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L'homme crucifié

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L'homme crucifié

Message  Invité le Dim 4 Avr 2010 - 11:55

Rappel du premier message :

Du haut de mes sept ans ...


J'étais animée par l'intérêt de connaître les us et les coutumes de ce peuple au contour affable.


Mes pas, m'entraînèrent vers l'église de notre ville. Je poussais la grande porte en bois qui n'était pas fermée.


Avec une sensation de crainte et de curiosité, prudemment j'avançais dans cette grande salle, au plafond creux, sous sa hauteur majestueuse imagée de peintures de l’humanité d’un autre temps.


Je vis à ma droite une imposante icône, celle d'une mère d'un grand charme, tenant dans ses bras un enfant. Posés sur le sol à ses pieds, des cierges allumés.


A ma gauche, un autre buste, celui d'une silhouette jeune, ayant entre ses mains une rose pourpre et un chapelet.


Tout en continuant d'errer, mes yeux se fixèrent sur l'autel séduisant. Accrochée au mur, une statue, celle d'un homme crucifié.


Malgré la peur, que j'éprouvais à cet instant, je trouvais le courage de courir vers la porte. Cette nuit-là, je ne pouvais pas pénétrer le sommeil. Dans mon lit, j'étais paralysée par la vision d'horreur.


Dès que je fermais les yeux, je revoyais sa souffrance dessinée avec soins.


Des plaies ouvertes à l'endroit de son noble cœur, des épines en fer tressées comme une couronne, fixées sur sa tête, le sang qui suintait sur son visage.


Ce diagramme d'effroi, m'envahit littéralement.


J'avais besoin pour continuer à vivre, de savoir qui était cet homme châtié. Je débutais ainsi ma quête vers notre Concepteur.

Hannia Djour



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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Jeu 8 Avr 2010 - 15:09

Il n'y a nulle déconsidération frèrelibre. Je ne vois pas ce qu'il aurait d'offensant dans mon langage (?)
J'essaie d'accorder à chaque chose sa place, et me semble-t-il (????), le monde chrétien focalise terriblement sur la croix. Il me semble quelque peu obnubilé (privé de discernement, de lucidité, d'une manière obsédante) ! N'est-ce-pas le sens de ce verset EA 3/06 cité + haut ?
ma croix comme un bâton de commandement qui retient le regard des nations comme sous un charme.

J'essaie d'avoir une lecture assez globale de l'événement, dans une continuité La Cène > l'arrestation, > le procès > la croix > résurrection.
La mort de Jésus devrait-elle cacher tous son Enseignement, qui est Celui du Verbe ? arrêter le lecteur dans son zèle !

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Re: L'homme crucifié

Message  pat le Jeu 8 Avr 2010 - 21:21

l'ensemble de mes réactions viennent du fait que je trouve que le christianisme a accordé une importance à la croix (crucifixion) que je trouve totalement démesurée ...
Le christianisme a accordé une importance démesurée à la Croix. C'est vrai, mais en même temps c'est normal puisqu'elle en fait l'instrument du sacrifice expiatoire du péché originel.
Mais ce n'est pas ce que nous disons, Frèrelibre et moi, lorsque nous parlons de la croix et du sacrifice. Nous essayons de comprendre ce que l'Evangile d'Arès dit à ce propos.

Je constate qu'on ne peut pas parler de croix, de sacrifice, de Marie, voire de résurrection sans que l'on agite le judéo-christianisme comme si c'était une tare.
D'abord, ce n'est pas une tare.
Et ensuite, le propos que nous tenons est a des lieux du judéo-christianisme, même si nous employons des termes semblables. Des mots comme sang, croix, passion, sacrifice, résurrection, triomphe sont présents à la fois dans les textes judéo-chrétiens et dans les textes arésiens. Je n'y peux rien...
On ne les invente pas, on ne les annexe pas. Ils sont là, cela doit bien avoir un sens même si ça n'a pas le sens que la chrétienté donne à ces évènements et à ces mots.

Mais il faut lire ce que nous écrivons, et ne pas réagir à chaque mot ou concept qui semblent ressembler de près ou de loin à ce que disent les chrétiens. Il y a des nuances importantes qui donne aux propos une coloration complètement différente et qui n'a rien à voir avec la doctrine chrétienne..

pat

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Ven 9 Avr 2010 - 0:24


La crucifixion en fait me semble une question assez mineure. Le "procédé" était celui de l'époque, à cet endroit là !
Socrate a bu la ciguë.

Non pas que le moment pascal n'ait pas de valeur, mais est-ce que l'attention ne s'est pas trop focalisée sur > depuis l'arrestation jusqu'à la mort sur la croix < ? (chemin de croix, Passion du Christ).

