Spiritualités

Christ est-il mort pour nous ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 18 Nov 2010 - 2:59

Christ est-il mort pour nous ?

J'ai toujours eu l'impression que Jésus s'était fait buté comme Socrate et bien d'autres.

Pourtant, cette affirmation "le Christ est-il mort pour nous", je le l'ai lue, entendue si souvent, je ne saurais dire combien de fois. La fréquence ne fait pas pour autant l'évidence, au point que j'ai entrepris d'essayer d'en décrypter l'herméneutique pour tenter d'y voir plus clair. Mais peut-être suis-je idiot , pas impossible !
A vous de juger sur pièces ces quelques investigations ...

"L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit." comme disait Gandhi

Tout semble reposer en grande partie sur cette "affirmation" très "paulinienne" en Romains 5/8
"Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."

Mais quoi faire devant ce que l'on présente comme une "vérité" qui ne relève pas de l'évidence, au moins dans mon cas.
Car dans cette logique, Jésus serait donc le Rédempteur au sens théologique de rachat du genre humain par le sacrifice du Christ (par Son Sang versé) qui aurait permis la rémission des péchés si je comprends bien (?).

La notion de rédemption (ou de rédempteur goel en hébreu) est antérieure à Jésus. (Job 19/25) "Mais je sais que mon Rédempteur est vivant". C'est là que ça cloche un peu à mon idée ...
La rédemption est effectivement un rachat, une rançon, et un rédempteur est celui qui libère d'une dette (celui qui est toujours servitude). Ou une personne qui apporte une régénération, des valeurs nouvelles, qui rénovent.
Dieu est donc identifié comme étant le Rédempteur d'Israël, en délivrant Son Peuple (celui Qu'Il a choisi) de l'esclavage en Egypte.

"Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Éternel."
Esaïe 59.20
Pas de problème, Jésus est un rédempteur envoyé par l'Eternel. Il est un libérateur, un rénovateur ... où est le rapport avec le rachat des péchés par son sacrifice ?
Dans la phrase d'Isaïe, rien ne laisse entendre, bien au contraire, que le rédempteur que L'Éternel annonce, vienne pour remettre les péchés ou rendre quitte de leurs dettes les pécheurs.
"Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. "

Mt 9.12-13

Jésus serait donc ainsi le rédempteur des malades, et pas des autres ... qui n'en avaient pas besoin ! scratch

A ces réflexions croisées, on m'a opposé ce passage d'Isaïe 53: 1-8, prophète visionnaire nous le savons, pour corroborer cette affirmation que Jésus serait mort pour nous:

" 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel? 2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?


Je n'y mettrais pas ma main à couper que c'est de Jésus dont il s'agit dans ce passage d'Isaîe. Cela correspond peu du reste sur la description du personnage (53/2-3):

"Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage"

Ce passage d'Isaïe est à comprendre à mon avis dans un sens beaucoup plus large, qui est propre à chaque "serviteur", que Dieu ne "favorise" pas nécessairement dans cette vie terrestre, mais qu'ils acceptent, qu'ils endossent.
Dans cet esprit, voir une réflexion qui ne manque pas d'intérêt spirituel > La souffrance des innocents ICI

"Christ est mort pour nous"
C'est ce que me dit une amie protestante, "mais tu te rends compte .... IL EST MORT POUR NOUS... POUR NOUS !!!!!!"

Je reste bien sûr toujours très perplexe scratch devant une telle allégation pontifiante qui véhicule comme un gros grain de responsabilité dans la mort de cet homme Jésus qui vécut il y a 2000 ans environ pale

"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains."
Isaïe 53-10

Ce verset est très ambigu, d'autant plus qu'il est traduit assez différemment selon les bibles.
Donner sa vie voudrait-il dire se donner à la mort ?
Ou ... que Jésus ait consacré (donnée) sa vie à ... "accomplir" ... ? Is 53-6 "Nous étions tous errants ..., chacun suivait sa propre voie"
En ce sens je le vois "rédempteur", à l'image du Père Le Rédempteur.

Pourquoi vouloir à tous prix établir un lien entre rédemption et crucifixion, et de surcroît, ne la réduire qu'à cela ? ce qui ne va pas de soi, au sens où le rédempteur est un libérateur, qu'il "affranchit" d'une servitude, comme Moïse sort le peuple d'Égypte. S'il suffisait de mourir ... (quand bien même c'est pas facile de s'y résoudre, même pour une bonne cause). "Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente, d'accord, mais de mort len-en-te" comme chantait Georges Brassens.
De cette rédemption, je rapprocherai bien ces paroles de Jésus:

Mt 2/21-22
Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Une vie nouvelle qui commence (comme un exode qui nous libère), et on laisse le linge sale et les vieilles outres derrière sans se retourner comme la femme de Loth
Si le Père est Rédempteur, il ne tient pas compte des erreurs , égarements ou péchés passés, Il libère ... espérant qu'il n'y ait plus d'égarements. Jésus n'a pas un autre langage (à ce qu'il me semble).
Parce que justement il était meurtri (ses meurtrissures) de nos douleurs, péchés, iniquités, il a porté nos souffrances humaines. Il les portait comme le Père (Dieu) doit s'en affliger (image et ressemblance) ..., il les partageait.

Dans cette histoire du "Christ est mort pour nous" j'ai l'impression que pour beaucoup, l'émotion (sa mort sur la croix) se mêle à l'interprétation.

Pourtant, "voir" avant tout qu'il a donné sa vie ... à accomplir, n'exclut pas la compassion. La mort de Jésus et celle de Socrate ne se ressemblent-elles pas sur tant de points, ce qui ne m'empêche pas d'éprouver une meurtrissure du sort que l'on a infligé à l'un et l'autre.
N'est-ce pas la même meurtrissure pour tous les sangs innocents ?

Il n'en reste pas moins qu'en deçà, au premier niveau les écritures (traductions) différent.
Je reprends mon exemple d'Isaïe 53-10. Ce verset semble difficile à traduire. Il est vrai que les prophéties "visionnaires" dans le temps, sont souvent absconses, et leurs significations n'est pas toujours très limpides (Nostradamus, c'est un cas grave dans le genre, une vache n'y retrouverait pas son veau)


Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains."

Bible protestante Louis Segond 1910

Isaïe 53-10
que je juxtapose à plusieurs traductions.

י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח.
10 "Mais il a plu à Adonaï d’aggraver ses souffrances ; si tu livres son âme comme victime, il verra une postérité et vivra longtemps, et la volonté de Adonaï prospère en sa main. "
Première traduction juive, 1831 Samuel Cohen

10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main.
Traduction du Rabbinat (récente)

10. IHVH-Adonaï désire l’accabler, l’endolorir; si son être se met en coulpe *, il voit semence, il prolonge les jours. Le désir de IHVH-Adonaï par sa main triomphe.
Traduction André Chouraqui (très littérale qui privilégie parfois l'aspect poétique)
* du latin culpa, faute

10. Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser ; il l’a rendu malade. Si tu mets son âme comme sacrifice de culpabilité, il verra sa descendance, il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah.
Bible des témoins de Jéhovah

10. Mais, SEIGNEUR, que, broyé par la souffrance, il te plaise; daigne faire de cette personne un sacrifice expiatoire, qu'il voie une descendance, qu'il prolonge ses jours et que le bon plaisir du SEIGNEUR par sa main aboutisse.
TOB traduction œcuménique

Pas si évident que cela la traduction de ce passage surligné en gras ! un casse-tête on dirait Rolling Eyes et une cacophonie d'interprétations très diverses !

La traduction de la TOB, je la trouve carrément très lourde et confuse !!!!! et puis demander à Dieu ("daigne en faire ...") une personne expiatoire je trouve ça assez glauque.
Celle des Témoins de Jéhovah >> "Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser" (entre "il a plu à Jéhovah" et "il a pris plaisir" il y a une nuance tout de même, ça veut plus dire la même chose)

Seule la traduction du Rabbinat me paraît cohérente et vraiment sensée "s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire". Elle signifie, que quand bien même "on en ferait un peu de trop", ou maladroitement (volontairement, sans prudence - par sa faute, "si son être se met en coulpe" comme dit André Chouraqui -, ou involontairement), Dieu prolongera l'action rédemptrice (salvatrice, libératrice), au delà ... par Sa Main ("il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah").

Mais Dieu ne (nous) demande pas de faire les fous, d'être des kamikazes, ou de faire le Don Quichotte, encore que pour ce très noble chevalier que j'adore énormément, toutes ses embardées picaresques ne se terminent qu'avec quelques bosses et quelques bleus et, sans grand dommage pour quiconque.

Et (supposition) si Jésus a commis à un moment une imprudence (qui lui aurait coûté la croix), par excès de passion pour ses frères humains, "il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et [que] l'œuvre de l'Éternel prospérât dans sa main." (trad. du Rabbinat).

N'est-ce pas précisément le cas de Jésus ?



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Ven 19 Nov 2010 - 14:24

Seule la traduction du Rabbinat me paraît cohérente et vraiment sensée "s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire". Elle signifie, que quand bien même "on en ferait un peu de trop", ou maladroitement (volontairement, sans prudence - par sa faute, "si son être se met en coulpe" comme dit André Chouraqui -, ou involontairement), Dieu prolongera l'action rédemptrice (salvatrice, libératrice), au delà ... par Sa Main ("il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah").
Cela rejoint la RA. Les traductions du rabbinat me semblent beaucoup plus juste que les autres traductions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9breu_biblique
L'hébreu biblique (appelé en hébreu עברית מקראית Ivrit miqra'it, עברית תנכי"ת, Ivrit tanakhit ou לשון המקרא Lashon HaMiqra) est un ensemble de dialectes archaïques dans lesquels ont été rédigés de nombreux documents, dont le plus notable est la Bible hébraïque (à l'exception des Livres et sections rédigés en judéo-araméen).

On suppose que l'hébreu biblique était la langue quotidienne des Hébreux et des Israélites. Bien qu'il ne fût déjà plus en cours à la période romaine, il continua d'être enseigné dans les écoles juives, mais aussi dans les séminaires théologiques chrétiens, et l'est encore dans les écoles publiques en Israël. Il fait par ailleurs l'objet d'une étude assidûe de la part des linguistes et des archéologues opérant sur le territoire correspondant à la terre d'Israël.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Dim 21 Nov 2010 - 20:49

Bonsoir Njama,
Je ne vais pas commenter toute ta réflexion bien documentée, mais seulement ajouter quelques réflexions personnelles.
-En ce qui concerne la supposée imprudence de Jésus. Je ne crois pas que Jésus ait commis une imprudence. Il est simplement allé au bout de sa mission. A l'évidence si on en juge par ce qu'il dit peu avant la passion, il se doutait que ça se terminerait ainsi. Mais comment arrêter une mission sans passer pour un pleutre, un traite. Comment arrêter, sans torpiller tout ce qu'on a fait avant. Certains diront, il n'était pas obligé d'aller à Jérusalem, alors que la caste des prêtres très pointilleuse sur l'orthodoxie ne pouvait que lui en vouloir.
Mais Jésus a conscience d'accomplir un destin. Son enseignement principal qu'on retrouve aussi dans l'enseignement de l'Evangile d'Arès, c'est d' annoncer l'existence du Royaume. Un Royaume qui n'est pas que dans l'au delà, mais qui commence sur terre avec la volonté de l'Homme d'aller vers le bien. Un Royaume hors du temps, hors de la mort physique. Jésus annonce ce Royaume de Dieu.
D'autre part, sa proximité avec le Père, l'a sans doute convaincu que lui-même était entré dans ce royaume, que donc la mort n'aurait pas de prise sur lui.

