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La liberté de conscience des femmes

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La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 0:25

Ce magnifique texte a été mis en ligne sur le Blog de Jean Bauberot

« Pour une laïcité respectueuse de la liberté de conscience, même de celle des femmes »,

par
Valentine Zuber, Maître de Conférences à l’Ecole Pratique des Hautes Études, chaire de Sociologie des religions et de la laicité », 2 mars 2010.


Je voudrais réagir à la mise en cause par Max Chaleil de certains protestants qui renieraient selon lui le combat en faveur de la liberté et de la laïcité porté par leurs ancêtres depuis le XVIe siècle. En éludant le problème de la burqa ils mettraient, ce faisant, « les femmes, la religion et la démocratie » en grave danger.

Sans m’appesantir plus que cela sur le formidable et très contestable raccourci historique qui est devenu un véritable lieu commun de la mythologie bien pensante des protestants français, je crois au contraire que c’est le genre de raisonnement tenu par Max Chaleil qui est potentiellement porteur d’atteintes graves à la laïcité et à la liberté individuelle, et en particulier celles des femmes.


En tant qu’historienne de la laïcité, je voudrais rappeler que la laïcité française (d’inspiration protestante ou non) ne s’est parée du discours féministe que depuis très peu d’années.

D’un point de vue historique, on peut même dire que le processus de laïcisation français s’est presqu’entièrement déroulé à l’insu du développement du droit des femmes. C’est ainsi que l’universalisme abstrait défendu dès la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789, prétendait parler de l’homme en tant qu’être humain alors qu’en fait il ne s’adressait véritablement qu’à l’homme, en tant que représentant du genre masculin.
Et s’il est vrai que si la Révolution a bien accordé certains droits civils aux femmes, elle ne leur a rien lâché en ce qui concerne leurs droits politiques. On a longtemps appris sur les bancs de l’école publique française que l’instauration du suffrage universel datait en France de la Révolution de1848, sans jamais préciser qu’il s’agissait d’un « universel » uniquement masculin…

La France a d’ailleurs accordé extrêmement tardivement le droit de vote aux femmes (1944-45), bien après des pays comme le Danemark ou le Royaume-Uni (1915), la Belgique (1920) ou même la Turquie (1934).
Il faut dire que dans le contexte du conflit des deux France, entre Républicains et Catholiques, les femmes étaient considérées comme étant des alliées inconditionnelles de la France cléricale et donc politiquement soumises au parti de la réaction.

Ce stéréotype a longtemps perduré et la laïcité française s’est partiellement construite sur la mise à l’écart de la moitié de la population, celle jugée politiquement peu sûre. La laïcité française n’a donc en aucun cas été le garant d’avancées féministes pendant la plus longue partie de son histoire en France.


Le discours semble avoir changé depuis la fin des années soixante-dix. Et la militance féministe s’est récemment emparée de l’étendard de la laïcité. Une partie d’entre elle l’a fait en défendant le refus de l’ouverture de l’école publique aux filles voilées pour tenter de les détacher de leurs mentors.
En dépit des bruyantes proclamations en faveur de l’émancipation de toutes les femmes, il ne me paraît cependant pas que le discours de type laïque antiféministe ait vraiment disparu du paysage.
Et certaines féministes républicaines s’en sont paradoxalement faites les courroies de transmission. Lors des grandes consultations sur la laïcité (comme lors de la commission Stasi de 2003), les jeunes filles intéressées n’ont pas ou très peu été entendues par les experts.
Et le discours sur l’émancipation nécessaire et volontariste que la République devrait aux « faibles femmes » musulmanes menacées par leur mari, frère ou père, rappelle bien souvent les discours paternalistes et machistes des Républicains de la fin du XIXesiècle qui mettaient en cause les qualités physiologiques et morales de ces premières « faibles femmes » alors sous l’emprise de leurs émotions hystériques et de leurs curés.


A cause de ses impensés paternalistes et idéologiques, le discours féministe républicain, dominant dans les médias en France, s’est donc inscrit à contre-courant de celui du féminisme anglo-saxon ou du féminisme musulman naissant qui prônent d’abord la liberté accordée aux femmes dans leur choix de vie plutôt qu’une libération imposée de l’extérieur par l’Etat aux individus.

Discours idéologique, et donc par cela aussi peu laïque que possible, le féminisme républicain continue de réclamer une politique coercitive contre certaines femmes au nom de leur liberté, là où la laïcité prône le respect et la liberté d’expression et de croyance pour tous les individus considérés comme adultes et responsables.


Une féministe républicaine comme Elizabeth Badinter a pu ainsi proclamer sans sourciller devant la récente Mission parlementaire sur le port du voile intégral que la liberté de conscience ne pouvait pas être complètement respectée en France puisque l’Etat combattait les sectes, auxquelles elle a immédiatement assimilé le mouvement salafiste prônant le port du voile intégral par les femmes[1].


Ce qui se joue en effet dans ce débat, c’est l’opposition culturelle centenaire entre deux conceptions antithétiques de la liberté individuelle en matière de religion : une conception de la liberté de type libérale qui fait de la conscience individuelle un absolu et une conception de la liberté de penser qui, en se voulant « émancipatrice », s’arroge le droit de limiter la liberté de conscience de certains individus sous le prétexte qu’ils sont aliénés et incapables de se défendre.

M. Chaleil consacre un long paragraphe dans lequel il s’imagine dans l’esprit d’une femme voilée (!!!) pour démontrer que celle-ci n’aurait aucunement « la possibilité de décider par elle-même… ».
Que sait donc l’homme blanc chrétien occidental qu’il est de la psychologie de la femme, en particulier musulmane ?
Quand donc tous ces « défenseurs des femmes » les prendront enfin comme des individus à part entière, responsables et majeures politiquement ?
Les laisserons-nous s'exprimer à leur manière sans toujours chercher à déprécier leurs arguments, tirés d’une raison agissante qui vaut bien la nôtre ?


Ce n’est pas un hasard si, aujourd’hui comme hier, ce sont les femmes qui sont l’objet (et la cible) de ce discours républicain soi-disant émancipateur.
La figure stéréotypée de la femme musulmane voilée comme prototype de la victime a été popularisée par le grand débat politico-médiatique pour être ensuite instrumentalisée par le discours des féministes républicaines dont le mouvement « Ni putes ni soumises », complètement récupéré par le monde politique et non représentatif, s’est fait le porte-voix.
Mais les musulmanes mises en cause ne se sont généralement pas reconnues dans ce discours et ont commencé à réagir, en se réclamant elles aussi, de la laïcité de l’Etat comme garante de leur liberté religieuse.

On entrevoit depuis quelques années maintenant l’émergence d’un discours féministe musulman qui entretient des rapports à la laïcité à la fois moins passionnels que les précédents et, aussi paradoxal que cela puisse paraître, plus sécularisés.
La candidature récente aux élection régionales de la jeune femme s’affichant ouvertement de convictions musulmanes du NPA en est un écho instructif. Bizarrement, ce discours a de la peine à se faire entendre et disparaît trop souvent sous les cris indignés de ceux qui ont le pouvoir, en particulier celui des mots.
La relecture particulièrement partisane que M. Chaleil fait de l’analyse sociologique du phénomène du voile intégral proposée par Jean Baubérot en est une illustration saisissante.

