Spiritualités

b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  pat le Lun 20 Déc 2010 - 19:17

b-Qui est Jésus pour la chrétienté ?


Il s'en est fallu de peu pour que Jésus ne devienne pas la deuxième personne de la Trinité.
Quelques intrigues conciliaires ?
Un pouvoir politique moins dominant ?.

Bref, ce fut le pouvoir le plus fort qui triompha, la tendance marquée par la philosophie grecque, celle qui définit Jésus comme Dieu, non crée par Dieu , mais Dieu à l'égal du Père.....Au Concile de Nicée, pouvoir religieux et pouvoir politique associés, ont définitivement dogmatisé le concept et imposé la Trinité : un Dieu en trois personnes.
Le concile de Nicée était surtout dirigé contre Arius qui considérait que Jésus avait été adopté par Dieu, le Père, autrement dit devenu Dieu à la suite d'une vie exemplaire. Cette tendance sans doute majoritaire à l'époque, s'est vue, pour des raisons d'unité politique, marginalisée en secte pour finir par pratiquement disparaître.

Ensuite tout s'enchaînera logiquement.
Si Jésus est un fils de Dieu envoyé sur la terre, il est forcément envoyé pour une mission bien particulière. Etant Dieu, il ne peut que venir sauver les hommes. C'était une évidence, pour les Grecs notamment qui avaient plusieurs dieux sauveurs, même si le mot "sauveur" n'avait pas la signification qu'en ont donné les chrétiens par la suite.
Il est évident que l'objet de la mission de Jésus est directement lié à sa nature. Cette mission est différente suivant qu'il est originellement de nature divine ou de nature humaine.

La chrétienté a choisi de faire reposer toute sa spiritualité sur le messianisme divin de Jésus « non pas créé mais engendré, vrai Dieu né du vrai Dieu » (credo)

Mais voilà, qu'à notre époque, cette belle unité trouve ces premiers objecteurs et que bon nombre de Chrétiens silencieux ne croient plus que Jésus soit Dieu au même titre que Dieu, le Père de l'Univers. Ce Dieu qui se décline en trois personnes leur paraît de plus en plus étrange et pas forcément nécessaire à l'accomplissement du Message évangélique.




Dernière édition par pat le Mer 30 Mar 2011 - 12:46, édité 2 fois

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Ven 7 Jan 2011 - 2:15

Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Débat d'une grande actualité Pat, comme le révèle cet article récent de lavie.fr publié le 23/12/2010
Débat ouvert en fin d'article sur le site : « Débat : Jésus est-il vraiment Dieu ? »

Participez en laissant vos réactions ci-dessous.

Qui est Jésus ?
extraits

Pour Frédéric Lenoir*, philosophe, sociologue et historien des religions, directeur du Monde des religions, l’appellation « Fils de Dieu » n’implique pas que Jésus ait été considéré par ses apôtres comme étant Dieu lui-même.

Le théologien jésuite Bernard Sesboüé*, professeur au ­centre Sèvres de Paris, est de l’avis contraire. Nous avons interrogé l’un puis l’autre protagoniste et mis en regard leurs points de vue.

Jésus a-t-il dit qu’il était Dieu ?

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Non. Il sait qu’il a un lien singulier avec Dieu, qu’il est le Fils bien-aimé du Père, qu’il est plus qu’un prophète, mais il ne se présente jamais comme l’incarnation de Dieu. Il se nomme lui-même le « Fils de l’homme », ce qui renvoie à un titre messianique, sans pour autant se faire l’égal de Dieu. Le sentiment que j’ai, en lisant et en relisant les Évangiles, mais sans certitude, c’est qu’il était en partie un mystère pour lui-même, comme il l’était pour ses disciples.

Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Non, car on l’aurait pris pour un fou. Mais il s’est dit « Fils de l’homme », ce qui a une valeur bien plus forte que s’il s’était dit « Fils de Dieu ». Lors de son procès, dans l’Évangile de Marc, à la réponse du grand-prêtre qui lui demande s’il est le Messie, le Fils du Dieu béni, Jésus dit : « Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à droite de la Puissance, venir avec les nuées du ciel. »

La divinité du Christ est-elle fondamentale pour un chrétien ?

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Tout dépend ce qu’on entend par divinité. Le christianisme originel repose sur la foi dans la Résurrection de Jésus et non sur la Trinité, qui est une élaboration plus tardive. Rien ne permet d’affirmer que les premiers chrétiens, les contemporains de Jésus, aient cru en sa pleine divinité. Ils ont cru qu’il était l’envoyé de Dieu, qu’il avait un lien unique avec lui. [...]

Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Oui. La divinité du Christ au sein du mystère trinitaire est ce qui fait tenir ou tomber la foi chrétienne. [...]

intégralité de l'article sur ce lien:
http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3408-3409/bernard-sesboue-frederic-lenoir-le-match-theologique-20-12-2010-12637_183.php

* Leurs derniers livres :
- Comment Jésus est devenu Dieu, Fréderic Lenoir, Fayard, 19,90 €.
- Christ, Seigneur, et Fils de Dieu. Libre réponse à Frédéric Lenoir, de Bernard Sesboüé, Lethielleux, 13 €.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011 - 19:52

Qui est Jésus pour la chrétienté ?

La question est très vaste, car tous les chrétiens ne sont pas d'accord sur le dogme de la Trinité émis au Concile de Nicée, qui n'est d'ailleurs pas l'inventeur de la Trinité comme on le lira plus bas.

Comment les Témoins de Jéhovah considèrent-ils le Christ ?

Les Témoins de Jéhovah acceptent l'enseignement biblique selon lequel Jésus Christ est le " Fils unique-engendré " de Jéhovah, " le commencement de la création de Dieu ". (Jean 3:16 ; Révélation 3:14.) Ils sont convaincus que Jésus est ressuscité d'entre les morts et qu'il règne actuellement en qualité de Roi immortel du Royaume ou gouvernement céleste de Dieu. - Révélation 1:5, 18 ; 11:15.

Toutefois, les Témoins de Jéhovah ne croient pas que l'homme Jésus était le Dieu Tout-Puissant incarné, la prétendue deuxième personne de la Trinité. Le dogme de la Trinité n'est pas biblique. D'après la Parole de Dieu, Jésus n'est pas l'égal de son Père, car lui-même a affirmé : " Le Père est plus grand que moi. " (Jean 14:28). Certes, Jésus déclara : " Moi et le Père, nous sommes un ", mais il pria aussi pour que ses disciples soient un dans le même sens, " moi en union avec eux et toi en union avec moi ", montrant qu'il s'agit d'une unité non pas dans la substance, le corps ou la divinité, mais dans la poursuite du même but. - Jean 10:30 ; 17:21, 23.

http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=ce45c624-738f-4d0b-bc89-709ba63d6fe8

Les débats ne sont pas encore clos malgré les siècles passés Rolling Eyes , si j'en crois ce long argumentaire : RÉPONSE AUX TÉMOINS DE JÉHOVAH SUR LA DIVINITÉ DU CHRIST
La doctrine de la Trinité, toujours selon les Témoins, ne fut conçue ni par Jésus, ni par les premiers chrétiens. C'est plutôt l'invention d'un certain Théophile, évêque d'Antioche dans la seconde moitié du IIè siècle, et d'un de ses contemporains, Tertullien de Carthage. Ces hommes avaient introduit dans leurs écrits les termes TRIAS et TRINITAS, d'où vient notre terme français «trinité », et la doctrine que ce mot représente.

Cette doctrine, disent les Témoins, est une «manœuvre de Satan», «inspirée des Babyloniens» et «absolument étrangère au véritable christianisme». «Ni le mot Trinité, ni même l'idée qu'il exprime ne se rencontrent dans la Parole de Dieu.»

page 2 du PDF egliseduchrist-strasbourg > http://www.egliseduchrist-strasbourg.com/studies/R%C3%A9ponse-T%C3%A9moins-de-J%C3%A9hovah.pdf


Il me semble avoir une idée sur la question qui pourrait peut-être résoudre cette "encore actuelle" controverse, ou au moins une partie.

La Genèse nous dit que l'homme fut créé à l'image et la ressemblance de Dieu.
Rien ne prédit ni ne laisse supposer que l'image soit de même nature substantielle que le "réel" qu'elle représente. Ainsi si je me vois dans un miroir, je ne peux dire que c'est de moi qu'il s'agit, en substance vivante, pensante ...
Il semblerait contradictoire que l'image de Dieu puisse aussi être à la fois LUI-MÊME, (un autre LUI-MÊME) ainsi que pourrait l'être ou sembler être deux jumeaux, car cela contredirait de facto, Qu'Il est UNICITÉ, Qu'Il est Créateur et ne fut engendré ...

Ainsi, au moins j'en conclus par simple logique et sans amphigouris que Jésus n'est pas né Dieu.

Note: On semble avoir oublié qu'un dogme est une opinion (du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire » ) qui fait figure d'autorité sur la seule affirmation (non démontrée) de l'autorité qui l'a émise.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

unitariens et autres anti-trinitaires

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011 - 20:12

Fondée en 1996, l'AFCU eut Théodore Monod comme premier président d'honneur. Elle est membre de la Fédération des réseaux du Parvis et reconnue "groupe émergent" par l'International Council of Unitarians and Universalists (ICUU). Elle se propose de réunir par les échanges, l'amitié et le culte tous les chrétiens qui n'adhèrent pas au dogme de la Trinité.


Unitariens et autres anti-trinitaires


Les unitariens ne sont donc pas les premiers à contester la Trinité. Avant eux, il y eut principalement les Ariens. Ceux-ci suivent l’enseignement du prêtre Arius d’Alexandrie et, en s’appuyant sur le prologue de l’évangile de Jean, considère que Jésus, ayant été créé par Dieu (qui lui est " incréé ") ne peut qu’être un dieu subordonné, en seconde position, mais non de rang égal. Voir notre dossier dans La Besace des unitariens.

Théodore Monod, protestant libéral et président d'honneur des associations unitariennes française (l'AUF de 1986 à 1996, l'AFCU de 1997 à sa mort en 2000), aimait se considérer comme chrétien pré-nicéen.


les autres anti-trinitaires

Après eux, le XIXème siècle américain voit l’émergence de plusieurs Eglises biblicistes (la Bible seule fonde nos croyances car elle est Révélation de Dieu) et fondamentalistes qui s’aperçoivent elles aussi que le dogme trinitaire n’est nullement mentionné dans le Nouveau Testament. De cette mouvance récente, les Témoins de Jéhovah nous sont les plus connus.

Depuis près d'un siècle, dans les pays européens occidentaux, des protestants libéraux se sont rapprochés de notre théologie tout en restant au sein de leurs propres Eglises dans la mesure où celles-ci acceptent le pluralisme théologique et n’imposent plus une confession de foi.

Aujourd’hui, deux mouvements catholiques remettent eux aussi en cause le dogme trinitaire : " Jésus simplement " (de la mouvance Marcel Légaut) et la " Libre pensée chrétiennes " (basée à Bruxelles). Ils ne se disent pas unitariens car ils ne relient pas leur mouvement à notre tradition, en partie par méconnaissance des Réformes protestantes du XVI° siècle et plus particulièrement de notre histoire.

Les unitariens sont donc des anti-trinitaires, mais ils ne sont pas les seuls à l’être !


http://afcu.over-blog.org/article-16829353.html


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  pat le Jeu 13 Jan 2011 - 12:14

Les choses ne sont pas simples, en effet. Elles ne le sont pas même, pour le pape actuel qui passe auprès des ultras pour un pape hérétique.
N'a t-il pas déclaré :

le dimanche 9 mars 2008


«Le coeur du Christ est divin et humain : en Lui, Dieu et Homme, se sont parfaitement rencontrés, sans séparation ni confusion. Il est l'image, et même l'incarnation du Dieu qui est amour, miséricorde, tendresse paternelle et maternelle, du Dieu qui est Vie »
(source Zénit)
Pour les adversaires de Benoît XIV, les propos du pape signifie :
-Qu'il pense que Jésus est un homme
-Que Jésus est devenu Dieu par sa perfection «En lui, Dieu et Homme se sont parfaitement rencontrés».
- et que il dit que «Le Verbe de Dieu s'est fait homme», cela signifie que le logos divin a habité dans l'homme Jésus.
Je crois que l'aile ultra conservatrice de l'Eglise interprète mal les propos du pape et qu'il n'en est pas là. Mais c'est vrai que pour des Trinitaires convaincus, ces propos pourraient paraître inquiétant.

Surtout quand on lit ailleurs :

« Le Christ en est venu à coïncider avec Dieu quand sur la croix il a incarné l'être pour les autres. C'est comme homme exemplaire, comme l'homme-type, qu'il transcende la limite de l'humain.

En Jésus-Christ le processus d'hominisation est arrivé véritablement à son terme.»(J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 158s)

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

« La foi voit dans le Christ le commencement d'un mouvement qui fait entrer de plus en plus l'humanité divisée dans l'être d'un unique Adam, d'un unique "corps", dans l'être de l'homme à venir.

Elle voit dans le Christ le mouvement vers cet avenir de l'homme, où celui-ci est totalement "socialisé", incorporé à l'Unique.» (J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 162s)

« Avons-nous alors encore le droit de résorber la christologie dans la théologie ? Ne devons-nous pas plutôt revendiquer Jésus passionnément comme homme, et faire de la christologie un humanisme, une anthropologie ?
Ou alors l'homme authentique, par le fait même qu'il est entièrement et authentiquement homme, serait-il Dieu, et Dieu serait-il précisément l'homme authentique ?

Serait-il possible que l'humanisme le plus radical et la foi au Dieu de la révélation se rejoignent ici jusqu'à se confondre.» (J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 140)

Ses opposants tirent la conclusion suivante :
Ratzinger n'est pas catholique. Il nie les vérités fondamentales de la Foi.

Pour autant il ne faudrait pas croire que l'Eglise catholique ou la chrétienté sont prêtes a revoir le dogme trinitaire. On en est loin. Mais des fissures apparaissent ça et là. Fissures initiées par une étude renouvelée et approfondie des textes où l'histoire, à la lumière de nouveaux textes produits par l'archéologie, est revue par des exégètes non dogmatiques.
L'Eglise retrouvera tôt ou tard une voie plus limpide et plus vraie en se penchant sur l'histoire des premières communautés de disciples de Jésus.

Je le répète depuis un moment déjà, l'Eglise va évoluer. Il faut être présent à son évolution. Pas pour l'amener à ce que l'on croie ou espérer secrètement qu'il en soit ainsi. Mais pour espérer un rendez-vous de vérité.
Or, à force de nous marginaliser et à force de les critiquer nous finirons par nous mettre à dos cette »plus belle récolte » si bien que quand le moment sera venu nous passerons les uns à coté des autres, ratant une fois de plus l'unité d'Assemblée auquel Dieu nous convie à longueur de ligne dans l'Evangile d'Arès. Il ne suffit pas de dire « nos frères chrétiens » pour créer une plate forme commune. Il faut travailler avec eux même quand ils nous manifestent de la méfiance.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 15:27

Merci Pat pour cette réponse qui nous tient au courant des "actualités spirituelles" en la matière.

Ici, je ne te suis pas bien, je ne comprends pas tellement ce que tu veux dire par:
Or, à force de nous marginaliser et à force de les critiquer ...
Le mot "critiquer" est peut-être source de cette incompréhension ? voir définition ICI
Je ne vois pas personnellement dans une critique honnête, argumentée, qui procède de l'examen d'un sujet et de l'exposé de points de vue ce qu'il y aurait de négatif. Le souci sous-jacent à cette démarche étant de faire "évoluer" nos représentations intellectuelles, mentales vers de meilleurs points de compréhension dans l'objectif très philanthropique de mieux s'entendre d'où découlerait harmonies.

"critiquer", a de nombreux synonymes, dont certains portent une consonance très négative comme "déprécier, dénaturer, blâmer, dénigrer, discréditer ..." à d'autres au contraire, mais moins nombreux qui sont "étudier, analyser, examiner, commenter ..."

Chacun lira la critique selon le sens qu'il retient de ce terme.
Sur ce forum, la posture n'est pas et n'a jamais été de chercher à "pourfendre" qui que ce soit me semble-t-il, mais de tenter d'y voir un peu plus clair dans cet « immense » héritage spirituel, dont les traces nous côtoient partout, si négligé dans nos temps modernes (L'Église serait sûrement la première à s'en plaindre). La révélation d'Arès nous apportant beaucoup de précisions, il est tout de même intéressant de lire que « l'opinion » de Benoît XIV tend sur certains points à la rejoindre, si j'en crois ce que tu écris:
les propos du pape signifie :
-Qu'il pense que Jésus est un homme
-Que Jésus est devenu Dieu par sa perfection «En lui, Dieu et Homme se sont parfaitement rencontrés».
par contre je trouve que ces points manquent de précisions ou d'explications:
- et que il dit que «Le Verbe de Dieu s'est fait homme», cela signifie que le logos divin a habité dans l'homme Jésus.
Le Verbe serait-il de même "Nature" que l'homme ?
Le "s'est fait" n'est pas très explicite, et en admettant cette formulation, si «Le Verbe de Dieu s'est fait homme», la question est quand ?
Une partie de la pensée chrétienne tend à le faire divin depuis qu'il est né (sauf erreur de ma part). Soit, admettons cette hypothèse, que le divin "l'accompagne" (ou l'habite comme tu dis) depuis sa naissance, mais toujours est-il que sa "mission" ne démarre que lorsqu'il a trente ans environ. Donc de 0 à 30 ans ... si le divin "habitait" Jésus, il accompagnait la vie humaine sans éclats perceptibles. Autant dire que cette présence était nulle et sans effets.
Personnellement je ne vois pas l'intérêt du christianisme si Jésus est Dieu.
Où serait le mérite à ses actions si par Essence il était (est) Dieu ? Quels sens donné à ses exploits s'il est par Essence Tout-Puissant (il chasse les démons, ressuscite des morts, calme la tempête, guéri des aveugles ... ). S'il est Dieu, pourquoi est-il soumis à rencontrer l'Ange dans le désert, puis transporté sur le toit du Temple ? Transfiguration, oui, mais pourquoi Dieu lui parle d'une nuée ? ... S'il est Dieu, pourquoi prie-t-il ? S'il est Dieu pourquoi lui attribue-t-on une ascendance (Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham. Matthieu I/1>18) incompatible avec d'autres points doctrinaux (Annonciation ...) ? ...

Que l'homme ait été le lieu du logos est le propre de chaque Parole prophétique, ce qui ne veut pas dire qu'il y réside en permanence ainsi que le laisse penser la façon dont tu le retranscris.

C'est agréable de lire que que "Jésus soit devenu Dieu". Cela apporte de la texture (une histoire qui "se tisse" dans le temps de sa vie), cela apporte cohérence et beaucoup de sens aux évangiles. L'expression garde entier le Mystère de cette Union sacrée, tout comme dans la RA. La RA précise seulement que le Père en a fait "un" Dieu, devenu second Fils après Adam qui fut l'archétype du premier Fils.

Les premiers chrétiens avaient tous donc des intuitions tout à fait justes (mais très imprécises) en ayant "pressenti" que le divin accompagnait, ou co-existait très intimement dans cet homme Jésus.
Les divergences ne se sont révélées que sur des explications de ce Mystère.

monophysisme > consubstantialité père-fils
docétisme > l'aspect humain du Christ est une pure illusion, d'où la crucifixion une illusion aussi
nestorianisme > deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ
et aussi la conception trinitaire selon Nicée.
arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité.
etc ...
Chacun avait "un peu" raison, et "un peu" tort ...
Si la RA incarne une expression plus précise de ce Mystère, il n'est pas pour autant plus intelligible à l'esprit de l'homme
... en le fondant en Moi sans retour
comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, ...
EA 2/13-14
Que l'on connaisse ou non la RA, au final nul homme ne peut se prévaloir de la connaissance de ce Mystère. Nous ne sommes pas dans un débat (ou une critique) pour dire qui a tort ou qui a raison, ou faire valoir un point de vue sur un autre. Une grand humilité reste de mise sur cette question ... il ne faudrait pas l'oublier.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  pat le Jeu 13 Jan 2011 - 20:01

à force de nous marginaliser et à force de les critiquer
Je parle ici du mouvement arésien qui se marginalise à mon avis par rapport aux chrétiens dont ils auraient dû, toujours à mon avis, devenir des inspirateurs fraternels, compte tenu de ce que je lis dans l’évangile donné à Arès. Cette position qui s'ajoute souvent à des critiques (négatives) acerbes ne prédisposent pas à la réunion des deux groupes en Assemblée.

Pour ce qui est des propos du pape, je ne les commente pas.
Je rapporte seulement une querelle entre des ultras catholiques et leur pape qu'ils considèrent comme hérétiques après de tels propos.
Je ne sais pas ce que le pape a voulu dire, je peux juste dire que ce sont des propos étranges et effectivement très nuancés par rapport au dogmatisme habituel de l'Eglise sur cette question trinitaire.


On peux faire un livre et il y en a de nombreux sur l'histoire des premières communautés de disciples de Jésus qu'on ne peut pas encore appeler chrétiens à l'époque. Nous y reviendrons peut-être.
Je voudrais juste faire remarquer un ou deux points qui concerne vraiment la communauté au tout début.

L'acharnement que met Matthieu à prouver que Jésus est de la lignée de David montre que Matthieu voulait introduire Jésus dans cette lignée pour bien prouver aux Juifs que Jésus était le Messie attendu par eux.
S'il avait voulu prouver que Jésus était Dieu de toute Eternité, il est bien évident que son souci de le rattacher à la lignée de David aurait été stupide et contre productif. Car à quoi cela servirait-il de se donner autant de mal pour prouver que Jésus vient de David pour finir par conclure que Jésus est la deuxième personne d'une trinité divine et qu'il ne peut donc pas être le Messie attendu par les Juifs puisque finalement il ne se rattache à aucune lignée.

En réalité, Matthieu croit que Jésus est le Messie, mais un Messie juif, suivant la conception juive : un fils de Dieu, un prophète, un élu, certes un envoyé de Dieu, mais surement pas de même nature originelle que le Père.
Pour les Juifs que Matthieu essaie de convaincre, il était hors de question qu'un Homme puisse être considérer substantiellement comme le Père, l'Eternel. Je pense que ce n'était pas l'intention de Matthieu, cependant la tâche n'était pas pas facile, car il lui fallait convaincre que, bien que, Jésus ait échoué devant l'envahisseur, il était cependant le Messie . Non pas le Messie, libérateur de l'envahisseur (l'échec était patent) mais un Messie libérateur d'une spiritualité intérieure dont la quête était de trouver en eux le Royaume.
Difficile de faire comprendre cela à des Hommes qui ne pensent qu'a se libérer des Romains. Pour eux le Royaume c'est celui d'Israël et voilà qu'on leur parle d'un Royaume intérieur et qu'on veut leur faire croire que le Messie est le propagateur de ce royaume intérieur.

Toute l'histoire des premières communautés prouvent que ce concept d'un Jésus deuxième personne d'une trinité est un concept qui ne vient ni de Jésus, ni des apôtres juifs, ni même de Paul, mais d'une lente évolution d'un courant grec de convertis païens.
Car Paul n'affirme t-il pas que : ...le chef du Christ, c'est Dieu, (I, Cor, XI,3 )
Les apôtres et Jésus lui-même avait sans doute, l'intime conviction du rôle messianique de Jésus et aussi de sa grande proximité avec le Père et donc de l'accomplissement de cet Homme en fils de Dieu, accomplissement dont ils étaient les témoins.
C'est dans les premières communautés que l'on trouvent cette idée d'adoption de Jésus par Dieu. Dans ces communautés on croit que Jésus est né Homme et qu'il a été adopté par Dieu comme fils de référence.

pat

Messages : 1866
Date d'inscription : 31/07/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011 - 0:36

Je ne sais pas ce que le pape a voulu dire, je peux juste dire que ce sont des propos étranges et effectivement très nuancés par rapport au dogmatisme habituel de l'Eglise sur cette question trinitaire.
Je ne sais pas ce que le pape a voulu dire ==> Il reprend ce que dit la RA. Il a lu la RA, toutes les grandes instances religieuses l'ont lue, MP a dès le début envoyé à toutes les instances religieuses. De plus des hommes comme Frédéric Lenoir et d'autres nous disent ce qu'ils pensent de Jésus, un homme divin et ils disent que nous pouvons être comme lui. Annick de Souzenelle a rappelé aussi la signification de certaines choses, les ontologues aussi depuis fin 19 et début 20e siècle ont rappelé des vérités et expliqué le sens réel. Tout cela ne peut être nié par ces puissances religieuses. Ils sont bien obligés d'en tenir compte parce que les gens se renseignent, se document, rencontrent discutent avec des gens ayant une autre vision et interprétation. Ils ne veulent plus de dogme ni de ringardise. Ils veulent voir la vie, la vraie vie derrière les mots, plus la stagnation et l'enfermement.

Tout bouge et depuis un moment, l'Eglise, tout du moins certaines personnes vont aller dans ce sens. Les puissants religieux n'honorent pas la RA qui rappelle aussi ces réalités, ce serait super, mais reprennent à leur compte, en s'appropriant sans la citer, en la snobant, ce qu'elle dit. Attention Dieu nous met en garde pour ne pas qu'ils (les hommes d'église haut placés tel le Pape) ne la récupèrent pas et s'attribuer ainsi tous les mérites. C'est pour cela qu'il est important d'être très clair dans tout ce qui est dit et de ne pas être surpris des propos du Pape, même s'il se met les extrêmistes catho à dos.
Il ne dira jamais que tout vient des lumières de ces hommes et femmes qui depuis le siècle passé a amené une grande réflexion et compréhension et encore moins de la RA !!

C'est comme homme exemplaire, comme l'homme-type, qu'il transcende la limite de l'humain.
En Jésus-Christ le processus d'hominisation est arrivé véritablement à son terme.»(J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 158s)
« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
« La foi voit dans le Christ le commencement d'un mouvement qui fait entrer de plus en plus l'humanité divisée dans l'être d'un unique Adam, d'un unique "corps", dans l'être de l'homme à venir.
Elle voit dans le Christ le mouvement vers cet avenir de l'homme, où celui-ci est totalement "socialisé", incorporé à l'Unique.» (J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 162s)
« Avons-nous alors encore le droit de résorber la christologie dans la théologie ? Ne devons-nous pas plutôt revendiquer Jésus passionnément comme homme, et faire de la christologie un humanisme, une anthropologie ?
Ou alors l'homme authentique, par le fait même qu'il est entièrement et authentiquement homme, serait-il Dieu, et Dieu serait-il précisément l'homme authentique ?
Serait-il possible que l'humanisme le plus radical et la foi au Dieu de la révélation se rejoignent ici jusqu'à se confondre.» (J. Ratzinger, Foi chrétienne, hier et aujourd'hui, Ed. Mame et Cerf 1985, p. 140)
S'exprimer sous forme de question fait penser qu'il réfléchit et propose ou ose proposer, alors qu'il reprend à son compte ce qui est déjà dit, il le met à la sauce vaticane bien sûr. Très malin. Soyons prudent à l'égard de ces puissants qui se mettront la couronne sur la tête (expression dans la RA pour dire la récupération de la parole, je n'ai plus les références).
Les gens sans ces puissants ont fait et font encore bouger les choses. Ce sont eux qui ne veulent pas perdre pied et agissent comme des chiens. Méfiance !!!

Je parle ici du mouvement arésien qui se marginalise à mon avis par rapport aux chrétiens dont ils auraient dû, toujours à mon avis, devenir des inspirateurs fraternels, compte tenu de ce que je lis dans l’évangile donné à Arès. Cette position qui s'ajoute souvent à des critiques (négatives) acerbes ne prédisposent pas à la réunion des deux groupes en Assemblée.
Même si je dis méfiance (surtout envers ces puissants récupérateurs) cela n'exclut pas de rencontrer ceux qui sont prêts à un dialogue. Il n'y a pas besoin de l'aval des assemblées ni de MP. Il n'y a pas à avoir de maîtres, mais que des consciences prêtes et ouvertes vers les autres, avec amour et respect.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011 - 2:50

Je n'ai pas une appréciation aussi sévère et méfiante que la tienne Assunta.

La RA appelle l'homme à changer ... cette transformation ne peut se faire abruptement. Il faut se réjouir de voir que sur certains points cela évolue. La RA appelle aussi aux Alliances ...

Un détail auquel tu n'as peut-être pas prêté très attention, c'est que les citations que nous sert Pat datent de 1985, et Joseph Ratzinger n'était pas encore pape à l'époque.
Ce qu'écrit aujourd'hui Frédéric Lenoir, aurait-il pu ou seulement osé l'écrire il y a 25 ans ?
Par rapport à cette interview que je citais plus haut, je suis presque triste de lire ce que ce Jésuite dit:
Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Oui. La divinité du Christ au sein du mystère trinitaire est ce qui fait tenir ou tomber la foi chrétienne. [...]
Le mot "Trinité " ne figure même pas dans la RA qui dit: Les docteurs M’ont façonné un dieu à trois têtes ... (23/7).

Les générations portent cet héritage ... comme Michel Potay le portait lui-même dans son apostolat de curé orthodoxe. Se posait-il seulement des questions sur la Trinité ? Avait-il admis cette histoire de Trinité sans états d'âme particuliers, comme l'avaient fait ses pairs ?

Le rapprochement vient à l'esprit, mais le mot "Trinité" n'est pas invoquée directement. Si Jésus avait cru utile d'employer ce mot, il l'aurait dit ! Logique ! mais il ne le dit pas.
La RA dit, ainsi que je le comprends, "en filigrane", sous l'image de "trois têtes" qu'il n'y a pas trois Volontés et qu'il n'y a pas équivalence ou/et équipotence (= qui est à la même puissance) puisqu'Il est Le Créateur. D'après moi, ce ne sont pas les "aspects" ou "manifestations" du Père, Fils et ce que l'Église appelle Saint-Esprit * pour distinguer l'Action divine, dont il est question, les trois concourant à l'expression de la Volonté Divine.
Le monde chrétien est majoritairement "trinitaire", mais s'il avait été majoritairement "nestorien", Jésus aurait vraisemblablement dit
"Les docteurs M’ont façonné un dieu à deux têtes ..."

* ce par quoi Dieu agit (à mon idée), Souffle ... ou ce qui dans le Livre est suggéré par des images Ma Main, ...

Les unitariens sont donc des anti-trinitaires, mais ils ne sont pas les seuls à l’être !
La RA ne donne aucune raison d'être anti-trinitaire. Dans l'idée d'un ajustement vers un Christianisme simple et vrai , l'expression de Théodore Monod, chrétien pré-nicéen me paraît de loin beaucoup pertinente ... car elle esquive "élégamment" de pencher vers une hérésie (du grec hérésia choix) ou une autre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  navy le Mer 27 Avr 2011 - 14:59

Je ne sais pas ce que le pape a voulu dire ==> Il reprend ce que dit la RA. Il a lu la RA, toutes les grandes instances religieuses l'ont lue, MP a dès le début envoyé à toutes les instances religieuses.Assunta

A PLUS TARD Smile

navy

Messages : 912
Date d'inscription : 20/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  navy le Mer 27 Avr 2011 - 16:35

Je ne sais pas ce que le pape a voulu dire ==> Il reprend ce que dit la RA. Il a lu la RA, toutes les grandes instances religieuses l'ont lue, MP a dès le début envoyé à toutes les instances religieuses.
.../... Les puissants religieux n'honorent pas la RA qui rappelle aussi ces réalités, ce serait super, mais reprennent à leur compte, en s'appropriant sans la citer, en la snobant, ce qu'elle dit. Assunta

Assunta, les grandes instances religieuses l'ont lue, c'est bien possible, et pas seulement les catholiques, protestants etc ... Ils sont mieux à même, plus que d'autres, étant donné leur niveau d'en comprendre l'enjeu. Cela dit je ne crois pas qu'ils la reprennent à leur compte et se l'approprient sans la citer comme tu dis. Ils sont bien décidés ne t'inquiétes pas de rester catholiques, protestants etc ...
D'autre part il y a quand même un obstacle, et c'est l'obstacle de la croyance que le frere Michel n'a rien inventé ou pas. Comme vous le savez l'eglise est trés réservée quand aux apparitions. Si ce qui est arrivé à Bernadette Soubirous a été reconnu par l'église c'est que l'église avait ses raisons.

Je ne sais pas pourquoi les apparitions et autres miracles ont toujours lieu dans le Sud-Ouest alien


.....alors qu'il reprend à son compte ce qui est déjà dit, il le met à la sauce vaticane bien sûr.

jolie expression à la sauce vaticane Smile
Cela dit l'église est une formidable machine à récuperer. L'église a une une formidable capacité de récuperation. Cela dit il y a (si j'ai compris la R.A. ) un trop enorme fossé entre la R.A. et les églises ....
qu'est que au fond que les religions sinon de formidables à récuperer !!!

Ratzinger n'est pas catholique. Il nie les vérités fondamentales de la Foi.
Smile


De plus des hommes comme Frédéric Lenoir et d'autres nous disent ce qu'ils pensent de Jésus, un homme divin et ils disent que nous pouvons être comme lui. Assunta

Non je crois pas, nous ne pouvons pas être comme lui. Frédéric Lenoir qui est t-il ?

----------------------------------------------------------------


Les discussions sur la nature de Jésus que vous menez laborieusement en ce moment me passent par dessus la tête ... ou en dessous je ne sais pas Smile
Il vaudrait mieux pour que ça soit plus fructueux qu'il y ait plus de participants. Il n'y a même pas de pelerin d'Arès. J'ai contacté par email une bonne vingtaine de religieux en leur demandant de venir sue ce site personne ne s'est manifesté!

Navy

navy

Messages : 912
Date d'inscription : 20/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Invité le Lun 2 Mai 2011 - 14:53

Assunta, les grandes instances religieuses l'ont lue, c'est bien possible, et pas seulement les catholiques, protestants etc ... Ils sont mieux à même, plus que d'autres, étant donné leur niveau d'en comprendre l'enjeu. Cela dit je ne crois pas qu'ils la reprennent à leur compte et se l'approprient sans la citer comme tu dis. Ils sont bien décidés ne t'inquiétes pas de rester catholiques, protestants etc ...
Oui ils resteront ce qu'ils sont tout en se refaisant une virginité en paraphrasant (et l'arrangeant à leur sauce) ce que dit Dieu à Arès.
L/19/14(Les rois) épie(nt) ta langue, (ils se disent « Mikal, sa langue (ferait) sur la tête le diadème. La flûte (se) lave le dos, la robe de Mikal (la re)vêt. La reine est (parée de) neuf.

L'annotation de ce verset :
14. Certains rois blancs et noirs songeront même à imiter le prophète, en utilisant la Parole qu'il délivre pour refaire une façade au mal et à l'erreur (laver le dos de la flûte) et se donnant une nouvelle « légitimité » (diadème, la reine remise à neuf). La Parole originale dit : La flûte lave son dos ; le possessif son a été changé en le pour éviter la confusion avec le dos de Mikal.

D'autre part il y a quand même un obstacle, et c'est l'obstacle de la croyance que le frere Michel n'a rien inventé ou pas. Comme vous le savez l'eglise est trés réservée quand aux apparitions. Si ce qui est arrivé à Bernadette Soubirous a été reconnu par l'église c'est que l'église avait ses raisons.
Oui, l'église qui est complètement aveugle ne peut accorder crédit à un tel miracle arésien ! Non seulement Jésus, mais en plus Dieu Lui-même !! C'est trop pour ces dignitaires religieux surtout qu'ils ne sont pas venus les flattés ni les encouragés.
Non je crois pas, nous ne pouvons pas être comme lui.
Je n'arrive pas à comprendre que tu ne crois pas cela ? Si tu peux t'expliquer j'aimerais beaucoup.
Frédéric Lenoir qui est t-il ?
http://www.fredericlenoir.com/web/content/view/217/115/lang,fr/
C'est un philosophe et historien des religions. Il lit la Parole avec l'esprit et non pas à la lettre. Il a écrit notamment un livre "Jésus, Socrate, Bouddha" : "Il faut vaincre l'ignorance... Socrate, Jésus, Bouddha, sont pour moi les fondateurs d'un Humanisme Spirituel".
http://worldpeace.hautetfort.com/archive/2010/08/01/pourquoi-tant-de-mepris.html
Il vaudrait mieux pour que ça soit plus fructueux qu'il y ait plus de participants. Il n'y a même pas de pelerin d'Arès. J'ai contacté par email une bonne vingtaine de religieux en leur demandant de venir sue ce site personne ne s'est manifesté!
Si tu appelles des religieux, c'est sûr qu'ils ne viendront pas. Cela va quand même à l'encontre des dogmes établis, de leur façon de voir, même s'il n'y a aucune attaque ni virulence envers les croyances puisque le Fond est là.
Les gens ne participent peut-être pas mais ils nous lisent. Les PA aussi.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  navy le Lun 2 Mai 2011 - 15:50

Citation:
Non je crois pas, nous ne pouvons pas être comme lui. navy

Je n'arrive pas à comprendre que tu ne crois pas cela ?

Et moi je n'arrive pas à comprendre que tu crois cela ! Smile


Navy

navy

Messages : 912
Date d'inscription : 20/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: b- Qui est Jésus pour la chrétienté ?

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 0:47


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum