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Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

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Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Dim 22 Aoû 2010 - 0:56

Extrait de "Un Evangile pour guérir" de Alejandro Jodorowsky

...Si Joseph n'avait pas aimé aussi fort, aussi passionnément Marie, l'histoire n'aurait aucune raison d'être.
Lorsqu'elle lui annonce qu'elle est enceinte, on nous dit que Joseph étant un homme juste n'a pas voulu que le peuple la lapide pour adultère et décide de partir en secret.
Le fait que Marie ait sacrifié sa vie sexuelle pour la création de Jésus implique que Joseph ait lui aussi sacrifié la sienne pour la même immense raison. Il est aussi merveilleux que l'histoire de Marie et de Joseph soit une histoire d'amour*.
Il rêve qu'un ange lui parle lui demandant de garder Marie auprès de lui, car cet enfant dépend de la destinée de l'humanité. C'est là un fait déterminant : la destinée de l'humanité dépendait de Joseph, puisqu'il aurait pu faire lapider Marie...
...
La femme qui a connu semblable expérience devait être accompagnée d'un homme aussi fort qu'elle. Cet homme était Joseph.
... Dans une mauvaise interprétation des Evangiles, la Vierge Marie est représentée frigide et Joseph impuissant. Cela a engendré quantité de suicides, de neurasthénie, d'alcoolisme, de cancers, de tuberculoses... et j'en passe. Le drame de notre mythologie mal interprétée dans laquelle existe une conception de la Vierge Marie sans sexualité, a provoqué plus de morts qu'une bombe atomique. Des familles entières ont été affectées par ce problème.
...Marie est le symbole de la femme heureuse et satisfaite, dans tout son être. De plus, Marie va se réaliser en tant que mère**!

(fin de l'extrait)

*Note perso A noter que dans toute la Bible (ancien et nouveau testament concernant Marie) que toutes les femmes stériles ayant eu par la grâce de Dieu un enfant, sont TOUTES des femmes aimées de leur mari. En effet ceux-ci ne les ont jamais répudié et on sait qu'une femme ne pouvant donner un enfant au bout de 2 ans son mari la répudiait. Ces femmes stériles sont devenues mères au bout d'un grand nombre d'années de mariage.
Dieu a toujours démontré ainsi qu'Il accordait Sa Grâce là où régnait l'amour et également (mais indirectement) Il démontrait aussi l'importance du mariage d'amour et non pas celui arrangé.

** Dire cela à un catholique lui fera se dresser les cheveux sur la tête encore aujourd'hui : http://ententecatho.free.fr/duquesne.htm
il est proprement inconcevable que la femme qui a reçu l'incroyable privilège de porter Dieu en son sein pût ensuite s'abandonner à des étreintes humaines.
Voir aussi : http://vie-spirituelle.all-up.com/forum-bible-et-evangiles-f23/marie-par-jacques-duquesne-t716.htm

Autre extrait de "Un Evangile pour guérir" de Alejandro Jodorowsky
"Le sexe n'est pas l'endroit de l'impureté. Si la femme veut se libérer, il faut qu'elle commence à se révolter contre l'idée que le sexe est le péché et que la déesse n'a ni lèvre ni vagin. Une telle croyance est inconcevable. Nous méritons de déifier une femme qui a eu un enfant comme toutes les autres femmes. Autrement cela voudrait dire que nous déifions le contraire de ce qu'est la race humaine, et cela est néfaste.
Sans esprit de possession, Marie avait engendré Jésus pour lui-même et pour le monde."

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Lun 23 Aoû 2010 - 13:59

Bonjour Assunta

Il est difficile de parler de ce que l'on n'a pas lu, je ne saurais donc rien dire de l'intérêt de ce "travail".
Aussi, sur le peu de renseignements que j'ai glanés sur cet auteur, je constate qu'il est cinéaste, écrivain, scénariste ... et que cet "évangile" est autant œuvre de recherches et de quête spirituelle (personnelle je suppose) que d'imagination.

"Un évangile pour guérir"
Présentation de l'éditeur

Voici une interprétation inattendue des Évangiles. En les mettant en miroir avec les cartes du Tarot, Jodorowsky se livre à un décryptage minutieux du Nouveau Testament, à une analyse rigoureuse et subtile de ses symboles et de ses archétypes, qu'ils soient spirituels, psychologiques ou bien moraux. Dans cet ouvrage qui se situe aux antipodes de la pensée conformiste, l'auteur s'est imposé d'être fidèle aux Écritures : sans mettre en doute leurs affirmations, il exalte le texte en rehaussant ses sens cachés. Le lecteur y trouvera en outre tous les grands principes de la psychogénéalogie dont Jodorowsky est l'un des pionniers
Tome 1 ICI
Cet évangile a une suite, "Le Dieu intérieur"

Présentation de l'éditeur

Dans le Dieu intérieur, qui est la suite d'Un évangile pour guérir, Alejandro Jodorowsky continue de scruter les labyrinthes de l'esprit humain et les arcanes de son évolution intérieure. A travers la grille des grands principes de la psychogénéalogie dont il est l'un des fondateurs, il poursuit son décryptage des Evangiles, et en particulier, celui de Jean, le plus mystique des quatre livres du Nouveau Testament. Son interprétation surprendra à nouveau et fera découvrir les beautés cachées du texte, et surtout, son absolue modernité. " Voilà pourquoi je me suis proposé de lire le mythe fondateur au pied de la lettre : chaque phrase de l'Evangile est parfaite et enferme un enseignement. Mon intention a été de poser sur ce texte un regard d'artiste.
Tome 2 ICI
A en croire l'Editeur, l'interprétation de Jodorowsky s'oriente assez vers un ésotérisme gnostique.