Trop souvent en effet, les médias continuent à préférer diffuser les tribunes d’indignations bien pensantes des intellectuels bourgeois désemparés devant les manifestations ostensibles d’une certaine identité musulmane qui se considère comme depuis trop longtemps bafouée par la culture dominante.
Et ils ne veulent pas prendre en compte les tentatives d’explication (qui ne sont en aucune manière des approbations) de ceux qui veulent éclairer les termes et les raisons socio-culturelles de ce débat en cours dans la plupart des grandes démocraties.

Les « affaires du voile islamique » successives et la récente polémique sur le port du voile intégral ainsi que le calamiteux débat sur l’identité nationale ont progressivement islamisé les termes du débat.
C’est un moment de recomposition culturelle particulièrement important que nous vivons actuellement et qui met singulièrement à l’épreuve la volonté de maintenir un débat réellement démocratique et laïque dans les pays qui s’en réclament.
En ne cessant de demander des lois, certains voudraient construire artificiellement des murs qui, comme tous les murs, ne sont jamais assez hauts pour endiguer la contestation de ceux qui se sentent écartés du débat public et niés dans leurs singularités individuelles.

Je crois au contraire que le principe de la laïcité française tel qu’il est magnifiquement exposé dans le premier article de la loi de séparation de 1905 [2] est assez solide par lui-même pour n’avoir pas besoin de se voir préciser (et limiter) par des lois particulières et de circonstance.
Je veux croire à une laïcité moderne à la fois féministe et respectueuse de la liberté d’expression de tous les individus, qu’ils soient de genres masculin ou de genre féminin.
Et je veux défendre encore une fois l’inaliénabilité de la conscience en appelant au respect absolu de celle-ci, en tant que femme, chrétienne protestante, viscéralement attachée au principe démocratique et à la laïcité de l’espace et du discours publics.

VALENTINE ZUBER

[1] Rapport d’information au nom de la Mission d’information sur la pratique du voile intégral sur le territoire national, Président M. André Gérin, Rapporteur M. Éric Raoult, Députés , 26 janvier 2010. Texte :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp, Audition d’Elizabeth Badinter, 9 septembre 2009, p. 104.

[2] « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public».

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/contre_l_obscurantisme/


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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 9:06

Contre l'intégrisme de NPNS, pour le respect total de TOUTE la liberté... il est très bien ce texte !

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  pat le Jeu 13 Mai 2010 - 11:00

Je me sens très en phase avec ce texte pour son attachement à la liberté individuelle et son refus à réglementer celle-ci par la loi.
Il y a une large frontière entre interdire et désapprouver

Cela me donne l'occasion de préciser que la liberté individuelle inclus aussi la liberté d'expression.
Je veux dire qu'autant il me semble normal que des personnes puissent revendiquer de s'habiller comme elle veulent, autant il me semble normal aussi que d'autres personnes puissent dire ce qu'elles en pensent, puissent éventuellement dénoncer ce que peut cacher certaines expressions de la liberté individuelle. Car dans cette affaire tout ne relève pas de la liberté individuelle.
Et en défendant légitimement la liberté individuelle on est parfois amené à faire le jeu d'une tyrannie qui n'a que faire de cette liberté individuelle.

Mais je me range sous cette bannière :
C’est un moment de recomposition culturelle particulièrement important que nous vivons actuellement et qui met singulièrement à l’épreuve la volonté de maintenir un débat réellement démocratique et laïque dans les pays qui s’en réclament.

Car comme le dit njama :
Il faut compter et croire dans l'intelligence de la société civile, parce qu'y croire, c'est avoir foi dans cet humanisme qui peut venir à bout de nombreux problèmes sans passer par la case de décisions politiques ou juridiques. Entendre, toutes ces nombreuses voix pacifiques, fraternelles, d'intelligence spirituelle qui dépasse les cris partisans, et en faire échos.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 11:50

frèrelibre a écrit:Contre l'intégrisme de NPNS, pour le respect total de TOUTE la liberté... il est très bien ce texte !

Je ne crois pas personnellement à l'intégrisme de "Ni putes ni soumises". Le voile est une liberté pour certaines, et vraisemblablement une contrainte vécue par d'autres.

Au point où en sont les débats, une résolution sera adoptée pour interdire le voile intégral, c'est à dire hijâb et burqua uniquement.
Ce choix politique est contesté de toutes parts. Il me semble qu'on veut faire triompher la force plutôt que l'intelligence, que l'on oppose une pensée morale (qui relève de mœurs) à une autre, et c'est sous-estimer les influences dont la société civile est capable ... car elle est capable de produire du Bien !

On nous présente le problème comme une fausse alternative, "une question fermée" dit-on en langage commercial, ne pas faire de loi, signifierait ne rien faire, et "abandonner" à leurs sorts ces quelques femmes qui ne vivent pas le port du voile comme un choix personnel.

C'est un faux dilemme, il me semble, car d'autres options existent, dont l'éducation ...
D'autres voix peuvent se faire entendre. La magie du Chant par exemple.

Connaissez-vous Djurdjura ?




Norah
Ce simple prénom d'une jeune fille de seize ans tuée par sa famille rappellera l'absurdité et l'intolérance d'une tradition qui choisit ses victimes parmi les plus faibles et les plus innocentes.
http://www.youtube.com/watch?v=DLI36kvvu9k&feature=related

Traduction en français

Norah, voici une lettre
Que tu ne liras pas
Car ton corps gît sous la terre
Grâce à toi, nous sommes unis
Pour défendre la jeunesse future
Ton cri résonne encore
Et fera le tour du monde.
A jamais tu es notre mémoire

Demain, nous chanterons ta beauté
Tes frères t'ont assassinée
Quelle vérité difficile à admettre
Pour justifier leur crime
Voici le prétexte invoqué :
« Elle a dépassé les limites
Elle nous a déshonorés ».

Hélas, ce que nous redoutons arrive
Pour un mot, pour une idée, tu peux mourir.
Tu étais comme une fleur, une pure beauté,
Norah, tu avais seize ans,
Et dans ton cœur : la beauté du monde

Et pour toi et nos sœurs, nous chanterons
Nous soulèverons les montagnes
Nos mots seront tranchants et aiguisés,
Ils feront valoir la dignité.
Contre les gens qui médisent,
La vérité est une source limpide.


Djurdjura dit un poème ... où il est question de redonner à la Femme sa place dans l'histoire ...
http://www.ina.fr/art-et-culture/musique/video/I04159017/djurdjura-dit-un-poeme-sur-la-phrase-de-luther-king-je-fais-un-reve.fr.html

Igwerdan ad ddun yidi
http://www.dailymotion.com/video/x1qnly_djurdjura-igwerdan-ad-ddun-yidi_music

Traduction en français

Liberté ! les enfants iront vers toi
Un jour les nuages éclateront en sanglots
Même les pierres les entendront
Un jour, les arbres en seront témoins
La terre entière nous dira :
Montre nous ton visage, Liberté !

Un jour les hommes et les femmes
Réunis comme ces montagnes
Prendront la parole
Pour dire le feu qui les dévore.
Montre nous ton visage, Liberté !

Un jour mon rêve deviendra réel
Et les enfants seront avec moi
Nos voix s'uniront
Pour chanter avec le Soleil.
Montre nous ton visage, Liberté !

