Spiritualités

La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Dim 19 Sep 2010 - 0:12

La chrétienté est morte. Vive l'évangile !



Retrouver l'Edito du Monde des Religions de Frédéric Lenoir qu'il conclut par:

[...]
Au fond, le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ d’être à nouveau audible ? « On ne met pas du vin nouveau dans des outres vieilles », disait Jésus. La crise profonde des Eglises chrétiennes est peut-être le prélude à une nouvelle renaissance de la foi vive des évangiles. Une foi qui, parce qu’elle renvoie à l’amour du prochain comme signe de l’amour de Dieu, n’est pas sans une proximité forte avec l’humanisme laïque des droits de l’homme constituant le socle de nos valeurs modernes. Et une foi qui sera aussi une force de résistance farouche aux pulsions matérialistes et mercantiles d’un monde de plus en plus déshumanisé. Un nouveau visage du christianisme peut donc émerger sur les ruines de notre « civilisation chrétienne », dont les croyants attachés à l’évangile plus qu’à la culture et à la tradition chrétienne n’auront aucune nostalgie.


http://www.lemondedesreligions.fr/chroniques/editorial/la-chretiente-est-morte-vive-l-evangile-01-09-2010-671_161.php


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Dim 19 Sep 2010 - 12:46

Si vous avez des problèmes pour voir ou/et lire la vidéo depuis le forum, elle est accessible sur Youtube

http://www.youtube.com/watch?v=fELBzF4iSg4&feature=player_embedded

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Dim 19 Sep 2010 - 20:21

Merci Njama
Très beau message. J'adore Frédéric Lenoir.

Pour "Le Christ Philosophe" :
http://www.culture-et-foi.com/coupsdecoeur/livres/frederic_lenoir.htm
...Le message du Christ. Il contient une spiritualité qui bouscule les institutions religieuses en relativisant les signes extérieurs du culte au profit d’une pratique intérieure, situe l’essentiel dans l’amour du prochain et annonce que la grâce est du côté des humbles. Sur le plan éthique, et Lenoir le montre avec force, le message christique prône, dans une société où cela est impensable, l’égalité de tous, la liberté individuelle, l’émancipation de la femme, la justice sociale, la séparation des pouvoirs, la non-violence et le pardon et la reconnaissance de la personne humaine comme sujet autonome. La modernité, quoi, mais en lien avec une transcendance. C’est par fidélité à ce message subversif, et non pour racheter nos péchés, qu’il acceptera la mort.

Or, si le Christ est moderne, l’Église catholique, elle, devenue représentante de la religion principale de l’empire romain en 313, ne le sera pas et contredira le message de son inspirateur en entretenant la confusion entre les pouvoirs politique et religieux, particulièrement à l’époque de l’Inquisition. Des catholiques contestataires se rebifferont, mais il faut attendre la naissance de l’humanisme, à la Renaissance et en réaction aux abus de l’Église, pour assister au retour en force des principes évangéliques.


Le Christ Philosophe 1/2


Le Christ Philosophe 2/2


"La chrétienté est morte. Vive l'Evangile !"

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Mar 21 Sep 2010 - 21:51

Oui, il y a beaucoup à réfléchir là dessus, merci de nous avoir indiqué ces vidéos.
Je crois pour ma part, qu'il faut aller vers ces chrétiens avec beaucoup de modestie et de sympathie.
Il faut s'insurger si la religion bafoue au nom de Dieu, les simples données d'un humanisme ordinaire. Il n'y a pas d'exception à cela, je pense.
Par contre quand ce n'est pas le cas, il faut se tenir disponible, respectueux même des dogmes et des croyances que nous ne partageons pas.
Le changement se fera dans une compréhension mutuelle. Il ne faut pas s'attendre à ce que les chrétiens nous tombent dans les bras. Ils ne nous attendent pas.
Ils s'apercevront qu'on existe lorsqu'ils verront que nous pensons exactement la même chose qu'eux et que nous aurons changé ensemble, eux en se réformant, nous en nous unissant. Il faudra plusieurs générations. On le sait.

Je le répète, sauf manquement à un humanisme minimum on doit se comporter avec les religions d'une manière constructive.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Mar 21 Sep 2010 - 22:42

Il y a un ton résolument "optimiste" dans les propos de Frédéric Lenoir , c'est ce que je retiens d'abord et que j'aime beaucoup, énormément, à la folie ...
Ce genre de Chronique était impensable il y a deux ou trois décennies seulement !
Le Monde des Religions n'existe que depuis 2003, mais bien d'autres revues, travaux, rencontres, échanges, ... ont participé a montré ce qu'il y a avait de beau, de positif dans chaque culture ou spiritualité ... comme une lame de fond "survenue" qui vient pour tous nous "élever".

Nous sentons que toutes les bonnes intentions stagnent, en même temps que nous découvrons qu'il y en a plein très éparses ... et on aimerait que cette situation se démêle. Il y a une convergence sur l'espérance ... d'un monde plus équitable, plus juste, plus fraternel.

Je suis d'accord avec toi Pat, qu'il faut se donner du temps pour cette métamorphose ... qui ne pourrait ou ne pouvait avoir lieu sans qu'on l'envisage, ou que l'idée germe.
- c'est très important, il ne faut acculer personne avec des opinions, des idées - les invitations à la douceur, à la patience sont très nombreuses dans la révélation d'Arès qui nulle part ne demande de révolution mais simplement une évolution spirituelle qui dépasse nos petites frontières mentales, religieuses ou nationales. En fin de compte juste un petit effort sur soi, de compréhension mutuelle, et toujours très humaine.