Les évangiles canoniques parlent très peu de Marie, ce qui explique tout l'imaginaire qui peut tourner autour ainsi que les interprétations et représentations variées que l'homme s'en est fait.
La théologie mariale (catholique) n'est d'ailleurs pas très arrêtée ... vingt siècles après son existence.

Le drame de notre mythologie mal interprétée dans laquelle existe une conception de la Vierge Marie sans sexualité, ...

La chasteté n'est pas incompatible avec l'absence de virginité.
Le célibat (des prêtres catholiques), si il était une interdiction de se marier officiellement, n'impliquait pas nécessairement la chasteté (sexuelle).
Mariage et chasteté, sont deux notions bien distinctes.

"chasteté", a remplacée "chastée", du latin "castus", pur, sans mélange ... - même racine que "caste" - d'où dérivait castitas, chasteté, virginité, ... déjà attesté dans l'antiquité romaine en parlant des Vestales, prêtresses de Vesta choisie dès l'enfance dans une famille patricienne, et ayant pour mission d'entretenir le feu sacré dans le temple de la déesse et vouée à la chasteté pendant les trente années de ses fonctions.
Être chaste, était synonyme au plan vertueux, de rester dans la lignée (spirituelle - La Loi -).
Marie n'était-elle pas promise à Joseph ?
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, ... Mt 1/18
Si elle voulait rester "vierge" ... ça commençait déjà mal !

Il est intéressant de noter que les évangiles, tels qu'ils nous ont été rapportés, ont fait de Marie et de Jésus, des descendants d'une lignée royale, issue de David, alors que la révélation d'Arès nous apprend que Dieu Lui-Même s'est chargé de faire disparaître les traces de leurs ascendants !
C'est un SCOOP tout de même Wink

E/02/11
Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre,

E/02/12
et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât,

E/02/13
pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale
La notion de "chasteté" n'était pas du tout nouvelle, elle n'aurait été que reprise par les chrétiens.

L'église catholique est peut-être "accablée" inutilement sur ce point, commun a d'autres cultes ... dont les ressorts "mentaux" sont peut-être en grande partie "tribaux" (sectaires).

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Lun 23 Aoû 2010 - 15:49

Il est intéressant d'avoir d'autres avis qui démontrent que les gens réfléchissent et expriment leur opinion, quelque soit leur métier et hobbie cela n'annule pas leur réflexion et opinion qui peuvent être plus intéressantes que d'autres !!

Ce qui est intéressant - et c'est cela que je voulais souligner en démontrant l'aspect sexuel de Marie (ce n'est pas un péché Evil or Very Mad) - c'est cette éternelle croyance en une femme éternellement vierge. Déjà dès que tu as un enfant (dès que tu fais l'amour la 1er fois) tu n'es plus vierge, c'est un fait physiologique. C'est important de le dire puisque à cause de dogme archaïque et FAUX (Vierge Marie) on a tenu les femmes sous le joug de croyances bestiales et arriérées en leur laissant juste ce seul choix : être des bonnes mères ou bien des perverses sinon tous les torts leur tombaient sur la tête sans parler des insultes et dénigrement qui les attendaient si elles ne restaient pas dans le droit chemin (c'est intéressant de ne pas l'oublier Dieu nous le dit aussi à Arès de ne pas oublier ce qui fut dans le fameux verset "parle aux générations qui oublieront"). Le sexe (particulièrement féminin mais celui des hommes aussi) ainsi a été dévalorisé et sali, perverti et cela a déteint sur les attitudes, comportement et mentalité des gens au fil des siècles. C'est ce que dit A. Jodorowsky et je suis d'accord avec lui !
(La virginité effectivement n'est pas la chasteté mais il n'est pas parlé ni ciblé la chasteté dans les extraits que j'ai mis, que j'ai voulu portés spécialement sur l'aspect sexuel de l'humain, pour démontrer une certaine bêtise/erreur vulgaire entretenue).

Il est intéressant ensuite de voir que les croyants pratiquants (il me semble que ce sont davantage les pratiquants mais je peux me tromper) n'osent même pas imaginer que Marie ai pu faire l'amour après avoir eu Jésus (avoir des relations sexuelles car l'église avait tout réduit au côté bestial = la reproduction seulement). http://ententecatho.free.fr/duquesne.htm

Il est intéressant que des gens (qu'ils soient cinéastes et tout autre chose) réfléchissent et démontrent une autre façon de voir, qui n'est pas fausse du fait de leur métier ou de leur hobbie ici les tarots (ce serait un peut simpliste).

Il est intéressant de voir que l'église est obligée de maintenir des rites et croyances erronées (même si je suis sûre bcp savent qu'il y a énormément de choses fausses, mal interprétées) pour ne pas perdre la face et tomber en désuétude (dogme de Marie sans parler de toutes les autres choses fausses).

Il est intéressant aujourd'hui de voir que les gens (même dans le milieu catholique) se renseignent et réfléchissent par eux-mêmes et ne veulent plus entretenir de mensonges, désirent vraiment autre chose pour le bien de l'humanité, son épanouissement qui passe aussi par la sexualité. Et c'est très bien !!!

Tout cela est très intéressant, intéressant de le constater car c'est ainsi que les choses évolueront.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Lun 23 Aoû 2010 - 18:59

J'avais bien noté qu'Alejandro Jodorowsky s'exprimait dans des "termes modernes", par exemple quand il écrit:
Le fait que Marie ait sacrifié sa vie sexuelle ...
Mais qu'est-ce donc que la vie sexuelle ? Suspect
Cette expression m'a toujours laissé un peu perplexe, elle porte en elle quelque chose qui me paraît saugrenu, étrange et bizarre voire absurde ...
Vie sexuelle et vie spirituelle appartiennent-elles au même plan ? Pas plus vraisemblablement que nourriture bien terrestre et nourriture spirituelle.
Il y a peut-être confusion à ne pas les distinguer, car autant la question sexuelle peut concerner le plan existentiel terrestre, impliquant la relation sexuée homme-femme, autant au plan existentiel spirituel la relation n'est plus spécifiquement homme-femme, elle est rapport au "semblable" (prochain, ou frère, sœur ...) au monde, au Créateur.

Pour le cas particulier de Marie, comme l'indique ce site catholique dont tu donnais le lien :
L'Incarnation postule que Dieu ne pouvait être conçu que d'une chair qui n'avait pas connu la souillure du péché. De même la virginité perpétuelle de Marie, professée très tôt par l'Eglise, découle tout naturellement de l'Incarnation ...
http://ententecatho.free.fr/duquesne.htm
pour satisfaire à une cohérence du dogme d'une "mère de Dieu", il fallait qu'elle, Marie, fût assortie d'une innocence d'enfant, d'une virginité charnelle, alors que la vraie question était (peut-être ?), non pas la question de la chair, mais bien celle de la pureté d'âme à laquelle elle s'est élevée ...
E/12/11
Quelle créature, dont les os gisent dans la fosse dans l’espérance de Ma Miséricorde, pourrait être priée ?

E/12/12
Sauf Marie, grosse du fils, la pécheresse qui Me défia aussi, mais qui s’imposa les souffrances de gratter de sa chair les souillures, d’arracher de son cœur les doutes, pour renaître pure, elle qui était plus faible que tout autre.
"pour renaître pure" ...
Marie exprime donc déjà par ses œuvres, le "retour" possible à cet état originel (adamique ?), "virginal" ... sans compter qu'elle "favorisa" par son Amour, le retour du Messie (homme_Christ, ou homme_Dieu), que les hébreux espéraient conformément aux prophéties.


Si la femme veut se libérer, il faut qu'elle commence à se révolter contre l'idée que le sexe est le péché ...
Sans se révolter, un peu de logique suffit, on peut dire que le sexe ne peut être par lui même un péché, car le Mal étant le produit d'un acte (tout comme le Bien), il n'a, ni n'est "essence" ou"matière". Bien et Mal appartiennent au domaine de l'action, ils n'ont aucune réalité organique ou inorganique (même les démons ne sont pas "mauvais" par nature).
Comment le fait d'être sexué pourrait-il être un péché ? puisque Le Créateur a voulu Ses Créatures ainsi ! scratch

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Mar 24 Aoû 2010 - 10:58

Vie sexuelle et vie spirituelle appartiennent-elles au même plan ? Pas plus vraisemblablement que nourriture bien terrestre et nourriture spirituelle.
Il y a peut-être confusion à ne pas les distinguer, car autant la question sexuelle peut concerner le plan existentiel terrestre, impliquant la relation sexuée homme-femme, autant au plan existentiel spirituel la relation n'est plus spécifiquement homme-femme, elle est rapport au "semblable" (prochain, ou frère, sœur ...) au monde, au Créateur.
Oui et c'est cette confusion qui a créé et crée encore tant d'erreurs et de drames parfois.

...alors que la vraie question était (peut-être ?), non pas la question de la chair, mais bien celle de la pureté d'âme à laquelle elle s'est élevée ...
Oui et c'est à cela que Dieu nous ramène dans la Révélation d'Arès. Nous élever nous-mêmes en prenant exemple aussi sur Marie et tout le reste (respect de notre corps, etc...) suivra automatiquement.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  pat le Mer 25 Aoû 2010 - 12:57

L' Extrait de "Un Evangile pour guérir" de Alejandro Jodorowsky, est intéressant et il corrobore l'ensemble de mon article dans la mesure où implicitement, j'indique que ce qui est passionnant dans la vie de Jésus et de Marie, c'est que tous deux, ils sont des exemples humains de réussite de cette fusion en Dieu dont beaucoup d'humains ont la nostalgie consciente ou inconsciente.
Vos commentaires à l'un et à l'autre m'ont beaucoup intéressé .
Juste une ou deux réflexions :
Si la femme veut se libérer, il faut qu'elle commence à se révolter contre l'idée que le sexe est le péché