Un jour les oiseaux danseront
Et le peuple sera heureux
Un jour, les filles et les garçons
Iront à la fête des fleurs.
Nous aurons vu ton visage, Liberté !

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 4:50

C'est toi l'extrêmiste Frèrelibre, tu ne comprends rien à ce que
disent et dénoncent ces femmes. Ce serait bien que tu cherches à les comprendre, surtout à comprendre la douleur des femmes, leur ras le bol de la violence (physique, morale, sociale, sexuelle, psychologique) que certains hommes ignorants leur inflige sous prétexte d'un regard qui ne leur a pas plus posé sur eux ou d'une attitude qui ne leur a pas plus.


Au point où en sont les débats, une résolution sera adoptée pour interdire le voile intégral, c'est à dire hijâb et burqua uniquement.
Et c'est une très bonne chose cette loi contre la burqua et niquab. Je suis entièrement d'accord pour bannir la burqa et niquab en France. Bien sûr les lois ne font pas arranger quoi que ce soit, mais ce monde étant ce qu'il est, les lois peuvent malgré tout apporter aide et éviter des dérives qui pourraient s'aggraver. Car derrière ces niquab et burqa il y a tous les fondamentalistes qui veulent imposer leur vision étroite aux sociétés occidentales. C'est une réalité. Le salafisme par exemple est rejeté par le Maroc et la Tunisie.

Pour le Maroc, comme pour la Tunisie, il ne s'agit plus de se contenter de se défendre contre les attentats islamistes et la propagande de leurs auteurs, mais de réaffirmer la particularité de l'Islam au Maghreb qui n'a rien à voir avec le Chiisme et encore moins avec le Wahabisme et sa tendance salafiste.


C'est par l'éducation que les choses changeront certes, mais en attendant de mettre cette éducation en place (qui prendra beaucoup de temps pour ne pas dire d'années), ce n'est pas non plus en écoutant QUE les chansons de femmes musulmanes que le sort des femmes évoluera. Non c'est par une prise de conscience et en changeant le regard et l'attitude que vous avez face à elles ! En sachant les écouter, en cherchant à les comprendre, en les aidant dans leurs épreuves et douleurs, en les défendant, pas en défendant des traditions et coutumes arriérées et obsolètes !!

En tant qu'hommes vous ne comprenez rien aux femmes ni à leur souffrance, mais pour les accabler ou voir si leur accoutrement et tenue est tolérable, respectable à vos regards d'hommes intelligents et supérieurs, alors là vous vous posez en maître absolu, sûrs de vous, sûrs de vos décisions, sûrs et certains dans tout ce que vous avancez et énoncez !!

Certes dans l'absolu une loi ne résout rien, mais les hommes ne s'inquiétant pas du sort de la femme, n'aidant pas celle-ci si elle est en danger, ne les aidant pas lorsqu'elles appellent au secours lorsque leur conjoint les menace de mort, ne s'inquiétant pas de leur devenir après viol ou torture, ne les écoutant pas et pire ne faisant pas l'effort de les comprendre, etc... (j'en passe la liste serait certainement trop longue), les femmes sont obligées de
s'ériger en association pour défendre leur soeur, dans leur ville et pays, mais à travers ces soeurs proches, la femme pense toujours à ses soeurs lointaines des autres pays en sachant que celles-ci souffrent certainement mille fois plus que celles qui souffrent ici. Les femmes savent que l’aide apportée à d’autres femmes aidera aussi toute l’humanité (car elle donne la vie et pense toujours aux autres) et permettra à l’homme d’évoluer, d’avoir un regard plus élevé et compréhensif à son égard.

Burqa et niqab ne sont rien évidement, qu'un bout de tissu pour beaucoup hommes, il est tellement facile de minimiser le problème et n'en voir qu'un problème politique ou islamophobe !!!
Seuls les hommes obtus peuvent avancer de tels simplismes !!

Mais pour les femmes cela va plus loin qu'un simple bout de tissu. Cela touche à l'intégrité totale de la femme qui est conditionnée de force ou se conditionne elle-même. Cela touche à sa liberté totale en tant qu'être humain créé par Dieu pour être totalement libre (pas en partie).


Cela touche à sa liberté totale en tant qu'être humain : être maître de son corps, de sa sexualité, de ses choix de vie, du choix de son mari, du choix même de sa religion (il y a des athées parmi les femmes maghrébines ne l'oublions pas), etc... Ces femmes qui volontairement mettent la burqa et niqab ne se rendent même plus compte qu'elles ferment elles-mêmes la porte à cette liberté et la ferme automatiquement aux autres femmes.


Donc pour un homme, il est facile de dire que la niqab et burqa ne sont rien, seulement des expressions libres de s’habiller, parce qu'il ne portera JAMAIS ces accoutrements et serait le premier à les rejeter, à frapper si on les lui imposait !! Et sous prétexte de liberté, d’accepter cette façon extrême de s'accoutrer est une insulte faite à toutes les femmes !! C'est facile pour un homme, car il ne vivra
jamais, et ne voudrait jamais être accoutré de cette façon. Qui le voudrait parmi vous les hommes ?? Personne soyez honnêtes !! Ce n'est pas un bout de chiffon sur la figure comme disait MP, non c'est bien tout autre chose et pire !!

Un homme ne se cache pas, ne se voile pas. La femme, oui bien sûr. N'est-ce pas son rôle d'être effacée, derrière un homme, n'a-t-elle pas été créée après l'homme ?? Etre d'accord avec ces prisons ambulantes, que les femmes s'y enferment volontairement ou pas, c'est entretenir cette fausseté et erreur que les religions puis les traditions et coutumes à leur suite ont maintenue : la femme d'une façon ou d'une autre doit s'effacer car seul l'homme doit régner.

Oui je sais j'entends déjà le mot "féministe" ou d’autres adjectifs négatifs, très négatifs et dépréciatifs, mais j'assume, je dis ce que je pense.

En même temps il y a une réalité profonde à voir/soulever derrière ce voile : quelle représentation de la femme les hommes veulent-ils vraiment, quelle représentation de la femme acceptent-ils ou désirent-ils voir apparaître ?? (souvent sous prétexte d'impudeur, alors qu'eux-mêmes sont des impudiques et ne veulent pas voir ce défaut en eux, se mêler de la vie sexuelle d'une femme est être impudique. La violer, l'agresser de quelque façon que ce soit est de l'impudeur).
Et les femmes doivent-elles se soumettre bêtement sans réfléchir (leur justification "pour plaire à Dieu" est petite) à des extrêmes sous prétexte que la société va mal ??

Jamais je ne vous entends parler de tout l'apport positif que les femmes amènent (celles d'aujourd'hui pas d'hier) mais, sous prétexte d'impudeur vous êtes les premiers à leur jeter l’opprobre à accepter de les confiner dans des carcans, à accepter qu'elles se cachent !! Peut-être avez-vous peur inconsciemment du changement qu’amène toujours les femmes dans le but de toujours évoluer et aussi permettre à l’humanité d’évoluer, peut-être avez-vous peur inconsciemment des remises en question qu'elles posent à l'homme. Peut-être au fond est-ce cela le vrai problème ? Alors on accepte de cacher ce que l'on ne veut pas voir, ou on s'en fait les complices !!

