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"Les nouveaux chemins de la connaissance"

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"Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Ven 7 Mai 2010 - 12:36

Je vous recommande l'écoute d'une émission diffusée cette semaine sur France-culture, dans : Les nouveaux chemins de la connaissance présentés par Raphaël Enthoven et qui dure 1 heure.

Toute la semaine est consacré à l'Islam et je vous recommande toutes les émissions.

Et particulièrement la première celle de lundi consacré à la femme dans l'Islam.
C'est remarquable et je vous invite à cliquer sur ce lien, avec une petite insistance pour Assunta qui sera, à n'en pas douter intéressée:


http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=83734

pat

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Dim 9 Mai 2010 - 2:55

C'est dommage je ne peux pas l'écouter, le fichier est en .ram
Je ne sais pas comment on peut l'écouter.
Mais si c'est tellement super pour les femmes pourquoi les musulmans (la plupart) ne le vivent-ils pas et ne laissent-ils pas le libre-choix TOTAL qui est un don de Dieu, à la femme (choix de vivre leur vie comme elles l'entendent, de se marier quand elles sont prêtes et on envie, continuer leurs études, ... hélas au nom de la culture et des traditions et au nom de l'interprétation du Coran qui arrange chacun pour dominer, on connaît la chanson)...

C'est ce que Dieu demande : arrêter les explications à tout va, et vivre, ACCOMPLIR ce qui est demandé. En premier lieu respect du libre-arbitre, du choix de vie de la personne. Déjà rien que ça c'est le 1er pas hyper important. J'attends de voir cette réalisation !
Rares les musulmanes ayant un libre-choix total si ce n'est un libre-choix tout court !!

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Dim 9 Mai 2010 - 20:53

Assunta :
ACCOMPLIR ce qui est demandé. En premier lieu respect du libre-arbitre, du choix de vie de la personne. Déjà rien que ça c'est le 1er pas hyper important. J'attends de voir cette réalisation !
Rares les musulmanes ayant un libre-choix total si ce n'est un libre-choix tout court !!

Donc oui, accomplir la Parole, telle qu'Elle est, en premier le respect du choix de vie de la personne, par exemple le choix de se voiler, plutôt que de se permettre de parler d'une soeur comme d'une "voilée stupide" et autres effroyables jugements gorgés de prétention.
C'est le 1er pas hyper important.
Rares sont encore les croyants et les incroyants ayant un libre-choix total si ce n'est un libre-choix tout court, alors qu'ils se croient si libérés parfois qu'ils ne peuvent s'empêcher de dire aux autres de quoi et comment se libérer.
La première libération est celle de la Lumière qui Unit toutes les ascensions.
En-deçà nous sommes dans l'indignité devant le Père.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Dim 9 Mai 2010 - 21:05

Je me doutais que tu allais répondre cela. Personnellement le voile ne me gêne absolument pas même si c'est une forme de limitation parmi tant d'autres que l'Homme s'impose lui-même.
C'est la burqua qui me gêne dans le sens où la vision de la femme (la femme physique, et à travers elle, le féminin en soi particulièrement dans l'homme) est totalement dévalorisée, niée, même si inconsciemment l'Homme ne s'en rend pas compte (sans parler de tout le côté rétrograde pour l'Humanité qui se cache derrière cela).
Donc ne confondons pas VOILE et BURQUA - NIKAB (bref tout ce qui cache le visage entier) !!!
De plus ce n'est pas le sujet ici !!

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Dim 9 Mai 2010 - 22:13

pour moi voile ou burqua, il n'y a aucune différence, la femme accepte de ressembler à l'image que l'homme veut qu'elle est ! la femme se voile pour faire plaisir à l'homme et non à Dieu. Bien qu'elle prétende le contraire.
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi l'homme n'a pas à se voiler ! tout le problème est bien dans la représentation et l'image que se fait l'homme de la femme, tant que l'homme ne pourra pas voir dans la femme autre chose qu'un objet sexuel, il sera malheureux au fond de lui car l'amour véritable n'a rien à voir avec le sexe ou le désir sexuel. Il est a noté que dans les évangiles et dans notre monde occidentale l'idée de voile pour les femmes pour se cacher du désir des hommes n'a jamais été en vigueur. il faut donc vraiment re-situer la révélation coranique dans son contexte historique de l'an 600, c'est à dire s'adressant à une culture particulière,à un moment donné de l'histoire humaine.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Dim 9 Mai 2010 - 23:05

Patrick.R a écrit:pour moi voile ou burqua, il n'y a aucune différence, la femme accepte de ressembler à l'image que l'homme veut qu'elle est ! la femme se voile pour faire plaisir à l'homme et non à Dieu. Bien qu'elle prétende le contraire.
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi l'homme n'a pas à se voiler ! tout le problème est bien dans la représentation et l'image que se fait l'homme de la femme, tant que l'homme ne pourra pas voir dans la femme autre chose qu'un objet sexuel, il sera malheureux au fond de lui car l'amour véritable n'a rien à voir avec le sexe ou le désir sexuel. Il est a noté que dans les évangiles et dans notre monde occidentale l'idée de voile pour les femmes pour se cacher du désir des hommes n'a jamais été en vigueur. il faut donc vraiment re-situer la révélation coranique dans son contexte historique de l'an 600, c'est à dire s'adressant à une culture particulière,à un moment donné de l'histoire humaine.


Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes et les femmes à Dieu.

Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16.

2 Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises.
3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu.
4 Touthomme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef.
5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée.
6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile !
7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme.
8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme,
9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges.
11 Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. 12 Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu.
13 Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?
14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ?
15 Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
16 Et si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude et les églises de Dieu non plus.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 2:15

Bien sûr Njama, à une certaine époque certes mais aujourd'hui ce voile n'est plus de rigueur (si certaines le mettent chez les chrétiens ce n'est que momentané pas 24h/24). De plus on sait que les religions sont toutes sexistes ou machiste, je ne sais le mot juste à employer ici, bref des hommes qui ont peur des femmes le plus souvent, peur de leur force (et jaloux peut-être ?) et tout ce qu'elles représentent de force et de souveraineté dont la maternité est un exemple.

http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html
Et ce n'est qu'un voile. La burqua c'est bien pire.
De toute façon même par rapport au mot voile, cela a été pris au pied de la lettre au lieu de le comprendre avec l'esprit. Par exemple mettre un voile signifie faire attention à notre penser, empêcher que de mauvaises pensées s'enregistrent dans notre subconscient pour ne pas les voir se réaliser dans la vie : mettre un voile entre notre conscient (qui représente notre côté masculin) et notre subconscient (qui représente le côté féminin). Pris au pied de la lettre on voit ce que cela a donné !!

Dans l'idéal la femme n'a pas à être voilée de quelque façon que ce soit. Le mot de Patrick est juste et vrai.
De plus, plus la peine de regarder Hier. C'est aujourd'hui que l'on vit, dans le 21e siècle, pas dans les siècles passés.

Dieu nous demande clairement de réfléchir et de ne pas accorder crédit à tout. La femme doit moins suivre l'homme et se libérer des carcans dans lesquels elle accepte souvent de s'enfermer.
Par extension : Importance aussi d'instruire les peuples, qu'ils ne restent plus dans l'ignorance et la soumission aux délires des uns et des autres et qu'ils apprennent à lire toute la Parole avec l'esprit et non plus à la lettre. Les déformations, on le voit, peuvent être terribles et anti humaines... anti genre féminin.

---------------------------

Réflexions de certains hommes :

http://familles.blogs.liberation.fr/hefez/2009/04/sale-temps-pour-les-femmes.html

http://www.lexpress.fr/informations/la-peur-des-femmes_646482.html

http://www.regardsdefemmes.com/Documents/Manifestations/Interventions/Rdf_Interventions_Potsdam.pdf

http://www.marianne2.fr/Derriere-la-burqa-et-les-regles-religieuses-la-peur-des-males_a182507.html

http://1libertaire.free.fr/Peurdesfemmes.html

http://www.vivance.ch/textes/sorcieres.html

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 11:38

Ce que je tenais à faire remarquer à Patrick, qui semble dire que cette coutume n'a rien à voir avec le christianisme et l'occident, c'est que justement c'est le contraire, c'est le christianisme qui en a été la cause ! et la seule religion à avoir donner au voile, une valeur religieuse !

Cette coutume a été importée du christianisme par Paul (qui a voulu certainement concilier coutumes païennes avec sa théologie) à partir de cet épître aux Corinthiens qui a été reprise par les premiers chrétiens et "instituée" comme "tradition théologique" par les Pères de l'Église.
Jésus n'étant pas venu abolir La Loi (de la Thorah), mais l'accomplir, on ne voit pas comment Paul aurait pu justifier théologiquement l'abandon d'une telle Loi ... si elle avait existé. Or, effectivement, le Pentateuque ne précise rien sur le sujet, ce n'est pas une coutume juive.
Pas plus que ce n'est une coutume "musulmane" puisque le Coran ne précise rien non plus sur le voile.


