Spiritualités

La croix dans le christianisme

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La croix dans le christianisme

Message  Invité le Jeu 8 Avr 2010 - 0:19

La croix est devenue associée au Christianisme. Cependant, elle n'était pas, à l’origine, un symbole Chrétien.

En effet, les Églises observant le Sabbat ont traditionnellement été iconoclastes et ont abhorré l'utilisation du symbole de la croix comme étant païen. En fait, certains Chrétiens observant le Sabbat ont été martyrisés à cause de leur opposition à l'utilisation de la croix dans le symbolisme Chrétien.

Les Vandales étaient des Subordinationistes * iconoclastes qui ont détruit les idoles révérées en Grèce et à Rome.
* subordinatianisme ICI

Les Pauliciens * étaient des iconoclastes comme tous les Sabbatati qui étaient associés avec eux ou qui sont descendus d'eux.
Les Pauliciens rejettent le clergé, la croix, les saints, le mariage et le cérémonial des Églises grecques et romaines et leur formalisme. La communion se fait par l'enseignement du Christ et non par l'Eucharistie. Ils prônent une lecture intérieure des Écritures, la méditation et la prière. Le Pater Noster est pour eux la seule prière.
ICI

Cette prohibition contre les croix (aussi bien que la pratique du baptême des adultes) continue encore aujourd’hui dans les Églises de Dieu observant le Sabbat. Le symbole de la croix est très ancien et il a plusieurs significations mystiques.

Les Croix non Chrétiennes

[...]

La Croix dans le Christianisme

La Marque de la Croix

La propagation du symbole de la croix dans le Christianisme s'est développée avec la Trinité. Tertullien * a affirmé qu'à chaque pas, les Chrétiens marquaient leurs fronts avec un petit signe de la croix. Cette pratique, mentionnée par Tertullien, a été qualifiée d'idolâtrie.
Tertullien, écrivain carthaginois converti au christianisme au début du II° s.

Des auteurs Catholiques admettent que la croix est devenue l'objet d'un véritable culte. Didron disait :
" La croix est vénérée de la même manière sinon autant que Christ; ce bois sacré est adoré presque autant que Dieu lui-même "(ibid.).

On ne peut s'empêcher de dire que la croix a été introduite dans le système Chrétien à partir des cultes du Mystère avec les autres formes d’adoration qui ont graduellement remplacé le Christianisme et qui n'avaient aucune part avec la première église. Ces formes, comme le culte du dimanche et les festivals des Pâques et de Noël, sont venues des cultes du Soleil.

Le fait est que la croix ne provient pas du Christianisme, puisqu’elle était alors utilisée aux carrefours, mais plutôt la croix phallique a été réarrangée afin de se conformer aux mœurs Chrétiennes tout en conservant l’image de la déesse mère Hecate etc. qui a été renommée la Madone.

La distinction, entre le pieu et le gibet d'une part et la croix d'autre part, est faite afin d'approprier au Christianisme le symbole qui avait une telle importance dans le symbolisme païen. Le fait est que la crucifixion, qui était une ancienne forme de punition, était sur un arbre, donc sans forme distincte et que le simple pieu était appelé une croix ou crux.

Zacharie 12:10 indique que la cause finale de la mort devait être par le percement. Il est impossible de dire avec certitude si la croix utilisée pour crucifier Christ était un simple pieu ou si elle contenait une barre transversale, parce que le terme était général aux deux.

Cela n’a pas d’importance sauf que le symbolisme mentionné plus tôt a été transféré des cultes et devait être légitimé.

Le deuxième Concile de Nicée (787), dont le but était de reformer les abus et de mettre un terme aux disputes des iconoclastes, a défini que la vénération des fidèles était due 'à la croix précieuse et vivifiante ' aussi bien qu'aux images ou aux représentations de Christ, de la Sainte Vierge et des saints (Cath. Encyc., op. cit.).

Le Concile a soutenu que le culte du Latria appartient seulement à la nature divine. Ainsi, on accordait aux objets une forme d’adoration différente de celle qu’on prétendait accorder à la nature divine. Mais affirmer que l'adoration des images de mortels est acceptable est contraire à l'enseignement explicite de la Bible.

Le symbolisme avait donc fait un tour complet et les images des Mystères avaient pris d'assaut le Christianisme et étaient devenues le centre de l'adoration.

De ce que nous avons vu plus haut, l'utilisation de la croix est philosophiquement répréhensible dans le Christianisme – pas seulement pour ces raisons, mais aussi parce que les concepts ci-dessus, qui sont logiquement basés sur Dieu et qui sont la prérogative directe de Dieu, sont, dans ce symbolisme, attribué à Christ comme ils l’étaient aux dieux des Mystères. La résurrection se produit comme un acte de l’autorité de Dieu. Dieu seul est immortel (1Timothée 6:16). Christ a assumé l'autorité avec obéissance, donnant sa vie et la reprenant par cette autorité (Jean 10:18). Christ, celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d’une même origine (enos pantes) (Hébreux 2:11). L'utilisation du terme enos pantes veut dire qu'ils sont d'un, complètement, à tous égards, de toutes les façons (Thayers).
La NIV cherche à atténuer ce texte en le traduisant de la même famille.

Dieu seul doit être adoré et être l'objet de la prière (Luc 4:8; Jean 4:23;
Apoc. 19:10; 22:9). La croix est devenue un symbole en elle-même de la même manière que l'image faite par Moïse (Nombres 21:8-9) est devenue une image en elle-même et serait ainsi idolâtre.