Je suis quand même étonnée de cette incohérence : le malheur des femme touche très peu d'hommes pour ne pas dire aucun sauf pour dire qu'elles n'arrêtent pas de se plaindre, de geindre ; mais dès que certaines femmes agissent de façon à entretenir des phantasmes religieux et sociaux arriérés, alors ces mêmes hommes défendent ces pauvres femmes soi-disant vilipendées par les autres !!


Quand regarderez-vous les femmes autrement que vous voulez les
voir ? Quand les libèrerez-vous de vos carcans abêtissants (et bestiaux parfois) ?? Ne soutenez plus l'insoutenable, l'inadmissible !!

http://michelpotay.info/Revelation_Ares_notions.html
• Le Père souffre avec toute créature qui souffre. (Note perso : Dieu souffre avec les femmes car Il comprend la douleur et souffrance des femmes, n'est-Il pas le premier féministe ?)
• Un monde heureux n'a pas de chef, il redonne liberté absolue à tous, à la femme particulièrement, son meilleur agent de paix et de bonheur.

---------------

Ouarraa Mohammed, président du conseil régional du culte musulman (CRCM) de Bourgogne, partage l’avis de beaucoup de personnes pour qui, le voile intégral constitue une négation de l’identité féminine : "Je ne sais pas qui a inventé ce vêtement, sans doute des extrémistes qui déforment le Coran. Je crois que les femmes qui portent la burqa y sont obligées. Or il n’est pas normal que des personnes soient forcées de porter cet habit ou même le voile, il faut que ce soit un choix.
Certains passent à côté du livre Saint. La religion coranique ne dit pas aux musulmans qu’il faut imposer sa loi sur la femme. Elle est à égalité avec l’homme dans l’islam ; elle a même souvent plus de responsabilités car elle doit s’occuper de la maison et de l’éducation
des enfants, elle fait plus que l’homme généralement. La grande majorité des musulmans est contre le voile intégral. Il n’existe pas dans le livre Saint. Il ne faut pas mélanger les choses."
Pour Mohammed Ouarraa, l’habit peut également s’avérer dangereux : "Quelqu’un qui porte la burqa peut être un homme ou une femme. Il n’est pas identifiable, ce qui peut être dangereux. Il est facile de dissimuler des explosifs sous une burqa par exemple."

Malek Chebel est défavorable à la burqa "Une des raisons qui me semble encore plus fondamentale, c’est que cela jette l’opprobre sur les autres femmes musulmanes et sur l’islam. Le jour où tout le monde portera ce vêtement, celles qui ne le porteront pas seront considérées comme non musulmanes. C’est attristant pour les pays arabes et musulmans.
En France, je trouve que c’est catastrophique qu’on ait fait tout ce chemin pour accepter ce vêtement sinistre.
Ce n’est pas en le portant que les femmes seront plus musulmanes que les autres. Nous sommes par ailleurs dans une période où
les gens doivent décliner leur identité et donc leur visage. C’est un
choix individuel qui s’oppose à l’éthique commune. Dans un espace
public, la burqa est une gêne. Ce qui est dangereux, c’est que la femme qui porte cet habit va imposer ce choix à sa fille et ses proches. Derrière ce voile, il y a une idéologie qui ne fait pas de quartiers. Par ailleurs, la burqa est inconcevable toute seule : la personne qui la porte s’astreint à toute une série de pratiques rituelles et exclusives."

-------------

http://www.elwatan.com/Djemila-Benhabib-au-pas-de-charge
Trop de femmes dans le monde se font encore humilier, battre, violenter, répudier, assassiner, brûler, fouetter et lapider. Au nom de quoi ? De la religion, de l'islam en l'occurrence et de son instrumentalisation. Pour refuser un mariage arrangé, le port du voile islamique ou encore pour avoir demandé le divorce, porté un pantalon, conduit une voiture et même avoir franchi le seuil de la porte sans la permission du mâle, des femmes, tant de femmes subissent la barbarie dans leur chair.

La pire condition féminine dans le globe, c'est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C'est un fait et nous devons le reconnaître. C'est cela notre première solidarité à l'égard de toutes celles qui défient les pires régimes tyranniques au monde. Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait prétendre l'inverse ? Les islamistes et leurs complices ? Certainement mais pas seulement.
Il y a aussi ce courant de pensée relativisme qui prétend qu'au nom des cultures et des traditions nous devons accepter la régression, qui confine l'autre dans un statut de victime perpétuelle et nous culpabilise pour nos choix de société en nous traitant de racistes et
d'islamophobes lorsque nous défendons l'égalité des sexes et la laïcité. C'est cette même gauche qui ouvre les bras à tarik Ramadan pour se pavaner de ville en ville, de plateau de TV en plateau de TV et cracher sur les valeurs de la République.

Sachez qu'il n'y a rien dans ma culture qui me prédestine à être éclipsée sous un linceul, emblème ostentatoire de différence. Rien qui me prédétermine à accepter le triomphe de l'idiot, du sot et du lâche, surtout si on érige le médiocre en juge. Rien qui prépare mon sexe à être charcuté sans que ma chair en suffoque. Rien qui me prédestine à apprivoiser le fouet ou l'aiguillon. Rien qui me voue à répudier la beauté et le plaisir. Rien qui me prédispose à recevoir la froideur de la lame rouillée sur ma gorge. Et si c'était le cas, je renierais sans remords ni regret le ventre de ma mère, la caresse de mon père et le soleil qui m'a vu grandir.
L'islamisme politique n'est pas l'expression d'une spécificité culturelle, comme on prétend ça et là. C'est une affaire politique, une menace collective qui s'attaque au fondement même de la démocratie en faisant la promotion d'une idéologie, violente, sexiste, misogyne, raciste et homophobe" D. Benhabib
"Ma vie à contre-Coran", VLB éditeur, Québec 2009, 270 pages



Dernière édition par Assunta le Ven 14 Mai 2010 - 7:45, édité 3 fois

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 7:13

Tu pourrais me faire sourire Assunta, mais c'est trop pitoyable.
Tu es très loin d'être représentative des femmes et de la femme, voilà la réalité.
Ce sera tout.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  pat le Ven 14 Mai 2010 - 10:20

Chaque femme est représentative d'elle-même.
et c'est bien que chacune témoigne.
Je vous propose un entretien avec Dounia Bouzar, qui n'a pas la langue dans sa poche, mais dont les propos malgré son franc parlé, sont toujours plein d'intelligence.


http://www.lejourduseigneur.com/index.php/jds/Emissions/Dieu-aime-t-il-la-guerre-ou-la-paix2

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 11:05

Je me permets de pointer tes propres contradictions Assunta
Et c'est une très bonne chose cette loi contre la burqua et niquab. Je suis entièrement d'accord pour bannir la burqa et niquab en France.

Certes dans l'absolu une loi ne résout rien, ...
Contradictions qui du reste ne te sont pas spécifiques car elles ont été pointées par de nombreux observateurs, et si cette loi existe, elle ne sera que difficilement applicable, et seulement là où elle serait constatable.
OK, pour la France, mais le reste du monde ?
J'y vois au moins deux risques, celui peut-être d'enfermer encore plus cette petite minorité de femmes qui subissent ces pressions, et l'autre risque qui est de radicaliser encore plus les opinions, ce qui n'est jamais bon, la loi (un mur) venant faire office de mauvais compromis.

Le problème est le même pour les femmes qui subissent des violences physiques, ou du harcèlement moral chez elles.

C'est par l'éducation que les choses changeront certes, mais en attendant de mettre cette éducation en place (qui prendra beaucoup de temps pour ne pas dire d'années),
C'est croire en la transformation possible de l'humain, et là je suis content de te lire.
Pourquoi sous-estimer l'influence spirituelle dont nous serions capables. La RA dit "de rétablir les femmes dans leurs mérites", c'est donc de leur mérites dont il faut être les chantres !
C'est à partir de là que le regard changera sur elles, non ? Est-ce qu'en les traitant d'ignorantes, d'esprits étroits, cela fera avancer les choses ?
Peut-être as-tu d'autres idées dans ce sens ...

ce n'est pas non plus en écoutant QUE les chansons de femmes musulmanes que le sort des femmes évoluera.
Fairuz, Djurdjura, et d'autres comme Saliha, par exemple, une chanteuse tunisienne sont-elles voilées ?


Saliha


Rania, reine de Jordanie


Lala Salma reine du Maroc
La réforme de la Moudawana révolutionne du point de vue du droit les relations entre les deux sexes.

la réforme «obéit au souci de lever l'iniquité qui pèse sur les femmes, de protéger les droits des enfants, et de préserver la dignité de l'homme»

De leur côté, les féministes jubilent. «Avec la responsabilité partagée des conjoints, c'est tout le concept de l'ancien code, basé sur la soumission de la femme en échange de l'entretien par l'homme, qui a été remis en question», relève Amina Lamrini, la présidente de l'Association démocratique des femmes du Maroc (ADFM).
Le nouveau Code abolit la règle d'«obéissance de l'épouse à son mari».
L'âge légal du mariage des femmes est porté de 15 à 18 ans, c'est-à-dire l'âge de la majorité légale, sauf exceptions justifiées. Il ne sera plus nécessaire pour la femme de demander l'autorisation de son père et son tuteur pour convoler en justes noces.
La polygamie ne disparaît pas mais sera fortement limitée par le nouveau texte. La femme pourra notamment conditionner son mariage à l'engagement du mari de ne pas prendre d'autre épouse. Un second mariage du mari pourra justifier désormais une demande de divorce de la femme pour cause de «préjudice subi», précise le texte qui institue en outre le divorce par «consentement mutuel».

La famille va être désormais placée sous la responsabilité conjointe des deux époux. Le Code offre une nouvelle garantie aux épouses, dans l'éventualité d'une séparation, en ouvrant la possibilité d'établir un contrat de partage des biens acquis pendant le mariage.

De nouveaux droits sont prévus pour la protection des enfants, concernant notamment le droit de garde de la femme, la reconnaissance de paternité pour des enfants nés hors mariage et un rôle accru pour la justice. Une juridiction spécialisée, les tribunaux de la famille, sera mise en place pour mettre en application la nouvelle loi.
http://www.wluml.org/fr/node/1191

Cela bouge aussi dans l'univers musulman ...

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 13:24

merci Pat pour cette vidéo sur cette femme Dounia Bouzar, musulmane et non voilée qui est vraiment à la pointe d'un combat, celui de la libération de la femme dans tout les sens du terme.
j'ai voulu en savoir plus sur elle
elle a un blog
http://douniabouzar.blogspirit.com/
ou l'on peut trouver un lien avec une émission auquel elle a participé
http://www.dailymotion.com/video/xd6gbg_3-4-zemmour-dans-ce-soir-ou-jamais_news

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 16:55

Je me permets de pointer tes propres contradictions Assunta
Citation:
Et c'est une très bonne chose cette loi contre la burqua et niquab. Je suis entièrement d'accord pour bannir la burqa et niquab en France.

Certes dans l'absolu une loi ne résout rien, ...
Contradictions qui du reste ne te sont pas spécifiques
car elles ont été pointées par de nombreux observateurs, et si
cette loi existe, elle ne sera que difficilement applicable, et
seulement là où elle serait constatable.
Ce n'est pas une contradiction mais un PARADOXE.
Je prends un exemple tout simple : la parité.
Les femmes n'ont pas besoin de cette loi sur la parité. Mais n'étant pas écoutées, étant moins considérées que les hommes, cette loi à permis d'appliquer l'égalité. Certes pas comme il le faudrait et moins encore que ce qui était convenu, mais cette loi a apporté dans l'esprit des hommes une autre façon CONCRETE de voir les choses. Les hommes ont besoin des lois parce que sans lois, soit ils font la sourde oreille à l'appel des femmes, soit ils ne comprennent rien. De plus ils sont dans l'immédiateté et voient souvent moins loin ou se rendent moins compte que les femmes, les problèmes qui pourrait surgir.
Même si la loi sur la parité n'est pas parfaite et toujours appliquée, elle a permis, tu ne peux le nier, des avancées. S'il y a peu d'avancées c'est parce que les hommes les freine ces avancées.
Il en est et sera de même au sujet de la burqa.

ce n'est pas non plus en écoutant
QUE les chansons de femmes musulmanes que le sort des femmes évoluera.
<table center\="" 0\="" 1\="" 90%\="" tbodytrtdstrongcitation:="" strong="" td="" trtrtd="" class="\" quote\="" align="\" border="1" cellpadding="\" cellspacing="\" width=""></table>Fairuz, Djurdjura, et d'autres comme Saliha, par exemple, une chanteuse tunisienne sont-elles voilées ?
Je n'ai pas parlé de "chanteuses voilées". Je dis qu'il ne faut pas s'arrêter qu'au chant ou croire que parce que des femmes non-voilées chantent que leur droit évolue. Il faut mettre la main à la pâte et aider les femmes, au moins les soutenir dans leur effort d'évolution pour elles et pour l'humanité. Il faut agir, les soutenir est une action que peu d'hommes entreprennent. Donc savoir les écouter et les comprendre et donner son appui. Les encourager aussi.Je parle d'actions concrètes.

Chaque femme est représentative d'elle-même.et c'est bien que chacune témoigne.Je vous propose un entretien avec Dounia Bouzar, qui n'a pas la langue dans sa poche, mais dont les propos malgré son franc parlé, sont toujours plein d'intelligence.

http://www.lejourduseigneur.com/index.php/jds/Emissions/Dieu-aime-t-il-la-guerre-ou-la-paix2
Très bien et je suis contente d'avoir pu la visionner. Pourquoi dire "malgré son franc parler" ou "qui n'a pas la langue dans sa poche" ?
Elle dit les choses clairement et justement au lieu de jouer sur les mots. Ces 2 expressions dénotent, inconsciemment j'espère, que tout ce qui dérange dans les propos justes des femmes qui veulent faire bouger les choses ou faire comprendre les choses pour une évolution, est toujours dénigré ou rabaissé par les hommes.


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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  pat le Ven 14 Mai 2010 - 22:22

J'annonçais ainsi un entretien de dounia Bouzar :
Je vous propose un entretien avec Dounia Bouzar, qui n'a pas la langue dans sa poche, mais dont les propos malgré son franc parlé, sont toujours plein d'intelligence.
Et vous trouvez le moyen, Assunta de rétorquer :
Pourquoi dire "malgré son franc parler" ou "qui n'a pas la langue dans sa poche" ?
Elle dit les choses clairement et justement au lieu de jouer sur les mots. Ces 2 expressions dénotent, inconsciemment j'espère, que tout ce qui dérange dans les propos justes des femmes qui veulent faire bouger les choses ou faire comprendre les choses pour une évolution, est toujours dénigré ou rabaissé par les hommes.
J'aurais pu écrire de la même façon, à propos par exemple de Augustin Legrand :
Je vous propose un entretien avec augustin Legrand qui n'a pas la langue dans sa poche, mais dont les propos malgré son franc parlé, sont toujours plein d'intelligence.
Vous auriez dit quoi ?

Votre militantisme à fleur de peau vous met dans un état de soupçon permanent. Vous faites une fixation qui ressemble fort à une obsession.
Dénigrer ou rabaisser les femmes ? Mais non ce serait juste mon inconscient qui m'aurait trahi ! Merci Assunta pour ces circonstances atténuantes. Vous êtes trop bonne !

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Ven 14 Mai 2010 - 23:44

Je n'ai pas parlé de "chanteuses voilées". Je dis qu'il ne faut pas s'arrêter qu'au chant ou croire que parce que des femmes non-voilées chantent que leur droit évolue.
Je voulais simplement faire remarquer Assunta, que ces femmes qui sont admirées, aimées, qui sont des phares dans le monde musulman, ne colportent pas d'idées intégristes, bien au contraire.
Si elles ne font pas évoluer directement le droit, elles contribuent à faire évoluer avec charme et finesse les mœurs en montrant une autre image de la femme, ... et le droit évoluera.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Sam 15 Mai 2010 - 16:00

Il n'y a pas de militantisme ici
Je constate ce qui pour moi sont des expressions assez négatives

http://fr.wiktionary.org/wiki/ne_pas_avoir_sa_langue_dans_sa_pochene pas avoir sa langue dans sa poche
Oser parler vivement, sans beaucoup de réflexion, ni de timidité.

Je voulais simplement faire remarquer Assunta,
que ces femmes qui sont admirées, aimées, qui sont des phares dans le
monde musulman, ne colportent pas d'idées intégristes, bien au
contraire.
Si elles ne font pas évoluer directement le droit, elles
contribuent à faire évoluer avec charme et finesse les mœurs en montrant
une autre image de la femme, ... et le droit évoluera.
OUi je suis d'accord mais tu ne réponds pas trop à ma phrase.

Merci de cet échange.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Sam 15 Mai 2010 - 17:16

http://www.lejourduseigneur.com/index.php/jds/Emissions/Dieu-aime-t-il-la-guerre-ou-la-paix2

extrait
Dounia Bouzar - La subjectivité de comprendre un texte n’est pas encore quelque chose de librement parlé dans la religion musulmane.

Question - Pourtant il y a eu des penseurs, il y a eu individuellement des gens qui ont pensée l’islam alors qu’est-ce qui manque ?

Dounia Bouzar - Il manque la laïcité et la démocratie. C’est très simple. C’est toujours la démocratie et la laïcité qui font avancer la religion. Les religions n’avancent pas par des belles théories, n’avancent pas par des beaux discours, elles avancent par la transpiration humaine.

C’est-à-dire quand je suis née en France que je suis obligée, dès l’école maternelle, de me mélanger avec David qui est Juif, avec Hélène qui ne croit pas en Dieu, avec Isabelle qui est Chrétienne, avec Marie qui est Protestante, alors je dois grandir avec des enfants qui ont une autre vision du monde.

Et je comprends que la vérité n’est pas dans mon texte, je comprends que les visions du monde m’enrichissent et que plus je transpire avec ces enfants depuis que je suis née, plus je comprends des nouvelles choses dans mon texte.

Cela change tout, parce que si je pense que la Vérité est dans mon texte, quelque soit le texte, le texte va faire séparation avec les tous autres humains, puisque que je vais partir du principe que pour avoir accès à la Vérité, vous devez passer par mon texte.

In Fine c’est toujours violent dans un contexte où j’ai le pouvoir, eh bien je vais vouloir imposer mon texte comme vérité, et ça provoque de la violence.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Sam 15 Mai 2010 - 18:33

J'ai écouté avec intérêt le point de vue de Dounia Bouzar, et autant je suis content d'entendre sa franchise d'expression, autant je ne ne saurais me rallier à cette opinion que tu cites Assunta, que je trouve intégriste de mon point de vue:

Dounia Bouzar - Il manque la laïcité et la démocratie. C’est très simple. C’est toujours la démocratie et la laïcité qui font avancer la religion.
Eh bien, non, je m'insurge contre ceci, ce n'est pas une question de régime politique, de "démocratie". Je m'insurge contre ce "démocratisme" qui est une nouvelle forme d'intégrisme politique, qui voudrait faire entendre que ce régime politique est le meilleur, inégalable et doit être imposé partout. Je m'insurge contre cette nouvelle forme de totalitarisme en politique qui voudrait exporter la "démocratie" pour le bien des peuples.
Et puis d'abord, à quelle démocratie fait-on référence, celle de quel pays ?

Je m'insurge contre cet argument qui ne vaut pas mieux ni plus que d'invoquer Dieu pour se justifier.

La laïcité est une chose, la démocratie une autre, un régime politique parmi bien d'autres.
La laïcité ne concerne pas les individus entre eux, elle ne concerne que l'État dans ses rapports avec la société.

Dounia Bouzar est une femme "d'appareil", puisqu'elle (a) fait partie du CFCM Conseil français du culte musulman qui ne peut se prévaloir d'être représentatif de tous les musulmans de France, et je sens au travers de cette expression qu'elle entretient (inconsciemment peut-être ?) un jeu politique partisan.

Le voile est une question de société, pas une question de "politique", ni de droit d'ailleurs. Encore aujourd'hui, le Conseil d'État émet un « avis défavorable » au texte du gouvernement, estimant qu'« une interdiction absolue et générale du port du voile intégral en tant que telle ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable » et serait « exposée à de fortes incertitudes constitutionnelles et conventionnelles ».
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Voile-le-Conseil-d-etat-conteste-la-loi-_3635-1374381_actu.Htm

ce qui ne semble pas empêcher une poignée d'hommes politiques de persévérer dans leur obsession qui tient plus de la phobie, que de la raison.

Même les policiers ne veulent pas d'une interdiction ...
http://www.rue89.com/2010/05/11/burqa-les-policiers-non-plus-ne-veulent-pas-dune-dinterdiction-151058

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Sam 15 Mai 2010 - 18:51

Elle parle d'une démocratie dans les pays arabes où l'islam règne dans la sphère politique ce qui n'a pas lieu d'être. Démocratie dans le sens de séparer l'islam de l'état. Elle a raison.
La laïcité a permis de mettre la religion au niveau du privé et non plus dans le public et donc a fait séparer la religion de la politique.
C'est ce qu'elle souhaite pour les pays où l'islam domine et où à partir de la Parole de Dieu l'homme l'a érigé en loi (toujours en sa faveur et toujours en la défaveur des femmes), elle souhaite une démocratie (éducation pour tous, libre chance pour les filles comme pour les garçons, etc...) tu ne peux pas dire que cela règne là bas. Bien sur que les filles font des études mais une fois mariée tu sais bien que rares sont celles qui peuvent les reprendre ces études. Elles restent femmes au foyer. On leur prive d'une grande partie de leur libre-arbitre don de Dieu.

Beaucoup d'hommes musulmans espèrent cela aussi. Mais peu s'expriment.

Ce n'est que comme cela que les choses changeront. Je suis d'accord avec Donia Bouzar. (je savais que tu allais réagir au mot démocratie)

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Sam 15 Mai 2010 - 19:48

Assunta a écrit:Elle parle d'une démocratie dans les pays arabes où l'islam règne dans la sphère politique ce qui n'a pas lieu d'être. Démocratie dans le sens de séparer l'islam de l'état. Elle a raison.
La laïcité a permis de mettre la religion au niveau du privé et non plus dans le public et donc a fait séparer la religion de la politique.

En islam, la question de la laïcité ne pose même pas, puisque le pouvoir a toujours été de nature civile. La religion est une affaire privée (normalement) puisqu'il n'y a pas d'intermédiaire entre toi et Dieu.
La gestion des affaires civiles relèvent du Khalifat (qui peut être n'importe quel régime politique). De fait l'islam est compatible avec n'importe quel régime politique, sauf avec disons un totalitarisme qui interdirait cette (ou toutes) religion(s).
Je dirais qu'en pays musulman (normalement) la laïcité n'a même pas lieu d'être.


Citation extraite d’une interview donnée à Télérama –octobre 2005- sur la fracture Orient-Occident.
Georges Corm, économiste, ancien ministre du Liban, chrétien libanais, anticommunautariste et défenseur de la laïcité, vit à Beyrouth


Télérama : En Europe, on entend souvent dire que l’Islam est un frein à l’évolution des sociétés arabes à cause de l’absence de séparation entre le spirituel et le temporel.

Georges Corm : C’est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n’a jamais existé l’équivalent d’une institution religieuse de la puissance de l’Eglise romaine. Les oulémas (docteurs de la foi) n’ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d’un état théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.

Télérama :
Et l’Iran ?

Georges Corm : En Iran non plus on ne peut pas parler stricto sensu, de théocratie ; vous avez quand même un équilibre des pouvoirs entre le Guide Suprême et le Conseil des gardiens de la foi d’un côté, et le président de la République et son gouvernement de l’autre. De plus , la théorie de Khomeyni sur la nécessaire « tutelle » des religieux est une innovation totale, très contestée par certains des grands penseurs religieux chiites. Non, le problème, en Islam, ce n’est pas la séparation du spirituel et du temporel.
On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Dim 16 Mai 2010 - 0:59

Mais l'islam n'a pas à être mêlé à la politique tu le sais bien.
En Iran il y a ces femmes en noir (niqab) qui regardent si les femmes sont correctes. Il suffit qu'un voile soit mal mis ou tout autre chose pour que ces femmes en noir les laisse au mains de la police qui leur rappelle leur devoir de pureté.

Il faut arrêter : entre ce qu'est le vrai islam et ce qui se vit au nom de l'islam, il y a un monde !!! Les musulmans eux-mêmes le disent, les iraniennes le crient.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Dim 16 Mai 2010 - 1:18

Mais l'islam n'a pas à être mêlé à la politique tu le sais bien.
Oui je le sais très bien et je le rappelle car cela ne semble pas aller de soi pour tout le monde.

En Iran il y a ces femmes en noir ...
Là déjà, on situe le problème ... un problème qui ne concerne pas tout le monde musulman. il, y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur ce sujet, car le wahhabisme ... c'est plutôt l'Arabie Saoudite ...
Et l'Iran n'est pas le problème de la France. Il faut faire attention de ne pas tomber dans des amalgames.

Assunta, nous divergeons sur les moyens tout simplement. Tu sembles croire (il me semble que tu crois) qu'une loi réglerait cette question, et ... je suis sceptique!
C'est notre seul point de divergence sur la question.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  pat le Dim 16 Mai 2010 - 21:57

En islam, la question de la laïcité ne pose même pas, puisque le pouvoir a toujours été de nature civile

dis moi que c'est pour rigoler que tu as dit ça !

pat

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010 - 1:26

pat a écrit:
En islam, la question de la laïcité ne pose même pas, puisque le pouvoir a toujours été de nature civile
dis moi que c'est pour rigoler que tu as dit ça !
L'expression te paraît intrépide ? ou radicale ?

Elle ne l'est pas tant que ça, et encore une fois, ici, nous transposons nos propres repères culturels sur le monde musulman (qui n'est pas aussi monolithique et homogène que certains voudraient nous le faire accroire), et ceci pour au moins trois raisons:

> Le problème de la séparation du spirituel et du temporel est essentiellement occidental, encore que c'est un phénomène récent qui est survenu avec l'avènement des nationalismes, et la fin des monarchies "de droit divin", donc début XIX°. Le Saint-Empire romain germanique fondé au X° s. disparaît en 1806

> Le monde musulman ignore l'athéisme, phénomène encore une fois propre à l'aire occidentale, judéo-chrétienne. Phénomène également récent à l'échelle de l'histoire, puisque les débuts du nihilisme remontent au milieu du XVIII° s. (voir ancien sujet du forum > nihilisme et absence de foi ICI )

> Les relations, au plan spirituel, avec les Gens du Livre sont codifiés par le Coran. Le Pacte d'Omar a très vite, dès les débuts de l'islam "réglementé" les relations avec les dhimmi (c'est à dire les non-musulmans), les religions, au sens de "systèmes cléricalisés" comme nous l'entendons ici en Occident n'existant pas, car aucune instance en islam ne peut prétendre être représentative de la Oumma (communauté des croyants musulmans). D'autre part le Coran appelle à ne pas faire de distinction entre les prophètes, ce qui exprime de façon implicite que l'islam n'est pas en "concurrence" vis a vis des autres expressions de foi. Voir particulièrement la sourate Al 'Imran -La Famille d’Imrân )

Dis: “Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes soumis.” (Sourate Al ‘Imran: 84)

Dites: “Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes soumis.” (Sourate al-Baqara: 136)

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010 - 2:48

Ce qui est exprimé ici c'est de ne plus mêler l'islam à la politique (ou bien politiser l'islam) car ce n'est plus l'islam mais on le sait des créations de lois créées à partir d'interprétation le plus souvent de la Parole notamment cette mauvaise définition de la Charia.
Et les premiers pénalisés sont certes les femmes mais aussi toutes les minorités (gays, lesbiennes) et athées.

Rappelle Toi Dieu vient à Arès revaloriser les athées qui agissent pour le Bien.
Il y a quelque chose à dépasser et à changer dans ces façons de faire.
Qui peut mieux dire les choses que les musulmans eux-mêmes, particulièrement les femmes et les minorités discriminées dans ces pays où la politique se sert de l'islam pour régner ???
Il n'y a pas de transposition d'aucune sorte de l'occident ; il faut en finir avec ce discours à mon avis et voir ENFIN la réalité !!

C’est toujours la démocratie et la laïcité qui font avancer la religion. Les religions n’avancent pas par des belles théories, n’avancent pas par des beaux discours, elles avancent par la transpiration humaine.

Question - Pourtant il y a eu des penseurs, il y a eu individuellement des gens qui ont pensée l’islam alors qu’est-ce qui manque ?