Paul et le voile des femmes
Rosine LAMBIN

[...]
L'intérêt particulier de ce texte est d'avoir généré tout un discours sur la tenue des femmes et de leur avoir durablement imposé de se couvrir la tête dans tout le monde chrétien alors que le voile des femmes n'était auparavant qu'une pièce de vêtement d'origine païenne localisée dans les villes des pourtours de la Méditerranée aussi bien en Occident qu'en Orient. À la fin du XXe siècle, dans les pays méditerranéens, en Europe du Sud et
en Orient chrétien, ainsi que chez les religieuses des trois grandes confessions chrétiennes, les femmes portent encore souvent un voile ou un foulard. De nombreux Pères de l'Église, aussi bien en Orient qu'en Occident, ont repris et commenté le texte de Paul pour en garantir la portée législative universelle. Dans le Coran, Dieu dit à Mohammed d'ordonner aux femmes de se couvrir et de rabattre leur vêtement sur leur poitrine pour que les hommes les respectent, mais le texte n'inscrit pas cette démarche dans le rapport que doivent avoir les femmes à la divinité : le voile n'est que social. La coutume citadine et païenne, du voile des femmes acquiert avec Paul (v. 5-15/v. 62-64)
un statut religieux et cultuel, ce que le judaïsme a évité et ce que le Coran n'a pas repris.

Le texte de Paul pose un problème majeur : l'apôtre a fondé, dans ses épîtres, une théologie cohérente, celle du salut en Jésus-Christ qui rend vaine tout autre espèce de justification par les œuvres, c'est-à-dire par l'obéissance à la lettre de la Loi de Moïse. Cette libération rend tous les Chrétiens, sans distinction de sexe ou de statut social, égaux face à Dieu. En revanche, en écrivant son texte sur le voile des femmes, Paul contredit ouvertement sa propre théologie.

http://clio.revues.org/index488.html#bodyftn18

Ma conclusion, est que si une femme juive, ou musulmane, se couvre la tête, peu ou prou, cela a uniquement une signification sociale, mais cela n'a aucune valeur religieuse.

Par contre si une chrétienne porte une mantille dans une église, elle respecte à la lettre, la tradition paulinienne.

Or cette agitation médiatique autour de ce sujet du voile (foulard, hijab, niquab, ou burqua) me semble faussée, car il est très clair que ce genre de traditions n'appartient pas à l'islam, puisqu'aucun verset du Coran ne permet de le justifier.

La mantille
L'usage de la mantille s'est développé au XVIe et XVIIe siècles en Espagne
Le code de droit canonique de 1917 rend obligatoire le couvre-chef pour les femmes dans une église.
Toutefois, ce n'est qu'au XVIIIe siècle que son usage se répand dans les hautes sphères de la société.

La mantille est alors le couvre-chef usuel des femmes catholiques à la messe, couvre-chef justifié par la lecture du chapitre 11 de la première épitre aux Corinthiens.

Le port de la mantille, comme de tout couvre-chef par les femmes à la messe, est tombé en désuétude à partir des années 1960, et le code de droit canonique de 1983 ne fait plus référence à une obligation pour les femmes de se couvrir à l'Église.

Toutefois, l'usage s'est maintenu dans les communautés traditionalistes, qui considèrent que l'omission du code de 1983 ne signifie pas l'abrogation de la règle précédente.

Enfin, la mantille est toujours portée par les femmes ayant une audience avec le Pape, bien que l'usage ne soit plus soutenu avec la même exactitude qu'auparavant.
[...]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mantille

Le retour de la mantille


Voile pour femmes catholiques
Cachez ces cheveux devant le pape


Les femmes des chefs d'État, comme Michelle Obama et Laureen Harper, ont dû accepter de se couvrir la tête avec un foulard pour rencontrer le pape Benoît XVI au Vatican, en marge du sommet du G-8.
Lors de sa rencontre avec le chef de l'Église catholique, hier matin, l'épouse de Stephen Harper, Laureen, s'est présentée vêtue de noir, les cheveux recouverts d'une mantille, un foulard en dentelle d'origine espagnole.

Michelle Obama et toutes les femmes des délégations américaines et canadiennes qui ont obtenu une audience avec le pape ont fait de même.
[...]

Toutefois, depuis la publication en 2007 par le pape Benoît XVI d'un motu proprio autorisant le retour à plusieurs rites datant d'avant les réformes, le port de la mantille semble être en progression.

Dans Internet, plusieurs forums et sites font la promotion du port du voile pour les femmes catholiques.
«Largement abandonnée par la génération catholique hippie dans les années 1970, cette coutume fait un récent retour dans l'Église aux États-Unis comme signe du renouveau de la liturgie catholique», peut-on lire sur le Forum de l'information catholique française
ICI

Le site poursuit en disant que cette pratique est «honorable», exprime «la modestie et la révérence» et que c'est un «commandement» de Dieu.


Les partisans du port de la mantille utilisent parfois les mêmes arguments que les musulmans qui prônent le port du voile islamique.
Ils citent souvent ce passage d'une lettre de Saint-Paul aux Corinthiens, qui se trouve dans l'Évangile:
«L'homme ne doit pas se couvrir la tête puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.»

Article d'un site canadien > http://fr.canoe.ca/infos/international/archives/2009/07/20090712-072700.html

relayé par le site uam 93 Union des Associations musulmanes de Seine-saint-Denis
http://www.uam93.com/news/120709-voile-pour-femmes-catholiques.html?643dd299ab0d63a14113ad040155a4a7=231bed2a2a236ea430b8f82d1da70a0d

D'ici à ce que les musulmans cherchent à justifier le port du voile en s'appuyant sur Saint Paul ...

Si une loi est votée contre le port du voile , il faudra en solliciter une autre, afin qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures, et faire interdire le port de la mantille dans l'espace public


Dernière édition par njama le Lun 10 Mai 2010 - 12:28, édité 1 fois

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 12:17

Il ne faut plus suivre les délires des puissants.
Quand tout va mal les gens régressent, acceptent de régresser. C'est pitoyable !!

Ahhh !!! Ouf !!!
des femmes INTELLIGENTES
http://fr.canoe.ca/infos/international/archives/2009/07/20090712-072700.html
"Cela n'empêche pas plusieurs femmes d'État de
refuser de se plier à cette exigence
. La chancelière allemande Angela
Merkel a souvent été vue sans mantille avec les papes Jean-Paul II et
Benoît XVI. L'actuelle présidente de l'Irlande et sa prédécesseure ont
aussi refusé de porter la mantille, même si elles dirigeaient un pays
fortement catholique."


Il faut désobéir aux lois des hommes qui veulent toujours faire croire qu'on est sorti de leur côte. Ah ces pauvres hommes, quand arrêteront-ils d'avoir peur d'évoluer ???
Et ces femmes quand arrêteront-elles de se prosterner, d'accepter bêtement ??

Il est clair que devant ces arriérations, beaucoup de Français ne veulent pas de religion. Ce ne sont pas des abrutis bornés (lions empaillés !!! ) mais des gens lucides. Les PA devraient réfléchir à cela au lieu de les voir comme des ignorants ou des morts vivants et imposer leur forme de religion.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 12:31

Njama a écrit :
Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes et les femmes à Dieu.

Attention les épitres et autres textes du nouveau testament ne sont pas parole divine mais parole d'homme, comme nous le rappele la révélation d'Ares.
là est toute la folie des hommes qui ont fait passé leurs inventions pour parole divine. le Créateur dit lui-même à Michel Potay qu'il doit ouvrir enfin le bon livre et non les livres trafiqués par l'imagination des hommes. C'est quand même très curieux que dans la bible la femme soit accusé de tous les pêchés notamment dans la genese où c'est la femme qui fait mangé à l'homme le fruit défendu ! Il est grand temps que l'homme se débarrasse de tous ce fatras biblique et on voit bien toute la difficulté des prophètes qui annoncant la parole de Dieu parce que la recevant par voie surnaturelle , se trouvent confrontés à l'imagination, les peurs, les incertitudes, les habitudes culturelles et religieuses de l'homme.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 13:04



Attention les épitres et autres textes du nouveau testament ne sont pas parole divine mais parole d'homme, comme nous le rappelle la révélation d'Ares.
là est toute la folie des hommes qui ont fait passé leurs inventions pour parole divine. le Créateur dit lui-même à Michel Potay qu'il doit ouvrir enfin le bon livre et non les livres trafiqués par l'imagination des hommes.