Je dirais si l'humain veut se libérer....car je crois que les hommes aussi ont subi cet enseignement suspect à propos du sexe.
Je crois qu'il faut faire effort, en effet, pour redonner à l'activité sexuelle les dimensions dont elle peut être porteuse.
Je crois aussi qu'il faut reconsidérer la notion de péché. Car une faute ou un péché ne peut pas définir une action dont nous ne savons rien de l'intention de celui qui la commet.
Penser que l'activité sexuelle puisse être un péché est aussi stupide que de dire que manger serait un péché.
Manger peut s'accompagner de recueillement, de reconnaissance ou de respect mais manger peut aussi être un acte presque barbare.
En ce qui concerne l'activité sexuelle c'est la même chose, elle peut se réduire à une activité de jouissance personnelle.
-Elle peut, être une façon de rencontre privilégiée avec l'autre, celui qui est si différent de nous.
-La même activité peut aussi être le couronnement d'une relation d'amour.
-Cette intimité peut être également l'occasion d'un engagement exclusif de cette intimité justement.
-Mais on peut encore projeter cette relation vers la décision commune de création d'un nouvel être dont nous aurons l'entière responsabilité de création.


C'est dire si on peut voir cet acte de différentes manières et c'est dire aussi comme il serait stupide de penser qu'un tel acte puisse être une erreur ou un péché, à priori.



Vous dites Assunta :
...Marie est le symbole de la femme heureuse et satisfaite, dans tout son être. De plus, Marie va se réaliser en tant que mère**!

** Dire cela à un catholique lui fera se dresser les cheveux sur la tête encore aujourd'hui : http://ententecatho.free.fr/duquesne.htm

Si vous prenez vos références sur des sites plutôt traditionnels au lieu de les prendre sur des sites progressistes, vous arriverez toujours aux mêmes conclusions.
On peut faire dire aux catholiques et plus généralement aux chrétiens tout et son contraire tellement cette communauté représente de forme.
N'en privilégier qu'une est une manière d'orienter le débat vers une conclusion déjà acquise.
Il en est de même pour toute communauté notamment la communauté musulmane.
Quand on dénonce (et ce n'est pas interdit) une forme archaïque dans les religions, il faut préciser dans quelle communauté, dans quel groupe identifiable, cette forme est acceptée comme vérité.
L'amalgame est une forme de raisonnement sophiste du type :

C'est une faute de penser que l'activité sexuelle est mauvaise
Or les catholiques pensent cela
donc les catholique sont mauvais.

Ou encore :
Les sectes sont nuisibles
Or les Pélerins d'Arès sont une secte
Donc les PA sont nuisibles.
Vous voyez bien que ce raisonnement est plus que douteux car aucune des propositions n'est vraies dans l'absolu et pourtant la conclusion par sa logique parait vraie.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Mer 25 Aoû 2010 - 14:14

...Marie est le symbole de la femme heureuse et satisfaite, dans tout son être. De plus, Marie va se réaliser en tant que mère**!
Cette phrase c'est Jodorowsky qui la prononce (dans l'extrait que j'ai mis). Je voulais souligner que la religion catholique a complètement occulté la notion de maternité de Marie et par là-même a justifié ainsi le rôle de la femme. Le lien que je donne certes est un lien de catholiques traditionnels.

Merci de souligner le danger de ne voir que le mauvais côté. Il est vrai que même chez les Catholiques, les choses bougent de façon super. Je le sais, je m'étais arrêter juste à ce côté néfaste qui longtemps a prédéfini le rôle des femmes par rapport aux citations que j'ai mis de A. Jodorowsky. Mais c'est vrai que depuis pas mal d'années les choses bougent de façon super chez les catholiques tout comme très certainement dans les autres religions.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  pat le Mer 25 Aoû 2010 - 14:29

Le culte marial populaire qui pousse parfois un peu loin la superstition, ne s'est cependant, pas trompé sur le rôle de Marie : une femme qui peut intercéder auprès de Dieu, une médiatrice, une femme qu'on peut prier, une femme qui souffre encore de l'état du monde...
Le Message arésien ne dit pas autre chose tout en ramenant ce culte à sa vraie place qui est avant tout d'ordre spirituel.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Ven 27 Aoû 2010 - 13:50

pat a écrit:Le culte marial populaire qui pousse parfois un peu loin la superstition, ne s'est cependant, pas trompé sur le rôle de Marie : une femme qui peut intercéder auprès de Dieu, une médiatrice, une femme qu'on peut prier, une femme qui souffre encore de l'état du monde...
Le Message arésien ne dit pas autre chose tout en ramenant ce culte à sa vraie place qui est avant tout d'ordre spirituel.
Effectivement, médiatrice, autant que peut l'être Jésus, mais il me semble que c'est qu'un aspect de Marie.
L'Eglise catholique l'admet co-redemptrice, sans toutefois avoir inscrit cette Qualité au plan dogmatique dans la Mariologie.

Pour en revenir au titre du sujet:

Marie, mère de Jésus ne pose aucun problème. En cela elle ne diffère d'aucune femme terrestre. Aucun exploit de ce côté là, elle fut parturiente comme toutes les femmes.

mère du Christ dans l'évangile donné à Arès, n'a pas plus d'originalité car cela est admis par les chrétiens qui lui accordent une dévotion en tant que Mère de Dieu.
Christ étant Dieu suivant ces versets de l'évangile d'Arès.

Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie. E/32/02

Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; ...E/32/03

« le Concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. » Jean Paul II

"la personne de la Mère de Dieu", est certes une expression ambiguë, car mère ou Mère n'a jamais désigné une "personne", mais se réfère à une qualité d'une personne.
En formulant, "Car, en vénérant l'image, on honore en Marie, la Mère de Dieu", cela me semblerait plus juste.

La difficulté vient de fait d'arriver à comprendre que Marie, tout en étant femme bien terrestre, puisse être également Mère de Dieu(Christ). scratch

Cette problématique trouve cependant sa solution dans les intuitions et les traditions diverses des Églises chrétiennes ainsi que dans les Écritures. Ainsi,
"La dévotion à la Vierge se développe à la fois dans les Églises d'Orient et d'Occident. Marie est appelée la nouvelle Ève, celle qui met fin au péché originel en enfantant le Christ." Mariologie Wikipedia

Qui met fin au péché originel ...
qui a égalé le dévouement des anges qui Me servent. (11/02)
Marie, grosse du fils, la pécheresse qui Me défia aussi, mais qui s’imposa les souffrances de gratter de sa chair les souillures, d’arracher de son cœur les doutes, pour renaître pure, elle qui était plus faible que tout autre. (12/12)
la nouvelle Ève ...
Marie, qui M’a porté, mis au monde, allaité, vêtu, ... (11/02)
en enfantant le Christ ... cette proposition pourrait être rapprochée de ce que dit la Genèse d'Ève, à savoir:
Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants. Bible Louis Segond

L'homme donna pour nom à sa compagne "Ève" parce qu'elle fut la mère de tous les vivants. Sefarim, traduction du Rabbinat
Gn 3/20
Or Qui est Créateur de tous les vivants ? si ce n'est Dieu Lui-Même ?
Ève révèle cet aspect ...
Ève ne veut donc pas dire à la base, précisément "femme", n'en déplaise à certain(e)s. Ève n'est pas l'aspect "féminin" d'Adam, nom commun en hébreu (adamah, être humain).

Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel. (Louis Segond)
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!" (Trad. du Rabbinat) Gn 4/20
Eve, Hawa en hébreu, vient du verbe ‘haya (« vivre ») : qui donne la vie à ses enfants, comme dans : « que possède l’homme... » (Qohèleth 2, 22), où le mot howè a le sens de : « être » (commentaire de Rachi)

L'aspect, Mère/Ève, n'est donc qu'un aspect du Créateur, présent dans Sa créature qu'est l'homme (l'être humain adamah), aspect très symbolique, car on ne peut penser Dieu en tant qu’Être "sexué".
Père et Mère n'offrent que les images d'un symbolisme vivant qui puisse nous "parler", nous aider.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  pat le Jeu 2 Sep 2010 - 0:00


Effectivement, médiatrice, autant que peut l'être Jésus, mais il me semble que c'est qu'un aspect de Marie.
L'Eglise catholique l'admet co-redemptrice,
Si on admet que Marie a réalisé sa nature christique, on admet son rôle d'exemplarité rédemptrice. Il ne s'agit pas de la rédemption des péchés du monde, comme le pense encore plus ou moins l'Eglise catholique.

Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui.

Nous ne pensons pas, comme je l'ai déjà dit, que Marie est la mère d'un Dieu, né Dieu deuxième personne d'une trinité céleste.
Elle a conçu un homme qui est devenu Dieu, le seul homme dont l'haleine, le regard et la voix peuvent témoigner de l'Image de Dieu.
Par identification de la Créature à son Créateur et en retour du Créateur à sa Créature en la personne de Jésus-Christ, la mère de Jésus-Christ devient la mère de l'être divin formé par cette fusion Créature/Créateur. C'est en ce sens qu'elle est la mère de Dieu. Elle est la Mère du Dieu qu'est devenu Jésus, né homme, devenu Christ.

On peut seulement dire que Marie est l'image d'une humaine parvenue à l'excellence du salut, parvenue autrement dit à la réalisation de son aspect divin.
L'excellence du salut, est une façon d'affirmer la réalisation spirituelle de cette femme, autrement dit la réalisation de son être christique. C'est pourqui on ne peut pas dire que "en Marie, tout vient du christ" Marie est un être spirituel accompli tout comme Jésus. Pour moi, tous les deux sont "Christ"
Je répondrai au reste de ton post plus tard.


pat

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Jeu 2 Sep 2010 - 16:25

Si on admet que Marie a réalisé sa nature christique, on admet son rôle d'exemplarité rédemptrice. Il ne s'agit pas de la rédemption des péchés du monde, comme le pense encore plus ou moins l'Eglise catholique.
Je suis d'accord avec ta réponse Pat, je m'explique sur ma phrase:

L'Eglise catholique l'admet co-redemptrice, sans toutefois avoir inscrit cette Qualité au plan dogmatique dans la Mariologie.

Je ne voulais pas rentrer dans le détail, mais Marie et Jésus étant si intimement liés, (en témoignent les si nombreuses représentations de La Vierge à l'enfant depuis plus de mille ans), qu'ils sont perçus comme étant indissociables l'un et l'autre. D'où cette image de Marie co-rédemptrice, parce qu'elle, (peut-être plus que quiconque ?), a participé à la mission prophétique de son fils, au salut, à la Rédemption.
La difficulté de l'Église et l'impossibilité de faire passer au plan dogmatique Marie comme co-rédemptrice est lié au dogme catholique de la Rédemption = rachat des péchés par le Sacrifice de Jésus sur la croix. Où alors il aurait fallu que Marie fut crucifiée également afin que son sang puisse être considéré comme participant au rachat des péchés ...

L'Église catholique fait de la Rédemption un des mystères du christianisme (voir définition ICI ). Il n'y a donc pas d'explication à attendre de sa part.

Pourtant, cette notion de Rédemption est interprétée différemment, y compris dans le judaïsme.

Rédemption du latin redemptio,« action de racheter », dérivé de redimere, v. rédimer;
Les mots rachat, rédemption, rédempteur sont d’origine biblique. Ils viennent du mot hébreu Goël (« racheteur » ou rédempteur). C’est un terme juridique. Également, un terme de Droit en français (rédemption d'une servitude).

« Dans la Bible, le goël est le proche parent d’une personne en difficulté. Il lui vient en aide en lui apportant secours, en protégeant son bien. Dans l’Ancien Testament, ce terme est appliqué au Dieu d’Israël parce qu’il a libéré et racheté son peuple de l’oppression » (Marc Sevin, Grands et petits mots de la Bible, Bayard, 2003). Job, dans la souffrance et dans l’épreuve, s’écrie :
« Je le sais, mon goël est vivant » (19,25).

Mais je sais que mon Rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. Job, 19,25 traduction Bible Louis Segond

Le Rédempteur (aide, secours, libérateur, ...) n'est autre que Dieu. Le rédempteur (image et ressemblance) tout homme, femme qui aide, secourt, libère ...

Rédemptionnel, -elle, adj. Synonyme de rédempteur.
"Il n'est, pour le judaïsme, de rédemption que relative à l'effort de l'homme. (...) c'est à la mesure des modifications que celui-ci aura pu faire subir à l'univers, que l'œuvre rédemptrice sera jugée. Mais il faut (...) que l'univers (...) soit, dès l'origine et à travers les vicissitudes de l'œuvre rédemptionnelle, respecté" (Univers écon. et soc., 1960, p. 64-5).
http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9demptionnel

on admet son rôle d'exemplarité rédemptrice ou co-redémptrice.
tu n’aboliras pas Mes Images Que tu feras fidèlement recopier.
Tu en feras de même de Marie, qui M’a porté, mis au monde, allaité, vêtu, qui a égalé le dévouement des anges qui Me servent. (11/1 & 2)
c’est Moi né de Jésus né de Marie. (32/02)
la femme élevée au-dessus de l’Orient, qui M’a enfanté (33/13) ... Les assemblées l’appelleront au milieu d’elles, lui demanderont les secrets de sa force et lui parleront comme à leur mère, ...(33/16)

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  pat le Jeu 2 Sep 2010 - 23:11

Voici le deuxième volet de ma réponse

Marie, nouvelle Eve ? Marie, mère universelle de tous les vivants ?
Certes.
Mais nous sommes sur le plan symbolique.
Il ressort pour moi, surtout, que Marie est la mère biologique de Jésus (personne ne le nie)
Toutefois cette Marie a eu un destin très particulier car elle cumule la fonction de mère biologique d'un homme (Jésus) avec celle de mère spirituelle (Jésus-Christ). Elle est donc devenu aussi la Mère spirituelle d'un Dieu comme Dieu le Père (sur un plan plus absolu) en est le Père spirituel.

"J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!" (Trad. du Rabbinat) Gn 4/20
Jésus-Christ parle de sa mère comme celle qui a donné naissance au Dieu qu'il est devenu. Jésus parle également de son Père spirituel dont il a reçu Image et Ressemblance.
Par l'excellence de sa vie, Marie est donc non seulement une mère biologique, mais aussi une Mère spirituelle. Cela suffit à faire d'elle un être hors du commun, le modèle de la mère qui à l'image de Dieu transmet non seulement la vie physique mais aussi la vie divine.
La femme élevé au-dessus de l'orient, c'est elle. Tout dans le contexte l'indique. Marie est donc une figure humaine de première importance et on peut, à ce titre, faire d'elle le point de rencontre de bien des symboles. Mais il n'y a aucune raison pour la désincarner et la présenter comme une entité divine féminine sur laquelle on projetterait des qualités humaines qui seraient propres à la féminité.

Cependant, compte tenu de tout ce que nous avons dit, on peut considérer Marie comme le symbole de la mère et voir en elle une Mère universelle. Le modèle des mères: à la fois celle qui donne la vie biologique et celle qui donne la vie de l'âme.