Le symbolisme qui entoure la croix ainsi que les œuvres et les formes d'art est chargé de concepts, qui ont été apportés dans l'adoration Chrétienne. Les concepts sont dérivés des plus anciennes formes d’adoration, qui ont été apportées ou répandues dans toutes les nations et dans toutes les tribus. L'identification des origines et des rapports étroitement liés est faite dans les sections ci-dessus. La croix, en tant qu’image, n'est pas un outil ou une décoration inoffensive.

Faire de la croix et de Christ des images et des objets de prières est une violation du deuxième commandement.

Le concept ou la doctrine impute à Christ le péché suprême de se faire égal avec Dieu, ce que la Bible dit qu'il n'était pas (Jean 14:28; Phillipiens 2:6).
De tels concepts n'ont pas été utilisés dans les deux premiers siècles de l'Église et ils ont, en fait, été vus comme de l'idolâtrie. Beaucoup de nos gens ont été martyrisés pour avoir refusé d'accepter les croix comme symboles de leur foi.

http://www.ccg.org/french/z/p039z.html

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la caricature appelle la caricature

Message  Invité le Dim 11 Avr 2010 - 18:50

Les théologiens chrétiens, les penseurs catholiques, les mystiques, n'ignorent pas ces choses et beaucoup d'entre eux parlent et lisent couramment le grec ancien, le latin et l'hébreu.

alors... doucement les manettes !.... Pourtant je ne défend pas l'église, loin s'en faut.

Je ne suis pas sûr que le mouvement chrétien à l'origine de ce commentaire puisse garantir une parfaite orthodoxie ni une parfaite maîtrise de la théologie.

Il y aurait tant à dire sur le symbolisme de la croix et qui échappe totalement à ce commentaire très orienté politiquement et sur le plan religieux.

Il y a comme un devoir de pureté dans ce discours avec un je ne sais quoi en arrière plan : comme un bruit de bottes.

C'est le discours de l'intégrisme juif et du protestantisme. On pourrait leurs faire à tous une belle réponse en miroir et pourquoi pas se faire une petite guerre... cheers

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Dim 11 Avr 2010 - 20:16

http://www.dailymotion.com/video/x4jhkg_zeitgeist_news

Ce film s'ouvre sur une vision du monde absolument surprenante. Il est classé comme le film le plus écouté de l'histoire du web à ce jour et son contenu le justifie bien.

[b]Au début il est expliqué comment les religions ont les mêmes symboliques : les dieux personnifiés (jusqu'à Jésus) nés d'une vierge, un 25 décembre, mort puis ressuscités le 3e jour, et évidemment crucifiés. Il est expliqué que la croix était un symbole spirituel paën et non pas un symbole du Christianisme. La croix est l'adaptation païenne de la croix du zodiaque.



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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Dim 11 Avr 2010 - 21:19

Bonjour I âne
et bienvenue.

Si "les théologiens chrétiens, les penseurs catholiques, les mystiques, n'ignorent pas ces choses", beaucoup de monde l'ignore je le pense, que la croix, et le symbolisme de la croix sont d'apparition tardive.
Ce document, que j'ai copié-collé ne faisait que préciser quelques données historiques, et n'avait pas pour but de rentrer dans une polémique.

l âne a écrit:
Je ne suis pas sûr que le mouvement chrétien à l'origine de ce commentaire puisse garantir une parfaite orthodoxie ni une parfaite maîtrise de la théologie.
... ce commentaire très orienté politiquement et sur le plan religieux.
Il y a comme un devoir de pureté dans ce discours avec un je ne sais quoi en arrière plan : comme un bruit de bottes.
C'est le discours de l'intégrisme juif et du protestantisme. On pourrait leurs faire à tous une belle réponse ...
Si réponse, elle est à adresser aux Églises chrétiennes de Dieu
http://www.logon.org/french/

Christian Churches of God
PO Box 369,
WODEN ACT 2606, AUSTRALIA

http://www.ccg.org/french/z/p039z.html

Il y aurait tant à dire sur le symbolisme de la croix ...
Le Sujet: La croix dans le christianisme est fait pour ça ...
pas nécessaire d'être très exhaustif, quelques éléments essentiels ou basiques seront les bienvenus.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 20:21

loin de moi l'idée de polémiquer et je m'excuse si j'ai donné cette impression.

La croix chrétienne a des proportions particulières qui nous permettent, entre autres, de la rapprocher de l'arbre de vie. Son centre pointe un certain centre énergétique dans notre corps.

La mystique chrétienne a donné beaucoup de sens à la croix. C'est riche, riche, très riche : les 4 plaies du Christ, les clous, la couronne d'épine. Ces symboles, dans leur explication, me font un peu penser à la psychanalyse de Lacan : la plaie, le trou, le trou dans le symbolique...

Le symbolisme est énorme et ne peut pas émaner d'esprits qui veulent manipuler les masses comme le prétend la vidéo que Assunta nous propose de visionner.

Cette vidéo, qui prétend démasquer des manipulations mondiales, emplois toutes les techniques de la manipulation : amalgame, exagération, appel aux émotions, martellement d'idées, preuves qui n'en sont pas, faux arguments, faux raisonnement, vitesse du discours, profusion des propos...

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la vidéo

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 20:41

pardon car je suis abrupte dans ma façon de m'exprimer.

Concernant la vidéo, merci à Assunta de ne pas se vexer.

Mais les idées contenues dans cette vidéo ne sont pas neuves. Elles circulent sur le net depuis 15 ans. Et bien sûr, elles ont pris leur envol avec le 911.

Et tous les six mois, des nouveaux découvrent et balancent ça sur les forums : "regardez ! c'est la vidéo du siècle !"