C'est très bien Patrick de rappeler ce que dit le livre de la révélation d'Arès, mais cela ne prouve rien, car pour qui ne la connaît pas, il peut penser que cette appréciation est sortie tout droit de l'imagination de Monsieur Michel Potay.

Or, si cette Parole est Vraie, tout doit ou devrait pouvoir trouver un peu à la fois, ses justifications, de manière logique (en confrontant des textes par analogie, par recoupements entre AT, NT Coran et RA), ou sur la base de faits et témoignages historiques ou de preuves archéologiques.
On ne peut pas encourager la crédulité ... il n'est de vraie foi que SCEPTIQUE

C'est ce que fait cet article Paul et le voile des femmes de Rosine LAMBIN, très documenté qui démontre cette erreur de Paul et surtout la contradiction avec la "tradition théologique d'égalité fondamentale entre les baptisés".
Il est grand temps que l'homme se débarrasse de tous ce fatras biblique ...
Il n'y a pas à rejeter les écrits de Paul ou autres écrits, la révélation d'Arès ne dit pas ça ! il me semble (si elle le dit, je m'y oppose). Elle dit, ... de ne pas les prendre pour Parole de Dieu, ou du Christ. Ce qui est notoirement très différent !
Au contraire, je pense que toutes ces Écritures ne peuvent qu'accréditer la révélation d'Arès ... car il ne suffit pas de dire Monsieur Michel Potay l'a dit !

A décharge pour Paul qui a encombré la femme de ce rite inutile, il a débarrassé les mâles chrétiens de la circoncision, bien que lui-même et Jésus et tous les apôtres fussent vraisemblablement en tant que hébreux, circoncis eux-mêmes.
C'est déjà ça

"Paul a sans doute voulu démar-quer la jeune communauté chrétienne des coutumes juives pour mieux l'ouvrir aux Grecs, dans un esprit comparable à celui de sa lettre aux Galates qui sépare définitivement le rite de la circoncision juive des pratiques chrétiennes."

Évangile de Thomas logion53.

1 Ses disciples lui dirent :
2 la circoncision est-elle utile ou non ?
3 il leur dit :
4 Si elle était utile,
5 leur père les engendrerait circoncis de leur mère.
6 Mais la circoncision véritable, en esprit,
7 a trouvé un profit total


Dernière édition par njama le Lun 10 Mai 2010 - 13:15, édité 3 fois

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 13:08

Merci Njama pour toutes ces précisions sur la mantille dont je dois avouer ma parfaite ignorance de son histoire et des problèmes qu'elle soulève.
je voudrais juste faire remarquer que si la mantille fait un retour en force chez les catholiques c'est pour la bonne raison que l'Eglise catholique étant en perte de vitesse, elle est confrontée à de très gros problèmes de vocations des prêtres, elle cherche donc à se racrocher à quelque chose d'extérieur et d'apparence plutôt que d'affronter cette terrible question intérieur ? Pourquoi les hommes ne veulent ils plus embrasser la carrière cléricale de nos jours ? Là encore la révélation d'Ares nous donne des pistes de compréhension en nous rappelant que les chrétiens se sont davantages souciés de leur engeance princière de domination plutôt que de partager entre tous la parole de Jésus et du message divin. Il est interressant de noter que le monde Musulman n'est pas tombé dans le piège de l'engeance princière à part quelques pays comme l'Iran sous l'emprise des Ayatollahs.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 13:42

Assunta a écrit:
Ahhh !!! Ouf !!!
des femmes INTELLIGENTES


http://fr.canoe.ca/infos/international/archives/2009/07/20090712-072700.html
"Cela n'empêche pas plusieurs femmes d'État de refuser de se plier à cette exigence. La chancelière allemande Angela Merkel a souvent été vue sans mantille avec les papes Jean-Paul II et Benoît XVI. L'actuelle présidente de l'Irlande et sa prédécesseure ont aussi refusé de porter la mantille, même si elles dirigeaient un pays fortement catholique."

C'est effectivement un témoignage intéressant dans le sens, où l'on aurait tendance à faire accroire que ce genre de coutumes (voile) est imposé à des femmes faibles, incultes, ignorantes, soumises, ... alors que parmi ces "grandes dames" politiques ou publiques, dont la plupart sont loin d'être faibles, incultes, ignorantes, soumises, ... la plupart se prêtent fort aimablement à ce genre de tradition, véhiculant ainsi consciemment ou inconsciemment, des rites sans fondements avec les Écritures.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Lun 10 Mai 2010 - 14:23

Les sociétés primitives sur lesquelles se sont greffées les monothéismes étaient des sociétés où la femme n'avait aucun droit. La religion n'a pas accentué ce phénomène, bien au contraire. Dans les sociétés grecques, juives ou romaines la femme du peuple n'avaient pas de droit. Jésus et après lui l'église ont formulé le principe de l'égalité de l'homme et de la femme, même si ce principe a subi souvent des entorses.
Dans les sociétés pré islamiques c'était la même chose. On nous dit que la femme était un simple bien. Avec l'Islam elle a eu des droits, certes inégalitaires mais malgré tout importants.

Depuis ces époques de fondation des religions les sociétés ont évolué. Dans les sociétés occidentales, le droit religieux a été remplacé par un droit laïque.

Puisque njama évoque Paul, je dirai à ce propos que Paul n'est pas spécialement misogyne car dans d'autres lettres il indique que la femme a la même place que l'homme dans la communauté chrétienne à une époque où la femme n'avait aucune place dans la communauté religieuse juive. Mais Paul est un homme de son temps.

Le fond du problème n'est pas de savoir ce que Paul a dit, mais de savoir ce que la communauté chrétienne d'aujourd'hui en a retenu. Sur ce plan là rien.
La femme chrétienne d'aujourd'hui s'est libérée de toutes ces entraves culturelles.
C'est ce que je constate dans les milieux chrétiens évolués. Je ne connais pas les milieux fondamentalistes qui sont à mon avis très minoritaires dans notre pays.

Ce que j'observe, à contrario, c'est un durcissement fondamentaliste de la religion musulmane, alors qu'elle était probablement, à l'époque de sa « révélation » une importante source de progrès.
Dommage !
Pour la dédouaner de son immobilisme (je ne parle pas de la minorité méritante qui se « tue » à prêcher l'évolution), il ne suffit pas de citer Paul et de dire : vous voyez bien, c'était pareil chez les chrétiens.
Oui c'était pareil ! c'était pareil depuis 1000 avant JC puisqu'on trouve des textes assyriens évoquant ce fameux voile pour les femmes.
Parlons d'aujourd'hui.
Je vois beaucoup d'intellectuels, de femmes qui savent de quoi elles parlent évoquer la soumission, l'oppression à propos de ce voile. Je ne parle pas de ces « cachots mobiles » que sont la burqa et le niqab.

Ceci dit, la liberté est le principe qui doit prévaloir. La liberté pour ces femmes de porter ce qu'elles veulent comme ma liberté de leur dire qu'en cachant leur visage, elles privent ceux qu'elles croisent, probablement d'une belle Image de notre Dieu.

pat

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 14:25

je voudrais juste faire remarquer que si la mantille fait un
retour en force chez les catholiques c'est pour la bonne raison que
l'Eglise catholique étant en perte de vitesse, elle est confrontée à de très gros problèmes de vocations des prêtres, elle cherche donc à se racrocher à quelque chose d'extérieur et d'apparence plutôt que d'affronter cette terrible question intérieur ? Pourquoi les hommes ne veulent ils plus embrasser la carrière cléricale de nos jours ? Là encore la révélation d'Ares nous donne des pistes de compréhension en nous rappelant que les chrétiens se sont davantages souciés de leur engeance princière de domination plutôt que de partager entre tous la parole de Jésus et du message divin.
Et bizarrement comme l'église tremble, elle s'en prend à ceux qu'elle considère les plus faibles, les femmes en remettant au goût du jour des croyances stupides et arriérées. Non plus d'arriération !! qu'elle regarde son nombril et ses horreurs. Une partie du peuple n'est pas bête : il ne veut plus de religion et son cortège de bêtise absolue !


E/03/09
Homme Michel, dépose ta couronne, descends de ce trône ; ce sont les Miens, Que J’ai donné en héritage à tout Mon Peuple ; tous sont princes, tous règnent sur la mort et sur l’enfer quand ils vivent selon Ma Parole. J’ai couronné tous Mes Fidèles.

E/21/03
Hypocrites, ils miment l’humilité, se disent indignes de la puissance à eux déléguée, mais rappellent que Mon Peuple n’en doit pas moins passer par elle pour trouver Mon Salut.

E/21/04
Mensonge ! Toi, homme Michel, tu Me seras une abomination si tu prononces la moindre indulgence pour ceux qui volent Mes Attributs et trompent Mon Peuple.