Je vois d'ailleurs les premiers élans de la révélation d'Arès comme une sorte de "prototype" qui essaient comme ils peuvent d'être assez exemplaires avec toutes les approximations que le manque d'expériences et que la "nouveauté" engendrent, sans être dépourvues d'hésitations, de tâtonnements, ... vers cette mutation spirituelle, qui respecte chaque conviction, chaque pensée, chaque façon de faire, de prier ... (de toutes celles existantes, aucune n'ayant été meilleure que l'autre). Une mutation qui nous dirige vers plus de responsabilisation de chacun, vers plus de respect de chaque individualité, vers plus d'autonomie quelle soit individuelle ou collective (assemblées libres et souveraines). Les Alliances fraternelles en sont un des pivots, qui ne contraint personne à se dénaturer de ce qui l'a fait naître et grandir, de l'habit (culturel, cultuel) dont il a été vêtu ou qu'il s'est choisi de se vêtir. La compréhension spirituelle entre humains étant peut-être le Maître mot de cet événement venu s'immiscer dans nos petits vies.

Le changement se fera dans une compréhension mutuelle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Mar 21 Sep 2010 - 22:51

Njama a dit

c'est très important, il ne faut acculer personne avec des opinions, des idées - les invitations à la douceur, à la patience sont très nombreuses dans la révélation d'Arès qui nulle part ne demande de révolution mais simplement une évolution spirituelle qui dépasse nos petites frontières mentales, religieuses ou nationales. En fin de compte juste un petit effort sur soi, de compréhension mutuelle, et toujours très humaine.

Je vois d'ailleurs les premiers élans de la révélation d'Arès comme une sorte de "prototype" qui essaient comme ils peuvent d'être assez exemplaires avec toutes les approximations que le manque d'expériences et que la "nouveauté" engendrent, sans être dépourvues d'hésitations, de tâtonnements, ... vers cette mutation spirituelle, qui respecte chaque conviction, chaque pensée, chaque façon de faire, de prier ... (de toutes celles existantes, aucune n'ayant été meilleure que l'autre). Une mutation qui nous dirige vers plus de responsabilisation de chacun, vers plus de respect de chaque individualité, vers plus d'autonomie quelle soit individuelle ou collective (assemblées libres et souveraines). Les Alliances fraternelles en sont un des pivots, qui ne contraint personne à se dénaturer de ce qui l'a fait naître et grandir, de l'habit (culturel, cultuel) dont il a été vêtu ou qu'il s'est choisi de se vêtir. La compréhension spirituelle entre humains étant peut-être le Maître mot de cet événement venu s'immiscer dans nos petits vies
.
Oui, c'est très important et je me permets de le reprendre en le soulignant, car il y a là la substance même de notre présence ici sur ce forum et de notre engagement

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Mer 22 Sep 2010 - 17:25

l'Edito du Monde des Religions de Frédéric Lenoir se cantonne encore au seul christianisme:
une nouvelle renaissance de la foi vive des évangiles. Une foi qui, parce qu’elle renvoie à l’amour du prochain comme signe de l’amour de Dieu, n’est pas sans une proximité forte avec l’humanisme laïque des droits de l’homme constituant le socle de nos valeurs modernes. Et une foi qui sera aussi une force de résistance farouche aux pulsions matérialistes et mercantiles d’un monde de plus en plus déshumanisé.
Il ne va pas encore assez loin, mais c'est un super début !

Oui, ce "christianisme" là, tel qu'il le voit, ce "nouveau visage" comme il dit, pourrait être moteur, d'une renaissance de la foi vive tout court, les évangiles n'étant qu'une source d'inspiration parmi d'autres prophétiques ayant autant de valeur.

Autrement formulé, un christianisme humaniste c'est bien, un judaïsme humaniste c'est bien, un islam humaniste c'est bien, mais un humanisme chrétien c'est mieux, un humanisme juif c'est mieux, un humanisme musulman c'est mieux, ou un humanisme tout court "laïque" comme il dit.
Bref, l'humanisme d'abord, et les rites (la religion au sens de religare, relier) après ! ou à part, à côté ...

Une bonne action n'est ni chrétienne, ni juive, ni musulmane, ni laïque ou quoi que soit d'autre, elle vise à l'équité, la justice, l'harmonie, la Paix ... elle vient de l'homme lui-même et va à l'homme.

Il faut repenser ce christianisme anthropocentré sur (la vie de) Jésus, pour le redécouvrir "théocentré" sur le seul Père de l'Univers, ou Dieu ou Allah et peu importe comment on L'appelle. JHWH si ça fait plaisir de L'appeler de cette façon.

Frédéric Lenoir nous immerge dans une réalité qui ne crève pas toujours les yeux de tout un chacun quand il dit "Mais ce que les historiens appellent « la chrétienté », cette période de mille ans qui court de la fin de l’Antiquité à la Renaissance ".
Eh oui, ce n'est pas deux mille Rolling Eyes
Or précisément l’humanisme est un courant culturel européen qui s'est développé à la Renaissance quand l'Eglise s'égarait, s'essoufflait ou commençait à être spirituellement sur le déclin.

Plus loin quand il écrit:
L’église est nécessaire comme communauté de disciples qui a pour mission de transmettre la mémoire de Jésus et sa présence à travers le seul sacrement qu’il a institué (l’Eucharistie), de diffuser sa parole et surtout d’en témoigner.
On devine qu'il va à l'essentiel, car les évangiles ne laissent rien transparaître d'autre.

sauf que dans la révélation d'Arès, on ne parle pas d'Eucharistie au sens donné par l'Église qui au fil du temps s'est fort éloigné de son étymologie eukharistía, « action de grâce », mais de "Mémoire du Sacrifice", que l'on sait que ce n'est pas un rite, ni un sacrement mais que c'était la seule Observance laissé à ses apôtres.

Son propos retraduit, et un peu nettoyé ou simplifié donnerait:
L'Assemblée (iglesia) est nécessaire comme communauté de "frères et sœurs" qui ont pour mission de transmettre la mémoire de La Parole ... [par Jésus, mais également par d'autres prophètes ...] ... , de diffuser La Parole et surtout d’en témoigner (c'est à dire l'accomplir).