Dounia Bouzar - Il manque la laïcité et la démocratie. C’est très simple. C’est toujours la démocratie et la laïcité qui font avancer la religion. Les religions n’avancent pas par des belles théories, n’avancent pas par des beaux discours, elles avancent par la transpiration humaine.

Elle dit aussi une chose importante qui explique pourquoi il y a bcp de mal chez certains religieux à remettre leur propre religion en question (interprétation des textes)
Dounia Bouzar - La subjectivité de comprendre un texte n’est pas encore quelque chose de librement parlé dans la religion musulmane.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  pat le Lun 17 Mai 2010 - 9:43

En islam, la question de la laïcité ne pose même pas, puisque le pouvoir a toujours été de nature civile

l'Expression te paraît intrépide ? ou radicale ?

Plutôt dangereuse dans la mesure ou elle pourrait justifier une réalité de terrain qui frise parfois les pires asservissements des individus.

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010 - 11:54

Dounia Bouzar - Il manque la laïcité et la démocratie. C’est très simple. C’est toujours la démocratie et la laïcité qui font avancer la religion. Les religions n’avancent pas par des belles théories, n’avancent pas par des beaux discours, elles avancent par la transpiration humaine.
j'aurais préféré qu'elle dise que c'est la "réalité sociale" qui fait avancer les choses ! et là nous sommes face à la responsabilité de chacun(e).

Ici je ne vais pas dire l'Occident, mais la situation française s'approprie d'une certaine manière d'incarner l'idéal républicain, et de l'invoquer comme argument. Cela ne tient pas deux secondes la route, car des Républiques, il y en a des douzaines sur la planète, y compris dans les pays (dits) musulmans.
Sur ce qui est de la Res Publica (la Chose Publique) ... les idées sont bien différentes selon les lieux, dans le temps, et les Constitutions nationales sont bien différentes pour définir la répartition des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire).

Mais je m'égare du sujet La liberté de conscience des femmes, je voulais essayer de dire qu'il ne faut pas tomber dans le piège ou la caricature d'une société musulmane figée dont la femme musulmane voilée serait représentative, comme le rappelle Valentine Zuber
La figure stéréotypée de la femme musulmane voilée comme prototype de la victime a été popularisée par le grand débat politico-médiatique pour être ensuite instrumentalisée par le discours des féministes républicaines...
Il suffit pas de le l'affirmer me direz-vous.
Pour apporter une autre image de la femme musulmane ... et de l'engagement de certaines personnes pour faire "changer" les choses ...



Dunia

Résumé du film de Jocelynne Saab, libanaise.
Prix du public & Prix des Jeunes, Fribourg, 2006 Best Actress Silver Screen Award, Singapore 2006 Preis der Provinz Milano, Milano 2006 Bester Film, Algarve 2006 Prix du jury du Meilleur Scénario 2003 (CNC) - Prix Atelier d'Écriture des Journées Cinématographiques de Carthage

"Étudiant la poésie soufie et la danse orientale au Caire, Dunia est à la recherche d’elle même et aspire à devenir danseuse professionnelle, à l’instar de sa mère disparue. Lors d’un concours, elle rencontre le Dr. Beshir, homme de lettres et illustre penseur soufi. Elle goûtera avec lui au plaisir des mots dans ses recherches sur l’extase dans la poésie soufie et découvrira dans ses bras le plaisir des sens. Mais un autre prétendant fait pression. Dunia l’épousera sans aucun désir. Il lui faudra affronter la tradition, qui a détruit sa capacité au plaisir, pour pouvoir libérer son corps et danser avec son âme. L’histoire se déroule en Egypte au moment où «Les Mille et une Nuits» sont interdits pour cause de pornographie.

Le film fait référence à la poésie, la danse et la musique, qui sont des racines partagées par tous les Etats arabes. Il parle du passage à l’âge adulte, de l’affirmation de l’identité, de la place de l’individu et de ses valeurs dans une société pré-moderne. Ce sont des expériences que connaissent aujourd’hui toutes les couches des diverses sociétés arabes. Le film fait aussi référence à la mutilation génitale féminine, autant pour la dénoncer que pour aborder la notion d’excision culturelle et intellectuelle.

De ses acteurs immanquablement beaux à la manière de filmer privilégiée par la réalisatrice, le film dessine une Egypte qui campe à mi-chemin entre ses évidences crues et ses idéaux."


Plus d'infos sur ce lien, critiques, photos, commander le DVD, ...
http://www.trigon-film.org/fr/movies/Dunia


Un bon article à lire sur Agoravox d'Yves Gonzalez-Quijano : enseignant de littérature arabe moderne à
l’université Lyon2, traducteur, chercheur au Gremmo http://www.gremmo.mom.fr/
Les amoureux de la culture arabe, ça existe !

Le printemps de la danse arabe contemporaine : tentative de panorama
"Associée à la musique, à l’image, à la vidéo, la danse contemporaine construit, à une vitesse surprenante, ses réseaux (troupes, écoles, festivals, etc.) dans un espace culturel où l’on ne se s’attendait pas à la voir faire une telle percée. Visiblement, une partie de la jeunesse arabe se retrouve dans ce langage des corps qui, par comparaison avec les productions européennes, se caractérise par un fort engagement politique : une constante de l’art arabe moderne."

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-printemps-de-la-danse-arabe-74767

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Re: La liberté de conscience des femmes

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010 - 15:13

Le voile reste une affaire personnelle. Pour la burqa ou niqab c'est tout autre chose qui nie totalement un humain ; ne vouloir voir que ses yeux ou ne vouloir que montrer ses yeux, il y a là un problème c'est clair.

En France la religion est du domaine du privé.
Et que cela reste ainsi !!
Après cela n'empêche pas les gens de mettre leur voile si elles veulent. Et ces femmes qui désirent se voiler se limitent automatiquement donc c'est incohérent si certaines en viennent à se plaindre par la suite ! Cela doit les ramener à elles-mêmes : savoir pourquoi elles se voilent (arrêtons avec la notion de Dieu et de pureté !!) et donc comme dit Mahomet Azad elles doivent aussi connaitre l'origine de ce voile. De plus nés ou pas en France on accepte la façon de vivre d'un pays ou on ne l'accepte pas.
C'est une mauvaise lecture du Coran qui pose problème partout.

Je ne vois pas le rapport avec le film Dunia qui dénonce des choses qui se passent dans les pays musulmans. Il ne faut pas tout confondre. Ne mélange pas tout toi non plus !

---------------

Noor Al-Hussein
http://hebdo.nouvelobs.com/sommaire/les-uns-les-autres/055924/noor-al-hussein-reine-lumiere.html
N. O. – Croyez-vous, comme Samuel Huntington, au choc des civilisations?
Noor.Je ne crois pas à un affrontement inévitable entre valeurs occidentales et arabes. Mais les religions doivent refuser les fondamentalistes. Il y a une lecture du Coran qu’il faut proscrire. Au Moyen-Orient, la majorité des gens veulent vivre en paix. Je persiste à croire que la cohabitation entre Juifs et Palestiniens est possible, comme le montre l’écho de l’initiative de Genève. Après Oslo, des coopérations s’étaient développées sur le terrain entre Juifs et Arabes. J’espère que Jérusalem sera un jour la cité de la paix pour tousles croyants... Je me bats pour la liberté sous toutes ses formes.

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Re: La liberté de conscience des femmes

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