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Christ est-il mort pour nous ?

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Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 18 Nov 2010 - 2:59

Rappel du premier message :

Christ est-il mort pour nous ?

J'ai toujours eu l'impression que Jésus s'était fait buté comme Socrate et bien d'autres.

Pourtant, cette affirmation "le Christ est-il mort pour nous", je le l'ai lue, entendue si souvent, je ne saurais dire combien de fois. La fréquence ne fait pas pour autant l'évidence, au point que j'ai entrepris d'essayer d'en décrypter l'herméneutique pour tenter d'y voir plus clair. Mais peut-être suis-je idiot , pas impossible !
A vous de juger sur pièces ces quelques investigations ...

"L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit." comme disait Gandhi

Tout semble reposer en grande partie sur cette "affirmation" très "paulinienne" en Romains 5/8
"Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."

Mais quoi faire devant ce que l'on présente comme une "vérité" qui ne relève pas de l'évidence, au moins dans mon cas.
Car dans cette logique, Jésus serait donc le Rédempteur au sens théologique de rachat du genre humain par le sacrifice du Christ (par Son Sang versé) qui aurait permis la rémission des péchés si je comprends bien (?).

La notion de rédemption (ou de rédempteur goel en hébreu) est antérieure à Jésus. (Job 19/25) "Mais je sais que mon Rédempteur est vivant". C'est là que ça cloche un peu à mon idée ...
La rédemption est effectivement un rachat, une rançon, et un rédempteur est celui qui libère d'une dette (celui qui est toujours servitude). Ou une personne qui apporte une régénération, des valeurs nouvelles, qui rénovent.
Dieu est donc identifié comme étant le Rédempteur d'Israël, en délivrant Son Peuple (celui Qu'Il a choisi) de l'esclavage en Egypte.

"Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Éternel."
Esaïe 59.20
Pas de problème, Jésus est un rédempteur envoyé par l'Eternel. Il est un libérateur, un rénovateur ... où est le rapport avec le rachat des péchés par son sacrifice ?
Dans la phrase d'Isaïe, rien ne laisse entendre, bien au contraire, que le rédempteur que L'Éternel annonce, vienne pour remettre les péchés ou rendre quitte de leurs dettes les pécheurs.
"Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. "

Mt 9.12-13

Jésus serait donc ainsi le rédempteur des malades, et pas des autres ... qui n'en avaient pas besoin ! scratch

A ces réflexions croisées, on m'a opposé ce passage d'Isaïe 53: 1-8, prophète visionnaire nous le savons, pour corroborer cette affirmation que Jésus serait mort pour nous:

" 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel? 2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?


Je n'y mettrais pas ma main à couper que c'est de Jésus dont il s'agit dans ce passage d'Isaîe. Cela correspond peu du reste sur la description du personnage (53/2-3):

"Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage"

Ce passage d'Isaïe est à comprendre à mon avis dans un sens beaucoup plus large, qui est propre à chaque "serviteur", que Dieu ne "favorise" pas nécessairement dans cette vie terrestre, mais qu'ils acceptent, qu'ils endossent.
Dans cet esprit, voir une réflexion qui ne manque pas d'intérêt spirituel > La souffrance des innocents ICI

"Christ est mort pour nous"
C'est ce que me dit une amie protestante, "mais tu te rends compte .... IL EST MORT POUR NOUS... POUR NOUS !!!!!!"

Je reste bien sûr toujours très perplexe scratch devant une telle allégation pontifiante qui véhicule comme un gros grain de responsabilité dans la mort de cet homme Jésus qui vécut il y a 2000 ans environ pale

"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains."
Isaïe 53-10

Ce verset est très ambigu, d'autant plus qu'il est traduit assez différemment selon les bibles.
Donner sa vie voudrait-il dire se donner à la mort ?
Ou ... que Jésus ait consacré (donnée) sa vie à ... "accomplir" ... ? Is 53-6 "Nous étions tous errants ..., chacun suivait sa propre voie"
En ce sens je le vois "rédempteur", à l'image du Père Le Rédempteur.