On sent bien cependant qu'il n'a nullement envie de mourir. Il y va avec crainte. Au Mont des Oliviers, il « sue sang et eau », il « est triste à en mourir ». Mais il est prêt à assumer la volonté du Père. Et apparemment la volonté du Père est qu'il ne se dérobe pas à sa mission. Jésus n'a donc pas particulièrement envie de mourir. Il sait cependant que sa mort ne va pas interrompre son entrée dans le Royaume.
Et pour donner une preuve éclatante de la véracité de son enseignement, à savoir que mettre ses pas dans les pas de Dieu amène la Vie éternelle, le Père le ressuscite. Sa Victoire, c'est la victoire de la Vie éternelle d'un humain mortel.

Les Hommes, hier et aujourd'hui, ont toujours éprouvé la mort comme un scandale, comme l'obstacle principal à la bonté, voire à l'existence de Dieu. Sans doute est ce l'Homme qui petit à petit imperceptiblement est entré dans un processus de mort. L'Homme meurt parce qu'il n'a pas su se créer immortel. C'est ça la fameuse entrée dans le Royaume.
En tout cas, le prophète Jésus d'il y a deux mille ans et celui revenu parler à Arès nous dit que nous ne sommes pas fait pour cette mort.
Pour nous sauver du désespoir et prouver la véracité de cette affirmation, il fallait bien que Jésus ressuscite. Comment Jésus qui a été le champion de la Victoire de la Vie sur la mort aurait pu être crédible s'il avait pourri dans le fond d'une fosse.

Car, la perspective d'une vie débouchant sur la mort, le néant engendre le désespoir. Ce n'est pas un hasard si le siècle écoulé, le premier a avoir imaginé un monde sans Dieu a été le siècle de la philosophie du désespoir et de l'absurde.

-En ce qui concerne la mort de Jésus pour la rémission des péchés, je crois aussi que c'est une croyance tardive sans doute due à l'influence des convertis païens.
Il est fort peu probable que Jésus ou même les premiers apôtres aient cru qu'un Homme puisse racheter les péchés. Cette notion était étrangère aux juifs de l'époque de Jésus. Pour un juif le Messie ne pouvait pas être Dieu lui-même, mais un « oint » de Dieu. Le Messie juif est appelé à régner et à établir un royaume de justice, basé sur la loi de Moïse. Il est de filiation paternelle davidique.
-Pour Esaïe le rédempteur c'est Yahvé qui rachète sans cesse les péchés de son peuple. De plus Isaïe ne cesse d'affirmer l'unicité de Dieu et un monothéisme absolu.

. Il est vrai que les prophéties "visionnaires" dans le temps, sont souvent absconses, et leurs significations n'est pas toujours très limpides
.

D'autant que les rédacteurs, Matthieu le premier, n'ont cherché dans l'ancien testament que les passages prophétiques qui semblaient annoncer Jésus. C'est parfois très tiré par les cheveux. Par exemple c'est tantôt par Joseph, tantôt par Marie que Jésus tient son ascendance davidique. De plus comme nous l'avons vu le Messie annoncé par les Ecritures n'est jamais Dieu lui-même. Donc, il semble bien que l'effort pour prouver que les prophètes annonçaient déjà Jésus soit vain puisque leur Messie n'est pas celui reconnu par l'Eglise.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

imprudence de Jésus à Jérusalem

Message  Invité le Lun 22 Nov 2010 - 22:13

Cher frère Pat,
comme je lis ce que vous écriviez hier soir,
Vous m’étonnez, vous qui lisez la Révélation d’Arès qui rapporte ce que Dieu dit de la mission de Jésus, qu’il poursuit d’ailleurs à cette occasion.
Vous m’étonnez parce que j’y vois bien que Jésus a eu un moment d’imprudence ou d’illuminisme en transportant « sa mission » de Galilée à Jérusalem.
Ce n’était pas sa mission d’aller à Jérusalem. Il tombe dans son propre piège, sa propre faiblesse et fait tomber ses compagnons, ce n’était pas sa mission d’affronter des sbires de la religion mais de répandre la parole et l’accomplissement de la pénitence dans la terre semée qu’était les environs du lac de Génésareth, là où, précisément, la multitude ne s’est pas levée, où elle est restée assise avec ses chefs et ses prêtres ! (veillé 28 de l’Évangile donné à Arès).
Pourquoi ? parce que Jésus l’a quittée trop vite (même s’il a pu le faire « le temps d’un battement d’aile » Révélation d'Arès 32). Voyons l’enseignement patient du témoin d’Arès depuis 36 ans qui ne suffit pas à nous faire réaliser l’urgence et le réalisme de l’entrée en pénitence et qui ne nous suffit pas pour réanimer l’espérance spirituelle de l’homme contemporain. En tout cas à propos de l’imprudence de Jésus à Jérusalem, l’enseignement du prophète Mikal est clair.
Ne sommes-nous pas nous mêmes tout simplement cette multitude de Galilée, médusée par ce qui s’est passé sur le Golgotha ? Erreur de parcours !
Il est temps de laver le sang de Jésus des erreurs qu’il a pu entraîner (Révélation d'Arès XXXi/8 ), d’abattre les idoles de l’esprit, les croix inutiles et dangereuses (enseignements trompeurs et pouvoirs illusoires Révélation d'Arès 7/4).
Il est temps de reprendre le chemin interrompu devant Génésareth, de relancer la pénitence et la moisson de pénitents, c’est tout ce que je vois dans la mission de Jésus, dans la Révélation d'Arès et l’enseignement de son témoin, d’abord à l’écoute du prophète Jésus qui vient l’éclairer en 1974 sur sa mission, mission qu’il continue, n’est-ce pas ?
Tu dis toi-même : « comment arrêter une mission sans passer pour un pleutre, un traite. Comment arrêter, sans torpiller tout ce qu'on a fait avant. »
Jésus n’avait sans doute que faire de passer pour un « pleutre » mais sa mission n’était pas d’aller affronter le temple, elle était de moissonner Israël, comme aujourd’hui notre mission est de trouver des pénitents et non de convaincre des gens d’église, sauf si ceux-ci viennent à nous pour nous demander de leur délivrer le message que nous avons reçu (l’Évangile donné à Arès 15/5).
Tu dis « il fallait bien que Jésus ressuscite », comme si c’était lui qui avait décidé cela ! comme si c’était nécessaire. Tu dis d’ailleurs au début de ton message que « Jésus a conscience d’accomplir un destin ». Tu n’en sais rien, c’est ton opinion, pas la conscience de Jésus. On suppute sur le destin alors qu’il n’y a que l’existence qui décide de ce qui va se passer ensuite. Sauf Dieu qui décide sur ce coup là (à Jérusalem) de relancer la vie de Jésus pour relancer la mission (pénitence et moisson de pénitents) interrompue par la croix. Ne faisons plus cette erreur à la suite de Jésus, ne confirmons pas l’égarement de tous les théoriciens du destin et de la passion rédemptrice, sortons de cette culture, entrons dans la pénitence, dans la réalisation patiente, déterminante de l’amour du prochain, du pardon constructeur, de la paix, de la liberté, de l’intelligence de l’intérieur.
Tu parles de « proximité avec le Père », et frère Michel parle « d’instant d’illuminisme ». Jésus est assurément proche du Père puisqu’il « met ses pas dans Ses Pas » (Révélation d'Arès 32/3), cela tout au long du « Sermon sur la montagne » et dans sa moisson de pénitents, mais pas en allant tenter la mort et la résurrection.
La résurrection de Jésus par le Créateur permet à cette mission interrompue de ne pas être perdue, oui, mais elle n’est pas le couronnement de cette erreur de parcours, de cette croix, elle est la récupération de la mission interrompue. La résurrection est la promesse faite pour le Jour où les pénitents auront été assez nombreux pour que ce Jour arrive et que le Père n’ait plus besoin de nous ressusciter, comme il fut « obligé » de le faire après l’imprudence de Jésus. J’en fais aussi des conneries (par impatience, par présomption) et j’apprends qu’il faut prendre le temps, écouter, réfléchir, revenir à la prière (prononcer la parole, se la rappeler pour accomplir), plutôt deux fois qu’une, une seule erreur pouvant tout faire échouer de mon existence ! Je suis souvent passé à côté d’accidents et tant que je peux en parler, ça va, mais le jour ou un accident m’aura retirer le corps, je ne serai pas malin si le Père ne me ressuscite pas, hein ? Je ne compte donc pas là dessus, et Jésus ne pouvait pas compter là dessus, bien sûr. Nous ne sommes de toute façon pas à sa place et je préfère faire confiance au frère Michel parce qu’il en a été le plus proche dans ce siècle, pour nous dire ce que nous avons à en penser et comment agir.

Une de mes sources en marge de la Révélation d'Arès :
<< Nous croyons que le Père a ressuscité le prophète Jésus, un homme, parce que celui-ci éliminé trop tôt par les pouvoirs en place: le sanhédrin et la procurateur romain, sa mission remarquable allait être totalement perdue — à preuve, les apôtres qui s'enfuient, Pierre qui renie Jésus, etc.
Les apôtres ne trouvèrent la force de répandre le Message de l'Évangile que parce que la résurrection avait eu lieu. Il n'y eut pas que le tombeau vide. Il y eut aussi Jésus apparaissant aux apôtres et leur parlant (Luc 24/36-49).
Je crois que Jésus m'apparut en 1974 comme il avait apparu aux apôtres et à d'autres par la suite (Rév d'Arès 2/16-19).>>

sur freesoulblog
pas moyen d'éditer le lien avec le bouton d'édition ???, alors je le copie:
http://freesoulblog.net/jK9/jK9tv.html#110C46

bonne soirée Pat,
salut à tous,
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Lun 22 Nov 2010 - 23:52

Bonjour Bernloub

Merci pour ta longue intervention.
Je n'arrive pas à faire le lien entre le sujet "le christ-est-il mort pour nous ? " et tout ton développement sur la mission, sur pénitence, le sermon sur la montagne, les erreurs de Jésus, l’imprudence de Jésus à Jérusalem, les sbires de la religion etc ...

tu écris:
"ne confirmons pas l’égarement de tous les théoriciens du destin et de la passion rédemptrice, sortons de cette culture, ..."
Très bien.
Mais suffit-il, crois-tu, de dire le témoin d'Arès a dit que ... ? pour convaincre ?
Il me semble que cela soit un peu léger pour déboulonner, ce qui m'apparaît comme un préjugé bien ancré dans l'esprit de pas mal de chrétiens.
J'ai essayé de montrer que les écrits d'Isaïe ne confirmaient aucunement l'allégation de Paul en Romains 5/8 "Le Christ est mort pour nous" Paul reste bien seul ( à ma connaissance) à l'affirmer. Mais a-t-il été bien compris, lui qui était si instruit ?
« je suis Juif, né à Tarse en Cilicie; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. » (Ac 22, 3)
Paul ne devait pas ignorer que le Rédempteur l'était au sens où les juifs le comprenaient, comme le dit Pat:
-En ce qui concerne la mort de Jésus pour la rémission des péchés, je crois aussi que c'est une croyance tardive sans doute due à l'influence des convertis païens.
Il est fort peu probable que Jésus ou même les premiers apôtres aient cru qu'un Homme puisse racheter les péchés. Cette notion était étrangère aux juifs de l'époque de Jésus.

Dans ce cas précis, je ne suis même pas sûr d’abattre une idole de l'esprit, un enseignement "trompeur"de Pères de l'Église, ou de prêtres . Car s'il était "trompeur" encore faudrait-il démontrer la fraude ! Quelques résurgences de mentalités païennes sont peut-être simplement venues se greffées sur ces circonstances qui ont pris avec l'Histoire une dimension Passionnelle.

Parce que c'est incroyable le nombre de gens qui sont morts pour moi (ou pour nous). Une véritable hécatombe, indénombrable !
Tous les soldats de la guerre, ... des guerres, (les deux camps compris, car il faut des vaincus pour qu'il y ait des vainqueurs) et sûrement tous ceux tombés à la bataille d'Alésia, et avant. Car, de eux on dit aussi qu'ils sont morts pour nous.

Pas si simple en fait ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mar 23 Nov 2010 - 0:21

bonsoir Njama,
pardonnez moi si je n'ai pas fait de lien avec le "christ mort pour nous", mais si j'ai fait un lien avec le message de Pat sur "l'imprudence de Jésus",
de toute façon on ne "meurt pas POUR quelqu'un ou pour une chose, ou pour une nation, ou pour la liberté, etc" on meurt à cause du péché, de la connerie, d'une erreur, et cela s'enchaine, on meurt encore et encore à cause de cette connerie,
je ne discours pas sur ce point,
je répondais juste à Pat que Jésus à commis une imprudence comme nous pouvons tous en commettre, c'est du moins ce qu'il dit à Arès,
mais vous n'avez peut-être pas lu ou n'y croyez pas?
ce n'est pas forcé,
la lecture des évangiles synoptiques peut nous faire voir que la vie de Jésus est plus importante que sa mort, d'ailleurs, la résurrection devrait nous faire revenir à sa vie, à la Vie,
dans le Coran, d'ailleurs, il (jésus) ne serait même pas mort,
de toute façon, cela n'a pas de sens pour Dieu de mourir,
l'homme est fait pour l'amour, la création, l'homme en tant qu'être spirituel, à l'image et ressemblance du Créateur,
je vous salue,
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mar 23 Nov 2010 - 11:28

bernloub a écrit:Une de mes sources en marge de la Révélation d'Arès :

pas moyen d'éditer le lien avec le bouton d'édition ???, alors je le copie:
http://freesoulblog.net/jK9/jK9tv.html#110C46

Pour répondre au lien que tu indiques Bernard, et indirectement à Ludovic ce journaliste qui dit:
Pourquoi alors le presse ne cite-t-elle pas La Révélation d'Arès et ses disciples qui rejettent Jésus-Christ, dogmatisé en Dieu incarné et immolé pour le rachat des péchés ? Je répondrai que la presse n'a pas vocation à soulever une guerre de religion, parce que votre déni du dogme chrétien, déni qui n'est pas d'opinion, mais prétendu révélé de source divine, vraie ou fausse, exprimée par votre livre [La Révélation d'Arès], soulèverait cette guerre.
La presse préfère laisser le conflit larvé ou introduit par d'autres voies.
C'est à vous de soulever ce conflit.
D'une part, je ne pose pas la question de la même manière que lui, en termes de "rejet" (d'un Jésus-Christ, dogmatisé en Dieu incarné et immolé pour le rachat des péchés") ou de "conflit".
Car je me dis que si je posais le problème en ces termes , je ne créerais qu'une controverse intellectuelle, propre à opposer des partisans entre deux avis, ou deux doctrines. Cela ne me paraît pas si simple, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Chaque position peut trouver ses justifications.

Et d'autre part, si, comme il dit, la Presse n'a pas vocation à soulever ce genre de questionnements, énonçant implicitement qu'il y aurait un réel besoin, devenu apparent avec la révélation d'Arès, il importe alors de trouver d'autres biais de communication, pour contribuer au débat, et à ce que chacun se forge petit à petit son opinion ... pour retrouver un fil d'Ariane qui s'est perdu dans l'Histoire.
Je penche plus pour une approche que je dirais pédagogique, d'information, qui laisse libre le lecteur de penser ce qu'il souhaite. Ce n'est pas d'affirmer sentencieusement une erreur qui fait avancer le monde, mais de comprendre l'erreur.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Mer 24 Nov 2010 - 22:44

Bonsoir Bernloub,

Tu sembles t'étonner que quelqu'un qui a lu la Révélation d'Arès puisse s'exprimer sur Jésus comme je le fais.

Prophète et Parole

La Révélation d'Arès est d'une telle richesse qu'il ne peut y avoir que plusieurs niveaux de compréhension. D'ailleurs chaque Homme, y compris les prophètes aborde la Parole avec sa sensibilité, son vécu, et sa culture . Autant d'hommes autant de lectures possible, et autant d'évolution possible, de la Parole en eux.
Mais n'est ce pas ainsi que la Parole se révèle ? N'est ce pas ainsi que la Parole évolue ? N'est ce pas ainsi que la Parole dévoile sa diversité ? Aucune Parole fut-elle de Dieu ne peut parvenir pure dans un cerveau humain. C'est bien le drame dont Dieu nous entretient, le drame de notre langage qui pervertit, complique, fausse la pensée de Dieu. Dieu nous concède des mots qu'il sait insuffisants. Cependant notre façon de recevoir ces mots témoignent de la richesse humaine et de son intelligence et c'est la somme des ressentis humains dans leur pluralité qui donne la véritable portée d'un tel message et en permet l'épanouissement universel.

Mais il faut bien comprendre qu'une différence de compréhension n'induit pas une opposition ou une contradiction mais un enrichissement. Devant une opposition apparente se cache parfois l'occasion d'une plus grande expression.

Même si je passe souvent plusieurs heures par jours à prononcer la Parole et à la méditer, il est bien évident que dans la mesure où je crois à son origine divine, je privilégie les commentaires et annotations du Messager, choisi par Dieu Si incontestablement, il en possède une compréhension plus large et plus spirituelle que n'importe lequel d'entre nous, il ne peut en posséder la compréhension absolue. Et même si c'était le cas, pourrait-il nous la retransmettre.
En le faisant Messager, Dieu permet que le prophète nous livre une Parole directement accessible. A nous de la faire notre.


Jésus, imprudent?
Certes, tu as raison, on peut voir le choix de Jésus de venir à Jérusalem faire sa pâque comme une imprudence et comme un échec pour les raisons que tu dis. Mais je ne vois pas où cela est vraiment affirmé dans la Parole.

Mort et résurrection
]La résurrection de Jésus par le Créateur permet à cette mission interrompue de ne pas être perdue, oui, mais elle n’est pas le couronnement de cette erreur de parcours, de cette croix, elle est la récupération de la mission interrompue
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Mais même si le Père regrette que Jésus ait écourté sa mission par une mort prématurée qu'il n'a pas voulue, cette mort fournit au Père l'occasion de nous faire comprendre ce que Jésus enseignait, à savoir : qu'un humain qui met ses pas dans les pas de Dieu ne connaitra pas la mort.
Même si on peut considérer que la Mission de Jésus n'est pas vraiment achevée, on peut cependant remarquer que le Père consacre cette mort et cette résurrection comme un temps essentiel de la vie spirituelle.

Dans l'Evangile d'Arès, le Père et le fils ne forment plus qu'un et la vie du fils devient la vie du Père, comme le symbole de la souffrance du Père. N'empêche que la Père prend cette mort et cette résurrection de Jésus à son compte et la Mémoire du Sacrifice, la Victoire sur la mort (autrement dit la résurrection) vécus par le Fils deviennent des évènements que le Père fait sien. Il nous demande d'en faire la commémoration d'une manière que nous n'avons d'ailleurs pas encore imaginée.
Bizarre cet échec tout de même qui constitue le pivot des observances laissées par le christ ?

« Tu feras établir dans les Assemblées, en toute égalité,
le tour de chacun de faire Mémoire de Mon Sacrifice.
Je n'ai pas laissé d'autre observance à Mes Témoins » veillée 8

Je n'ai pas laissé d'autre observance à Mes Témoins. Cela veut dire que depuis la fin de la Mission de Jésus, Dieu demande de commémorer la Mémoire du Sacrifice sous une forme qui n'est pas celle que nous connaissons dans la chrétienté mais qui concerne tout de même cet évènement.

De plus peut-on considérer comme un échec, une mission dont le Message reste certes à accomplir mais qui est connu du monde entier. Même si Dieu n'a pas envisagé cette mission ainsi, même s'il déplore que des docteurs, des princes en aient subtilisé la vraie portée, la vraie substance, il n'en reste pas moins vrai que c'est à cette famille qu'il nous demande de nous adresser (sa plus belle récolte) et qu'il nous demande de faire alliance fraternelle avec les autres


Eglise condamnée ?
Certes l'Eglise système, l'Eglise hiérarchisée outrancièrement, avec tous abus autoritaires est condamnée par Dieu ainsi que le dogme trinitaire. Mais n'oublions pas que l'Eglise a aussi mis son espérance sur la résurrection du Christ. Il y a dans l'assemblée chrétienne beaucoup d'élément que Dieu ne condamne pas. Il parle au contraire de « sa plus belle récolte », ce qui n'est pas banal. Il dit aussi :
« Je ne t'envoie pas abolir les Assemblées du culte,
mais les nettoyer des princes, de leurs prêtres et de leurs docteurs »veillée 7

N'est ce pas clair ?

notre mission est de trouver des pénitents et non de convaincre des gens d’église, sauf si ceux-ci viennent à nous pour nous demander de leur délivrer le message que nous avons reçu l’Évangile donné à Arès 15/5
Bien sûr que l'Eglise devra faire un retour sur elle-même. Mais ne rajoutons pas à ses difficultés par de l'arrogance, aidons la plutôt comme nous en avons la mission à continuer une introspection que pas mal de fidèles et d'historiens ont déjà commencé à faire.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur ce qui ne nous concerne pas mais les concerne eux. Dieu leur parle dans la Révélation d'Arès, à eux de répondre.

Tu dis aussi :
Il est temps de laver le sang de Jésus des erreurs qu’il a pu entraîner (Révélation d'Arès XXXi/8 ), d’abattre les idoles de l’esprit, les croix inutiles et dangereuses
« Tu laves le sang (de Yêchou), l'eau va dans le jardin gras
tu en presses (la terre pour en faire) la Tour, (je la) cuis « Livre XXXXI-8

On peut comprendre cette phrase comme tu l'indiques, pourtant dans cette phrase il ne s'agit pas vraiment de laver le sang pour l'éliminer, mais plutôt de l'utiliser pour féconder le Jardin dont la terre cuite par Dieu s'élèvera en une tour de Vérité.
Le sang versé par le prophète et donc par Dieu féconde le monde. Il ne s'agit pas d'un sang expiatoire ou rédempteur, mais tout simplement d'un sang versé pour établir la vérité. C'est de cette fécondation du monde dont il faut faire Mémoire
.


« proximité avec le Père »

C'est vrai, je parle de proximité avec le Père et pas d'illuminisme. N'oublions pas que l'on parle d'un Homme que sa vie spirituelle a conduit à être fondu en Dieu. Quoiqu'il en soit de cette proximité, il appelait Père, Yahvé, le Dieu dont on n'ose pas prononcer le Nom.

Bernloub dit :
Tu dis « il fallait bien que Jésus ressuscite », comme si c’était lui qui avait décidé cela ! comme si c’était nécessaire. Tu dis d’ailleurs au début de ton message que « Jésus a conscience d’accomplir un destin ». Tu n’en sais rien, c’est ton opinion, pas la conscience de Jésus.

Tu joues sur les mots. Accomplir un destin, c'est une autre façon de dire accomplir sa Mission. Je ne veux pas dire qu'il sait ce qui va se passer, mais il a eu au cours de sa vie : son baptême, la transfiguration, sa retraite au désert, et peut être ses longues prières solitaires, il a eu des signaux qui ont dû le convaincre d'un « destin prophétique » ou plus simplement d'une mission à accomplir.
C'est vrai que je ne suis pas la conscience de Jésus, mais j'essaie de m'appuyer sur les textes et le moins possible sur des croyances.
Certainement Jésus ne connaissait pas le détail de cet accomplissement et lorsqu'il descend à Jérusalem pour cette dernière pâque, il fait ce que beaucoup de juifs pieux font, y compris ceux de la diaspora. N'était-il pas déjà venu avec ses parents plus jeune ? Avant la destruction du Temple, le temple était le centre de la vie religieuse juive.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 25 Nov 2010 - 1:59

pat a écrit:Eglise condamnée ?
Mais n'oublions pas que l'Eglise a aussi mis son espérance sur la résurrection du Christ. Il y a dans l'assemblée chrétienne beaucoup d'élément que Dieu ne condamne pas. Il parle au contraire de « sa plus belle récolte », ce qui n'est pas banal.
[...]
Bien sûr que l'Eglise devra faire un retour sur elle-même. Mais ne rajoutons pas à ses difficultés par de l'arrogance, aidons la plutôt comme nous en avons la mission à continuer une introspection que pas mal de fidèles et d'historiens ont déjà commencé à faire.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur ce qui ne nous concerne pas mais les concerne eux. Dieu leur parle dans la Révélation d'Arès, à eux de répondre.
Pourquoi exclurait-on la possibilité d'une transformation patiente et paisible de ces assemblées (iglésia en latin) de cette "plus belle récolte" ... comme on remet un voilier sur le bon cap lorsqu'il a dérivé aux vents, aux courants.
On pourrait alors dire que cette petite église d'Arès avec son petit curé Michel Potay chrétien orthodoxe aura été un prototype très symbolique de cette ré-orientation. Ne serait-ce pas un vœu très fraternel et pieux qu'elle s'accomplisse un peu à la fois ?
On restructure bien des entreprises ... un cheminement spirituel n'est-il pas lui-même une restructuration si on peut dire ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 25 Nov 2010 - 19:31

Bonjour Pat et Njama,
Je n’ai aucune envie d’être "sentencieux", "arrogant", ou de "jouer sur le mots", désolé si je m'y prête selon vous.

Vous m'avez fait relire et revoir la Parole et les enseignements des prophètes dont le dernier, frère Michel, témoin de Jésus et de Dieu.

Ok Pat,
cette mort fournit au Père l'occasion de nous faire comprendre ce que Jésus enseignait, à savoir : qu'un humain qui met ses pas dans les pas de Dieu ne connaitra pas la mort.
mais ce n’est pas le but puisque Jésus lui même dit : « S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. » (Luc 16/31)

Tu dis :
Dieu demande de commémorer la Mémoire du Sacrifice sous une forme qui n'est pas celle que nous connaissons dans la chrétienté mais qui concerne tout de même cet évènement. [mission de Jésus]
La Mémoire du Sacrifice est celle du Sacrifice de Dieu et non du Christ, d’après toutes les notes du témoin (frère Michel). J’en cite quelques unes ici parce que je viens de les relire et aussi pour tout lecteur qui se poserait des questions sur ce que nous échangeons.

Note de la la veillée 8 : << Dieu veut dire qu'en aimant l'homme, en pleurant le péché et en appelant inlassablement l'homme à restaurer le bien, le Créateur assume le Sacrifice de sa Majesté, il s'abaisse à toutes les exigences de l'Amour. Puisque le Sacrifice divin, manifesté dans la Patience, la Miséricorde, la Bonté, etc., n'a pas inspiré la masse des hommes qui traitent leurs semblables sans patience, sans miséricorde, sans bonté, l'abnégation des justes n'a que plus de prix — Les justes sont ceux, encore rares, qui mettent leurs pas dans Les Pas (2/12) du Père en sacrifiant leur vie à la restauration de la vie spirituelle —. Sacrifice n'évoque pas la crucifixion ; au propre ou au figuré tuer un homme de bien (un fils) est tuer l'espérance du monde, c'est aussi comme vouloir tuer le Père, immortel mais soumis à la douleur du chagrin. De cela les pénitents font Mémoire ; chacun à son tour (v.9) sacrifie sa tranquillité, son temps, sa table (Veillée 10) — il rappelle par la même occasion que le monde doit changer (28/7) —. L'homme retourne à Dieu par les efforts mêmes (le sacrifice même) que Dieu assume en appelant l'homme patiemment (image et ressemblance, réciprocité de Dieu et de l'homme, n. Veillée 1, n. Veillée 2).>>

Note 8/3-4 : << Le Corps et le Sang représentent toutes les souffrances humaines partagées par le Père, spécialement les souffrances des justes. On retrouve l'assimilation de Dieu à son image et ressemblance humaine (n. 2/12-13). >>

Note veillée 24/1-2 : << Le petit reste quant à lui sera fait d'apôtres actifs, capables de faire activement Mémoire du Sacrifice de Dieu (ne signifie pas « dire ou écouter la messe », voir
Veillée 8 entre autres), capables de restaurer en eux-mêmes l'Adam consumé par le péché, que la religion n'a pas guéri. >>

Note veillée 29 : << Dieu a assumé le Sacrifice, la peine millénaire de patience et de préparation du renouveau du monde — C'est dans ce sens large (Veillée HUIT) qu'il faut comprendre Sacrifice, non dans le sens païen étroit qu'on retrouve dans la théologie de la Passion, qui obnubile les esprits formés dans la doctrine chrétienne traditionnelle. >>

Note 29/5 : << Jésus n'est pas Dieu (32/2), il n'était pas immunisé contre l'erreur. Bien qu'étant un prophète d'exceptionnelle qualité, le modèle de l'homme transfiguré (2/11-14, Marc 9/2-huit), c'est par une grave erreur d'appréciation du danger, ou dans un malheureux moment d'illuminisme (orgueil funeste) que Jésus entra dans Jérusalem, s'offrant ainsi à ses assassins. Dieu dut le ressusciter pour que sa mission, par ailleurs puissante et admirable, ne fût pas anéantie par la crucifixion qui avait déjà fait perdre la foi aux apôtres. Inversement, le sage (2/9) Mahomet comprit à temps qu'il devait fuir les assassins mecquois. Si l'épreuve est inévitable, il faut y faire face dignement, mais il ne faut pas la rechercher, car tout homme, serait-il Jésus ou Mahomet, est mortel ; aucun homme n'a le pouvoir de se ressusciter. Or, le Père a besoin d'hommes vivants et non de morts pour changer le monde ; c'est assez de l'âge à tuer l'homme à cause du péché (2/5) sans défier la mort inutilement. C'est en échange de leur prudence (35/10), que le frère Michel, les moissonneurs (37/huit) et leur descendance (39/10) recevront les secours du Ciel (une légion d'anges v. 6). On retrouve la mesure déjà préconisée (7/6, 35/7, etc.) >>

Je sais bien que le titre de cette discussion est ce qu’il est et je vous demande de m’excuser, je n’y suis pas venu par son titre mais par le fait que Pat ne voyait pas l’imprudence de Jésus. En tout cas, je vois bien que nous restons obnubilés par la personne de Jésus et son sang :
mais tout simplement d'un sang versé pour établir la vérité. C'est de cette fécondation du monde dont il faut faire Mémoire
alors le sang de tout humain versé peut nous servir de fécondation.

Quand j’ai écrit « gens d’église », je n’ai pas dit que j’éliminais de mon champ des gens de la hiérarchie religieuse (pas seulement catholique ou orthodoxe comme vous les citez, « les Assemblées de culte » signifiant toutes les assemblées se recommandant de Dieu, les religions), mais qu’il n’y avait pas de priorité à aller les voir, même plutôt de la prudence (36/22 et autres) j’ai juste voulu dire que « la plus belle récolte » c’est toutes les assemblées humaines semées comme le dit la note de la veillée 14 :

<< Dieu fixe comme priorité l'extinction des religions, parce que celles-ci règnent sur le terrain le plus semé, malgré leurs déprédations dans les âmes (v.1). Ainsi donc, quand la bonne graine enfouie dans la religion échappera à l'influence des princes et des docteurs, le germe évangélique libéré, sera particulièrement abondant et riche, propre à changer le monde (voir 15/7) plus vite. Par là, la religion (les églises notamment) est bien la plus belle Récolte (v.3). >>
bonne soirée,
je prie avec vous,
bernard

ps j'ai dû éditer le message pour remplacer des "8" (chiffre) par des lettres (huit) sinon cela produisait Cool

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Ven 26 Nov 2010 - 1:37

Bonjour Bernloub

Merci pour ta réponse.

Pat a tout à fait raison de signaler cet aspect:
pat a écrit:Prophète et Parole

La Révélation d'Arès est d'une telle richesse qu'il ne peut y avoir que plusieurs niveaux de compréhension. D'ailleurs chaque Homme, y compris les prophètes aborde la Parole avec sa sensibilité, son vécu, et sa culture . Autant d'hommes autant de lectures possible, et autant d'évolution possible, de la Parole en eux.
Mais n'est ce pas ainsi que la Parole se révèle ? N'est ce pas ainsi que la Parole évolue ? N'est ce pas ainsi que la Parole dévoile sa diversité ? Aucune Parole fut-elle de Dieu ne peut parvenir pure dans un cerveau humain. C'est bien le drame dont Dieu nous entretient, le drame de notre langage qui pervertit, complique, fausse la pensée de Dieu. Dieu nous concède des mots qu'il sait insuffisants. Cependant notre façon de recevoir ces mots témoignent de la richesse humaine et de son intelligence et c'est la somme des ressentis humains dans leur pluralité qui donne la véritable portée d'un tel message et en permet l'épanouissement universel.

Mais il faut bien comprendre qu'une différence de compréhension n'induit pas une opposition ou une contradiction mais un enrichissement. Devant une opposition apparente se cache parfois l'occasion d'une plus grande expression.
Il a raison puisque le prophète lui-même apporte des nuances dans ses commentaires au fil des Éditions de la révélation d'Arès, même si le sens général s'y retrouve de l'une à l'autre.

La Mémoire du Sacrifice est celle du Sacrifice de Dieu et non du Christ,
ce que tu dis reste très discutable au regard du verset 32/02
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie.

Mais passons sur cette parenthèse de la nuance entre Dieu et Christ (de christos, l'Oint), pour reprendre cette question des commentaires qui ne sont pas vraiment encore bien arrêtés.
« ... Je n'ai pas laissé d'autre observance à Mes Témoins » veillée 8

Étant "la seule" Observance laissée par Jésus, ce que confirme l'évangile de Marie, elle mérite que l'on s'y attarde, le sens ou la forme ayant été perdu, ou ayant dérivé au fil des siècles.
Évangile de Marie, page 9

« N’imposez aucune règle, hormis celle dont je fus le Témoin. N’ajoutez pas de lois à celles de celui qui a donné la Loi, afin de ne pas en devenir les esclaves. » Ayant dit cela, Il partit.

« Quiconque pèche contre Moi, mais entre en pénitence, sans doute tous encore, est ordonné à faire Mémoire de Mon Sacrifice, à toucher et manger Mon Corps et Mon Sang » (8/06)

Commentaire 8/6 Edition 89:
"Toucher le Corps et le Sang de Dieu, c'est donner son propre corps et son propre sang en retour de sacrifice le jour du martyr pour la foi. Ce dernier est rare, mais le sacrifice consenti à la foi, à l'amour, aux œuvres, à la mission, dans la vie courante, doit être quotidien; il atteint un niveau sublime et entier quand survient son tour (v,9) d'en faire Mémoire."

Commentaire 8/6 Edition 95:
"Toucher le Corps et le Sang de Dieu est donner, quand on peut échapper au sacrifice de sa vie ou de sa liberté, son propre corps (personne libre) et/ou son propre sang (vie) pour sa foi en Dieu et sa foi en l'homme et en un monde changé. Le sacrifice extrême doit être rare, car Dieu interdit de le rechercher (29/5). Toutefois, sacrifier chaque jour son égoïsme, son orgueil, sa paresse, à l'amour et à l'apostolat (moisson) est déjà faire Mémoire du Sacrifice de Dieu, même si cela ne dispense pas de la paroxysmale Mémoire du sacrifice accomplie à son tour.

L'Édition 2009 rappelle seulement quant à elle, que la métaphore du Corps et du Sang (Matthieu 26/26-27) n'a pas le sens que lui donne certains dogmes sans plus d'explications.

Il n'est pas question que de Sang, mais de "Sang de l'Alliance" ...
"le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés" (= pour les efforts du repentant, qui est un pénitent) Matthieu 26/28

Évangile de Philippe
[18b] ... C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement.
La Parole est une nourriture (spirituelle), et comme toute nourriture, elle passe dans le sang et vivifie ...
Le sang versé est dès lors un sang inutilement versé ... (une Parole non suivie, non accomplie)
Par toi Je viens renvoyer l’Eau Vive. Combien de fois devrai-Je vous abreuver avant que vous n’accomplissiez Ma Parole ? (30/03)

Pourquoi Mes Plaies restent-Elles ouvertes ? Pourquoi refuse-t-on qu’Elles guérissent ? Sont-Elles à peine fermées, survient un temps d’abomination à son comble, où le blasphème, le scandale, la cupidité, l’impudicité, le mensonge dépassent tout ce qui s’est vu jusqu’alors, qui rouvrent Mes Plaies comme une pointe silex, qui y versent le feu. Elles ne guériront pas si l’homme ne se guérit pas ; Mon Jour recule sans cesse. (30/04)

La Cène (du latin cena, "repas du soir"), selon l'évangile de Maria Voltorta. Mémoire du Sacrifice ?

Citations

Un perpétuel rite d'amour
...
Jésus s'assied, il ne s'allonge pas. Il reste assis, comme nous, et il parle : "Maintenant que l'ancien rite est accompli, je célèbre le nouveau rite. Je vous ai promis un miracle d'amour. C'est l'heure de le faire. C'est pour cela que j'ai désiré cette Pâque. Dorénavant voilà l'Hostie qui sera consommée dans un perpétuel rite d'amour. Je vous ai aimés pour toute la vie de la Terre, mes chers amis. Je vous ai aimés pour toute l'éternité, mes fils. Et je veux vous aimer jusqu'à la fin. Il n'y a pas de chose plus grande que celle-là. Rappelez-vous-en. Je m'en vais, mais nous resterons unis pour toujours grâce au miracle que maintenant j'accomplis."

Jésus prend un pain encore entier, le met sur le calice rempli. Il bénit et offre l'un et l'autre, puis il partage le pain, en fait treize morceaux et en donne un à chacun des apôtres en disant: "Prenez et mangez. Ceci est mon Corps. Faites ceci en mémoire de Moi qui m'en vais."

Il donne le calice et dit : "Prenez et buvez. Ceci est mon Sang. Ceci est le calice du nouveau pacte dans le Sang et par mon Sang qui sera répandu pour vous pour la rémission de vos péchés et pour vous donner la Vie. Faites ceci en mémoire de Moi."
[…]
"Je vous ai tout dit, et je vous ai tout donné. Et je répète. Le nouveau rite est accompli. Faites ceci en mémoire de Moi. Je vous ai lavé les pieds pour vous apprendre à être humbles et purs comme votre Maître. Car je vous dis qu'en vérité les disciples doivent être comme le Maître. Souvenez-vous-en, souvenez-vous-en. Même quand vous serez haut placés, souvenez-vous-en. Le disciple n'est pas plus que le Maître. Comme je vous ai lavés, faites-le entre vous. C'est-à-dire aimez-vous comme des frères, en vous aidant l'un l'autre, en vous vénérant réciproquement, en étant un exemple l'un pour l'autre. Et soyez purs. Pour être dignes de manger le Pain vivant descendu du Ciel et pour avoir en vous et par Lui la force d'être mes disciples dans un monde ennemi qui vous haïra à cause de mon Nom.
...

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-019.htm

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Ven 26 Nov 2010 - 12:34

Bonjour Bernloub et Njama
Je n’ai aucune envie d’être "sentencieux", "arrogant", ou de "jouer sur le mots

Je sais que tu n'as pas cette volonté et je te connais assez pour te savoir parfaitement honnête. c'est d'ailleurs pour cette raison que j'entreprends avec toi cette discussion, car je sais qu'elle ne sera ni polémique ni marquée par la mauvaise foi. C'est important par rapport à la Parole de Dieu et par rapport à l'image que nous en donnons.

Je suis forcément d'accord avec le strict monothéisme que tu développes et pour dire aussi que c'est Dieu qui s'exprime dans l'Evangile d'Arès et à plus forte raison dans le Livre. Cela rejoint aussi les propos du Messager que tu cites.

Mais voilà des mois que je médite sur cet Evangile donné à Arès et plus je le médite, plus je trouve que le "Je" de Dieu englobe à la fois le Père qu'il est et le Fils par excellence que le Christ est devenu. A tel point que parfois nous ne savons plus si le Messager Jésus parle strictement du Père ou de lui-même devenu Christ. Ce ne serait pas étonnant puisque le Père dit "Il est devenu Moi"

Cet évangile n'est pas simple et c'est la veillée 30 qui en illustre le mieux la complexité. Il est évident qu' à l'intérieur même de cette veillée, le Père et le Christ s'expriment comme s'ils formaient la même personne, tout en gardant leur autonomie personnelle.
Il y a là un jeu flagrant de va et vient entre le Père et le Christ, (qu'il nomme comme son fils). Et de dire que cette Parole est strictement celle du Père ne prend pas en compte l'extrême complexité de cette alternance de "je, et de Moi," qui concerne souvent uniquement le Père mais qui concerne aussi la vie de Jésus et donc la vie du Christ. Cela nous invite à réfléchir sur l'osmose du Créateur avec sa Créature quand celle-ci a mis ses pas dans les Pas de Dieu.

Si cette complexité est ainsi donnée, visible, c'est bien pour que nous essayons d'en tirer le profit maximum.
Je n'ai pas le temps avant dimanche ou lundi d'entrer plus en détail dans cette longue réflexion que nous menons ainsi tous les trois, mais je le ferai la semaine prochaine.
Et peut-être nous éclairerons-nous les uns les autres ainsi que ceux qui nous lisent.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Ven 26 Nov 2010 - 13:25

bonjour Pat et Njama,
Quand Njama écrit « ce que tu dis reste très discutable » et même si c’est « au regard du verset 32/02 » (précisément d’ailleurs, comment « discuter » de la Parole ou sur la Parole ! ce n’est pas mon truc:
La différence toute bête entre vous et moi ici, c’est que je ne viens pas pour « discuter ».
Pardonnez moi si cela vous paraît « péremptoire » mais c’est mon choix de vouloir m'intégrer à l’esprit de la Révélation d'Arès qui commence, dès ses deux premières veillées!!!, par écarter l’intérêt de « discuter » :
1/3 et 2/17 !

quant à ce que vous dites Pat de s’y retrouver dans « l’osmose » entre le Père et le fils, cela m’interpelle, et je vous en remercie
comme vous aujourd’hui, je suis à l’extérieur et je ne peux pas bien intervenir, bien réfléchir à la question fondamentale que vous soulevez avec intérêt, j’y reviendrai assurément, merci, bonne journée,
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Ven 26 Nov 2010 - 14:56

bernloub a écrit: c’est mon choix de vouloir m'intégrer à l’esprit de la Révélation d'Arès ...
Je ne vois rien de « péremptoire » dans l'exercice du libre-arbitre, et c'est tout à ton honneur Bernard d'agir librement selon comment tu l'entends.
Au plaisir de te lire bientôt.
Bonne journée.



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Ven 26 Nov 2010 - 16:02

Juste avant de partir, un petit mot :
c’est mon choix de vouloir m'intégrer à l’esprit de la Révélation d'Arès qui commence, dès ses deux premières veillées!!!, par écarter l’intérêt de « discuter » :
Que crois-tu donc Bernloub, c'est le choix de tout Homme honnête et croyant.
Je n'ai pas plus envie que toi de "discuter " la Parole j'ai juste envie de l'approfondir en écoutant d'autres sensibilités que la mienne en parler. Mais crois bien que je suis attentif à ne pas passer de l'approfondissement à la discussion (mince frontière). C'est parce que je crois, comme je te l'ai déjà dit, que çà ne va pas se terminer par qui a raison ou qui compte les points que continuer est intéressant.
A plus tard

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Jeu 2 Déc 2010 - 19:35

Bonjour Bernloub,
Une réponse bien incomplète en deux temps.
J'ai dit :
Cette mort fournit au Père l'occasion de nous faire comprendre ce que Jésus enseignait, à savoir : qu'un humain qui met ses pas dans les pas de Dieu ne connaitra pas la mort.
Je vais développer ce propos si tu veux bien.

La lecture des Evangiles, y compris celui de Thomas qui n’évoque ni la passion, ni la résurrection, nous convainc qu’un Homme bon, fraternel, équitable ne connaîtra pas la mort.
Jésus passe son temps à essayer de faire comprendre à ses disciples ce qu’est le Royaume de Dieu. Il faut dire que leur culture les incline à penser que les prophètes et le Messie en particulier sont oints pour délivrer Israël de leurs oppresseurs. Ils n’attendent surement pas un Messie qui vient les délivrer d’eux-mêmes et leur dire que le Royaume, c’est eux, leur bonté, leur amour. Et que le Royaume commence ici et maintenant.
Ils ont dû être bien déçus de voir que l’aventure se terminait par la crucifixion. Même la résurrection ne semble pas avoir transformé leur point de vue puisque la première chose qu’ils demandent au Christ ressuscité, c’est :
« Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté d’Israël ? » acte 1-6. Étonnant ? non!
Comment éviter, après coup, qu’ils ne se trouvent une explication de leur point de vue rationnelle, à savoir que si Jésus n’est pas venu les délivrer des Romains, sa mort ait malgré tout un sens à leur portée : le rachat des péchés et sa résurrection : la preuve qu’il était Dieu.

Alors que la résurrection est la preuve de ce que Jésus a toujours enseigné : que la mort n’existe pas quand on vit selon l’amour.

L’Evangile donné à Arès ne dit pas autre chose.
Jésus-Christ, fondu en Dieu et parlant de la même voix que Dieu, vient confirmer l’existence de ce Royaume. On ne compte pas le nombre de fois où il est affirmé que Jésus a triomphé de la mort. Cet évangile est une sorte de remise à plat des évènements et de l’enseignement de ce qui s’est passé il y a deux mille ans.
-Jésus n’est pas mort pour racheter nos péchés, mais il a assumé un sacrifice, celui d’une Mission confiée par Dieu.
-La résurrection est la preuve qu’un Homme bon (le Bon) ne peut mourir. Elle ne prouve nullement que Jésus était Dieu dès avant sa naissance, mais prouve seulement qu’un Homme bon est appelé à retrouver son essence divine.
-Le Royaume est celui de la vie éternelle et c’est le Royaume des Dieux que tous les humains peuvent devenir, s'il le veulent.
-Le rituel du pain et du vin ne symbolise pas le corps et le sang d’un dieu qui rachète par son Sacrifice l’humanité, mais le symbole du sacrifice (abnégation) d’un Homme qui devint Dieu et dont le Message peut conduire aussi les autres à devenir Dieu eux-mêmes.

Le Message justement ne varie pas dans tous les Evangiles. Il réaffirme que le monde doit changer pour accéder au Jour de Dieu, au Royaume. Il suffirait de transformer la haine en amour, l’injustice en équité, le mensonge en vérité pour que cela advienne.

Dieu nous dit qu’il a déjà dit cela de nombreuses fois aux Hommes. C’est donc un réajustement destiné au monde chrétien. Les faits, les symboles, la présence même de Jésus, le Témoin (ecclésiastique de haut rang d'une église chrétienne) évoquent avant tout le monde chrétien.
Cependant, le message comporte une mission supplémentaire : celle de faire alliance fraternelle avec les Musulmans et les Juifs. La non nomination des chrétiens dans cette alliance prouve qu'ils sont les initiateurs de celle-ci et que l'évangile d'Arès est un Message en vue d'une réforme chrétienne et non pas en vue de créer une assemblée à part.


pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Jeu 2 Déc 2010 - 21:35

Voici le deuxième temps de ma réponse, cher Bernloub, qui concerne davantage le sacrifice, la Mémoire que nous en faisons et la Victoire/résurrection.
Bernloub a dit:
La Mémoire du Sacrifice est celle du Sacrifice de Dieu et non du Christ, d’après toutes les notes du témoin (frère Michel). J’en cite quelques unes ici parce que je viens de les relire et aussi pour tout lecteur qui se poserait des questions sur ce que nous échangeons.

Oui, en effet, le témoin de l’évènement fait du Sacrifice et de la Victoire, le Sacrifice et la Victoire de Dieu, le Père. Il a raison si on considère que tout sacrifice ou victoire d’un des messagers de Dieu est naturellement un sacrifice et une victoire divine, d’autant plus que comme je l’ai dit déjà, dans l’ Evangile donné à Arès, il n’y a pas de différence dans la prise de parole entre la Parole du Père et la Parole du Christ, devenu un Dieu, fils du Père.

On ne peut pas, cependant, passer sous silence, les innombrables références faites à la vie de Jésus devenu Christ dans cet évangile donné à Arès.
Il est maintes fois question dans ce texte, du Sacrifice et de la Résurrection de Jésus.

Tout dans l'Evangile d'arès fait allusion à la vie de Jésus : son sang versé, le sacrifice de sa vie pour mener à bien sa mission, pour l'assumer jusqu'au bout et enfin son triomphe sur la mort qu'on appelle aussi résurrection.

La lecture attentive de ce texte, nous fait comprendre comme le témoin en témoigne, que l’évocation de ce sacrifice ne peut pas être une exaltation d’un supplice que les chrétiens ont interprété comme le rachat des péchés de l’humanité.
C’est certain qu’une telle interprétation relève plus d’une certaine influence du paganisme ou même de l’idée que l’on se faisait de Dieu, que du Père annoncé par Jésus-Christ.

Cependant, à la lecture de cet évangile donné à Arès, on se rend compte que s’il n’est nullement question de sanctifier un supplice, il est question de se remémorer un sacrifice dans le sens de dévouement, abandon de soi…qu’un Homme a accepté de faire au nom d’une mission reçue de Dieu. Ce n’est pas d’un Sacrifice expiatoire qu’il faut se souvenir, mais tout simplement de faire mémoire du sacrifice d’un Homme qui en une année a réussi à parcourir « la distance infinie qui sépare la terre du ciel » faisant « ce que le monde pour son salut accomplit dans les siècles des siècles »-veillée 30-.
Peut-on vraiment parler d’échec ?
De toute façon, ce n’est pas tant du Sacrifice que le Père nous demande de nous souvenir puisque sa commémoration se fait sur 6 jours d’effort et de relative retenue, mais de ce qui en découle à savoir, la Résurrection, véritable cri d’allégresse le 7ième jour. La fête exemplaire, de la Victoire d’un Homme qui prouve à toute l’humanité que celui qui met ses Pas dans ceux de Dieu ne mourra pas. C’est aussi la Victoire de Dieu qui trouve, enfin, en cet humain, celui qui réalise la filiation à laquelle il nous appelle depuis Adam. Une véritable fierté pour Dieu ! Enfin, l’Homme peut se dire que c’est possible. Enfin Dieu peut dire d’un homme qu’il est son Image et qu’on peut le vénérer comme telle.
On est, effectivement bien loin du Sacrifice pour racheter les Hommes, bien qu’on puisse aussi voir cette Mémoire du Sacrifice comme l’actualisation de notre culpabilité de retarder toujours le Jour de Dieu en tuant physiquement ou moralement ses envoyés.
La Victoire, c’est la résurrection, c’est le Jour où l’on peut demander une grâce au Père, au nom du Fils, le Christ.
N’est-elle pas troublante cette invitation qui ne peut émaner que du Christ ?
veillée 10 :
« Ce jour-là, l'Assemblée célébrera MON TRIOMPHE ,
Mes Œuvres Prodigieuses
en Hymnes et en Cris de Liesse.
Elle proclamera MA RÉSURRECTION
et le Baptême des pécheurs dans Mon Eau Sainte .
Ce jour là ,
Ce qui sera demandé dans la foi
vous sera accordé du Père en Mon Nom »

Tout indique que quand Jésus parle de sacrifice, il s'agit d'abord de son sacrifice à lui, le Christ. Quand il parle de triomphe et de résurrection, c'est du triomphe sur la mort que représente sa résurrection, qui devient par extension, par symbole (comme on voudra) celui du Père, qui triomphe par le Fils.
Je n’interprète rien, je lis le texte seulement.

Le prophète Jésus n’est pas né Dieu, le Message arésien l’affirme. Cependant, à mettre ses pas dans les Pas de Dieu, Jésus est devenu Christ. Ça aussi le Message arésien l’affirme. Et Dieu dit « C’est le Christ qui est Dieu ».

Il ne s’agit donc pas de répéter sans cesse que Jésus n’est pas Dieu, il s’agit de savoir ce qu’est un Homme devenu Dieu. Non pour essayer de remettre en honneur la théologie de la passion chrétienne, mais pour découvrir l’immense espoir que suscite cette bonne nouvelle, que l’Homme bon réalisera la divinité qu’il a par nature potentiellement et que de ce fait il devient ou redevient victorieux de la mort.


pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mar 7 Déc 2010 - 2:31

Bonsoir Pat, bonsoir Njama,
Pat, par votre question que j’entends « Qui parle à Arès ? », vous m’incitez à approfondir l’enseignement du témoin. Je me réfère à cet enseignement tel que je le trouve dans « ce qu’il a écrit » (33/10) pour vous apporter ce qui suit avec mes mots et ma pensée.

C’est Dieu qui parle à Arès par Jésus et Il ne parle pas que de Jésus comme « Christ », Il parle de l’homme « son fils » (ou de l’homme Michel, son nouveau témoin). Quand Il parle de Jésus, il le nomme « Jésus » dans l’Evangile et « Yëchou » ou « le Bon » dans le Livre, mais lorsqu’il dit « le Christ », il ne s’agit pas que de Jésus. Il ne dit en tout cas jamais « Jésus Christ ». Nous pouvons lire cette révélation avec l’œil obnubilé par des siècles de : « le Sauveur », le « Messie » (qui veut dire la même chose que « christ » ou « oint », LE (seul et unique) « Christ », LE « Fils de Dieu », tous qualificatifs ramenés au seul Jésus, toutes visions qui sont renvoyées aux calendes grecques (à une réalité qui n’existera jamais) pendant les nuits où Dieu s’adresse à Michel Potay (par Jésus ou par par les théophanies), visions que ce prêtre orthodoxe jusqu’alors va devoir profondément dépasser s’il veut répondre à l’Appel qui lui est lancé.
Comme vous dites, en particulier dans la veillée 30, mais à d’autres occasions, Il emploie le mot « Christ » mais Il ne fait pas alors référence à Jésus seul, Jésus étant un des innombrables fils (au sens spirituel) que nomme le Père (veillée 2), un fils qui a fait preuve de sa fidélité à la parole au point de se fondre dans le Père, de ne faire plus qu’un avec Lui, en Galilée. Il devient ce que le frère Michel appelle dans la note 32/16 : « un « christ de référence ». Entre notre culture bi-millénaire et ce redressement d’Arès, (je t’ai mis nu pour te revêtir d’un manteau neuf- veillée 1) nous sommes brouillés, comme le fut le frère Michel dans les premiers temps de la révélation. D’ailleurs, cette première nuit, il ne sait même pas que c’est Jésus qu’il a en face de lui physiquement mais il sait que « cela » vient de Dieu, comme le sut sans doute toute de suite Moïse face au buisson, Mouhamad dans la grotte de Hira, ou Bernadette dans celle de Massabielle. Et la question à chaque époque fut sans doute : qui est vraiment celui ou celle que j’ai en face ? et puis : qui parle ? aujourd’hui encore à Arès : qui est-il ? qui parle ?
Et puis aujourd’hui, en toute conscience, quand je m’exprime (au Nom de Dieu) qui suis-je ? qui parle ? avec toutes la relativité de ma pénitence ! En tout cas je m’efforce que ce soit le Père qui s’exprime en moi, je veux servir Son Dessein, appeler tous ses fils à cesser de pécher, à entrer en pénitence à revenir à la Vie qu’ils font chuter depuis longtemps et dont ils oublient qu’ils en sont responsables (image et ressemblance du Créateur, liberté).
Dans la veillée 30 dont Pat dit qu’elle illustre la complexité du rapport « Père » et « fils », Jésus n’est que l’envoyé qui parle au Nom du Père, à sa Place, qui donne sa Parole, comme nous pouvons la transmettre nous-mêmes, c’est tout l’intérêt de la Révélation d'Arès : de nous fondre dans le Père, donc en tout autre homme, comme Jésus l’a fait, s’embrasant de l’amour (du Père) pour l’homme son frère (32/3).

A la question de Njama :
c’est le christ qui est Dieu » 32/2
« christ » fait référence à tout homme (ou femme) qui s’est oint lui-même en revenant à l’image et ressemblance du Père, comme Jésus l’a fait de son vivant, et faisant de lui-même (expression du frère Michel note 32/16) le « christ de référence ». Cela n’empêche que même si « c’est le christ qui est Dieu » (et donc non l’homme Jésus seulement), n’importe quel christ n’est pas Dieu, puisque le Père est unique et d’une autre nature. Je l’ai fondu en moi, il est devenu moi… (2/13 et 32/5) ne signifie pas que celui qui revient à Dieu est Lui, il est « un dieu », un miroir éblouissant » pour notre humanité, mais il n’est pas LE Créateur, le Père. « Le Bon marche comme l’araignée marche » (le Livre Xiii/12), nous pouvons marcher comme l’araignée mais nous ne créons pas l’araignée.
« Le Christ » du verset 32/16 est (selon la note attenante) « tout homme profondément engagé dans l’accomplissement du Dessein du Père », qui « écoute », « appelle à la pénitence », « attend qu’ils ne pèchent plus ». Celui qui « montre Ses plaies sanglantes », « ses Sarments », c’est Dieu et ce sont aussi tous celles et ceux qui « saignent » et qui appellent en s’identifiant à la souffrance du Père pour ses Fils.
La vie de Jésus est un exemple de pénitence, mais pas forcément de « souffrances », de « plaies » : bien d’autres prophètes connus ou inconnus ont été blessés, spoliés, dénigrés, tués, avant et après Jésus, et toute l’humanité souffre devant le Père depuis le péché. Pour preuve notamment, les « plaies » dont Dieu parle dès la veillée 1 (16) sont celles du moissonneur d’âmes.
On en revient à cette fusion (veillées 1 et 32) ou « osmose » dont parle Pat. C’est notre retour à l’image et ressemblance, l’huile divine que nous versons en entrant en pénitence.
Quand Pat dit (je pense qu’il s’agit de l’Évangile donné à Arès)
le nombre de fois où il est affirmé que Jésus a triomphé de la mort
Encore une fois c’est Dieu qui parle, c’est Lui qui a triomphé de la mort, et c’est l’humanité entière au Jour de Dieu qui en triomphera, parce que le Père l’a promis au bout de la peine de la pénitence et de la moisson d’un petit reste, non seulement depuis Arès, mais bien avant, sûrement depuis Noé (l’Alliance), Abraham (la Terre promise), Moïse (l’Exode), Esaïe (la montagne sainte et de nombreux passage qui évoque le retour d’Eden), etc., et bien après Arès, tout étant à spiritualiser dans notre lecture de ces événements qui ont tous plus ou moins avorté sur ce plan, et qui ne doivent plus dévier de la bonne direction, je l'espère de toute mon âme. En attendant, la résurrection de Jésus ne peut être un « triomphe » pour Dieu, le Créateur permanent des « soleils » des « mondes », de la Vie. Il ne s’agit pas de ce triomphe là, qui ce jour là n’en est pas un mais est une nécessité pour « res-suciter » la foi des compagnons ébranlés et faibles.
Pat dit
Tout dans l'Evangile d'arès fait allusion à la vie de Jésus : son sang versé, le sacrifice de sa vie pour mener à bien sa mission » ou « Tout indique que quand Jésus parle de sacrifice, il s'agit d'abord de son sacrifice à lui, le Christ.
Pourtant, ce que je trouve à relire l’Évangile donné à Arès c’est toute l’histoire du sang versé par les prophètes, leur sacrifice pour mener à bien leur mission, et ils sont innombrables, nous n’en connaissons qu’une tout petit nombre. Notamment, quand le témoin de Jésus à Arès, frère Michel, entend le nom de Azor (veillée 2) juste après avoir entendu parler de Adam (et de Eve) que tout le monde connaît, il se dit : « hé, moi qui croyait tout savoir, ça commence mal, voilà déjà quelqu’un dont je ne sais rien) et cet Azor a eu une mission dure et longue (désert, peines, etc.). Dans le livre, on entend aussi parler, notamment, de Zoroastre. Je dis seulement que la Parole qui nous est donnée à Arès élargit énormément le propos que nous réduisions à Jésus surtout depuis Nicée.

L’Évangile donné à Arès 38/3 : Devant Moi, partout quand J'étais avec vous, J'ai trouvé Ma Mère et Mes Témoins. Fais de même !
note 2009 : Ma Mère et mes Témoins ne désignent pas des individus historiques, mais un processus de perception à la fois spirituel et pratique. C’est une image qui aide la pensée humaine devenue impie et insuffisante (faible lumignon, 35/2) à comprendre qu’on ne vaincra pas le mal sans l’association de l’Amour (le côté Mère du Créateur, voir note 33/13) et des hommes de bien (mes Témoins).

Je me joins à vous pour m’écrier :
un Homme qui prouve à toute l’humanité que celui qui met ses Pas dans ceux de Dieu ne mourra pas
C’est « le premier événement » (ou enseignement) d’Arès selon son témoin.
Oui, la preuve est en nous même dans notre conscience, en mettant nos pas dans les Pas de Dieu, en entrant en pénitence, c’est bien une action, la preuve se faisant au jour le jour de la patience, de la constance, de l’évolution, et… de la victoire qui n’est pas la nôtre, qui n’est pas celle d’un champion (christ ou prophète), mais qui est celle du Père qui attend depuis l’aube d’Adam, que ses descendants cessent de prolonger le règne du péché.
Le Triomphe de Dieu, c’est le triomphe de la Vie, c’est le nôtre après coup, parce qu’on n’est pas rendu là : c’est encore pour l’avenir… en commençant dès maintenant… ce qui a été commencé depuis longtemps, mais n’a pas abouti ou a souvent avorté.
Célébrer le Triomphe(10/huit), c’est faire preuve d’engagement en commun pour réaliser cette espérance, ce qui ne s’est pas encore produit depuis Noé : mon Jour recule sans cesse (30/4).

Ce qui sera accordé du Père en Mon Nom
ce qui sera accordé de Dieu en son Nom, voilà comment je comprends cela. Nulle part dans cette veillée 10 ou dans la note relative au verset 10/8, il n’est question de Jésus en particulier. Je reprends ici une partie de cette note (édition 1995) pour préciser : « Ma Victoire ou Mon Triomphe : Non une fête spéciale, mais la victoire quotidienne de l'homme sur le mal, car où l'homme triomphe, le Père triomphe ; c'est la victoire de l'amour, de l'obstination créatrice de l'homme de bien qui aboutiront à la sublime Victoire du Jour de Dieu. Dans le v.8 on voit bien cette identification (fusion) de Dieu à son image et ressemblance : Résurrection signifie le fait d'être ressuscité autant que le fait de ressusciter. De même, le terme Œuvres prodigieuses représente certes le fait que Dieu crée (la Création de Dieu est permanente, XXII/12 et autres réf.), mais aussi le fait que l'homme se (re)crée. La Mémoire du Sacrifice est vraiment sans rapport avec la messe ou tout autre culte ; elle n'exalte pas Dieu qui n'a pas besoin d'encouragements, mais le pénitent comme co-créateur de soi et du monde, même si sa puissance est infiniment inférieure à celle de Dieu. »

On en revient toujours à nous, à soi-même à notre responsabilité créatrice de bonheur, de changement.

Voir aussi la fin du Sermon sur la montagne :
Matthieu 7.28 et 29 : Lorsque Jésus achève ces paroles, la multitude est frappée d’admiration pour son enseignement parce qu’il ne lui parle pas comme un docteur qui discourt sur la loi mais en toute autorité à l’image et ressemblance de Dieu.

J’ai déjà été très long, pardonnez moi, et je n’ai pris qu’une partie de ma réflexion depuis deux semaines que je vous écoutais. Je reviendrai un peu plus tard, je continue de réfléchir,
De prier à vos côtés,
Ce que je vais d’ailleurs faire de ce pas,
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mar 7 Déc 2010 - 11:21

Merci Bernloub pour ce long commentaire

Je suis étonné du raccourci que tu prends en disant que c'est Dieu qui se manifeste en 1974 à Arès. C'est vrai et faux. Je te comprends mais pour être plus précis, je dirais c'est le Verbe de Dieu par Jésus ...
Il n'y a pas de limite à Dieu, ce qu'exprime assez bien pour nos faibles intelligences "Père de l'Univers", ou "Créateur de l'Univers" Le bâton de lumière manifesté en 1977, est une façon théophanique de manifester Sa Présence ...

un fils qui a fait preuve de sa fidélité à la parole au point de se fondre dans le Père, de ne faire plus qu’un avec Lui, en Galilée.
Tu me sembles faire une inversion (mais je me trompe peut-être ?), cela ne procède pas de la volonté du fils, ce n'est pas le fils qui s'est fondu, c'est le Père (Dieu) qui dit Je l'ai fondu en Moi ... parce que ...

Quelle précision pourrais-tu apporter pour étayer cette affirmation "en Galilée" !
Le Mont Thabor ?
Je n'y crois pas ... cela ne me paraît pas significatif ... Jésus s'est montré sous un autre aspect, à 3 de ses disciples Pierre, Jacques, et Jean. C'est le sens même de "transfiguration", d'apparaître sous une autre apparence.
Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur. (Lc 9, 29)
La tournure à la forme passive dans l'interprétation de Matthieu est plus équivoque, car elle exclut la volonté de Jésus . Il n'y serait pour rien dans cette histoire, et paf ! ça lui tombe sur la figure ... sans qu'il soit lui-même troublé. Alors que c'est un peu la panique chez ces 3 disciples ...
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.(Mt 17, 2)
Il n'y a pas de logique, car il emmène ces 3 disciples dans la montagne. Il avait donc bien quelque chose en tête en le faisant. Ou alors, peut-être comptait-il cueillir quelques edelweiss, pour ramener un jolie bouquet à sa maman ? Rolling Eyes et emmener ses 3 compagnons pour l'aider à faire un très très gros bouquet ... car les edelweiss c'est pas si facile que ça à trouver.