Il est vraiment temps que la chrétienté sorte de son petit nombrilisme.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Jeu 23 Sep 2010 - 12:00

njama a dit :
Oui, ce "christianisme" là, tel qu'il le voit, ce "nouveau visage" comme il dit, pourrait être moteur, d'une renaissance de la foi vive tout court, les évangiles n'étant qu'une source d'inspiration parmi d'autres prophétiques ayant autant de valeur.

En même temps, il n'y a aucune raison pour qu'un humaniste n'utilise pas la source de son humanisme ou de sa spiritualité pour la transmettre. Si cet humanisme se rattache à la chrétienté et à la croyance en un Dieu, je ne vois pas pourquoi il ne transmettrait pas son témoignage dans ce qu'il estime être une forme de la vérité. De reconnaître que la vérité est multiple, qu'un incroyant est aimé de Dieu, s'il fait le bien est déjà une belle avancée par rapport au fait de croire qu'un athée puisse être maudit de Dieu. Même si effectivement l'incroyant ne demande rien surtout pas d'être aimé de Dieu. Mais on ne peut pas reprocher à un croyant de le dire, on lui a assez reproché de ne pas le dire.

Son propos retraduit, et un peu nettoyé ou simplifié donnerait:
L'Assemblée (iglesia) est nécessaire comme communauté de "frères et sœurs" qui ont pour mission de transmettre la mémoire de La Parole ... [par Jésus, mais également par d'autres prophètes ...] ... , de diffuser La Parole et surtout d’en témoigner (c'est à dire l'accomplir).

Personnellement, j'adhère complètement à cette phrase. Qui transmettra l'humanisme de Jésus ou la divinité du Christ si ce n'est un chrétien ? Qui transmettra la spécificité de la spiritualité musulmane sinon les musulmans eux-mêmes ?.....
La chrétienté ne fait que ce que tous les autres font quand ils croient au Message dont ils sont porteurs. Ils en témoignent pour le diffuser.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Jeu 23 Sep 2010 - 12:59

Autrement formulé, un christianisme humaniste c'est bien, un judaïsme humaniste c'est bien, un islam humaniste c'est bien, mais un humanisme chrétien c'est mieux, un humanisme juif c'est mieux, un humanisme musulman c'est mieux, ou un humanisme tout court "laïque" comme il dit.
Bref, l'humanisme d'abord, et les rites (la religion au sens de religare, relier) après ! ou à part, à côté ...

Je pense qu'il n'y a que l'humanisme qui puisse fédérer, parce qu'il est une finalité.
Ce ne sont pas les moyens (sources culturelles, cultuelles) qui comptent vraiment, car elles ne sont que des "outils" à partir desquelles s'articulent nos pensées, nos représentations du monde. On pourrait très bien les inter-changer sans problème, car sur le Fond elles sont équivalentes, aucun prophète n'étant au-dessus d'un autre, et que Dieu ne se contredit pas (j'ose espérer que chaque croyant le pense).

Personne n'a le monopole du cœur pour reprendre une expression qui avait eu son poids dans une disputatio (politique)

Mohammed Arkoum démontre que l'humanisme a commencé bien avant la Renaissance, et qu'il s'inscrit dans une continuité historique qui s'est nourrie de toutes les cultures, de toutes les pensées, de toutes les expériences.

Cet humanisme [...] montre(r) la continuité historique de la pensée philosophique grecque en interaction forte avec les pensées théologiques juive, chrétienne et musulmane depuis l’époque lointaine d’Alexandre le grand et plus encore quand le message de Jésus de Nazareth a été transmis en langue grecque par les Évangélistes, puis les Pères de l’Eglise syriaque, autre langue sémitique comme l’hébreu et l’arabe.

Voir PEUT-ON PARLER D’HUMANISME AUJOURD’HUI ?
http://vie-spirituelle.all-up.com/forum-coran-f6/mort-de-mohammed-arkoun-un-grand-penseur-de-l-islam-t737.htm#6672


Le gros défaut de la théologie, contrairement à la philosophie, n'est pas celui de réfléchir sur la Parole (il est normal de se poser des questions, de s'interroger ... l'éducation ne saurait s'en affranchir, sauf imbéciles gavages d'oies) , mais celui de ne pas assez réfléchir sur l'Homme, et sur le monde. La théologie est discours, un discours souvent très figé, quand il n'est pas complétement arrêté par des dogmes qui enchaînent les pensées, ce que n'est pas la philosophie (si l'on exclut tous les sophismes) qui est expérience avant tout, pensée qui court suivant la nécessité, les circonstances, la question posée, donc vie spirituelle. La théologie, des institutions ou des communautés religieuses en sont dépositaires. La philosophie, seule l'homme en est dépositaire (rappelons aussi qu'elle n'est nullement incompatible avec le fait d'être croyant).

Je vois dans l'humanisme cette dimension d'accomplissement.
Le judaïsme, le christianisme, l'islam ... sont accomplissements quand ils sont humanisme. Le reste c'est chacun sa cuisine et chacun ses moulins à prières.

La Parole de Dieu ne doit pas étouffer la parole de l'homme, et réciproquement. Elle n'est pas faite pour ça. Si Elle n'est pas une aide, à quoi sert-Elle ?
Serait-Elle réponse toute faite, prêt-à-porter, kit d'assemblage ?



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Jeu 23 Sep 2010 - 14:25

L'humanisme s'intéresse à "l'autre" au sens large comme le définit Mohammed Arkoum que je re-cite:

"la pensée humaniste s’intéresse en priorité à tout ce qui touche au déploiement optimal des facultés de l’esprit humain. Cela veut dire qu’il est nécessaire de propager la connaissance scientifique de toutes les cultures et les traditions de pensée produites par les hommes au cours de l’histoire de l’humanité dans son ensemble."
Il s'y intéresse en permanence, dans son époque (ce qu'avait peut-être tenté de faire vatican II ?). Il est un autre regard qui plonge plus loin et surtout au delà de nos différences, de nos petites frontières pas que mentales, mais géographiques aussi. L'humanisme n'est pas "sexiste" !