Pourquoi vouloir à tous prix établir un lien entre rédemption et crucifixion, et de surcroît, ne la réduire qu'à cela ? ce qui ne va pas de soi, au sens où le rédempteur est un libérateur, qu'il "affranchit" d'une servitude, comme Moïse sort le peuple d'Égypte. S'il suffisait de mourir ... (quand bien même c'est pas facile de s'y résoudre, même pour une bonne cause). "Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente, d'accord, mais de mort len-en-te" comme chantait Georges Brassens.
De cette rédemption, je rapprocherai bien ces paroles de Jésus:

Mt 2/21-22
Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Une vie nouvelle qui commence (comme un exode qui nous libère), et on laisse le linge sale et les vieilles outres derrière sans se retourner comme la femme de Loth
Si le Père est Rédempteur, il ne tient pas compte des erreurs , égarements ou péchés passés, Il libère ... espérant qu'il n'y ait plus d'égarements. Jésus n'a pas un autre langage (à ce qu'il me semble).
Parce que justement il était meurtri (ses meurtrissures) de nos douleurs, péchés, iniquités, il a porté nos souffrances humaines. Il les portait comme le Père (Dieu) doit s'en affliger (image et ressemblance) ..., il les partageait.

Dans cette histoire du "Christ est mort pour nous" j'ai l'impression que pour beaucoup, l'émotion (sa mort sur la croix) se mêle à l'interprétation.

Pourtant, "voir" avant tout qu'il a donné sa vie ... à accomplir, n'exclut pas la compassion. La mort de Jésus et celle de Socrate ne se ressemblent-elles pas sur tant de points, ce qui ne m'empêche pas d'éprouver une meurtrissure du sort que l'on a infligé à l'un et l'autre.
N'est-ce pas la même meurtrissure pour tous les sangs innocents ?

Il n'en reste pas moins qu'en deçà, au premier niveau les écritures (traductions) différent.
Je reprends mon exemple d'Isaïe 53-10. Ce verset semble difficile à traduire. Il est vrai que les prophéties "visionnaires" dans le temps, sont souvent absconses, et leurs significations n'est pas toujours très limpides (Nostradamus, c'est un cas grave dans le genre, une vache n'y retrouverait pas son veau)


Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains."

Bible protestante Louis Segond 1910

Isaïe 53-10
que je juxtapose à plusieurs traductions.

י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח.
10 "Mais il a plu à Adonaï d’aggraver ses souffrances ; si tu livres son âme comme victime, il verra une postérité et vivra longtemps, et la volonté de Adonaï prospère en sa main. "
Première traduction juive, 1831 Samuel Cohen

10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main.
Traduction du Rabbinat (récente)

10. IHVH-Adonaï désire l’accabler, l’endolorir; si son être se met en coulpe *, il voit semence, il prolonge les jours. Le désir de IHVH-Adonaï par sa main triomphe.
Traduction André Chouraqui (très littérale qui privilégie parfois l'aspect poétique)
* du latin culpa, faute

10. Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser ; il l’a rendu malade. Si tu mets son âme comme sacrifice de culpabilité, il verra sa descendance, il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah.
Bible des témoins de Jéhovah

10. Mais, SEIGNEUR, que, broyé par la souffrance, il te plaise; daigne faire de cette personne un sacrifice expiatoire, qu'il voie une descendance, qu'il prolonge ses jours et que le bon plaisir du SEIGNEUR par sa main aboutisse.
TOB traduction œcuménique

Pas si évident que cela la traduction de ce passage surligné en gras ! un casse-tête on dirait Rolling Eyes et une cacophonie d'interprétations très diverses !

La traduction de la TOB, je la trouve carrément très lourde et confuse !!!!! et puis demander à Dieu ("daigne en faire ...") une personne expiatoire je trouve ça assez glauque.
Celle des Témoins de Jéhovah >> "Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser" (entre "il a plu à Jéhovah" et "il a pris plaisir" il y a une nuance tout de même, ça veut plus dire la même chose)

Seule la traduction du Rabbinat me paraît cohérente et vraiment sensée "s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire". Elle signifie, que quand bien même "on en ferait un peu de trop", ou maladroitement (volontairement, sans prudence - par sa faute, "si son être se met en coulpe" comme dit André Chouraqui -, ou involontairement), Dieu prolongera l'action rédemptrice (salvatrice, libératrice), au delà ... par Sa Main ("il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah").

Mais Dieu ne (nous) demande pas de faire les fous, d'être des kamikazes, ou de faire le Don Quichotte, encore que pour ce très noble chevalier que j'adore énormément, toutes ses embardées picaresques ne se terminent qu'avec quelques bosses et quelques bleus et, sans grand dommage pour quiconque.

Et (supposition) si Jésus a commis à un moment une imprudence (qui lui aurait coûté la croix), par excès de passion pour ses frères humains, "il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et [que] l'œuvre de l'Éternel prospérât dans sa main." (trad. du Rabbinat).

N'est-ce pas précisément le cas de Jésus ?



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Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 23:37

Encore moi, bernloub.
Je voudrais revenir sur la réponse que tu as fait à Pat

Pourtant, ce que je trouve à relire l’Évangile donné à Arès c’est toute l’histoire du sang versé par les prophètes, leur sacrifice pour mener à bien leur mission, et ils sont innombrables, nous n’en connaissons qu’une tout petit nombre.

... de la victoire qui n’est pas la nôtre, qui n’est pas celle d’un champion (christ ou prophète), mais qui est celle du Père qui attend depuis l’aube d’Adam, que ses descendants cessent de prolonger le règne du péché.
Elle semble généraliser l'intervention de Jésus à Arès comme concernant toutes les familles issues des différents prophètes. Bref de donner à cet Évangile donné en Arès, une vocation à l'Universalité qu'il n'a pas d'après moi.
Quel serait alors le sens des Alliances évoquées en 35/11 ?
Tu feras alliance fraternelle avec les assemblées des synagogues, celles des soumis de Dieu, nuls de Mes Fils ne seront pour toi des étrangers.

Mon point de vue rejoint de très près celui de Pat :
C’est donc un réajustement destiné au monde chrétien. Les faits, les symboles, la présence même de Jésus, le Témoin (ecclésiastique de haut rang d'une église chrétienne) évoquent avant tout le monde chrétien.
Cependant, le message comporte une mission supplémentaire : celle de faire alliance fraternelle avec les Musulmans et les Juifs. La non nomination des chrétiens dans cette alliance prouve qu'ils sont les initiateurs de celle-ci et que l'évangile d'Arès est un Message en vue d'une réforme chrétienne et non pas en vue de créer une assemblée à part.

On ne peut pas, cependant, passer sous silence, les innombrables références faites à la vie de Jésus devenu Christ dans cet évangile donné à Arès.
Il est maintes fois question dans ce texte, du Sacrifice et de la Résurrection de Jésus.

Tout dans l'Evangile d'arès fait allusion à la vie de Jésus : son sang versé, le sacrifice de sa vie pour mener à bien sa mission, pour l'assumer jusqu'au bout et enfin son triomphe sur la mort qu'on appelle aussi résurrection.
J'ai toujours compris cet évangile de cette façon, depuis la première lecture. L'évangile a un destinataire précis, clairement exprimé au verset 5/6, que l'on désigne usuellement sous le vocable d'Occident chrétien.
du côté du soleil à midi jusqu’où descendent les frimas en hiver ; du côté opposé jusqu’où flottent les glaces en été ; au levant jusqu’où se dresse l’étendard de Mouhamad ; au couchant jusqu’aux îles de corail.
Le sens spirituel reste Vrai bien évidemment au delà de ces limites, comme toutes vérités, qu'elles proviennent de Chine, ou du fin fond de l'Amazonie, mais ce Message n'est pas adressé au-delà.
Le Livre, donné après en 1977, élargit les perspectives, peut-être justement pour transcrire un équivalent du premier Message de 1974 dans un langage plus universel qui puisse être commun et compréhensible par tous.


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Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Ven 10 Déc 2010 - 1:09

Effectivement Njama, et je vous rejoins totalement là-dessus,
cet Évangile donné à Arès, s’adresse au monde chrétien
, et d’abord à un témoin de ce monde, un ecclésiastique orthodoxe, effectivement. Jésus, je l’ai toujours pensé, s’adresse à l’homme Michel dans sa culture, selon ses connaissances et selon ses croyances, pour les lui faire redresser : redresse-toi homme Michel, je t’ai mis nu pour te revêtir d’un manteau neuf(1/1): je vous l’ai déjà cité, mais c’est primordial, c’est toute l’orientation de cette révélation, c’est ainsi qu’elle commence et qu’elle se développe jusqu’au bout (vas, tu n’es plus rien pour toi-même, tu es mon Messager » (40/6), sans parler des théophanies qui vont encore bien plus loin dans la déculturation et l’universalité du message.
Bien sûr qu’il est fondamental pour ce témoin chrétien qui voit Jésus, qui lui dit au passage que « Jésus n’est pas Dieu, que ceux qui croient cela sont impies (32/1), de faire « alliance fraternelle » avec les assemblées des synagogues et celles des soumis de Dieu, puisque c’est le christianisme qui est à accomplir et qui aurait dû être accompli par les contemporains de Jésus, les frères de Jésus en son temps : des Juifs ! Juifs, musulmans, chrétiens, c'est du bruit d'homme, à côté de la Parole (voir le verset XXXii/huit du Livre)
Quant aux « soumis de Dieu », « la sexte est à la fin » (XX/16), ils viennent après, ils sont plus proches du langage de Dieu « Mouhamad est la voix face à l’aurore » (Xiii/15). Alliance fraternelle veut dire « marcher ensemble » pour un nouvel Exode, mais vous le dites très bien, c’est d’abord dans ce monde chrétien matérialiste et rationaliste (français de Gironde pour la circonstance mais on voit bien que cela ne concerne pas que les chrétiens d'Arès comme cela ne concernera pas que les chrétiens) qu’il nous faut commencer cet Exode pour entraîner le monde chrétien puis former l’Alliance, et entraîner le monde à changer spirituellement, fondamentalement.
Nous rejoignons-nous sur le sens de cet Evangile arésien ?
Bonne nuit,
bernard
ps. je vais partir en voyage une semaine et j'essaierai de vous lire; entre temps Pat aura pu lire tout ça… je vous salue

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Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  pat le Ven 10 Déc 2010 - 1:13

Oui, njama et j'ajouterai :
S’il n’y avait que le mot Victoire ou Triomphe de prononcé dans cet évangile on pourrait peut-être interpréter cette Victoire comme étant uniquement celle de Dieu .
Mais y est associé le mot résurrection. Qui est ressuscité sinon Jésus. ?
Y sont associés aussi copieusement plein de symboles christiques, plein de références à la vie de Jésus, jusqu’à sa croix.

On reprend dans cet évangile, la vie de deux humains, Jésus et Marie et le Père les cite en exemple tout au long de cet évangile. Il nous les montre comme l’exemple même d’une victoire possible réalisée par des humains. Il nous propose même de vénérer à travers eux Sa propre Image. N'est ce pas inouï ? Il ne sont que deux à être cités par Dieu, pas trois.

En ce sens naturellement, c’est une victoire de Dieu, comme chaque être humain qui accomplit la Parole, c'est-à-dire qui entre dans sa divinité, est une victoire de Dieu. Mais dans cet évangile on ne raconte pas, on ne loue pas tous les humains, on ne parle que de Jésus et de Marie.

S’il n’était pas question de Jésus et de Marie, de quelle victoire de Dieu s’agirait-il ?

Puisqu'on évoque la veillée 2 et qu'on met tous les prophétismes dans le même sac, je remets l'accent sur quelques points :

Cette veillée nous présente une rapide histoire de l'humanité.
Histoire divisée en deux époques :

---- la première, l'extrémité originelle du prophétisme, représentée par le premier Homme, ou la première communauté d'Hommes ; Adam, qualifié de premier fils. Premier fils, créé à l'Image du Père, et qui a choisi de dominer toute la terre, comme si les dons divins lui avait au sens littéral (dé)-tourné la tête. Fausse route fatale, entrainant à sa suite toute sa descendance . C'est l'histoire de cette humanité adamique qui échoue à retrouver sa Ressemblance avec le Père, à devenir les Dieux auxquels leur nature profonde les destine. Dieu nomme dans l'ordre : Azor, Noé, Abraham, Moïse, Mouhamad, Elie, tous qualifiés avec insistance de fils d'Adam et donc rattachés à cette humanité déroutée. Tous attendant le Jour de Dieu en passant par la fosse, tous sauf Elie qui a été glorifié, pour n'avoir pas perpétrer les mauvais choix d' Adam et qui de ce fait a échappé à la mort.

----A l'autre extrémité, un second fils : Jésus qui n'est pas qualifié de fils d'Adam, qui a rompu avec l'orgueil et le pouvoir et qui à ce titre a mérité avec sa mère d'être soustrait à toute ascendance. Ainsi Dieu pour bien marquer qu'il s'agit de deux humanités différentes, en qualité, le place en dehors de l'héritage d'Adam. Il est le prototype d'une autre humanité possible, une humanité désormais capable de retrouver cette divinité par sa seule force spirituelle.. Celle du fils qui commence une nouvelle ascendance : celle qui permet d' échapper à la fosse. Car, la séparation du corps d'avec l'esprit est une anomalie et le destin de l'Homme n'était pas de mourir. Le fils, dont le Père espère qu'il sera suivi par d'autres humains, donne une espérance à l'humanité entière.

Ces époques ne sont pas présentées strictement comme historiquement linéaires. Nous avons bien un ancrage historique, mais à la lecture, on voit qu'il s'agit aussi de temps spirituels aussi bien historiques que contemporains.
Ainsi la question qui se pose est une question d'actualité éclairée par un monde historiquement clos : sommes nous les fils de cette humanité adamique ou les fils de cette nouvelle humanité marquée par la réussite de Jésus à devenir fils de Dieu ?

Avons-nous choisi de rester dans l'héritage de la descendance du premier fils, maitre de la terre ou avons nous choisi une nouvelle ascendance, celle du second fils « qui a renoncé au vœu d'Adam de dominer la terre » ?

Dieu nous dit qu'il parle encore aujourd'hui par ce prophète d'exception qui, par sa vie exemplaire s'est hissé jusqu'à la divinité.
Cette réussite de partenariat de la Créature et de son Créateur s'exprime merveilleusement à partir du verset 13, quand Dieu parlant de Jésus dit qu'il l'a fait entrer dans sa Maison Royale pour :

« ....en faire un Dieu
en le fondant en Moi sans retour
comme l'argent s'allie à l'or
pour former un miroir, qui serait
plus éblouissant que mille soleils
si Je n'y faisais passer Mon Souffle
pour en ternir l'éclat
et le rendre supportable aux anges et aux élus,
Mon Souffle Que J'exhale pour Me rendre visible.(veillé 2, 13-14) »


Jésus a été fondu en Dieu. Il est devenu un Fils de Dieu accompli.
Spirituellement, Jésus devenu Jésus-Christ et Dieu ne font plus qu'un.
Jésus étant entré dans la perfection divine, il est devenu Christ-Dieu. Leur Parole devient commune.

Etrange parole, où Jésus-Christ devient aussi éblouissant que Dieu lui-même. Vision insupportable si Dieu ne faisait pas passer son souffle pour ternir un tel éclat. Nous voici par ces quelques phrases projetés dans le monde merveilleux du divin où le prophète goûte vraiment au Royaume.
Etrange aussi cette confidence de Dieu qui nous suggère que l' éclat du miroir qu'il forme avec sa Créature lorsque celle-ci est redevenu Image et Ressemblance est insoutenable même aux anges et aux élus.


Enfin Dieu en arrive au présent et confirme Michel comme prophète dépositaire de la Parole en tant qu'il est son Messager. Pour résumé, nous avons donc : deux Hommes, fils de Dieu aux destins complètement opposés et des prophètes en grand nombre, messagers de la Parole de Dieu, dont Michel est le dernier en date, oint par Dieu lui-même.
Ainsi se termine la veillée 2.


pat

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Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Dim 12 Déc 2010 - 19:40

bernloub a écrit: un témoin de ce monde, un ecclésiastique orthodoxe, effectivement. Jésus, je l’ai toujours pensé, s’adresse à l’homme Michel dans sa culture, selon ses connaissances et selon ses croyances, pour les lui faire redresser ...
Qu’il l’appelle homme Michel, normal, logique, il ne va tout de même pas lui jeter du "Monseigneur Michel Potay" en faisant une révérence ! Je dirais même plus, il s’adresse à lui dans son langage d’ecclésiastique chrétien, le langage de ces évangiles. Comme quoi il lui parle à son niveau dans son charabia chrétien Wink
S’il avait parlé à un jeune de banlieue, nous aurions eu l’évangile en verlan . Cela aurait dit la même chose (forcément puisque le Fond ne change pas), et ça aurait pu être plus fun d’ailleurs ! plus compréhensible pour certains, et moins pour d’autres.
Va homme Michel ... tu n’es plus rien pour toi-même, ...
adieu veaux, vaches, cochons … euh non, adieu les Monseigneur, soutane, sacrements, liturgies et tout le bataclan je t’ai mis nu pour te revêtir d’un manteau neuf(1/1). Il n’y a plus qu’à repartir à la base, comme quand on recommence tout parce que ça foire … repartir du Bon pied ! marcher dans les Bons Pas. Ne lui reste que le sacerdoce de Messager (prophète).

Juifs, musulmans, chrétiens, c'est du bruit d'homme, à côté de la Parole (voir le verset XXXII/8 du Livre)
c’est tout à fait à ce genre de verset que l’on voit que la portée n’est pas la même, que le Livre s’adresse davantage à ces ni …, ni …, ni … = tous ceux qui ne se sont jamais reconnus dans ces catégories, ou qui les avaient quittées, ou qui les avaient déjà dépassées spirituellement d'une façon ou d'une autre, par l'humanisme, par un existentialisme athée ou agnostique bienveillant, altruiste ... ou autres philosophies généreuses et fraternelles, ou pour lesquels le christianisme n’était pas ou plus « parlant ». Ce dépassement n’a rien d’extraordinaire, cela existait, rien de très neuf ! tout le monde n’était pas (coincé) dans sa petite bulle, avec ses petits dogmes comme (le) Monseigneur Michel Potay (de l’époque) et autres confrères du même genre. Dans la logique d’une unité spirituelle sur le Fond, car là est bien l’Essentiel, le « Quant aux « soumis de Dieu », « la sexte est à la fin » (XX/16) », ce verset prend son sens, puisque l’on sortira des catégories qui n'auront plus lieu d'être.

Alliance fraternelle veut dire « marcher ensemble » pour un nouvel Exode, mais vous le dites très bien, c’est d’abord dans ce monde chrétien matérialiste et rationaliste (français de Gironde pour la circonstance mais on voit bien que cela ne concerne pas que les chrétiens d'Arès comme cela ne concernera pas que les chrétiens) qu’il nous faut commencer cet Exode pour entraîner le monde chrétien puis former l’Alliance, et entraîner le monde à changer spirituellement, fondamentalement.
Je comprends plus l’Alliance dans un sens d’adaptation, d’invitation à la transformation (entraîner le monde), de convergence progressive puisque l'exode est un cheminement et que le point de départ de chacun n'est pas identique, et, d’Entente spirituelle bien évidemment, que dans le sens d’un rassemblement (regroupement) et encore moins de conversions. Un des thèmes majeur de ces Paroles (l’évangile + le Livre) est d’ailleurs le changement
"Car la vérité est que le monde doit changer" (28/7), disait-il à ses témoins. Grand leitmotiv de l'évangélisme arésien

Peu importe comment on s’y prend à mon avis, c’est la finalité qui compte. Le « fraternel » d’Alliance fraternelle, ne veut pas dire que les frères doivent devenir semblables comme des jumeaux, c’est le Fond qui compte, la forme a peu d’importance à mon idée.
Celui qui veut continuer à prier avec des plumes sur sa tête, pas de problème. C'est très joli d'ailleurs ...


Bolivie
Nous rejoignons-nous sur le sens de cet évangile arésien ?
Assez bien non ?

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Re: Christ est-il mort pour nous ?

Message  Invité le Dim 12 Déc 2010 - 20:05

pat a écrit:Puisqu'on évoque la veillée 2 et qu'on met tous les prophétismes dans le même sac, je remets l'accent sur quelques points :

Cette veillée nous présente une rapide histoire de l'humanité.
Histoire divisée en deux époques :

---- la première, l'extrémité originelle du prophétisme, représentée par le premier Homme, ou la première communauté d'Hommes ; Adam, qualifié de premier fils. Premier fils, créé à l'Image du Père, [...] Azor, Noé, Abraham, Moïse, Mouhamad, Elie, tous qualifiés avec insistance de fils d'Adam et donc rattachés à cette humanité déroutée. Tous attendant le Jour de Dieu en passant par la fosse, tous sauf Elie qui a été glorifié, pour n'avoir pas perpétrer les mauvais choix d' Adam et qui de ce fait a échappé à la mort.

----A l'autre extrémité, un second fils : Jésus qui n'est pas qualifié de fils d'Adam, qui a rompu avec l'orgueil et le pouvoir et qui à ce titre a mérité avec sa mère d'être soustrait à toute ascendance. Ainsi Dieu pour bien marquer qu'il s'agit de deux humanités différentes, en qualité, le place en dehors de l'héritage d'Adam. Il est le prototype d'une autre humanité possible,

tout dépend de ce que l'on entend par "second" Fils scratch
Devenu le second ... après Adam, numéro 1, ou, "Semé" (second) tel un deuxième Adam "Son Verbe déposé dans le sein de Marie", une deuxième chance pour l'humanité ! Un second qui peut fauter également ... comme Adam
"second" prototype ?

Il ne faut pas oublier qu'Adam n'est pas orthographié avec une majuscule dans la Thora, qu'il n'est pas le Nom d'une personne particulière. adam désignant l'humain et non le premier homme. S'il représente le premier homme, c'est dans le sens de l'archétype de l'Homme.
Ève la première femme ? non, la femme est issue d'adam et Ève est la mère de tous les vivants dixit la Thora, la Bible.
Marie, comme une "seconde" Ève (Mère ?), et Jésus comme un "second" (Fils) Adam ?
Marie et Jésus, humain comme fils d'Adam. Marie, Mère, seconde Ève (qui disait: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel. Gn 4/1), et Jésus non engendré de fils d'Adam sans nom patronymique, sa mère sans inscription de fiançailles, sans ascendant (EA 2/12-13).

E/02/13
pour l’enlever à tout ascendant
Adam et Ève premier couple mathématiquement parents de la longue descendance qu'est l'humanité ? c'est juste une image (cosmogonique)de mon point de vue ...

3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.
3.47. – «Seigneur, demanda Marie, comment pourrais-je avoir un enfant alors que nul homme ne m'a jamais touchée?» – «Dieu crée ainsi ce qu'Il veut, lui fut-il répondu, et lorsqu'Il décrète qu'une chose doit être, il Lui suffit de dire : “Sois !”, et la chose est.


43.57. Et quand le fils de Marie fut proposé en exemple, ton peuple s'en détourna avec dédain,

4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! ...

Voir Sujet: Marie (Maryam) dans le Coran ICI

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Re: Christ est-il mort pour nous ?

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