E/28/20
Il est temps que Je libère les nations ; dans la nuit Je leur ai fait entendre le délire des puissants, des princes et des riches, elles ont compris, elles se sont levées, elles ont rompu les chaînes, de leur fer elles ont forgé des armes, de leurs faux elles ont fait des épées, elles ont capté le feu qui lance les traits, elles ont grondé du fond des steppes comme le galop des chevaux marqués de Mon Signe, elles ont repris leur héritage aux voleurs.

E/28/21
J’ai effacé leurs violences comme des nuages, Mon Souffle a purifié le ciel au-dessus d’elles. Les nations reviendront vers Moi, d’autres nations se libéreront. Je laisse à leurs dominateurs le temps du repentir, Je patiente encore,

E/28/22
J’appelle encore les prêtres à la Vérité. Selon Ma Promesse il leur sera laissé la paix, la nourriture et l’abri ; celui qui restituera à Mon Peuple qui ses biens, qui sa piété s’éteindra heureux au milieu des siens ;

E/28/23
mais qu’il tarde, qu’il prenne des détours, il subira la violence. Beaucoup seront persécutés, leurs rescapés seront traqués, leurs femmes se prostitueront et leurs enfants seront dépouillés.

E/28/24
Qu’ils méditent vite Ma Parole ceux qui fixent le prix de la terre, le prix du fer et du feu, le prix de la prière, le salaire de l’ouvrier, l’intérêt de l’argent, qui tirent de Mon Héritage pour eux seuls des profits ; qu’ils prennent garde avant qu’il soit
trop tard !


Il est interressant de noter que le monde Musulman n'est pas tombé dans le piège de l'engeance princière à part quelques pays comme l'Iran sous l'emprise des Ayatollahs.
Pas que l'Iran, l'arabie saoudite aussi avec ses princes dans tous les sens du terme. Mais cela n'empêche pas l'erreur !! La preuve l'islam est arabisé et mêle à la Parole des traditions et coutumes obsolètes du passé, qui le fait régresser et dont il est urgent de le faire évoluer et dont la femme est toujours la première touchée par ces aberration. L'islam n'a pas d'engeance princière mais entretien tous les travers horribles et arriérés.

L'islam doit évoluer aussi comme l'église qui cherche une nouvelle légitimité. Attention à ce qu'elle ne revienne pas au pouvoir, car son désir est de revenir dominante, même si rien n'est dit. Il est important de le rappeler :


E/22/03
Écris cela, homme Michel, car ta génération connaît les calamités, elle saura leur faire face, mais les générations à venir oublieront ce qui n’est pas écrit. Écris pour elles :

E/22/04
Voilà ! Les béliers sont les princes et leurs prêtres. Certains princes se soumirent un grand nombre d’autres princes et leurs troupeaux ; avec eux ils formèrent des hordes innombrables ; ils marchèrent à leurs têtes pour étendre sans cesse leurs conquêtes.

E/22/05
Pour affermir leur puissance, ils firent venir de nuit leurs faussaires, des orfèvres habiles à construire un trône ancien, sur lequel ils assirent des os blanchis, les os de Pierre, les os d’André ; on déterra Mes Disciples.

E/22/06
Les princes des hordes convoquèrent leurs peuples devant le trône : « Ne reconnaissez-vous pas là les côtes, le crâne et les dents de mon père ? N’est-il pas le roi établi par Dieu sur cette nation ? Ne suis-je pas son fils, l’héritier de son trône ? » Quelques-uns dirent : « Nous ne voyons que des os blanchis ! » Aussitôt les pillards, qui suivaient chaque horde, craignant qu’elle se divise et perde sa force, craignant de perdre leurs profits, les mirent à mort en criant : « Salut du peuple ! »

E/22/07
Chaque prince pleura : «Mes pauvres frères, la nation est témoin que je n’ai pas voulu pour vous une fin aussi cruelle ; la vengeance des pillards a devancé ma clémence. Serais-je moins clément pour eux que pour vous? »

E/22/08
Sous le bras étendu des princes les pillards furent absous, établis satrapes pour leur dévouement, pour prêter leur violence aux princes sur qui ne devait jamais retomber le sang des crimes commis pour le salut du peuple, car immense fut l’habileté des princes à gouverner.

E/22/09
Aujourd’hui encore ils miment la sagesse patiente, dépêchent leurs envoyés par des voies détournées pour les attarder, pour que leur pardon parvienne au bourreau après qu’il a décapité le faible, pour que leur condamnation parvienne à la cour du fort après qu’il a commis son crime.

E/22/10
Pour leur hypocrisie, pour leur rapacité leurs spectres ont mérité d’errer par les lieux les plus terrifiants. Mais ils ont fait plus abominable encore :

E/22/11
Ils ont volé Mes Attributs, ils ont mimé Ma Puissance, ils ont bâti aux frontières de Mon Royaume un porche de douane, un péage, pour détourner la dîme de charité, délivrer des passeports illusoires, juger en Mon Nom, couvrir Mon Peuple de ténèbres et d’effroi.

E/22/12
Leur abomination est affaire de Ma Justice, mais écris, homme Michel, que les princes seront détrônés bientôt ; leur imposture est déjà révélée, leurs prêtres seront renvoyés au champ et à l’établi, leurs docteurs vendront leur art aux disputes du siècle.

E/22/13
Mais écris pour les enfants de tes enfants que le fléau demeurera derrière l’horizon caché par un ciel pur. Comme l’envie soulève les mamelles d’une jeune vierge, le fléau
reviendra d’abord comme un vent léger, agréable pour ceux qu’il caresse. Que ta descendance prenne garde à l’ouragan qui suivra, si elle se laisse prendre aux séductions des voix douces revenues de l’horizon, car elles deviendront vite le
tonnerre des tyrans, et Mon Jour reculera encore devant eux !


E/22/14
Que ta descendance se souvienne de Ma Parole : Plus jamais de princes, ni prêtres, ni docteurs, et la Bête, qui agonisera longtemps derrière l’horizon, mourra.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 14:55

njama :
le Coran ne précise rien non plus sur le voile.


quelle contre vérité !

A la différence du Nouveau Testament, le Coran ne présente pas le voile comme outil de sujétion de la femme mais comme signe de reconnaissance qui les met à l'abri des agressions extérieures :


- Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (...) sourate XXIV, versets 30,31

_ Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de resserrer sur elles leurs voiles : c'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. - Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux. sourate XXXIII, verset 59







Ah cette poutre dans nos yeux...

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 15:37

A la différence du Nouveau Testament, le Coran ne
présente pas le voile comme outil de sujétion de la femme mais comme signe de reconnaissance qui les met à l'abri des agressions extérieures :
Ces sourates que tu cites expliquent que les femmes doivent couvrir leur poitrine, c'est-à-dire leurs seins, qui étaient dénudés. Avant que Dieu ne s'adresse à Mahomet (par l'intermédiaire de l'ange) les femmes qui étaient répudiées et se retrouvaient dans la misère n'avaient pas d'autres choix que de se prostituer (ou être esclaves), elles attiraient alors l'attention sur leur condition en se dénudant la poitrine.
Même si leur attitude n'était pas respectable, cette attitude était due à la méchanceté et au mépris des hommes.
Professeur Mahmoud Azab : Assez vite, ces femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère. Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue

C'est ainsi que lorsque Dieu a parlé à Mahomet, Il a fait préciser que les femmes devaient se couvrir leur poitrine et a amené des droits sur les femmes, notamment pour ne pas les laisser dans la misère si les hommes n'en voulaient plus.
Il est clair que le voile ne veut absolument pas dire obéissance, soumission, à un homme, abêtissement et assujétissement.

C'est bien du voile sur la poitrine dont il est question et non pas du voile sur la tête !! Il y a quand même FLAGRANTE MAUVAISE LECTURE !! Donc mauvaise interprétation malgré tout, à moins que la poitrine ne se trouve sur la tête !!
Les femmes n'ont pas à être voilées, sauf si c'est leur choix.

Professeur Mahmoud Azab : Le thème du hijab
est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.



---------------

Comprendre l'historicité du voile (qui cache la poitrine seulement)
et à fortiori comprendre les femmes :
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

...
Arthur Nourel : Est ce que ce ne sont pas là des
constructions théoriques et à posteriori pour justifier les règles strictes que l’Islam apporte au sujet des femmes ?


Professeur Mahmoud Azab : Non. Beaucoup de scientifiques, sociologues et historiens regardent le Coran comme un document qui relate une époque et témoigne de la vie quotidienne plus
que comme un livre religieux. Et ils remarquent, à juste titre, que
souvent le texte musulman insiste sur des interdits. Lorsque le texte dit «ne faites pas», cela veut dire que cette pratique,
désormais interdite, était répandue avant l’apparition de l’Islam. Par
exemple, il était de tradition, avant l’apparition de l’Islam, que les hommes et les femmes effectuent nus le pèlerinage païen autour de la Kaaba. Pour cette raison, l’Islam interdit la nudité pendant la prière et le pèlerinage. Comme toujours, pour comprendre une règle, il est important de se pencher sur le contexte socioculturel, spirituel et économique de la formation de cette nouvelle communauté que l’on a appelé les «musulmans».