Les évangiles bien sûr ! mais comme le Coran, ou la Bible, tous ces écrits sont anachroniques. On peut aussi bien et facilement critiquer la situation de la femme dans l'un ou l'autre par exemple, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
Les évangiles, ça manque cruellement de femmes Rolling Eyes Ses apôtres, c'est quoi autour de lui, sinon qu'une brochette de mecs comme une équipe de foot ! à croire que la femme comptait pour pichenette ou presque, on se le demande scratch
Ce serait désespérant si l'on ne lisait pas Jésus dans son époque, dans cette âge antique où la société très patriarcale prédomine partout, et dont le judaïsme n'était qu'une composante, et non une particularité !

La lecture des évangiles (comme des autres Écritures) a besoin d'être (ré)actualisée pour enfin les voir, les lire dans l’histoire de l’humanité dans son ensemble.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Jeu 23 Sep 2010 - 21:36

Njama a dit :
Je pense qu'il n'y a que l'humanisme qui puisse fédérer, parce qu'il est une finalité.
Je ne crois pas que Frédéric Lenoir pense qu'il y ait une voie privilégiée. Lui, personnellement privilégie la voie évangélique qui lui convient et qui forcément va dans le sens que Dieu souhaite. Son humanisme est celui d'un croyant et rejoint tous les humanismes qui vont dans le sens de la justice, de la fraternité.....comme tu le fais remarquer toi-même. C'est, en effet, cet humanisme là qui fédère les uns et les autres.

Mohammed Arkoum démontre que l'humanisme a commencé bien avant la Renaissance, et qu'il s'inscrit dans une continuité historique qui s'est nourrie de toutes les cultures, de toutes les pensées, de toutes les expériences.

Mais Mohammed Arkoun comme nous tous a été nourri par l'humanisme du monothéisme. Notre histoire est celle du monothéisme. Les athées qui sont, en Occident, humanistes ont adopté l'humanisme monothéiste, en éliminant tout simplement Dieu.

Qu'il se décline de plusieurs manières me paraît évident, mais il vient du temps le plus reculé de notre civilisation. Il n'y a pas de différence entre les propos humanistes d'un athée ou d'un croyant occidental. Les opposer ou vouloir faire de la croyance un humanisme spécifique n'a pas de sens.
La théologie dogmatique peut, en effet, ralentir l'évolution et l'humanisme athée a pu prendre le relais un moment donné. Mais philosophie et théologie n'échappent pas aux valeurs évangéliques. Entre nous, philosophie et théologie ont encore beaucoup de travail pour bien comprendre et mettre vraiment en pratique, le Message évangélique. Et ce n'est pas parce qu' une partie de la population athée s'est révolté contre une théologie dogmatique qu'elle a pour autant inventé un autre système de valeur.

Ceux qui s'opposeraient à ces valeurs, en Occident, ne seraient pas considérés comme humanistes.
Philosophie et théologie, dans le cadre des valeurs humanistes sont comme le dit Arkoun deux disciplines qui s'interpénètrent et sont issues de la même source.
Pour des raisons qui sont liées à notre manière de voir contemporaine, et pour les raisons dogmatiques qu'on a déjà évoquées, les deux disciplines se sont trouvées opposées l'une à l'autre. Mais c'est une opposition méthodologique et pas de fond.

Si on veut parler d'un autre humanisme, d'un humanisme vraiment différent, il faut s'intéresser à l''humanisme bouddhiste, par exemple. Comme je ne le connais pas, je n'en parlerai pas. Je sais seulement qu'il a introduit un humanisme qui n'est pas semblable à l'humanisme occidental. Le renoncement au monde, la contemplation du néant ou la conscience individuelle doit s'anéantir pour accéder à la finalité de ce monde ne peut pas produire les mêmes effets que ceux qui recherchent à convaincre l'Homme d'avoir une prise sur le monde, d'être acteurs de la construction de ce monde. L'horizon différent donne à leur humanisme une orientation différente.
On pourrait ici (que celui qui en a les compétences, le fasse) comparer réellement deux sortes d'humanisme et peut être en choisir un plutôt que l'autre. Le reste est querelle de clocher centrée uniquement sur la forme du clocher.
Dans la sphère du monothéisme, il est vain de vouloir faire un choix qui soit vraiment différent. La vraie différence, c'est celle des progressistes (ceux qui acceptent au nom de leur foi en l'homme, de se changer pour que les choses aillent de mieux en mieux et des traditionalistes qui font tout pour bloquer la marche. Ceux-là ne sont pas de vrais humanistes.

Je voudrais hors du sujet que j'ai voulu développer, dire aussi que je ne suis pas d'accord avec :


Les évangiles, ça manque cruellement de femmes Ses apôtres, c'est quoi autour de lui, sinon qu'une brochette de mecs comme une équipe de foot ! à croire que la femme comptait pour pichenette ou presque, on se le demande
Ce n'est pas exact de dire que les femmes sont absentes des Evangiles. Les deux soeurs de Lazarre comptent beaucoup pour Jésus. Les évangiles nous le disent. Jésus parle longuement avec une Samaritaine. A cette époque, un juif ne devait pas, sous peine d'impureté, parler avec une femmes seule étrangère et non juive de surcroit). Jésus défend une prostituée. Jésus guérit de nombreuses femmes.
Dire cela c'est prendre acte de ce que l'Eglise a construit autour de Jésus et qui est la marque culturelle d'une époque, mais on peut penser au contraire que Jésus était aussi entouré de femmes puisqu'elles sont les seules à venir au tombeau et à s'apercevoir que Jésus n'y est plus.
On a aussi maintenant une connaissance assez précise des évangiles apocryphes, notamment celui de Thomas qui présente Madeleine comme compagne de Jésus et comme étant l'Initiée par excellence puisque Pierre et les apôtres en sont jaloux.
La condition de la femme dans le Message évangélique est étonnamment égalitaire.