Ca fait 17 ans que je m'intéresse à la spiritualité, à tout point de vue, et depuis 15 ans que j'ai internet, je n'ai jamais vu le discours ambiant dépasser ce stade.

C'est comme si nous étions tous des petits poissons rouges qui tournent dans leur bocal : "oh, des bulles !"" oh, des bulles !""oh, des bulles !"" oh, des bulles !"

faites pas attention, je suis chiant ma femme me le dit tout le temps

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Lun 12 Avr 2010 - 23:37

Concernant la vidéo, merci à Assunta de ne pas se vexer.

Mais les idées contenues dans cette vidéo ne sont pas neuves. Elles circulent sur le net depuis 15 ans. Et bien sûr, elles ont pris leur envol avec le 911.
Pas vexée du tout rassure-toi.
J'ai découvert cette vidéo il y a quelques temps. Il y avait une réponse en partie sur ce que poste Njama. Et si quelqu'un la regarde en entier (presque 2h) et veut en parler c'est intéressant aussi.
Merci

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vidéo

Message  Invité le Mar 13 Avr 2010 - 21:28

je l'ai vu en entier car quelqu'un m'a dit : "tu verras, ça vaut le coup".
Alors j'ai été patient et j'ai été jusqu'au bout.

L'idée principale, c'est un gouvernement unique mondial basé sur l'argent et la domination du plus grand nombre.

La mythologie e l'antechrist parle d'une marque que nous porterons tous et forcément, notre imagination s'envole avec la puce rfid. Elle s'est déjà envolée avec les codes barres il y a 15 ans puisque leur système cryptographique est construit sur une base 6, fois 3 : 6 6 6.

La question fondamentale ne me paraît pas être de savoir par quel système technique particulier nous pourrions parvenir à une domination parfaite, mais plutôt : comment les hommes peuvent d'eux-mêmes parvenir à de telles folies. Les manipulations ne se font pas toutes seules. Il y a ceux qui pèlent les oignons, et ceux qui pleurent.

Ces messages contiennent une part non négligeable de manipulation car sous couvert de dévoiler une manipulation, ils font entrer dans notre tête la certitude qu'une caste de fous dominateurs peuvent asservir une humanité entière, simplement parce qu'ils le veulent et parce qu'ils se cachent.

C'est grave de penser ça, de mon point de vue.

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quelques éléments de réponse

Message  Invité le Sam 17 Avr 2010 - 10:35

une recherche très personnelle me semble essentielle dans ce domaine. C'est un enseignement très intime je crois, un symbolisme qui transforme l'homme au plus profond de lui-même.

J'aimerai simplement savoir en retour comment vous percevez ces éléments et si vous en aviez connaissance.

Le Christ sur la croix porte 4 plaies, quatre portes par où pénètre le mal, car le mal viens bien de l'interaction avec le monde, vient du doute et de la compromission qu'il suscite par la compétition de toute vie.

Ces 4 plaies sont aux extrémités de ses membres :

main droite : prendre, s'emparer, voler; en somme, la cupidité et la convoitise.
main gauche : garder pour soi, ne pas partager, soustraire, en somme, l'avarice, la vanité.
pied droit : s'élever au dessus des autres, soumettre ses semblables pour les dominer et tirer partie d'eux, assurer sa subsistance à leurs dépends; en somme, la violence et la volonté de pouvoir.
pied gauche : se maintenir au dessus des autres, préserver ses avantages et privilèges; en somme, l'égoïsme, la vénalité.

Le corps représente bien la part de l'homme qui n'est pas mauvaise en soi mais qui doit être maîtrisée par le Christ en nous. La crucifiction représente donc un renoncement, un sacrifice qui permet de ce libérer.

Il y a 3 clous qui représentent trois engagement, trois voeux libérateurs :
Obéissance à Dieu
Pauvreté
Chasteté

en sachant bien sûr que la signification véritable et profonde de ces voeux n'a qu'un rapport assez lointain avec le sens premier qu'on peut leur donner aujourd'hui. Rien à voir avec l'obscurantisme et la diabolisation du sexe et des jouissances matériels. Disons, pour faire très court, qu'il faut plus se situer du côté de la maîtrise que du côté du refoulement.

Et il y a peut être une lecture corollaire et historique de la crucifiction. Par cet acte, Jésus nous dévoile cruellement la réalité du monde "déchu" dans lequel nous vivons.

La venue d'un tel homme providentiel a été souhaité et annoncé pendant plusieurs siècles. Il est venu et il a dit et donné à voir exactement ce que tout le monde espérait, et même plus. Et à la fin il se laisse mener à la mort car on ne peut transformer le monde, on ne peut dévoiler la vrai nature du mal, on ne peut projeter autant de lumière sans perdre soi-même quelque chose. Par sa mort, il nous montre malheureusement la force et la nature du mal qui nous habite. Et en même temps, ce sacrifice, cette défaite matérielle, est le gage de sa victoire prochaine, une victoire spirituelle. Car la bave du crapaud n'atteint jamais la blanche colombe.

Pour conclure, même si ça n'a pas de rapport très direct, l'idée me vient d'évoquer certains symboles moyenâgeux et alchimiques. Su certaines façades de maisons alchimiques, les impis sont figurés par des chasseurs, les hommes ordinaires par les lapins et les sangliers, et le Christ est figuré par un cerf car on dit qu'on ne l'attrape jamais vivant. Capiche ?

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Sam 17 Avr 2010 - 16:42

Dans le dictionnaire du langage sacré des Ecritures et des mythes il est expliqué ceci (je cite) :
"La crucifixion est un symbole très ancien qui représente la mort de l'homme archétype sur la croix de la matière, ce qui signifie que la Présence Divine habite en tout être humain. La crucifixion était considérée comme un symbole de l'Esprit Divin (Dieu) dans la matière."
Tout cela est symbolique et signifie qu'il y a des milliers de personnes qui se sentent victimes de leur environnement, de leur hérédité, de leur entourage, alors que l'Homme doit apprendre que le Dieu vivant est dans son corps de matière et qu'en s'unissant à cette Présence et à cette Puissance, il peut monter, transcender, se développer et mener une existence pleine et heureuse.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Sam 17 Avr 2010 - 21:31


"La crucifixion est un symbole très ancien qui représente la mort de l'homme archétype sur la croix de la matière, ce qui signifie que la Présence Divine habite en tout être humain. La crucifixion était considérée comme un symbole de l'Esprit Divin (Dieu) dans la matière."

Ce n'est pas contestable mais c'est vraiment très abrégé. Merci quand même, c'est une façon de voir et d'expliquer.


Tout cela est symbolique et signifie qu'il y a des milliers de personnes qui se sentent victimes de leur environnement, de leur hérédité, de leur entourage, alors que l'Homme doit apprendre que le Dieu vivant est dans son corps de matière et qu'en s'unissant à cette Présence et à cette Puissance, il peut monter, transcender, se développer et mener une existence pleine et heureuse.

Ils se "sentent victimes de leur environnement" ?

Tu sais, j'étais en période d'essai dans une grande entreprise la semaine dernière. Il m'ont foutu dehors en 15 minutes chrono. J'ai deux enfants à nourrir et je n'ai aucun revenu actuellement. Je t'assure que ça dépasse largement le stade du ressenti. C'est quelque chose de très réel.

Si je fais un peu abstraction de mon cas personnel, des millions de gens dans ce monde se battent pour simplement survivre et offrir à leurs enfants de quoi manger.

Prétends-tu que ton degré de spiritualité et de compréhension dépasse celui d'un Jésus ou d'un Dalaï Lama ? Pourtant, l'un comme l'autre ont connu de graves problèmes que personne ne souhaiterait pour ses propres enfants.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Dim 18 Avr 2010 - 0:26

Prétends-tu que ton degré de spiritualité et de compréhension dépasse celui d'un Jésus ou d'un Dalaï Lama ? Pourtant, l'un comme l'autre ont connu de graves problèmes que personne ne souhaiterait pour ses propres enfants.
Je n'ai rien prétendu de tel. J'ai exprimé de façon très succinte c'est vrai qu'il est possible de se relever en changeant notre regard sur nos problèmes et en croyant aussi que l'on peut s'en relever grâce à La puissance intérieure en nous qui nous aide si on fait appel à elle.
Ma spiritualité ne dépasse pas malheureusement celle de Jésus ni du Dalaï Lama.

Bien sûr que Jésus et le Dalaï Lama ont eu "des problèmes" aussi. Tous d'eux ont dérangé les systèmes établis. Le Dalaï Lama a fui. Jésus n'a pas voulu fuir et il a donc été arrêté puis assassiné.
Mais ces 2 personnages ont usé de leur pouvoir en eux, pouvoir mis en eux par Dieu lui-même : cette Puissance Divine qui fait que l'on est Image et Ressemblance. Cette Puissance peut nous aider, nous guider, et surtout nous relever de nos difficultés.

C'est dans les moments durs (voilà un paradoxe) que l'on peut mettre en pratique cela. Le mieux est de ne pas vivre ces moments durs, mais si c'est le cas et devant la difficulté de la vie aujourd'hui, il est important de vivre ce paradoxe.
Par exemple en changeant son regard sur son problème (accepter sa situation ce qui ne veut pas dire soumission et découragement mais se dire "OK j'en suis là" de façon constructive et positive même si ce n'est pas évident), en réfléchissant comment le résoudre, en réfléchissant sur comment les solutionner (ce que tu fais j'en suis sûre) ET (chose importante) en même temps faire absolument confiance à la Puissance Divine qui va t'apporter une solution ou une réponse à ta ou tes demandes.
Dans le Coran il est dit que l'Homme a son menton qui tremble devant 2 choses : la mort et le dépouillement (matériel et autre) Cela m'avait frappé. Car la peur nous empêche de voir cette possibilité que l'on a et surtout parfois d'y croire en cette possibilité : possibilité d'être aidé par la Puissance Divine en nous. Dieu veut toujours nous aider, c'est nous qui soit doutons, soit n'y croyons pas !!

Ce qui est frappant quand on lit la Parole c'est cette CONFIANCE ABSOLUE, non pas qui nous est demandée (à cause de notre libre-arbitre, don de Dieu à l'Homme) mais qui nous est conseillée. Et c'est vrai que la mettant en pratique (=en le croyant sans doute aucun) les choses viennent. Il est dit dans les Psaumes je crois "Dieu ne nous a pas donné un esprit de crainte", Jésus nous dit "tout est possible à celui qui croit". La croyance n'est pas la croyance en Dieu (ça c'est avoir la foi) mais c'est particulièrement croire en ce que l'on choisit, croire en nos possibilités, croire en la réussite, croire qu'une solution nous sera donnée (évidemment pas par l'opération du St Esprit, Dieu aide après que l'on ai bien regardé toutes les solutions MAIS Dieu peut aider aussi lorsqu'on ne sait plus voir les choses, les solutions. A ce moment-là Il peut nous mettre en relation avec des gens qui nous encouragent et donnent de bons conseils, qui peuvent nous trouver un emploi, etc...). Jésus dit aussi "demandez et vous recevrez". Tout cela EST VRAI. Je l'ai appliqué au moment où on m'avait fait partir du studio que j'habitais à l'époque. J'étais comme toi démunie et seule avec ma fille.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  pat le Dim 18 Avr 2010 - 13:20

L'âne a dit :
Et à la fin il se laisse mener à la mort car on ne peut transformer le monde, on ne peut dévoiler la vrai nature du mal, on ne peut projeter autant de lumière sans perdre soi-même quelque chose. Par sa mort, il nous montre malheureusement la force et la nature du mal qui nous habite. Et en même temps, ce sacrifice, cette défaite matérielle, est le gage de sa victoire prochaine, une victoire spirituelle.

Le mort de Jésus peut apparaître, en effet, comme la Victoire momentanée du mal.
La vraie nature du mal qui nous habite ne peut pas être vaincue par une seule vie, par un seul sacrifice. Sacrifice qui peut présenter, comme tu le dis, le risque de se perdre soi-même.
Mais tout Sacrifice et à plus forte raison celui de Jésus est le signe tangible de la résistance au mal et donc aussi le signe tangible d'une possible Victoire sur le Mal et sur la Mort. Je crois que nous sommes d'accord là dessus, si je t'ai bien lu.

Mais alors ce Sacrifice prometteur d'une Victoire possible est aussi la garantie que le monde peut changer. Sinon cette mort est un échec définitif.
Le Sacrifice est la conséquence logique d'un entêtement spirituel dans un milieu qui n'y comprends rien sur le moment mais dont les générations futures tireront les conséquences positives : la conviction que le monde peut changer parce que, au moins un Homme est parvenu lui, à ce changement. Même si c'est au prix d'une mort infligée par l'histoire, mais nullement consommée puisque le niveau spirituel de Jésus (en l'occurrence) le met dans un état où la mort ne peut l'atteindre. Tout cela n'est pas facile à exprimer. Excuse moi si c'est un peu confus.

Je suis aller faire un petit tour sur le site que tu nous proposes. Si j'ai bien compris tu en es l'administrateur.
J'ai lu quelques témoignages que j'ai bien aimés. Je souhaite vraiment que ce forum soit le lieu d'un échange des multiples aspects que prend notre vie spirituelle, même si notre discussion nous amène parfois à ne pas être d'accord. C'est par l'expression de nos désaccords fraternels que nous irons, les uns les autres, vers plus de vérité

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Dim 18 Avr 2010 - 23:32


Excuse moi si c'est un peu confus.

Mais non, c'est on ne peut plus clair.

Le phénomène que tu veux décrire peut s'expliquer magiquement. C'est un phénomène connu des "magistes".

Le monde ici-bas est un monde de "dualité", ce qui signifie que des forces ayant pourtant toutes leurs sources en Dieu (indirectement) peuvent s'affronter violemment.

L'erreur peut devenir une vérité relative si un nombre suffisant d'entités la soutiennent. Elles peuvent former ce qu'on appelle une "chaîne magique" ou égrégore. Le mal ici-bas est fait d'égrégores très puissantes : par exemple l'égrégore du capitalisme. Y a-t-il des personnes crédibles qui oseraient sérieusement contrarier cette égrégore ? Elles finiraient broyées...

Le vrai Mage peu briser une égrégore mais il faut un sacrifice. L'égrégore se condamne elle-même en tuant l'homme de Dieu, l'homme sans tache.

Tu peux trouver ça dans les livres d'Eliphas L, par exemple. Tu connais peut-être déjà...

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Pour répondre à Assunta

Message  Invité le Dim 18 Avr 2010 - 23:54

Pour répondre à Assunta,

je dirais que nous parlons à peu près de la même chose sans jamais nous croiser. On tourne autour du pot. Very Happy

On dirait que mes histoires de clous, d'obéissance de pauvreté et de chasteté t'inspirent la souffrance et la soumission, un certain passéisme, un obscurantisme.

La pensée "spiritualiste" en vogue selon laquelle il nous est demandé d'être "positifs", de croire en la vie et en la lumière en nous, n'est pas faux mais incomplet (enfin c'est mon point de vue et celui d'un certain nombre de gens).

On ne surmonte pas les difficultés du destin (de mon point de vue) à coup de sourire et d'affirmation positive. Il faut aussi se demander ce qui engendre la douleur. C'est principalement la démarche bien connue du Bouddhisme : reconnaître la souffrance comme un phénomène universel et inerrant à toute vie puis en arracher les racines.

Les mots ici sont très judéo-chrétiens (pauvreté, chasteté...) mais il traduisent finalement un positionnement intérieur commun à de nombreuses traditions. Je n'entre pas dans leur explication, c'est vaste et au-delà de mes capacités actuelles.

Si quelqu'un veut le faire à ma place...

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Lun 19 Avr 2010 - 1:06

On dirait que mes histoires de clous, d'obéissance de pauvreté et de chasteté t'inspirent la souffrance et la soumission, un certain passéisme, un obscurantisme.
????????

La pensée "spiritualiste" en vogue selon laquelle il nous est demandé d'être "positifs", de croire en la vie et en la lumière en nous, n'est pas faux mais incomplet (enfin c'est mon point de vue et celui d'un certain nombre de gens).

On ne surmonte pas les difficultés du destin (de mon point de vue) à coup de sourire et d'affirmation positive. Il faut aussi se demander ce qui engendre la douleur. C'est principalement la démarche bien connue du Bouddhisme : reconnaître la souffrance comme un phénomène universel et inerrant à toute vie puis en arracher les racines.

Les mots ici sont très judéo-chrétiens (pauvreté, chasteté...) mais il traduisent finalement un positionnement intérieur commun à de nombreuses traditions. Je n'entre pas dans leur explication, c'est vaste et au-delà de mes capacités actuelles.
Pauvreté, chasteté----- ????
Je n'ai jamais employé ces mots. C'est ton interprétation à mon avis.

En fait je répondais à ce que tu exprimais : au bout de 15 mn d'essai l'employeur n'a pas voulu de toi - 2 enfants que tu élèves sans ressources.
Je t'expliquais que si tu te remets pas en question face aux difficultés que tu rencontres, si tu ne regardes pas d'où viennent tes doutes, tes peurs, tes craintes, le résultat sera peur, doute, crainte, c'est-à-dire l'échec.

Dieu a tout mis en nous et tu dois te servir de cette Puissance en toi pour surmonter - après les avoir compris - tes peurs et doutes.
Dieu nous a tout donné et veut que notre bonheur. Tout le reste c'est l'Homme (nous-mêmes qui le créons et/ou l'entretenons). Nous avons la Vie en nous, la Force Divine qui circule en nous et nous devons nous en servir.

"reconnaître la souffrance comme un phénomène universel et inerrant à toute vie puis en arracher les racines." Arracher seulement les racines ? Non car un vide se créera et la nature ayant horreur du vide, si rien n'est mis à la place les mêmes états que ceux arrachés reviendront. Il faut plutôt comprendre jusqu'aux racines et une fois le problème compris remplacer par une autre attitude, un autre regard, une autre croyance (par exemple remplacer la peur par la confiance). Si tu ne remplaces pas par son contraire (à chaque défaut se trouve son contraire et réciproquement), le problème reviendra identique ou sous une autre forme.

En agissant et changeant de cette façon, les choses changent autour de toi et dans ta vie. Positivement. Cela amène une grande joie et on aime être responsable de sa propre vie. La confiance est une force qui aide puissamment.

C'est cette compréhension : être responsable de notre vie, de tout ce qui nous arrive, être maître de sa propre vie (maître de nos pensées, de nos choix, refuser la peur et les doutes, faire ressortir nos qualités), qui fait que tout cela nous rend joyeux et positif.
La vie n'est pas béatitude mais accomplissement, c'est-à-dire on est créateur de notre vie, de nos échecs comme de nos réussites.


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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Mar 20 Avr 2010 - 8:59

Je suis parmi et avec les ânes.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Jeu 22 Avr 2010 - 12:09

Un point de vue intéressant :

http://rene-guenon.org/wcroix.html

Pour moi ce fût une vraie découverte ! (il y a de cela 20 ans déjà...)

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Jeu 22 Avr 2010 - 15:52

Frank a écrit:Un point de vue intéressant :

http://rene-guenon.org/wcroix.html

Pour moi ce fût une vraie découverte ! (il y a de cela 20 ans déjà...)
J'avoue je n'ai pas le temps de tout lire.
Rien d'autre à lire d'ailleurs sur cette page, que ce cours résumé, et une table des matières.
In-8 carré de 216 pages (1931)
La croix, symbole commun aux traditions de tous les temps et de tous les pays présente des significations multiples, mais toutes dérivées d'un même sens supérieur et métaphysique. Elle est la figure de l'Homme Universel, et représente la réalisation totale de l'être, dans toutes les possibilités qu'il porte, en soi-même et qui, hiérarchisées conformément à leur nature, constituent l'indéfinie multiplicité de ses états, en correspondance avec tous les mondes ou degrés de l'Existence universelle.
Ce livre montre, une fois de .plus, l'unité essentielle qui se dissimule sous l'apparente diversité des formes traditionnelles.

René Guénon, plus gnostique, tu meurs. Un peu tout ce René Guénon, chrétien, musulman, franc-maçon ...

Ma vague impression, c'est qu'on peut finir par lui faire dire tout et n'importe quoi à cette croix, à cette situation cardinale, et que dans ce tout et ce n'importe quoi, nous sommes presque toujours bien éloignés de cette croix de crucifixion, et de Jésus.

Maintenant Bien à vous, ou grand Bien vous fasse, si ces moyens mnémotechniques vous aident à structurer vos pensées. N'en faites pas un "carrefour" incontournable, obligé

l'explication de l'évangile de Philippe

Dans ce monde les plantations nécessitent quatre éléments. On moissonne ce qui provient à la fois de l’eau, de la terre, du vent et de la lumière. De même les plantations de Dieu résultent de quatre éléments : la foi, l’espérance, l’amour et la gnose. Notre terre est la foi en qui nous prenons racine, l’eau est l’espérance dont nous nous nourrissons ; le vent est l’amour qui nous fait grandir et la lumière est la gnose qui nous fait mûrir.
[100a]

l âne a écrit:
La croix chrétienne a des proportions particulières qui nous permettent, entre autres, de la rapprocher de l'arbre de vie. Son centre pointe un certain centre énergétique dans notre corps.

La mystique chrétienne a donné beaucoup de sens à la croix. C'est riche, riche, très riche : les 4 plaies du Christ, les clous, la couronne d'épine. Ces symboles, dans leur explication, me fontun peu penser à ...

Question:
Que les Plaies soient ici ou là, main gauche ou main droite ou les deux, ou stigmates ici ou ailleurs ... quelle importance ?
Plaies sont des Plaies non ? quel que soit leur nombre

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Re: La croix dans le christianisme

Message  navy le Jeu 22 Avr 2010 - 16:09

René Guénon, plus gnostique, tu meurs. Un peu tout ce René Guénon, chrétien, musulman, franc-maçon ...

Un peu comme nous chez les Pélerins d'Arès


Ma vague impression, c'est qu'on peut finir par lui faire dire tout et n'importe quoi à cette croix, à cette situation cardinale, et que dans ce tout et ce n'importe quoi, nous sommes presque toujours bien éloignés de cette croix de crucifixion, et de Jésus.

C'est ce que je pense aussi.



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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Jeu 22 Avr 2010 - 19:07


Je laisse la parole à l'auteur... (extrait de son introduction ;-)

à la mémoire vénérée de
Esh-sheikh abder-rahman elish el-kebir
El-alim el-malki el-maghribi
à qui est due la première idée de ce livre
Meçr El-Qâhirah, 1329-1349 H.



« si les Chrétiens ont le signe de la croix, les Musulmans en ont la doctrine »

(...)
La croix est un symbole qui, sous des formes diverses, se rencontre à peu près partout, et cela dès les époques les plus reculées ; elle est donc fort loin d’appartenir proprement et exclusivement au Christianisme comme certains pourraient être tentés de le croire. Il faut même dire que le Christianisme, tout au moins sous son aspect extérieur et généralement connu, semble avoir quelque peu perdu de vue le caractère symbolique de la croix pour ne plus la regarder que comme le signe d’un fait historique ; en réalité, ces deux points de vue ne s’excluent aucunement, et même le second n’est en un certain sens qu’une conséquence du premier ; mais cette façon d’envisager les choses est tellement étrangère à la grande majorité de nos contemporains que nous devons nous y arrêter un instant pour éviter tout malentendu.

En effet, on a trop souvent tendance à penser que l’admission d’un sens symbolique doit entraîner le rejet du sens littéral ou historique ; une telle opinion ne résulte que de l’ignorance de la loi de correspondance qui est le fondement même de tout symbolisme, et en vertu de laquelle chaque chose, procédant essentiellement d’un principe métaphysique dont elle tient toute sa réalité, traduit ou exprime ce principe à sa manière et selon son ordre d’existence, de telle sorte que, d’un ordre à l’autre, toutes choses s’enchaînent et se correspondent pour concourir à l’harmonie universelle et totale, qui est, dans la multiplicité de la manifestation, comme un reflet de l’unité principielle elle-même. C’est pourquoi les lois d’un domaine inférieur peuvent toujours être prises pour symboliser ces réalités d’un ordre supérieur, où elles ont leur raison profonde, qui est à la fois leur principe et leur fin ; et nous pouvons rappeler à cette occasion, d’autant plus que nous en trouverons ici même des exemples, l’erreur des modernes interprétations « naturalistes » des antiques doctrines traditionnelles, interprétations qui renversent purement et simplement la hiérarchie des rapports entre les différents ordres de réalité.

Ainsi, les symboles ou les mythes n’ont jamais eu pour rôle, comme le prétend une théorie beaucoup trop répandue de nos jours, de représenter le mouvement des astres ; mais la vérité est qu’on y trouve souvent des figures inspirées de celui-ci destinées à exprimer analogiquement tout autre chose, parce que les lois de ce mouvement traduisent physiquement les principes métaphysiques dont elles dépendent. Ce que nous disons des phénomènes astronomiques, on peut le dire également, et au même titre, de tous les autres genres de phénomènes naturels : ces phénomènes, par là même qu’ils dérivent de principes supérieurs et transcendants, sont véritablement des symboles de ceux-ci ; et il est évident que cela n’affecte en rien la réalité propre que ces phénomènes comme tels possèdent dans l’ordre d’existence auquel ils appartiennent ; tout au contraire, c’est même là ce qui fonde cette réalité, car, en dehors de leur dépendance à l’égard des principes, toutes choses ne seraient qu’un pur néant. Il en est des faits historiques comme de tout le reste : eux aussi se conforment nécessairement à la loi de correspondance dont nous venons de parler et, par là même, traduisent selon leur mode les réalités supérieures, dont ils ne sont en quelque sorte qu’une expression humaine ; et nous ajouterons que c’est ce qui fait tout leur intérêt à notre point de vue, entièrement différent, cela va de soi, de celui auquel se placent les historiens « profanes »
.

Ce caractère symbolique, bien que commun à tous les faits historiques, doit être particulièrement net pour ceux qui relèvent de ce qu’on peut appeler plus proprement l’« histoire sacrée » ; et c’est ainsi qu’on le trouve notamment, d’une façon très frappante, dans toutes les circonstances de la vie du Christ. Si l’on a bien compris ce que nous venons d’exposer, on verra immédiatement que non seulement ce n’est pas là une raison pour nier la réalité de ces événements et les traiter de « mythes » purs et simples, mais qu’au contraire ces événements devaient être tels et qu’il ne pouvait en être autrement ; comment pourrait-on d’ailleurs attribuer un caractère sacré à qui serait dépourvu de toute signification transcendante ? En particulier, si le Christ est mort sur la croix, c’est pouvons nous dire, en raison de la valeur symbolique que la croix possède en elle-même et qui lui a toujours été reconnue par toutes les traditions ; c’est ainsi que, sans diminuer en rien sa signification historique, on peut la regarder comme n’étant que dérivée de cette valeur symbolique même.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  pat le Ven 23 Avr 2010 - 11:56

Merci Frank pour cette belle page de René Guénon sur le symbolisme.
Je me permets de reprendre les deux citations pour y réfléchir à nouveau.

En effet, on a trop souvent tendance à penser que l’admission d’un sens symbolique doit entraîner le rejet du sens littéral ou historique ; une telle opinion ne résulte que de l’ignorance de la loi de correspondance qui est le fondement même de tout symbolisme, et en vertu de laquelle chaque chose, procédant essentiellement d’un principe métaphysique dont elle tient toute sa réalité, traduit ou exprime ce principe à sa manière et selon son ordre d’existence, de telle sorte que, d’un ordre à l’autre, toutes choses s’enchaînent et se correspondent pour concourir à l’harmonie universelle et totale, qui est, dans la multiplicité de la manifestation, comme un reflet de l’unité principielle elle-même. C’est pourquoi les lois d’un domaine inférieur peuvent toujours être prises pour symboliser ces réalités d’un ordre supérieur, où elles ont leur raison profonde, qui est à la fois leur principe et leur fin ;

Certes le symbolisme donne à certains faits une portée universaliste, qui ne doit pas tuer la réalité historique qui les a fait naitre. Ainsi en est-il des évènements qui sont relatés dans l'Evangile d'Arès et qui concerne historiquement Jésus et Marie. Évènement qui vont chercher leurs racines dans le fond universel du symbolisme de l'humanité.

En particulier, si le Christ est mort sur la croix, c’est pouvons nous dire, en raison de la valeur symbolique que la croix possède en elle-même et qui lui a toujours été reconnue par toutes les traditions ; c’est ainsi que, sans diminuer en rien sa signification historique, on peut la regarder comme n’étant que dérivée de cette valeur symbolique même.


René Guénon va t-il trop loin ici ? Car si le Christ est mort sur la croix c'est aussi parce que cela faisait partie de la panoplie des sacrifices romains, à moins que le choix de ce sacrifice par les romains procède aussi du fond symboliste.
Cependant, le sacrifice de Jésus pourrait bien se situer à la croisée (eh oui, à la croisée...) du fait historique et du symbolisme universel. C'est à dire, comme il le suggère , que l'évènement historique et le symbolisme de tous les temps, se croiseraient en un point hautement significatif, à un moment donné de l'histoire humaine.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Ven 23 Avr 2010 - 14:40

njama a écrit:
Ma vague impression, c'est qu'on peut finir par lui faire dire tout et n'importe quoi à cette croix, à cette situation cardinale, et que dans ce tout et ce n'importe quoi, nous sommes presque toujours bien éloignés de cette croix de crucifixion, et de Jésus.

Ce que j'explique ne viens pas de moi et vient d'une tradition vieille de plusieurs siècles. Je n'invente rien. En quoi sommes-nous éloignés de Jésus et de la crucifixion ? Que veut dire pour toi s'en rapprocher ?

njama a écrit:
Question:
Que les Plaies soient ici ou là, main gauche ou main droite ou les deux, ou stigmates ici ou ailleurs ... quelle importance ?
Plaies sont des Plaies non ? quel que soit leur nombre

Tu dis "quelle importance". Cela signifie que ça n'a pas de sens pour toi.
Que cherches-tu exactement Question

Bien sûr que des plaies sont des plaies... Que veux-tu qu'on te dise... Le Christ n'est pas venu sur terre pour faire de l'hyper-réalisme, il n'est pas venu saigner pour le plaisir de saigner et donner à voir un beau spectacle. Tout cela a un sens. Sa vie, du début à la fin porte à interprétation....

Alors tu pourras toujours dire qu'en effet, tout cela n'est qu'une sommes d'interprétations, d'élucubrations...

Si tu cherches une base solide pour assoir ta démarche spirituelle, il y a un gros travail personnel à faire, une expérience personnelle et directe à aller chercher, et ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ce n'est pas sur un forum qu'on trouve ça.

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Ven 23 Avr 2010 - 19:46

Je voudrais intervenir à la suite de l'âne : si tout a un sens, c'est certain, celui-ci n'est pas toujours propre à se voir intellectualisé (sauf à entendre le terme "intellectualité" dans un sens très large qui n'a plus cours de nos jours)
J'entends ici que tout symbolisme étant - par essence - correspondance, analogie, résonance entre différents niveaux / aspects du Réel, il sera donc appréhendé - selon les circonstances et les individus qui l'appréhendent -, à travers des "antennes" diverses, par exemple :
Réflexion ouvrant les portes de la contemplation,
et/ou action s'attirant le soutien de la grâce,
et/ou sensation débouchant sur des perceptions subtiles,
et/ou émotion s'élevant jusqu'à l'Amour compatissant,
et/ou création en synergie avec le Créateur,
et/ou toutes possibilités et combinaisons imaginables de toutes les possibilités = autant de Voies qu'il est d'humains sur cette terre !

Juste pour dire que si njama n'est pas sensible - aujourd'hui ? - à telle expression mentale de tel symbolisme particulier c'est là la marque, très certainement, d'une toute autre richesse que lui seul est en mesure de déceler et de faire grandir : Unicité de chaque vocation à "l'humano-divinité"...

Le seule question pour chacun(e) étant : suis-je en chemin vers "ma Voie", ou errant encore sur un chemin de traverse ?

Dans la Paix !

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Re: La croix dans le christianisme

Message  Invité le Sam 24 Avr 2010 - 14:00

Frank :
"Juste pour dire que si njama n'est pas sensible - aujourd'hui ? - à telle expression mentale de tel symbolisme particulier c'est là la marque, très certainement, d'une toute autre richesse que lui seul est en mesure de déceler et de faire grandir "

Oui certes, mais de là à ramener la sensibilité des autres à des "fantasmes"...
Ce que l'on ne comprend pas, il faut l'écouter, ou n'en rien dire.

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Re: La croix dans le christianisme

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