Professeur Mahmoud Azab : Ce que je vous raconte sur la très grande liberté des femmes concerne une époque très éloignée de l’apparition de l’Islam. Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Parallèlement et en conséquence, la condition de la femme s’est dégradée et l’homme eut le dessus d’une manière tellement totale qu’elle ressemble à une
revanche. C’est une manifestation du dialogue de l’histoire semblable à un mouvement de balancier. Plus nous nous rapprochons de l’apparition de l’Islam, moins le statut de la femme est enviable.


Professeur Mahmoud Azab : De plusieurs manières. Nous avons évoqué déjà l’ensevelissement des nouveaux-nés de sexe féminin. La répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours. C’est une autre conséquence visible de la détérioration de la condition féminine. Lorsqu’on regarde la société ante-islamique, mais dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam, c’est-à-dire à une époque où les femmes étaient dominées par les hommes, l’on se rend compte qu’un homme épousait à sa guise et en même temps le nombre de femmes qu’il voulait ; et qui dépendaient souvent de lui pour survivre ; de la même manière, il pouvait aussi en répudier autant qu’il voulait, sans avoir d’obligations légales vitales vis-à-vis d’elles. Assez
vite, ces femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère.

Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible
d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue, à l’image des prostituées sacrées, connues en Mésopotamie et en Inde, régions avec lesquelles la péninsule arabique commerçait et avait des échanges culturels et humains intenses.


Mahmoud Azab : Le voile se généralise avec l’Islam
comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque.
La
religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin
d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : «nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne
peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.


Professeur Mahmoud Azab : Le terme «voile» en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe «hijab». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner
l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.



Arthur Nourel : Pouvez vous nous donner les références des
huit Sourates en question ?


Professeur Mahmoud Azab : Dans la Sourate 7, verset 46, le texte, qui évoque l’au-delà dit :
«Un voile épais est placé entre le Paradis et la Géhenne (.)».

Là, le mot hijab en arabe prend clairement le sens de rideau de
séparation, comme dans les sept autres Sourates, même si le contexte est différent.
La Sourate 17, verset 45
aborde la protection «virtuelle» que Dieu apporte à Son Prophète lorsqu’il lit le Coran : «Quand tu lis le Coran, nous plaçons un voile épais entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie future».

La Sourate 19 verset 17
le mot voile est utilisé pour figurer la distance géographique que l’on met volontairement entre soi et d’autres : «(V16) Mentionne Marie, dans le Livre. Elle quitta sa famille et se retira en un lieu vers l’Orient.
(V 17) Elle plaça un voile entre elle et les siens».


Dans la Sourate 33,
verset 53, le texte indique à ceux qui sont invités à entrer dans la demeure du Prophète et éventuellement à y prendre un repas, la conduite qu’ils doivent y avoir. La Sourate leur recommande de ne pas s’attarder après avoir mangé et de se retirer sans entreprendre de conversations familières après le repas. Et ajoute : «Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites le derrière un voile. Cela est
plus pur pour votre cour et pour le leur».
Là aussi, le
mot hijab à le sens de rideau et non pas celui du voile que l’on veut
poser sur les têtes des femmes. Et ce n’est qu’en s’adressant aux
épouses du Prophète que l’on doit le faire derrière un voile.

Dans la très poétique Sourate 38, le verset 33 évoque le hijab dans le sens de «crépuscule» :
«Quand un soir on lui présenta de nobles cavales, il dit : "j’ai préféré l’amour de ce bien au souvenir de mon seigneur, jusqu’à ce que ces chevaux aient disparu derrière le voile. Ramenez-les-moi". Il se mit alors à leur trancher les jarrets et le cou».


La Sourate 41, verset 5
évoque ceux qui se détournent de l’appel du Prophète : «Ils disent : "Nos coeurs sont enveloppés d’un voile épais qui nous cache ce vers quoi tu nous appelles ; nos oreilles sont atteintes de surdité ; un voile est placé entre nous et toi. Agis donc, et nous aussi nous agissons"
». Nous voyons bien
là combien le voile (hijab) peut être positif (pour préserver le croyant qui risquerait de succomber aux charmes des épouses du Prophète, ou négatif puisqu’il empêche certains d’entendre l’appel de la nouvelle foi.

La sourate 42, verset 51
aborde la parole que Dieu transmet à l’homme. «
Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle si ce n’est par inspiration ou derrière un voile ou encore, en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec sa permission, ce qu’il veut. Il est très haut et sage».

Dans la Sourate 83
verset 15, enfin, le Texte prévient les incroyants de leur sort : «Non ! Ils seront, ce Jour-là, séparés de leur Seigneur, puis ils tomberont dans la fournaise. On leur dira alors : "Voici ce que vous traitez de mensonge !"».
(NDLR La traduction utilise le mot
«séparation» pour restituer le mot arabe lamahgouboun construit sur la base de hijab).


Arthur Nourel : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot «hijab» pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre-sens ?


Professeur Mahmoud Azab :
Oui. Ils commettent un
contre-sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.


Le contre-sens de but est le suivant : le voile devait désigner les femmes libérées de l’esclavage , parce qu’elle rejoignent la nouvelle religion. La communauté prendra désormais en charge les besoins de celles qui ne parviennent pas à subvenir à leurs propres besoins seules. C’est donc une «libération» à l’époque. J’insiste sur le mot «à l’époque». Parce qu’aujourd’hui, dans beaucoup de cas, le voile apparaît comme un asservissement de la femme.

Professeur Mahmoud Azab : Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.


Arthur Nourel : Par exemple ?

Professeur Mahmoud Azab : Sourate 24, versets 30 et 31 : Dis aux croyants de baisser leur regards, d’être chastes, ce sera plus pur pour eux. Dieu est bien informé de ce qu’ils font. Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leur atours, de rabattre leurs «voiles» «sur leurs poitrines», de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs époux, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (.).
Dans le cas présent de la Sourate 24, le but est que les hommes et les femmes soient libres et chastes.

Si la situation des femmes se détériore à nouveau,
aujourd’hui par exemple, l’esprit du Coran, doit primer sur
l’interprétation.
Cet esprit est de libérer les opprimées.


Dans la Sourate 32, verset 59, le Coran n’invite pas à se «cacher»
en se couvrant, mais à se «désigner aux autres comme un être libre».

L’objet de cette sourate n’est pas de «camoufler» d’éventuels charmes féminins mais de permettre aux femmes, anciennement objets de convoitises réductrices de leur liberté, d’affirmer qu’elles sont désormais libres.


Précisons tout de suite que le mot traduit par «voile» dans beaucoup de traductions de qualité est en réalité, en arabe, «jalbibihenna», qui est un possessif féminin pluriel de djellaba (galabeyya en égyptien). Il est donc manifeste que
ce n’est pas d’un voile sur la tête qu’il est question mais d’un
vêtement dont on se couvre.


Les hommes cherchent refuge dans un ailleurs meilleur que leur environnement immédiat qui est celui de la
misère économique et l’indigence sociale et culturelle. Et
progressivement, cet ailleurs s’est transformé en un «après» marchandé.
Comme la vie ici-bas est difficile et misérable, l’on se réserve un après meilleur. Et l’on donne à Dieu «des gages» de sa bonne conduite sur terre, et appliquant ce qui est présenté par les manipulateurs et les hypocrites comme étant la foi musulmane, déviée de son sens initial et «vendue» aujourd’hui sous la seule lecture de l’intégrisme qui voile les femmes et hurle sa haine de «l’Occident» en particulier et de «l’autre» en général.

La lutte des classes qui se déroulait au sein d’un même pays, au sein d’une même société, est devenue une lutte des régions au sein d’un même monde globalisé. Et cela s’exprime, entre autres, par le biais d’un Islam détourné de son sens, sous l’influence d’ignorants riches et marchands de pétrole, dans le monde musulman et ailleurs.


Arthur Nourel : Que dites-vous aux femmes et aux filles musulmanes qui se voilent en France ?


Professeur Mahmoud Azab : D’abord, si elle veulent se dire musulmanes, je leur demande de bien connaître leur religion. C’est à dire le texte et son histoire. Connaître avant de choisir. Connaître et débattre. ET choisir lorsqu’elles sont adultes, en âge et en savoir. Ensuite, je les invite àdire leur liberté.

La liberté ce n’est pas de se voiler si elles le veulent. C’est de
s’affirmer comme libre dans une société qui leur ouvre les voies de la liberté. Elles sont françaises. Elles sont donc une partie de la sociétéfrançaise. Si le voile est un obstacle à leur liberté, c’est-à-dire à leur immersion totale dans leur société, alors elles doivent réfléchir et chercher à s’approprier les valeurs de la société française qui est la leur. Les filles musulmanes doivent chercher et parler des valeurs coraniques qui s’adressent à l’humanité toute entière. Elles ne doivent pas se focaliser sur le voile ou d’autres sujets semblables qui dépendent plus d’un contexte variable que d’une vision stable du monde.


Dernière édition par Assunta le Lun 10 Mai 2010 - 16:16, édité 4 fois

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 15:40

Puisque njama évoque Paul, je dirai à ce propos que Paul n'est pas spécialement misogyne car dans d'autres lettres il indique que la femme a la même place que l'homme dans la communauté chrétienne à une époque où la femme n'avait aucune place dans la communauté religieuse juive. Mais Paul est un homme de son temps.

Le fond du problème n'est pas de savoir ce que Paul a dit, mais de savoir ce que la communauté chrétienne d'aujourd'hui en a retenu. Sur ce plan là rien.

Mais si justement, c'est bien le fond du problème. Je ne suspecte pas Paul de misogynie. Il apparaît tout simplement que son épître "sur le voile" n'a aucun fondement théologique, ni dans la Bible Hébraïque, ni dans les paroles de Jésus.
Cela, on le prouve par A + B, et très facilement, ce qui n'a pas empêché pas les ecclésiastiques chrétiens de véhiculer ce genre d'inanité comme paroles d'évangile. De plus Paul n'est pas un apôtre, il n' a pas connu Jésus, ni même "vu" de ses yeux si j'en crois le récit "sur la route de Damas" ...

Le fond du problème est bien là, que par Paul, le voile sur la tête des femmes a pris une valeur cultuelle, qu'il n' avait jamais eu auparavant, ni dans l'hébraïsme, ni dans l'islam.

Aussi, j'ai comme la vague impression que l'Occident transpose ses propres repères cultuels symboliques sur l'islam ...

La femme chrétienne d'aujourd'hui s'est libérée de toutes ces entraves culturelles.
Je ne suis pas bien certains que ce soient les femmes "chrétiennes" qui aient été particulièrement émancipatrices et libératrices.
Toutefois, elles ont su en saisir l'opportunité, et c'est tant mieux et le principal.

frèrelibre a écrit:njama :
le Coran ne précise rien non plus sur le voile.
quelle contre vérité
!
A la différence du Nouveau Testament, le Coran ne présente pas le voile comme outil de sujétion de la femme mais comme signe de reconnaissance qui les met à l'abri des agressions extérieures :


le voile n'a aucun statut religieux et cultuel en islam. Les versets du Coran que tu cites ne se rapportent pas au voile sur la tête.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Lun 10 Mai 2010 - 16:07

A la différence du Nouveau Testament, le Coran ne
présente pas le voile comme outil de sujétion de la femme mais comme signe de reconnaissance qui les met à l'abri des agressions extérieures :
Ces sourates que tu cites expliquent que les femmes doivent couvrir leur poitrine, c'est-à-dire leurs seins, qui étaient dénudés. Avant que Dieu ne s'adresse à Mahomet (par l'intermédiaire de l'ange) les femmes qui étaient répudiées et se retrouvaient dans la misère n'avaient pas d'autres choix que de se prostituer (ou être esclaves), elles attiraientalors l'attention sur leur condition en se dénudant la poitrine.
Même si leur attitude n'était pas respectable, cette attitude était due à la méchanceté et au mépris des hommes.
Professeur Mahmoud Azab : Assez vite, ces femmes
répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère.
Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible d’esclavage. Et pour
attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue

C'est ainsi que lorsque Dieu a parlé à Mahomet, Il a fait préciser que les femmes devaient se couvrir leur poitrine et a amené des droits sur les femmes, notamment pour ne pas les laisser dans la misère si les hommes n'en voulaient plus.
Il est clair que le voile ne veut absolument pas dire obéissance, soumission, à un homme, abêtissement et assujétissement.

C'est bien du voile sur la poitrine dont il est question et non pas du voile sur la tête !! Il y a quand même FLAGRANTE MAUVAISE LECTURE !! Donc mauvaise interprétation malgré tout, à moins que la poitrine ne se trouve sur la tête !!
Les femmes n'ont pas à être voilées, sauf si c'est leur choix.

Professeur Mahmoud Azab : Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.


---------------

Comprendre l'historicité du voile (qui cache la poitrine seulement)
et à fortiori comprendre les femmes :
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

...
Arthur Nourel : Est ce que ce ne sont pas là des
constructions théoriques et à posteriori pour justifier les règles strictes que l’Islam apporte au sujet des femmes ?


Professeur
Mahmoud Azab :
Non. Beaucoup de scientifiques, sociologues et
historiens regardent le Coran comme un document qui relate une époque et témoigne de la vie quotidienne plus que comme un livre religieux.
Et ils remarquent, à juste titre, que souvent le texte musulman
insiste sur des interdits. Lorsque le texte dit «ne faites pas»,
cela veut dire que cette pratique, désormais interdite, était
répandue avant l’apparition de l’Islam. Par exemple, il était de tradition, avant l’apparition de l’Islam, que les hommes et les
femmes effectuent nus le pèlerinage païen autour de la Kaaba.
Pour cette raison, l’Islam interdit la nudité pendant la prière et le pèlerinage. Comme toujours, pour comprendre une règle, il est important de se pencher sur le contexte socioculturel, spirituel et économique de la formation de cette nouvelle communauté que l’on a appelé les «musulmans».


Professeur Mahmoud Azab : Ce que je vous raconte sur la très grande liberté des femmes concerne une époque très éloignée de l’apparition de l’Islam. Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Parallèlement et en conséquence, la condition de la femme s’est dégradée et l’homme eut le dessus d’une manière tellement totale qu’elle ressemble à une
revanche. C’est une manifestation du dialogue de l’histoire semblable à un mouvement de balancier. Plus nous nous rapprochons de l’apparition de l’Islam, moins le statut de la femme est enviable.


Professeur Mahmoud Azab : De plusieurs manières. Nous avons évoqué déjà l’ensevelissement des nouveaux-nés de sexe féminin. La répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours. C’est une autre conséquence visible de la détérioration de la condition féminine. Lorsqu’on regarde la
société ante-islamique, mais dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam, c’est-à-dire à une époque où les femmes étaient dominées par les hommes, l’on se rend compte qu’un homme épousait à sa guise et en même temps le nombre de femmes qu’il voulait ; et qui dépendaient souvent de lui pour survivre ; de la même manière, il pouvait aussi en répudier autant qu’il voulait, sans avoir d’obligations légales vitales vis-à-vis d’elles. Assez vite, ces
femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère.

Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible
d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la
poitrine nue, à l’image des prostituées sacrées
, connues
en Mésopotamie et en Inde, régions avec lesquelles la péninsule
arabique commerçait et avait des échanges culturels et humains intenses.


Mahmoud Azab : Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin
d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : «nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne
peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.


Professeur Mahmoud Azab : Le terme «voile» en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe «hijab». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois
dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont
la femme devrait se couvrir la tête.



Arthur Nourel : Pouvez vous nous donner les références des
huit Sourates en question ?

Professeur Mahmoud Azab : Dans la Sourate 7, verset 46, le texte, qui évoque l’au-delà dit :
«Un voile épais est placé entre le Paradis et la Géhenne (.)».

Là, le mot hijab en arabe prend clairement le sens de rideau de
séparation, comme dans les sept autres Sourates, même si le contexte est différent.
La Sourate 17, verset 45
aborde la protection «virtuelle» que Dieu apporte à Son Prophète lorsqu’il lit le Coran : «Quand tu lis le Coran, nous plaçons un voile épais entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie
future».

La Sourate 19 verset 17
le mot voile est utilisé pour figurer la distance géographique que l’on met volontairement entre soi et d’autres : «(V16) Mentionne Marie, dans le Livre. Elle quitta sa famille et se retira en un lieu vers l’Orient. (V 17) Elle plaça un voile entre elle et les siens».


Dans la Sourate 33,
verset 53, le texte indique à ceux qui sont invités à entrer dans la demeure du Prophète et éventuellement à y prendre un repas, la conduite qu’ils doivent y avoir. La Sourate leur recommande de ne pas s’attarder après avoir mangé et de se retirer sans entreprendre de conversations familières après le repas. Et ajoute : «Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites le derrière un voile. Cela est
plus pur pour votre cour et pour le leur».
Là aussi, le
mot hijab à le sens de rideau et non pas celui du voile que l’on veut
poser sur les têtes des femmes. Et ce n’est qu’en s’adressant aux
épouses du Prophète que l’on doit le faire derrière un voile.

Dans la très poétique Sourate 38, le
verset 33
évoque le hijab dans le sens de «crépuscule» :
«Quand un soir on lui présenta de nobles cavales, il dit : "j’ai préféré l’amour de ce bien au souvenir de mon seigneur, jusqu’à ce que ces chevaux aient disparu derrière le voile. Ramenez-les-moi". Il se mit alors à leur trancher les jarrets et le cou».


La Sourate 41, verset 5
évoque ceux qui se détournent de l’appel du Prophète : «Ils disent : "Nos coeurs sont enveloppés d’un voile épais qui nous cache ce vers quoi tu nous appelles ; nos oreilles sont atteintes de surdité ; un voile est placé entre nous et toi. Agis donc, et nous aussi nous agissons"
». Nous voyons bien
là combien le voile (hijab) peut être positif (pour préserver le croyant qui risquerait de succomber aux charmes des épouses du Prophète, ou négatif puisqu’il empêche certains d’entendre l’appel de la nouvelle foi.

La sourate 42, verset 51

aborde la parole que Dieu transmet à l’homme. «
Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle si ce n’est par inspiration ou derrière un voile ou encore, en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec sa permission, ce qu’il veut. Il est très haut et sage».

Dans la Sourate 83
verset 15, enfin, le Texte prévient les incroyants de leur sort : «Non ! Ils seront, ce Jour-là, séparés de leur Seigneur, puis ils tomberont dans la fournaise. On leur dira alors : "Voici ce que vous traitez de mensonge !"».
(NDLR La traduction utilise le mot
«séparation» pour restituer le mot arabe lamahgouboun construit sur la base de hijab).


Arthur Nourel : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot «hijab» pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre-sens ?


Professeur Mahmoud Azab :
Oui. Ils commettent un
contre-sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab
est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.

Le contre-sens de but est le suivant : le voile devait désigner les femmes libérées de l’esclavage , parce qu’elle rejoignent la nouvelle religion. La communauté prendra désormais en charge les besoins de celles qui ne parviennent pas à subvenir à leurs propres besoins seules. C’est donc une «libération» à
l’époque.
J’insiste sur le mot «à l’époque». Parce qu’aujourd’hui, dans beaucoup de cas, le voile apparaîtcomme un asservissement de la femme.


Professeur Mahmoud Azab : Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins
lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.


Arthur Nourel : Par exemple ?

Professeur Mahmoud Azab : Sourate 24, versets 30 et 31 : Dis
aux croyants de baisser leur regards, d’être chastes, ce sera plus pur pour eux. Dieu est bien informé de ce qu’ils font. Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leur atours, de rabattre leurs «voiles» «sur leurs poitrines», de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs époux, ou à leurs
frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (.).

Dans le cas présent de la Sourate 24, le but est que les hommes et les femmes soient libres et chastes.


Si la situation des femmes se détériore à nouveau,
aujourd’hui par exemple, l’esprit du Coran, doit primer sur
l’interprétation.
Cet esprit est de libérer les opprimées.


Dans la Sourate 32, verset 59, le Coran n’invite pas à se «cacher»
en se couvrant, mais à se «désigner aux autres comme un être "libre».

L’objet de cette sourate n’est pas de «camoufler» d’éventuels charmes féminins mais de permettre aux femmes, anciennement objets de convoitises réductrices de leur liberté, d’affirmer qu’elles sont désormais libres.


Précisons tout de suite que le mot traduit par «voile» dans beaucoup de traductions de qualité est en réalité, en arabe, «jalbibihenna», qui est un possessif féminin pluriel de djellaba (galabeyya en égyptien). Il est donc manifeste que
ce n’est pas d’un voile sur la tête qu’il est question mais d’un
vêtement dont on se couvre.


Les hommes cherchent refuge dans un ailleurs meilleur que leur environnement immédiat qui est celui de la misère économique et l’indigence sociale et culturelle. Et progressivement, cet ailleurs s’est transformé en un «après» marchandé. Comme la vie ici-bas est difficile et misérable, l’on se réserve un après meilleur. Et l’on donne à Dieu «des gages» de sa bonne conduite sur terre, et appliquant ce qui est présenté par les manipulateurs et les hypocrites comme étant la foi musulmane, déviée de son sens initial et «vendue» aujourd’hui sous la seule lecture de l’intégrisme qui voile les femmes et hurle sa haine de «l’Occident» en particulier et de «l’autre» en général.

La lutte des classes qui se déroulait au sein d’un même pays, au sein d’une même société, est devenue une lutte des régions au sein d’un même monde globalisé. Et cela s’exprime, entre autres, par le biais d’un Islam détourné de son sens, sous l’influence d’ignorants riches et marchands de pétrole, dans le monde musulman et ailleurs.


Arthur Nourel : Que dites-vous aux femmes et aux filles musulmanes qui se voilent en France ?

Professeur Mahmoud Azab : D’abord, si elle veulent se dire
musulmanes, je leur demande de bien connaître leur religion. C’est à dire le texte et son histoire. Connaître avant de choisir. Connaître et débattre. ET choisir lorsqu’elles sont adultes, en âge et en savoir. Ensuite, je les invite à dire leur liberté.

La liberté ce n’est pas de se voiler si elles le veulent. C’est de
s’affirmer comme libre dans une société qui leur ouvre les voies de la liberté. Elles sont françaises. Elles sont donc une partie de la
société française. Si le voile est un obstacle à leur liberté,
c’est-à-dire à leur immersion totale dans leur société, alors elles
doivent réfléchir et chercher à s’approprier les valeurs de la société
française qui est la leur. Les filles musulmanes doivent chercher et
parler des valeurs coraniques qui s’adressent à l’humanité toute
entière. Elles ne doivent pas se focaliser sur le voile ou d’autres
sujets semblables qui dépendent plus d’un contexte variable que d’une vision stable du monde.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Lun 10 Mai 2010 - 21:35

le voile sur la tête des femmes a pris une valeur cultuelle, qu'il n' avait jamais eu auparavant, ni dans l'hébraïsme, ni dans l'islam.


A ma connaissance, Paul était juif et à ce titre préconise le port du voile aux femmes. Ce n'est pas lui qui a inventé cette coutume. Il ne fait que la transmettre dans la nouvelle religion.
En occident, il n'y a jamais eu de port de voile obligatoire dans la rue. Les femmes devaient se couvrir la tête dans les Eglises et mettaient des chapeaux pas des voiles. C'est tout. Et il y a plus de cinquante ans que cela a cessé même dans les Eglises.
Que Paul ait préconisé ou pas le port du voile, cela ne change rien au fait que personne en occident ne porte plus le voile et que l'Islam continue pour des raisons religieuses de l'imposer aux femmes.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mar 11 Mai 2010 - 8:19


Pat :
personne en occident ne porte plus le voile et que l'Islam continue pour des raisons religieuses de l'imposer aux femmes.


De nombreuses soeurs portent aujourd'hui le voile en Occident, sans que cela leur soit imposé.





http://allainjules.wordpress.com/2010/02/12/la-derive-extremiste-de-ni-putes-ni-soumises/

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Mar 11 Mai 2010 - 10:21

Laurent a dit
:De nombreuses soeurs portent aujourd'hui le voile en Occident, sans que cela leur soit imposé.
Celles qui portent le voile aujourd'hui en Occident, le porte librement, j'espère, mais c'est en référence à ce qu'elles croient être un commandement religieux.

Or, il n'y a aucun commandement religieux à cet égard. Il faut le dire. Et ceux qui en font un principe intangible de l'Islam doivent être contredits.
Personnellement, je me fous pas mal que des gens portent ou ne portent pas le foulard. Ce que je ne souhaite pas, c'est que la religion populaire fasse pression sur les femmes pour leur dire qu'elles sont agréables à Dieu en le portant. C'est un abus de pouvoir de leur part.

Je suis parti d'une émission de radio sur l'Islam et la femme. Personne ne fait allusion à cette émission et pourtant la discussion est partie sur le voile.
J'ai embrayé moi aussi sur cette discussion.

Je vais donc préciser ce que je veux dire : une religion quelle qu'elle soit ne peut fixer à jamais des règlements, des lois, des décrets qui datent de l'époque de sa fondation. En le faisant, elle risque de détourner en régression ce qui était un progrès à l'époque de sa naissance.

Il suffit de lire le coran et quelques exégètes pour s'apercevoir que le prophète demande régulièrement à Dieu des conseils sur l'organisation de sa communauté et que Dieu lui donne parfois des réponses sur lesquelles il revient suite à une nouvelle demande de son prophète. Ces réponses sont toujours des avancées par rapport à ce qui existe à ce moment là dans cette partie du monde. Dieu en changeant parfois ses réponses et en en donnant aussi d'autres plus parfaites, applicables si la communauté était meilleure, montre bien que cette partie de la révélation est une partie qui sert de tremplin pour évoluer, pour changer.

Dans toute révélation, il y a des Paroles qui font partie du tronc commun et qui sont indépassables et des parties circonstancielles qui sont données pour être dépassées. S'y cramponner c'est se priver de cette évolution que Dieu veut, je crois. Il nous dit assez sa répugnance des lois et des règlements figés, autoritaires, dénués de toute possibilité de créativité !

Dire que toutes les religions font ou ont fait pareil n'est pas un encouragement à l'évolution, mais une manière de consolation et d'excuse.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mar 11 Mai 2010 - 10:49

Donc des soeurs portent librement le voile.
Ensuite, il s'agit d'une prescription divine (voir les deux passages que j'ai cités, parfaitement explicites).
Enfin c'est à elles et à elles seules de juger si cette forme extérieure de pudeur leur convient, ici et maintenant.
C'est cette liberté absolue que nous devrions honorer et c'est à ce trésor de pudeur que je rends encore et toujours hommage, sans me permettre d'en dire plus, sans me permettre de faire prévaloir une culture sur une autre.
Les chemins de l'ascension sont innombrables : leur coeur est fraternité.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mar 11 Mai 2010 - 11:40

Ensuite, il s'agit d'une prescription divine (voir les deux passages que j'ai cités, parfaitement explicites).
Tu peux les prendre dans tous les sens, frèrelibre, mais les sourates que tu cites, ne concernent aucunement de porter un voile sur la tête.

La prescription divine, conseil (circonstanciel) donné par le prophète Mahomet (?) ne concerne que la pudeur, et je ne vois pas en quoi, montrer son visage aurait quelque chose d'impudique.


Perso, je crois que cette histoire de voile est de la pure manipulation politique ! Il y a surenchère sur le sujet, maintenant on parle de 2000 femmes en France qui le porteraient. Il n'y a pas 3 mois, c'était 360 environ, et il y a un an même pas 100 femmes.

Tout cela respire le "mauvais", un vent mauvais islamophobe pour servir quelques intérêts politiques, ou idéologiques (cf théorie du "Choc des civilisations" de Samuel Huntington)
http://www.voltairenet.org/article14101.html

http://www.voltairenet.org/article143295.html

Ne nous laissons pas prendre par la vulgate des médias
Il y aurait bien matière à en faire un sketch que quelques bouts de tissus menaceraient les "valeurs de la république". J'espère qu'un grand comique s'emparera bientôt du sujet histoire d'arroser un peu l'arroseur

Un petite brève qui m'a fait rire !
Les princesses voilées du Golfe bouderont-elles Paris et Nice ?

Le projet de loi visant à interdire le port du niqab en France à la veille du début de la saison touristique va-t-il priver les riches familles du Golfe de leurs vacances à Paris et sur la Côte d'Azur ? se demande le site panarabe Elaph. Avec une fréquentation en augmentation régulière de 7 % par an ces dernières années, la France est devenue la première destination des touristes des pays du Golfe. Plus de 85 000 familles originaires de ces pays passent leurs vacances d'été dans l'Hexagone.

http://www.courrierinternational.com/breve/2010/04/26/les-princesses-voilees-du-golfe-bouderont-elles-paris-et-nice

La France va-t-elle bouder cette manne touristique ? et interdire à toutes ces fatmas de débarquer dans les aéroports ?

Tant d'agitation pour si peu, tant d'énergie politique gaspillée pour un phénomène très marginal, alors qu'une éducation correcte et simple sur ce que dit exactement le Coran suffirait à enrayer ces pratiques archaïques qui relèvent de simples coutumes locales.

Contre l'ignorance, la loi ne peut rien ... faire d'autre que d'interdire, réprimer, et maintenir l'ignorance, alors qu'il suffirait d'un peu d'éducation ... car comme dit Pat
Or, il n'y a aucun commandement religieux à cet égard. Il faut le dire.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mar 11 Mai 2010 - 19:06

Tu peux les prendre dans tous les sens, frèrelibre, mais les sourates que tu cites, ne concernent aucunement de porter un voile sur la tête.

C'est étrange que tu ne veuilles pas constater cette évidence !!

Enfin c'est à elles et à elles seules de juger si cette forme extérieure de pudeur leur convient, ici et maintenant.

Quelle pudeur ?? Sexuelle. Si une femme est voilée elle sera plus pudique mieux qu'une autre non-voilée. Ici aussi ça sent la récupération des interprétations de la Parole. De plus personne ne les empêche de se voiler ou plutôt rares les personnes qui les en empêchent. Donc arrête de les voir comme des victimes. Leur choix (que l'on soit d'accord ou pas) est respecté.

Mahmoud Azab explique bien l'origine du voile.

J'ai l'impression que tu es obnibulé par la pudeur des femmes et à fortiori par le contraire : les fautes qu'elles pourraient commettre ou qu'elles commettent. L'es-tu autant par rapport aux hommes ? Car leur faute est beaucoup plus grande, va voir les commissariats ils pourront témoigner ! Dans le Coran Dieu parle de pudeur autant pour les femmes QUE pour les hommes !!


Pudeur, nom féminin
Sens 1 = Retenue, réserve, en particulier en ce qui concerne la sexualité. Synonyme embarras

Sens 2 = Délicatesse. Synonyme discrétion

13 synonymes.
Synonymes = chasteté, contrainte, décence, délicatesse, discrétion, embarras, gêne, honte, modestie, pudibonderie, réserve, retenue, timidité.

Quel sens à pudeur : dans le sens sexuel ou dans le sens délicatesse ?
Avec ou sans voile les femmes sont pudiques. TOutes les femmes ! Et il y a des impudiques partout. L'impudeur ce n'est pas seulement montrer son anatomie à tout le monde. L'impudeur a aussi beaucoup de visage, qu'ils soient voilés ou pas. L'impudeur peut se cacher derrière une belle et honnête apparance. Il faut savoir voir au-delà des apparences. "L'habit ne fait pas le moine" dit le dicton... et c'est tellement vrai.
De plus dans le Coran la faute est regardée tout autant du côté de la femme comme de l'homme, si on parle d'impudeur de la femme, il faut parler de l'impudeur de l'homme qui est flagrante aussi. Et de leur pudeur à tous deux, pas que celui de la femme.

Pourquoi la femme devrait montrer, prouver, sa pudeur, et pas l'homme ?? On voit bien ici aussi que c'est une idée religieuse ce truc de voile et absolument pas compris. (la religion est créé par les hommes en donnant toujours raison aux hommes). Relisez bien Mahmoud Azab qui a bien étudié le Coran !!!

Je crois que tu as un grand problème avec ce voile et surtout avec les gens qui y sont opposés. Tu dois voir en toi d'où vient ce problème. Ici personne n'a de problème avec cela. Mais par contre on exprime notre opinion. Car il y aura toujours des "pour" et des "contre". Mais cela ne veut pas dire qu'on l'interdirait pour autant.
Ne pas être d'accord ne veut pas dire ETRE FAROUCHEMENT OPPOSE;
de même :
AIMER SON PROCHAIN ne veut pas dire être d'accord sur ce qu'il dit.

Personnellement je me fie à M. Mahmoud Aziad qui, lui, connaît bien le Coran.

Le Professeur Mahmoud Azab dit = Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.

Dans le Coran la tenue vestimentaire concerne bien les 2 sexes. Alors pourquoi l'homme ne mettrait pas un voile sur sa tête ?? Ce serait évident ici non ?? La pudeur concerne autant l'homme que la femme.

Le post de Pat est très beau
Dans toute révélation, il y a des Paroles qui font partie du tronc commun et qui sont indépassables et des parties circonstancielles qui sont données pour être dépassées. S'y cramponner c'est se priver de cette évolution que Dieu veut, je crois. Il nous dit assez sa répugnance des lois et des règlements figés, autoritaires, dénués de toute possibilité de créativité !

Mahmoud Azab : Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : «nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance». Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.


Professeur Mahmoud Azab : Le terme «voile» en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe «hijab». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.

Arthur Nourel : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot «hijab» pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre-sens ?

Professeur Mahmoud Azab : Oui. Ils commettent un contre-sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.
Le contre-sens de but est le suivant : le voile devait désigner les femmes libérées de l’esclavage , parce qu’elle rejoignent la nouvelle religion. La communauté prendra désormais en charge les besoins de celles qui ne parviennent pas à subvenir à leurs propres besoins seules. C’est donc une «libération» à l’époque. J’insiste sur le mot «à l’époque». Parce qu’aujourd’hui, dans beaucoup de cas, le voile apparaît comme un asservissement de la femme.
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

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