Les évangiles bien sûr ! mais comme le Coran, ou la Bible, tous ces écrits sont anachroniques. On peut aussi bien et facilement critiquer la situation de la femme dans l'un ou l'autre par exemple, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
Ce que la religion a fait des évangiles, peut-être, mais je ne vois pas où, dans l'évangile, tu tires ce genre d'affirmation !

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Jeu 23 Sep 2010 - 23:35

pat a écrit:Mais Mohammed Arkoun comme nous tous a été nourri par l'humanisme du monothéisme. Notre histoire est celle du monothéisme.
Mais pourquoi faire vouloir dépendre l'humanisme du monothéisme ?
N'est-ce pas encore vouloir comme créer un lien de subordination entre les deux ? Que l'un aurait été la matrice de l'autre !
Le sentiment humaniste est en l'homme (dans les cœurs) indépendamment des religions ou de choix politiques. Certains veulent en faire un objet politique, mais il n'est ni religieux, ni politique, il est d'essence spirituelle. Et c'est pour cette raison qu'il s'adapte très bien partout avec succès. Un succès que l'on veut toujours rabattre ou abattre, et les religions en ont été les premiers pourfendeurs, quand cet élan "humain" n'inquiète pas les politiques eux-mêmes.

pat a écrit:
Ce que la religion a fait des évangiles, peut-être, mais je ne vois pas où, dans l'évangile, tu tires ce genre d'affirmation !
Je fais amende honorable Pat, j'aurais dû préciser, que c'est une pensée paulinienne (Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16) qui reflétait bien la mentalité de son époque, et non les paroles de Jésus reprises par les évangiles (dans ceux retenus à Nicée. Je signale au passage d'ailleurs que Marc ne faisait pas partie de ceux qu'ont appellent apôtres). Toujours est-il que celle-ci a largement inspiré les (hommes) chrétiens et encore aujourd'hui cette chère église catholique, et la chrétienté en général.

Sinon, je suis assez d'accord avec tes remarques. Mais au plan pratique, Jésus lui-même, hormis Marie Madeleine (dite aussi de Magdala), n'a pu s'entourer d'autant de femmes que d'hommes (d'où l'équipe de foot dont je parle geek ). Il n'échappait pas à la règle sociale, et était obligé de s'accommoder de son temps (ce qui ne le rend que plus humain d'ailleurs, car le divin se serait-il accommoder d'une telle iniquité de représentativité spirituelle ? en tous cas c'est ce que je me demande).
Bien sûr Jésus avait beaucoup de considération pour les femmes, toutes les femmes, ... mais il faut reconnaître aussi que dans son messianisme, il n'a pas particulièrement insisté sur ce point, en tous cas pas autant qu'on peut le découvrir dans la révélation d'Arès.

Je n'en démords pas que les évangiles sont pour une bonne part totalement anachroniques. Ce n'est pas parce qu'on y trouve des bribes ou des poignées d'exemples et de leçons à portée universelle, intemporelles, philosophiques, spirituelles, ou tout ce que tu voudras, qu'ils ne le sont pas.

Mais les religieux sont comme ça, qu'ils soient d'une croyance ou d'une autre, dès que l'on touche un poil de leurs Écritures, ils se mettent à pousser des cris d'orfraies comme si on allait les détrousser de leur trésor.

"Alors effectivement la question du religieux et du politique, moi je dirais que nous sommes en train de vivre une phase nouvelle, je ne sais pas si elle sera décisive, mais pour le moment elle est pénible, parce que nous sommes en train de cheminer dans d'épaisses ténèbres au sujet du fait religieux, comme au sujet du fait politique, vu toujours du point de vue de l'anthropologie politique et de l'anthropologie religieuse, nous n'enseignons pas suffisamment d'anthropologie"
Mohamed Arkoum

Donc pour en revenir à cette Chronique intrépide de Frédéric Lenoir, osée et lucide, il me semble que les religions monothéistes n'ont à peu près guère d'autre choix que d'évoluer et de s'ouvrir au monde, à l'autre, à l'altérité spirituelle ... au moins pour ce qui concerne celles issues d'Abraham.

Au fond, le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ d’être à nouveau audible ? « On ne met pas du vin nouveau dans des outres vieilles », disait Jésus. La crise profonde des Églises chrétiennes est peut-être le prélude à une nouvelle renaissance de la foi vive des évangiles.
S'arque-bouter dans leurs certitudes en faisant l'autruche ne les servira pas. Peut-être attendent-ils d'avoir touché le fond ou un miracle ?
Mais c'est plutôt mal parti pour que les chrétiens attirent à nouveau les foules.






Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Sam 25 Sep 2010 - 9:38

Si on ramène la discussion à son point fondamental, et si je comprends bien ton point de vu, tu veux dire que l'humanisme n'est pas une spécificité monothéiste et qu'il y a un humanisme athée, universel qui dépasse largement les différentes croyances. Tu ajoutes que les différentes croyances avec leur dogme sont parfois des freins à cette évolution humaniste. Le christianisme en particulier ne pourrait pas aborder la question de Dieu autrement que par le biais d'un humanisme christique.
Je vais répondre sur ces trois points :


1-Mais pourquoi faire vouloir dépendre l'humanisme du monothéisme ?
Que l'un aurait été la matrice de l'autre !