Alors qu'en fait, la symbolique de la Cène (partage) ... qui va vers ... la résurrection me semble plus importante. Parce que par cet ultime Enseignement Magistral, c'est une possibilité de retrouver La Vie. Et ça ne me semble pas bien loin de Mémoire du Sacrifice tel qu'expliquée dans la révélation d'Arès, dont elle rétablit le sens juste.
OUi je suis d'accord avec Njama. La croix est un instrument d'un meurtre. A l'époque c'était la croix, si cela avait été l'épée, l'épée serait cet instrument. Mais aucunement la croix et donc la crucifixion est un symbole de quoi que ce soit. La RA est claire : on a tué Jésus. Et il ne faut plus s'arrêter à la croix ni croire que par sa mort Jésus a racheté les péchés. Non il nous est demandé d'accomplir comme Jésus a accompli et ne pas s'arrêter à l'instrument du meurtre !!
"Alors qu'en fait, la symbolique de la Cène (partage) ... qui va vers ... la résurrection me semble plus importante. Parce que par cet ultime Enseignement Magistral, c'est une possibilité de retrouver La Vie. Et ça ne me semble pas bien loin de Mémoire du Sacrifice tel qu'expliquée dans la révélation d'Arès, dont elle rétablit le sens juste"

Toute l'humanité est coupable de cet attentat. Les croyants en font réparation (Mémoire), chacun son tour, par le sacrifice de leur paix, de leur temps, de leur confort, etc., et notamment de leur table (Veillée 10), et non par une messe trop facile.
Sauf les femmes. Dieu dit bien que les femmes n'ont pas à faire Mémoire du Sacrifice pour un crime qu'elles n'ont pas commis. C'est clairement dit !!!

Des mots comme sang, croix, passion, sacrifice, résurrection, triomphe sont présents à la fois dans les textes judéo-chrétiens et dans les textes arésiens. Je n'y peux rien...
On ne les invente pas, on ne les annexe pas. Ils sont là, cela doit bien avoir un sens même si ça n'a pas le sens que la chrétienté donne à ces évènements et à ces mots.
Oui bien sûr mais il ne faut pas focaliser trop dessus particulièrement la crucifixion, la croix et y voir soit-disant des symboles.
Continuons, allons devant. Tirons en des leçons de prudence mais continuons.

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Ven 9 Avr 2010 - 2:38

C'est vrai, mais en même temps c'est normal puisqu'elle en fait l'instrument du sacrifice expiatoire du péché originel.
Je comprends l'ensemble de ton propos Pat, mais là je bloque quand tu dis "péché originel" !

C'est une notion qui n'appartient qu'aux concepts chrétiens, et uniquement au christianisme. Nulle part, ailleurs, dans aucune croyance que j'ai pu parcourir, cette notion existe. Pas même dans le Coran qui est la révélation la plus proche.
Il y a de quoi se poser légitimement des questions tout de même (inventions des hommes ?).

Je ne crois pas avoir trouvé dans la révélation d'Arès quelque chose qui y ressemble.
Je ne crois pas au péché originel.
Jésus en serait-il exempt alors ? (L'Annonciation ?) Et pourquoi ? "Sacré" avantage, s'il existe "réellement" !!! Et s'il existe, et qu'il en était exempt, quel est son mérite au fond ??????????

Péché originel, c'est un truc de théologien ! On ne me fera pas croire que l'homme naît "sale", déjà entaché du péché. Je n'y ai jamais cru, et je ne suis pas prêt d'y croire.

Je constate qu'on ne peut pas parler de croix, de sacrifice, de Marie, voire de résurrection sans que l'on agite le judéo-christianisme comme si c'était une tare.
Non, je ne les prends pas comme des tares, je me dis simplement que lentement l'homme s'est égaré. Il n'y a pas de jugement. J'essaie d'y voir un peu clair. Et nous avons à disposition l'histoire pour nous éclairer.
Le judéo-christianisme ça existe ? Les juifs n'ont jamais été chrétiens, pas plus que les chrétiens des juifs. Ancienne Alliance, Nouvelle Alliance. Un schisme !
Le judéo-christianisme n'a jamais existé historiquement à ma connaissance.

Quand je dis la croix a été "instituée" au début du VIII° siècle, ce sont des éléments historiques, et pas de mon invention. Quand je dis que la Cène n'est pas interprétée de la même manière dans l'église romaine que dans l'église orthodoxe, ce ne sont pas des inventions.

Assunta a écrit:
Sauf les femmes. ...
Excuse, j'ai oublié de préciser. mais de tout façon, dans la Cène, il n'y a que des mecs

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Re: L'homme crucifié

Message  pat le Ven 9 Avr 2010 - 9:44

J'ai dit : C'est vrai, mais en même temps c'est normal puisqu'elle en fait l'instrument du sacrifice expiatoire du péché originel.
Tu me réponds, njama:
mais là je bloque quand tu dis "péché originel" !

tu en fais exprès, ou quoi, njama. Je n'ai pas dit que je croyais au péché originel. Je me place dans la logique chrétienne pour expliquer l'importance que les chrétiens donnent à la croix.

Ce n'est pas parce que pour nous ce symbole n'est pas essentiel et pour beaucoup d'autres qu'il ne l'est pour personne.
Tu me fais un long commentaire sur le péché originel, mais je n'ai jamais cru au péché originel, même bien avant de rencontrer le Message arésien.

Le symbole de la céne est certes important. Il se trouve que l'Evangile d'Arès n'en parle pas (je crois) alors, que, encore une fois il parle de la passion avec tous les termes qui s'y rattachent.

Et il se trouve aussi que nous parlons de l'Evangile d'Arès, donc on parle de ce qui est écrit dans l'Evangile d'Arès.
Libre à vous deux de parler d'autres choses et d'attacher plus d'importance à d'autres symboles.
Parlons donc de ces autres symboles et ne parlons plus de la croix qui vous chagrine tant.

pat

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 12:40

Quant à savoir pourquoi Socrate se défend et pourquoi Jésus ne le fait pas, je n'en sais rien.
Mais peut-être as-tu une idée, toi qui soulèves ce problème?

L'âge peut-être ?

A 79 ans Socrate pouvait se permettre d’être ironique face à un jugement, alors qu’à 33 ans, en plein printemps, la vie est plutôt normalement devant soi, Cette Vie qui lui collait si fort à la peau, et, ... Jésus escomptait vraisemblablement en toute humanité continuer d’enseigner …

Acte d’accusation dirigé contre Socrate :

Mélétos accuse, sous la foi du serment, Socrate des crimes suivants : Socrate est coupable de ne pas croire aux Dieux reconnus par la Cité et d’en introduire de nouveaux ; il est également coupable de corrompre la jeunesse. Pour ces crimes : la mort.

Devant le Tribunal de l’Héliée,

Socrate irrita les juges qui l’avaient reconnu coupable de ces chefs, en leur disant : « Pour m’être consacré au service de ma Patrie et avoir travaillé à rendre mes concitoyens vertueux, je propose de me condamner à être logé dans le Prytanée et nourri aux frais de l’État ». C’est cette provocation qui entraîna sa condamnation à mort (399 av. J-C.)


Socrate refuse de s’enfuir à l’étranger

A Criton, qui lui propose d’organiser son évasion, Socrate répond en imaginant un dialogue avec les Lois :

« Si, enfreignant les lois de ta Cité, tu te rends dans une ville voisine, ses habitants te regarderont comme un rebelle aux lois … Alors, auras-tu encore le front de leur répéter ce que tu nous disais ici ? Que la Vertu et la Justice sont ce qu’il y a de plus estimable en ce monde, de même que la Légalité et les Lois.


Son procès se déroula en deux temps.

> Dans un premier temps, 501 jurés furent réunis pour son jugement. Socrate refusa de lire un discours de défense qui avait été écrit à son attention par Lysias. Il aurait dit à Lysias à ce propos :
« C'est comme une belle paire de chaussures qui ne m'irait pas ».
Socrate préfère alors raconter sa vie aux jurés (Platon, Apologie de Socrate, 20d-22b). Cette attitude lui vaut d'être jugé coupable avec 281 voix contre lui.

> Dans un second temps, il est question de choisir la peine encourue par Socrate reconnu coupable : au choix la mort (ce que souhaitent ses accusateurs), ou une forte amende. Pour inciter les parties à une plus grande modération, les juges devaient, non pas déterminer leur propre sentence, mais choisir parmi les propositions des deux parties du procès (l'accusateur Mélétos, l'accusé Socrate) celle qui leur paraissait la plus raisonnable.
Socrate avait donc la possibilité de proposer une peine qui pût être acceptée par les juges. Socrate se dit alors d'accord pour payer une amende de 25 drachmes, autrement dit presque rien ! Socrate faisait ici preuve de moquerie pendant son propre procès, et il osa même demander plus que cette amende dérisoire : il prétendit qu'avec ce qu'il avait fait pour la cité, il méritait d'être hébergé et nourri au Prytanée pour le reste de ses jours (cf. Platon, Apologie de Socrate).
Cette attitude finit par exaspérer les juges, et Socrate fut condamné à mort avec 60 voix de plus. Socrate se vit alors condamné à boire un poison mortel, la ciguë. Ayant eu, pendant son emprisonnement, l’occasion de s’enfuir, il refusa de le faire au motif que le respect des lois de la cité était plus important que sa propre personne.


Faut-il être d’accord avec ce commentaire suivant ?

La mort de Socrate reste un fondement de la philosophie moderne, des attitudes et comportements face à la mort elle-même; les héros homériques laissent place aux héros pensants, mourir pour ce que l'on croit devient, à l'époque, aussi prestigieux que de mourir par les armes. C'est par sa mort que Socrate influença le monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#cite_ref-28



C'est marrant cette inversion me semble-t-il, de voir dans la mort de Socrate, ou celle de Jésus, comme une posture et le fondement de leurs pensées ! et de ramener en grande partie leurs héroïsmes à ce qui pourrait paraître un "stoïcisme" face à la mort.
Je sais bien que les commentaires sur Wikipédia ne sont pas paroles d'évangiles, mais toujours est-il que cette idée semble traverser l'esprit de certaines personnes .

Qu'il s'agisse de Socrate ou de Jésus, il me semble que pour l'un comme pour l'autre (et bien d'autres hélas) "le problème (fût) de … d'être happé par un destin, … et puis l’accepter" comme disait Henri Cerceau (la tentation du pardon ICI)

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 13:26

je ne pense pas que l'on puisse comparer Jésus et Socrate car il ne faut pas oublier que Jésus est apparu aux apôtres après sa mort et c'est réellement cela qui a lancé la parole de Dieu. De même que Jésus est apparu aux yeux du prophète Michel. Il y a donc eu un réel dialogue avec le monde invisible qui transmet des messages par la volonté de Dieu afin de soutenir les êtres humains dans leur combat contre le propre pêché et les encourager sur la voie de l'amour. Certes Socrate avait des qualités humaines mais il n'a pas parlé du Dieu unique tel qu'il apparait dans le judaïsme, le christianisme, la religion Musulmane et la révélation d'Ares.
Jésus est vraiment un prophète immense devenu Dieu ne l'oublions pas. la révélation d'Ares ne nous dit pas que Mahomet est devenu Dieu. Il n'est d'ailleurs pas apparu à ses disciples.
Je pense aussi que l'homme ne nait ni bon ni mauvais mais qu'il le devient soit l'un soit l'autre ou tantôt l'un tantôt l'autre par sa propre histoire et les interactions avec son entourage. Je prends l'exemple des enfants battus bien souvent ils reproduisent adulte le comportement et les sentiments appris et perçus pendant leur enfance.

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 14:05

Merci Patrick pour tes remarques pertinentes.
Socrate ne parle pas de Dieu effectivement, mais la pensée de Socrate a un caractère mystique, il parlait de son daïmon, cette voix (de la conscience ?) qu'il disait entendre en "lui-même" ... et quel apôtre du "soi-même" et du "toi-même" et du "par toi-même".

La pensée de Socrate a un caractère religieux, puisqu'on lui oppose comme acte d'accusation de ne pas croire aux Dieux reconnus par la Cité ...

Les enseignements de Jésus ne sont pas loin de la philosophie, il ne dicte pas ses pensées, il invite chacun "à juger par soi-même", et à expérimenter, exactement comme procède normalement un philosophe.

La Philosophie n'était pas discours, science, ou idéologie à l'époque, mais une vie qui s'articulait autour de quelques principes vertueux.

Je n'avance dans le sujet que "par rapport à la mort "... de l'un et de l'autre. Ante mortem.

"Deux frères "parleur" l'un comme l'autre.

Ou comme dit Pat ICI:
Deux grandes idées ont marqué l'occident. Essayons d'imaginer ce que deviendrait notre civilisation, si nous prenions enfin la mesure de l'existentialisme de ces idées plutôt que de les commenter indéfiniment.
Que ces deux grands initiateurs n'aient rien écrit eux-mêmes montrent qu'ils attachaient sans doute plus de prix à la parole active qu'à l'écriture qui est un conservatoire de bonnes intentions. Peut-être pensaient-ils tous deux que les idées ne valent que par l'action qui les anime.

« Connais-toi, toi-même » devise que Socrate avait reprise du fronton du temple de Delphes
« Aime ton prochain comme toi même » que Jésus avait repris du Lévitique (19-18)


La pensée hellénique, fondée tout de même sur une Mythologie d'une grande valeur symbolique, et cosmogonique, au moins aussi ancienne que celle des temps bibliques depuis Abraham, se mêlait déjà à l'hébraïsme bien avant Jésus. Le christianisme ne pouvait que la rencontrer, s'y frotter, s'y essayer ... inévitablement.

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Re: L'homme crucifié

Message  Invité le Mer 14 Avr 2010 - 14:57

est ce que le mot Daimon veut dire démon ?

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Re: L'homme crucifié

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