Marie, Mère universelle face féminine du Dieu universel ?

C'est pourquoi, je ne suis pas enclin à trop voir dans Marie cette Mère universelle, sorte de déesse féminine.
Si on donne à Marie un rôle symbolique de Mère universelle on la place au niveau de Dieu: Père de l'univers. C'est aller trop loin, comme c'est aller trop loin de considérer Jésus-Christ comme le Père de l'univers.

Dieu est Père et Mère, il n'y a pas d'équivalent humain. Si on veut appeler ou voir en Dieu, une Mère, c'est forcément le même que celui qu'on appelle aussi Père et pas Marie, même sur le plan symbolique. Ce qui me gène dans cette conception, c'est qu'on veuille à tout prix féminiser Dieu alors qu'il n'est ni mâle ni femelle. Comme tu le dis, njama, Dieu n'est ni père ni mère au sens sexuel, au sens psychologique ou au sens moral.

Faire de Marie la face féminine d'un dieu masculin ou même la face maternelle du Père, c'est accréditer une vision sexuée de Dieu. Or, il nous faut sortir de cette vision. Je sais que beaucoup de spiritualités font appel à ces images pour faire comprendre aux gens que Dieu s'il est Père est aussi Mère. Mais cette façon de penser est porteuse de malentendus.
Dieu se fait appeler Père par analogie, parce que dans nos civilisations nous sommes soumis à la filiation du nom et souvent de l'héritage culturel du père. Notre Père céleste nous transmet une filiation divine.

Jésus et Marie sont l'image symbolique du Père universelle. Mais Marie n'a pas une place à part qui la consacrerait en tant que femme à un niveau spécifique de Dieu féminin. Cette histoire de mère universelle est le fruit du malaise que les hommes ont introduit en masculinisant Dieu. Vouloir créer autour de Dieu une image féminine qui complèterait la vision que nous avons de Dieu, c'est entretenir un féminisme et un anthropomorphisme hors de propos concernant Dieu.

Le symbole ne remplace pas l'idée ou l'image qui lui a servi de support.
En l'occurrence que Marie soit un symbole du féminin éternel ou soit le symbole de la femme éternelle ne doit pas occulter l'existence de cette femme particulière, mère de Jésus et entrée dans l'excellence du salut.


Dernière édition par pat le Sam 4 Sep 2010 - 10:19, édité 1 fois

pat

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une œuvre sacrée

Message  Invité le Ven 3 Sep 2010 - 0:35

une œuvre sacrée ...

pat a écrit:Voici le deuxième volet de ma réponse

Marie, nouvelle Eve ? Marie, mère universelle de tous les vivants ?
Marie, modèle comme ... Ève (pas comme pécheresse) par rapport à l'enfant (?)

Bien que ces versets de l'Évangile d'Arès ne soient pas cités sur le Portail consacré à Marie, je trouve qu'ils ont leur place dans l'évolution de notre cheminement ou discussion:

Voilà ! J’ai vu les épousailles dans les cœurs des jeunes gens dès qu’ils se sont aimés ; quand ils ont désiré connaître leurs corps, leur vœu secret, Je l’ai scellé. 33/21
Mais avant de connaître leurs corps, car c’est une œuvre sacrée, ils viendront à l’Assemblée, qui priera avec eux selon que tu l’établiras, pour que le Père leur fasse don du regard des anges, les yeux qui rendent pures leurs nudités, qui les dérobent aux aguets du tentateur lubrique, pour qu’ils soient sur leur lit comme les remous de Bézatha, non pas comme les vagues qui se lèvent et s’abaissent pour engloutir. J’envelopperai leurs joies d’innocence, J’en ferai une œuvre sacrée. 33/22

Je ne peux m'empêcher de les rapprocher de la réflexion de la femme d'Adam:
Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel. (Louis Segond)
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel !" (Trad. du Rabbinat) Gn 4/20
sans penser à Marie, qui vécut cet enfantement conjointement avec l'Éternel "œuvre sacrée"... suivant l'Annonciation (Luc 1, 26-38, ou Mt 1/18-25 ou la sourate 19 du Coran Maryam), ce qui me la fait rapprocher d'Ève ...
Cela ne désincarne pas Marie de son humanité, ni n'en fait une déesse, cette possibilité étant accordée à toute femme, tout couple de voir en l'enfant, une œuvre sacrée.

Cela ne me paraît pas trop intrépide ou tiré par les cheveux au plan symbolique de voir en Marie "une nouvelle Ève", puisqu'elle a mis au monde le Second Fils après Adam (2/11)


Vierge à l'enfant A Genenbauer XIX° s. coll privée



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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  Invité le Ven 3 Sep 2010 - 1:15

Cela ne me paraît pas trop intrépide ou tiré par
les cheveux au plan symbolique de voir en Marie "une nouvelle Ève", puisqu'elle a mis au monde le Second Fils après Adam (2/11)
Pour certains croyants, Marie a "racheté" la faute de Eve (si c'est évidemment Eve qui a péché ou si ce n'est pas plutôt quelque chose d'autre que d'ordre sexuel ici quoiqu'il a été dit par la religion que Eve a été voir ailleurs), Marie a réussi là où Eve a échoué (je ne trouve plus les références).
"elle a mis au monde le Second Fils après Adam"??? - Eve n'a pu engendré (même spirituellement) Adam.

Dieu est Père et Mère, il n'y a pas d'équivalent humain. Si on veut appeler ou voir en Dieu, une Mère, c'est forcément le même que celui qu'on appelle aussi Père et pas Marie, même sur le plan symbolique. Ce qui me gène dans cette conception, c'est qu'on veuille à tout prix féminiser Dieu alors qu'il n'est ni mâle ni femelle. Comme tu le dis, njama, Dieu n'est ni père ni
mère au sens sexuel, au sens psychologique ou au sens moral.

Faire de Marie la phase féminine d'un dieu masculin ou même la phase maternelle du Père, c'est accréditer une vision sexuée de Dieu. Or, il nous faut sortir de cette vision. Je sais que beaucoup de spiritualités font appel à ces images pour faire comprendre aux gens que Dieu s'il est Père est aussi Mère. Mais cette façon de penser est porteuse de malentendus.

Dieu se fait appeler Père parce que dans nos civilisations le Père transmet l'héritage de son nom et souvent de sa culture comme Dieu nous transmet une filiation divine.

Jésus et Marie sont l'image symbolique du Père universelle. Mais Marie n'a pas une place à part qui la consacrerait en tant que femme à un niveau spécifique de Dieu féminin. Cette histoire de mère universelle est le fruit du malaise que les hommes ont introduit en masculinisant Dieu.
Vouloir créer autour de Dieu une image féminine qui complèterait la vision que nous avons de Dieu, c'est entretenir un féminisme et un anthropomorphisme hors de propos concernant Dieu.
Je suis d'accord.

Le symbole ne remplace pas l'idée ou l'image qui lui a servi de support. En l'occurrence que Marie soit un symbole du féminin éternel ou soit le symbole de la femme éternelle ne doit pas occulter l'existence de cette femme particulière, mère de Jésus et entrée dans l'excellence du salut.
C'est en cela qu'elle est un exemple pour nous, en tant qu'être humain elle a réussi à devenir un Christ aussi, image et ressemblance.

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

Message  pat le Sam 4 Sep 2010 - 11:57

Njama a dit :
Cela ne me paraît pas trop intrépide ou tiré par les cheveux au plan symbolique de voir en Marie "une nouvelle Ève", puisqu'elle a mis au monde le Second Fils après Adam (2/11)
Non pas du tout.
En fait il y a plusieurs notions dans notre discussion.

Marie, exemple de l'excellence du salut
Il y a le personnage de Marie évoqué d'innombrables fois dans l'Evangile donné à Arès.
Marie nous est d'abord proposée comme image d'une enfant des hommes entrée dans l'excellence du salut. Image extraordinaire d'espoir pour notre humanité qui doute tellement de sa filiation divine. Une enfant des hommes désormais « luminaire d'or » éclairant le Trône de Dieu. Un luminaire, non seulement, éclaire parfaitement mais éclaire aussi sans éblouissement. Une Créature qui participe à la lumière du Créateur, c'est inouï, quand on n'y pense.

Marie, exemple de mère
Figure majeure de la spiritualité humaine, elle nous est aussi présentée, comme nous l'avons vu plus haut, comme la mère biologique de Jésus et aussi la Mère spirituelle de Jésus-Christ conjointement avec le Père. Créatrice biologique et spirituelle, nous pouvons solliciter son aide , non seulement la prier, mais aussi l'appeler au milieu de nous.
Marie ne doit donc pas être occultée au profit de symboles trop abstraits, alors que ce personnage de Marie, très concret, peut nous apporter secours.
Cependant rien n'interdit, je crois, de susciter, à partir de Marie, bien des symboles judicieux et utiles à notre vie spirituelle.
Ceci est une chose. Dans mon article précédent, je n'ai pas assez fait la distinction de ce que je viens de dire avec ce qui suit.

Marie, mère universelle vue comme face féminine du Père
Il y a un autre aspect auquel Marie peut être mêlée ou pas, c'est l'aspect de cette Mère universelle ou de cette Femme universelle vue comme la face féminine de Dieu.
C'est surtout de cet aspect que je me méfie, car il est source de malentendus

-Le premier ce serait de faire de cette Mère universelle, une déesse-mère qui serait distincte du Père.
-Le deuxième malentendu serait de vouloir par ce biais, féminiser dieu pour gommer l'aspect masculin d'un Dieu qui est, forcément, hors de ce champ sexué.
Il faut sortir de cette vision d'un dieu masculin et prendre le mot Père comme un terme purement analogique. La bonne façon de sortir de cette impasse n'est pas, à mon avis de féminiser dieu, car ce serait alors accréditer l'idée qu'il est sexué.
Il est inévitable que nous fassions, vis à vis de Dieu, de l'anthropomorphisme, mais moins nous en ferons, plus nous sortirons de ces clichés qui ont pourri la vie de l'humanité.

pat

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Re: Marie, mère de jésus mère du Christ dans l'Evangile donné à

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