Mais bien sûr que l'un a été la matrice de l'autre. L'humanisme occidental est né du monothéisme. Je devrai dire, qu'il prend sa source aussi dans la philosophie grecque. Pour Protagoras (Vème siècle avant J-C) « l'Homme est la mesure de toute chose ». Cependant les deux humanismes se sont tellement fécondés, notamment à la Renaissance, qu'ils ont fini par former l'humanisme occidental que nous connaissons.
Pour autant il ne faut pas me faire dire que l'humanisme dépende du monothéisme. Il en est né, mais il n'en dépend plus. Il vole aujourd'hui de ses propres ailes et s'est imposé dans des pays qui ne sont pas de culture monothéiste.
Aujourd'hui, l' humanisme peut bien se revendiquer croyant ou athée, il puise sa source dans la même philosophie grecque et dans le message évangélique. La raison associée à l'amour ont donné les droits de l'Homme.

2-Religion : frein à l'humanisme ?
L'Humanisme athée serait une meilleure voie ?


C'est vrai, la religion a su parfois bien accommoder ses commandements à la faiblesse et aux intérêts des Hommes. Mais la religion est un mode d'expression, elle n'est pas représentative de toute la spiritualité christique, comme une certaine forme de la religion musulmane n'est pas représentative de la spiritualité coranique. Heureusement!

Quant au fait d'être croyant, cela n'a pas plus d'incidence néfaste sur l'humanisme que le fait d'être athée. En effet, si l'humanisme du croyant montre ses faiblesses quand il obéit au dogme, l'humanisme athée montre les mêmes faiblesses quand il prône la toute puissance de l'Homme. Un tel humanisme, comme l'humanisme dogmatique aboutit à la caricature de l'humanisme, à son dévoiement.
On ne sait pas encore si l'humanisme athée aura une meilleure réponse face au danger que représente la robotisation qui tend à faire de l'Homme, un étranger à lui-même, qui le remplace aujourd'hui dans de multiples tache mais qui demain va aussi prendre le relais de sa conscience, de sa volonté. Qui contrôlera le progrès fait en génétique pour empêcher une production programmée de l'Homme avec des matériaux qui ne seront plus aléatoires mais visant à l'identique ?
L'humanisme de la fatalité, du néant de l'homme-dieu de notre société moderne, athée, n'est guère plus enviable que l'humanisme dogmatique.
En réalité, on a vu autant d'avancée venant d'humaniste croyant que d'humaniste athée. Aujourd'hui et en partie, à cause de la religion, il est de bon ton de se déclarer humaniste athée ou tout au moins laïc. Mais il n'y a aucune raison pour renoncer à un humanisme croyant quand il est produit par une vie spirituelle sans fermeture.

Il ne faut surtout pas opposer un humanisme qui serait athée et meilleur parce que délivré de l'idée de Dieu, à un humanisme croyant qui serait meilleur parce que sous le direction de Dieu. L'humanisme est ce que nous en faisons croyant et incroyant. Certains croyants dogmatiques en bloquent l'usage de la même façon que d'autres humanistes athées dogmatiques. Montaigne pensait que l'humanisme n'implique ni n'exclus la croyance.
L'humanisme moderne n'enferme pas l'Homme dans une appartenance, il tend à le rendre libre et autonome.


3-Le christianisme en particulier ne pourrait pas aborder la question de Dieu autrement que par le biais d'un humanisme christique ?
Mais les religieux sont comme ça, qu'ils soient d'une croyance ou d'une autre, dès que l'on touche un poil de leurs Écritures, ils se mettent à pousser des cris d'orfraies comme si on allait les détrousser de leur trésor.
.....
S'arque-bouter dans leurs certitudes en faisant l'autruche ne les servira pas. Peut-être attendent-ils d'avoir touché le fond ou un miracle ?
Mais c'est plutôt mal parti pour que les chrétiens attirent à nouveau les foules.

Puisque l'idée de religion te donne des élans réprobateurs, attardons nous à la spiritualité monothéiste (car je ne fais pas de différence entre les religions chrétiennes dogmatiques et la religion musulmane si pointilleuse dans ses prescriptions ou la religion juive rivée sur la Loi).
frédéric Lenoir dit : le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ?
Je crois justement qu'il ne se crispe pas sur la religion pour au contraire s'ouvrir sur ce qui pour lui est une voie humano-spirituelle. Je ne vois pas pourquoi un chrétien renoncerait à ce qui est sa certitude et ne se servirait pas du Message évangélique pour cultiver son propre humanisme ?

Pour finir, il faut, cependant, se souvenir et c'est notre perspective spirituelle, que l'Homme est appelé à être un dieu , il n'est pas dieu.
Et c'est là que se fait la différence entre une perspective athée et la perspective du croyant. Pour cette raison, nous n'avons pas tout à fait le même humanisme. Celui du croyant implique une relation avec un Dieu auquel il ressemble.
Nous sommes propulsé dans un monde en évolution et étant acteur de ce monde nous sommes nous-mêmes en évolution.
En accolant l'idée d'humanisme à celle d'un être en cours de création dont le processus de création se poursuivra peut-être au delà de la mort, nous avons forcément une autre idée de l'être, même si l'idée de sa dignité est la même. Nous sommes dans une perspective spirituelle qui ne nous oppose pas à l'athée mais qui l'élargit encore davantage en possibilité.
Bien sûr, comme l'athée nous ne savons rien de cette perspective, mais d'en avoir la conviction en change la portée.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Sam 25 Sep 2010 - 12:38

En accolant l'idée d'humanisme à celle d'un être en cours de création dont le processus de création se poursuivra peut-être au delà de la mort, nous avons forcément une autre idée de l'être, même si l'idée de sa dignité est la même. Nous sommes dans une perspective spirituelle qui ne nous oppose pas à l'athée mais qui l'élargit encore davantage en possibilité.
C'est l'idée même des Humanistes du MH qui disent que nous sommes des dieux et sommes capables par notre changement de nous transcender et alors par nos actes en soi et hors de soi, pas même la mort n'arrêtera cela et ne nous arrêtera !

L'idée d'un humanisme croyant ou athée, je ne sais pas qui l'a inventé. Peut-être les pèlerins d'arès ? Je pose la question ici que personne ne se sente vexé ou accusé de quoi que ce soit.
Je crois quant à moi qu'il y a un Humanisme tout court. Puisque des croyants se disent humanistes, des athées se disent humanistes. Dans le MH (Mouvement Humaniste) il y a toutes les religions et des athées qui se côtoient et travaillent et changent ensemble. Donc pour moi affirmer qu'il y a un humanisme athée et/ou croyant me paraît bizarre et très diviseur encore.

Il y a l'humanisme. C'est ce que l'on met derrière le mot qui fait la différence et crée des différences. Mais l'Humanisme est éternel si j'ose dire, tout Homme est humaniste dès qu'il considère l'autre comme lui-même et l'aide à évoluer (= à développer sa Grandeur en lui).

L'humanisme est ce que nous en faisons croyant et incroyant. Certains croyants dogmatiques en bloquent l'usage de la même façon que d'autres humanistes athées dogmatiques. Montaigne pensait que l'humanisme n'implique ni n'exclus la croyance.
L'humanisme moderne n'enferme pas l'Homme dans une appartenance, il tend à le rendre libre et autonome.

Aujourd'hui, l'humanisme peut bien se revendiquer croyant ou athée, il puise sa source dans la même philosophie grecque et dans le message évangélique. La raison associée à l'amour ont donné les droits de l'Homme.
Exact. Chez les Humanistes athées il y a le refus (comme chez la plupart des athées très souvent) du Dieu des religions, ce qu'elles en ont fait, en niant la grandeur de l'Homme (niant ou ratiocinant cette grandeur).
Les Humanistes du MH partent du principe universel "Lorsque tu traites les autres comme tu veux être traité, tu te libères" - tous les philosophes (athées et croyants) et message christique l'ont rappelé de tous temps !

Pour en revenir à Frédéric Lenoir, c'est très ontologique sa vision des choses. L'Homme doit sortir des erreurs et mauvaises interprétations et réfléchir tout en se réappropriant la Parole. Il démontre l'importance de comprendre avec l'esprit et ne plus s'arrêter à la lettre. J'ai lu son livre en diagonale dans une librairie et sa vision (d'après le message de Jésus) est une vision plus haute de l'Humain, digne, qui appelle au changement intérieur (changement de regard sur soi et ce que l'on nous a appris) pour mettre en pratique en toute conscience et surtout avec compréhension. Et constater que le message de Jésus est éternel puisque Très Humain ! C'est là où on voit l'Eternité de l'Homme qui ne devrait jamais mourir et où l'on constate qu'on ne devrait même pas tuer un humain parce qu'on le prive de développer sa Grandeur.
Tous cela parle aux spirituels de quelque nom qu'ils se définissent !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Sam 25 Sep 2010 - 14:05

Assunta é écrit:
L'idée d'un humanisme croyant ou athée, je ne sais pas qui l'a inventé. Peut-être les pèlerins d'arès ? Je pose la question ici que personne ne se sente vexé ou accusé de quoi que ce soit.
Pas les PA. Ceux qui parlent d'humanisme croyant ou athée sont les mêmes que ceux (croyants) qui disent que le christianisme est un humanisme, le judaïsme est un humanisme, l'islam est un humanisme ...
Ils cherchent à retirer la couverture sur eux pour laisser penser ou accroire que leurs croyances seraient l'essence native de l'humanisme ou quelque chose dans le genre. Pour moi, la meilleure preuve qu'ils se trompent et que ces religions ne sont pas de l'humanisme, c'est qu'ils se savent pas ou peu se piffer les unes les autres.

Pour le coup, ils sont peut-être vexés de ne pas en être les géniteurs. Je ne suis pas du tout d'accord avec Pat que les monothéismes seraient la matrice de l'humanisme. Je rejoins d'assez près le point de vue de Montaigne que l'humanisme n'implique ni n'exclut la croyance. C'est bien ça d'ailleurs ce qui en fait du poil à gratter pour les religions ! dont le point de départ de chacune est un événement prophétique, une Manifestation épiphanique, donc une manifestation "externe" alors même que l'humanisme provient d'une manifestation interne à la conscience de l'homme, conscience au sens large ou "cœur" (gorge dans la RA).
Les religions n'aiment guère les concurrents !
Après les avis sur sa source divergent, c'est ce qui distingue peut-être "les" humanismes, car certains le voient naître de la culture ou des cultures (dont celles religieuses) et en font des purs produits ou résultats de conscience collective, alors que ce "sentiment" provient de ce qui est inscrit et appareillé en l'essence même de l'homme.

Je perçois l'Humanisme comme lié à "l'inné" et non à "l'acquis" ... éternel débat me diras-tu Pat ... je te réponds que Dieu est un peu filou ... Wink d'avoir Semé en nous, ou de nous avoir fait avoir, "le sens du prochain".
J’ai envoyé Mon Souffle sur toute la terre ; par Lui toute vie dès la graine, dès l’œuf, reconnaît sa nourriture et les lois de son espèce. (EA 4/10)

Aujourd'hui, l' humanisme peut bien se revendiquer croyant ou athée, il puise sa source dans la même philosophie grecque et dans le message évangélique. La raison associée à l'amour ont donné les droits de l'Homme.
amour et raison, un mauvais mariage Suspect
L'Amour a Sa Raison, que la raison ignore.
L'humanisme n'est ni religieux, ni politique, il ne pourrait donc être "légaliste".