La Transfiguration pourrait traduire qu'il révélait un autre aspect de la nature de l'homme.
Jésus parle simplement d'une "vision" !
Ne parlez à personne de cette vision,... (Mt 17, 9)
Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, (Mc 9, 9)
La Présence de Dieu, c'est une voix qui sort de la nuée ...
Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le! (Lc 9, 35)

Comment parler de "fusion", alors même que la Voix de Dieu est extérieure à la manifestation de la transfiguration scratch

Pour moi, cet épisode que l'on appelle la Transfiguration n'est pas "cette fusion" dont parle la révélation d'Arès ...

Les récits des évangiles de Matthieu, Marc et Luc ne sont que des témoignages de seconde main, par ouï-dire. De plus ils sont tardifs à la demande de Jésus.
Cet épisode de la Transfiguration a vraisemblablement contribué beaucoup à troubler les esprits, à diviniser (à tort) l'homme Jésus ... alors même que ces récits ne sont pas explicitement précis et ont été le terreau de toutes les superstitions.
La résurrection, la manifestation à ses disciples après sa mort, c'est quand même tout autre chose et tout autrement plus important qu'une vision qu'il a offert à 3 (seulement) de ses disciples non ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 1:18

Je compléte.
D'autres éléments très importants ne viennent pas corroborer l'hypothèse de la manifestation de la "fusion" Dieu/Jésus au mont Thabor, (le "Je l'ai fondu en Moi" de la révélation d'Arès).

Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus. (Mc 9, 4)
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui. (Mt 17, 3)

Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Élie,
qui, apparaissant dans la gloire
, parlaient de son départ qu'il allait accomplir à Jérusalem
Pierre et ses compagnons étaient appesantis par le sommeil; mais, s'étant tenus éveillés, ils virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui. . (Lc 9, 30-32)
On notera que dans Luc, le départ pour Jérusalem est annoncé. Imprudence , ou récit trafiqué ?
Mais Luc parle d'Elie et de Moïse qui apparaissent dans la gloire, comme Jésus ! ... alors que Marc et Matthieu n'évoque rien de leurs manifestations. En la "minimisant" les récits de Marc et Matthieu donnent du relief divin à celle de jésus, par effet de contraste.
Nous ne connaissons pas bien sûr, les motivations des rédacteurs, ni leurs sources (lequel ou lesquels des 3 témoins. Pierre, Jacques, ou Jean ?
La gloire ??????
Elie et Moïse ne sont plus de ce temps ! mais apparaissent. Les 3 récits le confirment.
Et puis il y a cette nuée qui les enveloppe tous, et la Voix de Dieu qui en sort ...

ça ne tient pas la route, que la Transfiguration au mont Thabor puisse être la Manifestation de la fusion de Dieu & Jésus au sens de la RA. Je pencherai pour l'hypothèse que cette hyménée (fusion) n'est pas de ce monde, tout comme Jésus disait : Mon Royaume n'est pas de ce monde.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 21:01

Elie et Moïse ne sont plus de ce temps ! mais apparaissent. Les 3 récits le confirment.
Et puis il y a cette nuée qui les enveloppe tous, et la Voix de Dieu qui en sort ...
Les morts qui ne sont pas morts mais sont passés dans une autre dimension peuvent apparaître aux humains. C'est ce qui fut avec Jésus lorsque Elie et Moïse sont apparus, peut-être ceux-ci apparurent pour confirmer que Jésus tout en étant sur terre était en connection avec sa Présence Divine en lui.
Dieu est hors et en nous car Il est omniprésent.

Je suis d'accord avec toi, ce ne peut être là la "la Manifestation de la fusion de Dieu & Jésus au sens de la RA".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 22:15

salut Njama et Assunta,

Njama, vous me posez la question
« en galilée »
?

Je ne vois pas d’autre lieu (sur un an) que Jésus ait fréquenté à part une incursion en Syrénaïque (ou en Décapole) et une dans la région de Tyr, et puis à la fin à Jérusalem en Juda, d’autre lieu que la Galilée, autour du lac dit de Génésareth (nom repris deux fois dans l’Évangile donné à Arès, veillée 28) ou de Tibériade.
Nazareth, Capharnaüm, et les abords de ce lac sont le lieu de la mission de Jésus, le lieu où il est connu comme pénitent, reconnu, suivi, le temps de battement d’aile (un an) qui lui vaut la transfiguration, temps relatif, que nous pouvons emprunter à notre tour, pour atteindre aussi un jour à la transfiguration, vocation des fils du Père de l’univers.

Vous posez la question de
la « volonté »
, mais c’est notre liberté d’avoir ou non la volonté d’entrer en pénitence, non dans le but seul d’être « transfiguré, mais dans celui de revenir dans le Dessein du Créateur pour nous, et donc en cherchant d’autres pénitents, comme Jésus l’a fait pour que ce monde revienne à son Salut.
Je ne vois rien de compliqué, de pas clair, "d’illogique" dans notre démarche de recherche de salut par la pénitence et de salut du monde par la moisson de pénitents, c’est tout le travail qu’a voulu faire Jésus et auquel nous rappelle Dieu par la bouche de Jésus à Arès, puisque ce travail n’a pas été fait depuis 2000 ans, ou au moins n’a pas abouti.

Vous discourez ensuite sur
la « fusion » et la « transfiguration »
: je n’ai pas pris le temps de réfléchir à toutes ces questions, j’y reviendrai peut-être mais ce n’est pas ce qui me semble le plus important pour nous sauver,
Mais bon, nous avons peut-être une notion différente du salut (ou du sauvetage),

J’en reviens toujours à la pénitence, à l’effort d’aimer, de pardonner, de faire la paix, de me libérer des préjugés et des dominations, à la recherche de l’intelligence spirituelle en toutes choses et en toutes relations, et, bien sûr, à l’appel d’autres pénitents, effort qui est une joie et une fête au jour le jour, oui, je l'affirme, c'est mon témoignage aussi.

Je vois le rôle primordial de Jésus dans cette action là, et je reprends ce flambeau là, et je n’en démordrai pas, comme le dit le frère Michel dans une récente entrée de son blog,
Je vous salue de toute mon âme,
Je prie avec vous,
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 23:10

suivi, le temps de battement d’aile (un an) qui lui vaut la transfiguration,
C'est une affirmation gratuite ce lien avec la Transfiguration, "superstitieuse" de mon point de vue, qui ne vaut pas plus qu'une opinion. Libre à chacun d'y croire.
Le "Je l'ai fondu en Moi" ne colle pas avec ce que les évangiles appellent "Transfiguration", car il faut tenir compte de tous les éléments du récit. C'est ce que j'essayais de démontrer.
non dans le but seul d’être « transfiguré, mais dans celui de revenir dans le Dessein du Créateur pour nous,
sur ça d'accord !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 18:34

bonsoir Njama,

vous me dites
« superstitieuse »
, quoi ?
« l’affirmation (ou opinion) du lien »
:
entre la pénitence de Jésus et la transfiguration (je ne dis pas « sa » pour ne pas limiter cet effet constaté sur « le mont Thabor » comme vous le citiez dans un précédent message, au seul pénitent qu’est Jésus) ?
si vous voyez, vous, de la superstition dans le lien que je fais entre la pénitence et la transfiguration, alors comprenons-nous : ma « superstition » est que c’est la pénitence qui mènera l’homme à la transfiguration et c’est la pénitence d’un petit reste d’hommes et de femmes qui mènera le monde à la transfiguration, c’est-à-dire au retour à Eden. Telle ma « superstition », ma foi en tout cas, foi à laquelle je m’active en entrant en pénitence et en cherchant à moissonner (rassembler) des pénitents.

transfiguration de Jésus dans l’Évangile donné à Arès :
[2/11] Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Elie, déjà glorifié, a renoncé au voeu d'Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d'un tombeau glacé où M'attendre,
[2/12] et qui fut plus glorifié encore. Celui que J'ai oint Moi-même. Celui dont J'ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom, et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu'il n'ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu'aucune inscription de fiançailles ne demeurât,
[2/13] pour l'enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour
[2/14] comme l'argent s'allie à l'or pour former un miroir, qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n'y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l'éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, Mon Souffle Que J'exhale pour Me rendre visible.


Transfiguration de l’homme :
Note 33/28_29 : au Jour de Dieu (nn. 31/7-11 et 13), le Créateur de l'univers recréera (ressuscitera) la chair de l'homme, probablement sous la forme transfigurée qu'avait Jésus apparu au frère Michel en 1974.
Note 37/4 : 4. Ce Que tu as vu et entendu : Jésus. Jésus est la preuve que les morts peuvent ressusciter (31/11, 33/29) et la démonstration de la vie charnelle transfigurée et perpétuelle qui attend les justes. L'apparition de Jésus, transfiguré mais en chair et en os, constitue en elle-même un message du Père aussi fort et prometteur que sa Parole. C'est le signe avant-coureur du Jour de Dieu.

Rapport entre la transfiguration du pénitent qui est fondu en Dieu et du pénitent avec Dieu lui-même :
Note 37/3 : Les Théophanies, la puissance particulière de leur Message (Le Livre) et l'extraordinaire conflagration surnaturelle qui les accompagnera, en 1977, causeront un tel choc au témoin qu'il manquera les rejeter et s'enfuir peut-être mourir. C'est pourquoi Dieu, dans sa Sagesse, fait précéder les Théophanies des apparitions de Jésus, en 1974. Jésus est certes transfiguré et glorifié, mais il parle d'une voix d'homme (40/3), il appartient à notre ordre mental, sa présence surnaturelle prépare le témoin au surnaturel suprême qui va venir : celui de Dieu lui-même. C'est seulement le 2 octobre 1977, quand le Père en personne (voir Le Livre : Récits, Notes et Réflexions sur les Théophanies) se manifestera devant lui et lui parlera, que le frère Michel comprendra le sens de : Tu pourras dire « J'ai vu Dieu ». Jusqu'à ce moment-là, le frère Michel assimilera ce verset aux vv.2/13, 32/5, et d'une façon générale à tout ce qui transparaît de Dieu à travers l'homme Jésus (32/2) et à travers tout prophète.
Titre de la veillée 38 : Le monde ne sera pas transfiguré par des mystiques, des « initiés » ou des ascètes, mais par des gens ordinaires animés d’une conviction évolutive, créatrice et joyeuse.

vous pouvez ne pas être d'accord, mais comme vous dites:
c'est mon "opinion",
bernard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 20:58

Merci encore pour ces développements Bernloub.

Je ne me limitais qu'au sens de la Transfiguration citée par Matthieu, Marc et Luc.
Si Jésus avait été Transfiguré en permanence, quelle importance y aurait-eu de grimper dans la montagne avec 3 disciples ? et de leur dire de ne pas en parler.
Que Moïse et Elie se manifestent "simultanément" dans la gloire (selon Luc), c'est ça le signe principal. Le signe de la continuité prophétique ... et pas le signe de la divinité de Jésus, selon l'expression de la révélation d'Arès "J'en ai fait un Dieu", ou "Je l'ai fondu en Moi". Une manifestation "surnaturelle" n'est pas forcément manifestation divine, c'est ce que je voulais dire. Elle n'est que surnaturelle, elle n'est pas dans la registre de la perception ordinaire, ni vraiment dans "le temps" puisque Moïse et Elie sont là !
Après, je suis d'accord avec toi que l'on peut donner un sens très large au mot transfiguration. Toute métamorphose l'est.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 0:50


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum