée. Faire naitre ce potentiel par une ferme volonté de se changer, finira par avoir raison des maux qui nous accablent et qui n'ont pas fini de nous accabler.

Il ne suffira pas d'avoir de bons principes ou de bonnes lois humanistes dans les siècles qui viendront, il faudra aussi que nous décidions vraiment de nous conduire autrement.

Nous avons la naïveté de croire qu'on n'a rien inventé de mieux que l'amour du prochain, la lutte contre nos mensonges, nos égoïsmes, la pratique du pardon...pour rompre avec le lourd héritage qui nous caractérise.

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Re: Le divin

Message  Invité le Ven 2 Nov 2007 - 15:29

pat a écrit:La Bible, le Coran, les Evangiles, la Révélation d'Arès touchent à la spiritualité. Que l'on les identifie comme paroles de Dieu ou pas, ces textes ont comme fonction d'éveiller notre personne à une dimension d'un autre ordre que celui de la rationalité, de la réalité mathématique, de l'observation ou de l'expérimentation de notre réel sensible.
Pas du tout. Lisez-les.

Que en tant qu'athée, vous ne vous pâmiez pas devant la bible comme vous dites, je le comprends. Moi-même en tant que croyant, je ne me pâme pas devant la bible, j'essaie d'y puiser une nourriture humaniste de laquelle j'exclus tous les appels à la guerre, à la violence...parce qu'ils ne me concernent pas et que je ne crois pas que ces appels soient la parole de Dieu. La bible ne contient pas que des épisodes intéressants sur le plan spirituels et il est évident que bien des passages ne sont pas à considérer comme parole de Dieu, même quand on est croyant.
Extrayez-en ce qui le mérite et vous verrez que vous en jetterez 99%.
Les fables de La Fontaine méritent plus d’égards.
Et dans « Le Seigneur des Anneaux », vous avez des héros risquant leur vie pour leurs semblables sans en espérer la moindre renommée.
Ceci dit si Saint-Exupéry vous donne plus d'occasion d'exprimer votre bonté que la bible, continuez de fréquenter St-Ex. Je regrette que vous n'ayez pas vu dans le beau texte sur le Ramadan que j'ai indiqué sur un autre forum, autre chose qu'une hypocrisie , à savoir se priver de manger pendant le jour pour se baffrer la nuit, comme vous dites. Il y a contenu dans ce texte, justement, l'illustration de ce que peut être une religion interprétée dans un sens humaniste et la vision toute formelle, dénuée d'intérêt spirituel, que vous en donnez.
C’est l’application qui en est faite.

Un forum comme celui-ci n'est pas un forum philosophique, même si quelque fois, notre recherche peut se rapprocher de la recherche métaphysique.

Notre approche est différente (lire le texte sur le portail du forum), nous sommes dans une recherche active de ce qui pourrait révéler cette dimension spécifique qui fait de nous des humains et pas autre chose.
Si vous ne faites pas de philosophie, c’est que vous n’avez pas de sens critique.

Pour un croyant ce sera sa Ressemblance avec son Créateur, pour un athée ce sera la recherche du Bien (non pas philosophique comme l'Idée du Bien) mais le Bien effectif en lui, celui qui nous fait porter un regard de compassion, de générosité de pardon, sur l'autre.
C'est un exercice difficile, qui demande d'autres efforts que le simple effort intellectuel de compréhension.
L’idée de s’admettre seul et sans père surnaturel semble à certains un exercice tout aussi difficile.

Nous prétendons que tout le monde peut faire cet effort et que c'est la condition justement pour que les génocides et autres barbaries moins évidentes mais plus quotidiennes cessent
Les différentes actions ont différents motifs. Si on les groupe en catégories, la barbarie devient un concept relatif.

Notre parti pris contrairement à la philosophie qui ne doit pas en avoir, est de penser que l'homme a un potentiel spirituel inactivé. Faire naitre ce potentiel par une ferme volonté de se changer, finira par avoir raison des maux qui nous accablent et qui n'ont pas fini de nous accabler.
Supprimez le désir.

Il ne suffira pas d'avoir de bons principes ou de bonnes lois humanistes dans les siècles qui viendront, il faudra aussi que nous décidions vraiment de nous conduire autrement.

Nous avons la naïveté de croire qu'on n'a rien inventé de mieux que l'amour du prochain, la lutte contre nos mensonges, nos égoïsmes, la pratique du pardon...pour rompre avec le lourd héritage qui nous caractérise.
« L’homme n’est ni ange ni bête et qui veut faire l’ange fait la bête. »

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Re: Le divin

Message  pat le Ven 2 Nov 2007 - 21:16

vous avez raison, je vais de ce pas, relire le "Loup et l'Agneau."

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Re: Le divin

Message  Invité le Ven 2 Nov 2007 - 22:19

bonjour Séraphin

La philosophie ne se résumerait-elle qu'au sens critique ?
Si vous ne faites pas de philosophie, c’est que vous n’avez pas de sens critique.
pat a écrit:
Citation:
Il est impossible d'interpréter "Le Petit Prince" pour en tirer un appel au génocide.
Du traité sur la culture des roses que j'ai devant les yeux, non plus.

Mais ce n'est pas un ouvrage philosophique.


On peut apprendre beaucoup de la culture des roses. L'ouvrage de St.Exupéry n'est pas pour moi un ouvrage philosophique, pas plus que de la philosophie, mais un conte dont on peut tirer un enseignement philosophique.
Ce n'est pas de la philosophie "en live" si je puis dire !
Comment concevoir la philosophie autrement que répondant à une nécessité ? Le reste est philologie ou discours d'intellectuels.

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Re: Le divin

Message  Invité le Sam 3 Nov 2007 - 0:04

Bonsoir Séraphin
Je n'ai pas l'impression que vous fassiez un travail sur vous-même, même si vous êtes athée. Ce qui explique que vous remettez tout en question à chaque message posté ou bien que vous répondiez illico dès que le message, ou un mot, ou bien une phrase, suscitent une idée chez vous. Cela peut aller loin comme cela. Chacun répond du tac au tac et cela ne mène à rien à mon avis.
Ce n'est pas un forum intellectuel. Pour analyser qu'avec la tête. Il vous faut passer à l'action.
Assunta

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Re: Le divin

Message  Invité le Sam 3 Nov 2007 - 3:04

njama a écrit:On peut apprendre beaucoup de la culture des roses.
Voltaire dit dans "Candide" : "Cultivons notre jardin."
Mais Candide n'est pas un traité d'agriculture pour autant.

On dit aussi que la musique adoucit les moeurs. Mais cela ne suffit pas à faire d'une partition un ouvrage de morale.

L'ouvrage de St.Exupéry n'est pas pour moi un ouvrage philosophique, pas plus que de la philosophie, mais un conte dont on peut tirer un enseignement philosophique.
Les meilleurs ouvrages philosophiques sont des contes. Platon ne s'est pas privé de parler de caverne et d'Atlantide.
Et combien de Danaïdes et de Sisyphe servent de modèles à des démonstrations philosophiques !

Ce n'est pas de la philosophie "en live" si je puis dire !
Comment concevoir la philosophie autrement que répondant à une nécessité ? Le reste est philologie ou discours d'intellectuels.
Un recueil de proverbes est un ouvrage philosophique.
Et quand ces proverbes sont les conclusions de fables, comme chez La Fontaine, ce sont les fables qui sont des oeuvres philosophiques.

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Re: Le divin

Message  Invité le Sam 3 Nov 2007 - 3:09

Assunta a écrit:Bonsoir Séraphin
Je n'ai pas l'impression que vous fassiez un travail sur vous-même, même si vous êtes athée. Ce qui explique que vous remettez tout en question à chaque message posté ou bien que vous répondiez illico dès que le message, ou un mot, ou bien une phrase, suscitent une idée chez vous. Cela peut aller loin comme cela. Chacun répond du tac au tac et cela ne mène à rien à mon avis.
Ce n'est pas un forum intellectuel. Pour analyser qu'avec la tête. Il vous faut passer à l'action.
Assunta
Un forum de ce genre sera toujours du discours.

Les forums d'action sont ceux d'associations sportives, musicales, ludiques, culturelles, etc

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Re: Le divin

Message  navy le Sam 3 Nov 2007 - 20:25

Bonjour à Tous,

Oui, il faut remettre les pendules à l'heure :

Un forum comme celui-ci n'est pas un forum philosophique, même si quelquefois, notre propos peut se rapprocher de la recherche métaphysique.
Notre approche est différente.

Notre parti pris contrairement à la philosophie qui ne doit pas en avoir, est de penser que l'homme a un potentiel spirituel activé ou pas. Faire naitre ce potentiel par une ferme volonté de se changer, finira par avoir raison des maux qui nous accablent et qui n'ont pas fini de nous accabler.

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Re: Le divin

Message  Invité le Sam 3 Nov 2007 - 20:39

Le parti-pris est source d'erreurs.

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Re: Le divin

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