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Sam 25 Sep 2010 - 16:18

L'humanisme n'est ni religieux, ni politique, il ne pourrait donc être "légaliste".
L'humanisme est Universel.
Les politiques ne représentent pas un humanisme. Elles en prennent seulement des bribes par-ci par-là.
Alors pourquoi certains humanistes ont créé un parti politique ? Pour démontrer qu'une autre politique peut exister : mettre l'Etre Humain comme valeur et préoccupation centrale, lui permettre de vivre, penser, croire comme il le sent au fond du coeur, ceci avec la non-violence active. Et le but est de créer une Nation Humaine Universelle, c'est-à-dire que l'humain où qu'il soit est libre notamment de vivre où il veut sur la planète (abolition des frontières). Permettre ainsi une évolution des mentalités, développer une attitude non-violente par cohérence avec ses idées et ses valeurs. Mais le but de ce parti est que la politique fasse place à la liberté totale de l'Humain (donc que ce parti n'existe plus faisant place à la conscience de chacun).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  pat le Sam 25 Sep 2010 - 19:30

amour et raison, un mauvais mariage
C'est le mariage de la "raison" grecque avec "l'amour évangélique" célébré par la Renaissance.

Mais peu importe, je vous propose autre chose de moins théorique et qui va dans le sens de Frédéric Lenoir.
Dans la ligne de cette transformation de cette mutation que la chrétienté est en train d'opérer, voici différents témoignages tirés des cahiers du protestantisme : « Evangiles et Liberté ».
Quand des croyants commencent à écrire publiquement de semblables critiques sans être censurés ou exclus, c'est qu'il se passe effectivement quelque chose parmi eux.
Les deux analyses que je vous propose sont un peu longues, mais elles méritent vraiment d'être lues.
Au passage, on remarquera une similitude surprenante avec les termes de la Révélation d'Arès.
Voici la présentation des cahiers eux-mêmes :
Aujourd’hui la recherche théologique ouvre de nouvelles pistes de réflexion. Jésus est homme et Jésus est « Christ ». Pour le théologien du Process John Cobb, le Christ n’est autre que Dieu qui transforme, « ce qui nous déplace au-delà de ce que nous avons été, ce qui nous transforme d’une manière créative et nous ouvre sur le futur » (cf. le cahier du n° 205 d’Évangile et liberté).
 
Dans un cahier datant déjà de février 2008, deux auteurs nous parlent de l’humanité de Jésus, dans des styles très différents :

– Étienne Babut, qui a travaillé dans une école d’éducateurs spécialisés, après avoir été pasteur de l’E.R.F. en paroisse, cherche, dans une démarche très réformée, à libérer le Christ de sa divinité pour retrouver l’humanité de Jésus de Nazareth à travers les témoignages que la Bible nous a transmis.

– John Shelby Spong a été évêque anglican de Newark, dans le New Jersey, aux États-Unis. Nous avons déjà publié dans les numéros 182 et 191 d’Évangile et liberté deux chapitres de son livre Pourquoi le christianisme doit changer ou mourir (qui n’a pas été édité en France), traduit de l’anglais par Maryvone Orliac. Nous proposons ici des extraits du huitième chapitre de ce livre, qui traite également de l’humanité de Jésus. La notion de théisme que Spong combat correspond à l’idée d’un Dieu représenté sous la forme d’une entité indépendante du monde, extérieure au réel, à laquelle il serait possible de se référer comme à un être tout autre, suprême, abstrait.
Marie-Noële Duchêne et Jean-Luc Duchêne
 http://www.evangile-et-liberte.net/article_124_Introduction--Lhumanite-de-Jesus


À diviniser Jésus – au lieu de le considérer comme le Crucifié-Ressuscité – on me prive d’un élément essentiel de l’Évangile ! Jésus est l’homme selon Dieu, l’homme partenaire de Dieu, l’homme qui vit réellement de la Parole de Dieu, ce pain de vie que ne fabrique aucune boulangerie.
Étienne Babut
http://www.evangile-et-liberte.net/article_125_Jesus-dont-jai-entendu-quelques-temoins



Voilà un être humain dans sa plénitude, qui vécut pleinement, qui aima sans compter, qui eut le courage d’être lui-même en toutes circonstances. C’était le visage humain de la signification de Dieu, compris comme source de vie, source d’amour et fondement de l’être.
...
Verbe incarné et même deuxième personne de la sainte Trinité. C’était la seule façon, pour les chrétiens d’origine juive du premier siècle, qui ont écrit la Bible, et les chrétiens des quatrième et cinquième siècles qui ont écrit les credo, de rendre compte de leur expérience, étant donné leurs présuppositions et leur conception du monde
.
John S. Spong
http://www.evangile-et-liberte.net/article_126_Que-penser-du-Christ


Je vous encourage aussi à lire la longue analyse de ce même John S. Spong du cahier de septembre 2009.
« Jésus Sauveur, une image à réviser « 

http://www.evangile-et-liberte.net/article_11_Jesus-Sauveur-une-image-a-reviser

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Invité le Sam 25 Sep 2010 - 20:55

Mais peu importe, je vous propose autre chose de moins théorique et qui va dans le sens de Frédéric Lenoir.
Merci Pat de nous faire connaître ces nouvelles pistes de réflexions très intéressantes présentant une similitude surprenante avec les termes de la Révélation d'Arès qui nous présente un monde chrétien qui ne s'était hélas pas du tout inspiré du Message de Mahomet, ce qui aurait pu lui faire gagné du temps car les versets sont clairs:

Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il (Zacharie) priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur ; qui sera un vrai chef, un homme chaste et un prophète parmi les justes.» (S 3/39)

Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu. (S 3/45)

Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur? [172] Jamais le Messie n’a trouvé indigne de lui d’être le serviteur de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. (S 4/171 - 172)


Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire comme on dit geek


Reste encore à l'homme chrétien d'aujourd'hui de se détacher de cet anthropomorphisme attaché à Dieu_Christ en (ou par) Jésus(_Christ), appelé (symboliquement) "Fils", dont l'image du "Père" n'est à mon avis pas étrangère à cette confusion au moins en partie.
Il y a comme une grosse embrouille là-dedans. A vouloir "saisir" Dieu on s'égare autant que l'écriture n'est pas la parole.



Voir>> Les sources juives du Notre Père ICI

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La chrétienté est morte. Vive l'évangile !

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 3:19


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum