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b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

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b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Sam 26 Fév 2011 - 17:26

b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »

*Introduction
  • Nous avons vu que le Père s'exprimait par la bouche de Jésus. Nous avons vu aussi que l'emploi du « je » et du « Moi » lié à l'évocation de la vie terrestre de Jésus donnait parfois l'impression que c'était Jésus-Christ qui s'exprimait.
    Ce va et vient constant entre la pure Parole identifiée comme étant incontestablement du Père et la Parole du Christ identifiée par les nombreuses allusions à sa vie personnelle, est la marque même de leur unité. En réalité Dieu et le Christ ne font plus qu'un et lorsque l'un parle, c'est aussi l'autre qui parle. Et si Jésus parle comme s'il était Dieu comme si Dieu s'exprimait en lui, Dieu à l'inverse s'exprime comme s'il avait vécu la vie de Jésus.

L'objet de ce chapitre est d'essayer de montrer comment tout cela s'articule dans une véritable fusion du Père et du Fils, comment le Père a intégrer en Lui la vie du Fils.

*Le texte, par un « va et vient » entre le « je » et le « Moi » du Père et le « je » et « Moi » du Fils, montre bien cette fusion
Dieu parle de corps transpercé, de sang versé, de plaies.... comme si c'était les siens. La souffrance du Fils, sa mort sont devenus la souffrance du Père, la vie du Fils, celle du Père. Dieu s'identifie à son prophète au point de mourir et de triompher de la mort avec lui.
Il y a dans ces veillées trop d'allusions à la vie de Jésus pour qu'on ne se pose pas la question à la fois de sa divinité et de sa place dans cet évangile donné à Arès.
  • -D'abord, il est important de réaffirmer que Jésus est avant tout un humain, un prophète et qu'il ne faut pas voir en lui un Dieu de toute éternité, deuxième personne d'une trinité divine.
    -tout indique aussi que Jésus, par la qualité de sa vie a été fait un Dieu, a été fondu en Dieu. Il est devenu ainsi, un Christ de référence que tout humain peut imiter et devenir.
    -Mais nous ne savons rien de ce qu'est un être humain, fils de Dieu potentiel, effectivement devenu Fils de Dieu, fondu à Lui comme un alliage inaltérable d'or et d'argent.
    Nous ne savons rien mais le peu que nous pouvons savoir nous est suggéré dans ces veillées, si nous voulons bien le lire avec attention.


Veillée 5
« Car le Semeur est passé » (5/1)
Le Semeur c'est évidemment l'Eternel
« J’avais suscité des disciples
Les témoins de mes Pas sur la terre »(5/2)

Dieu évoque ici la vie du Christ et emploie le « Je » comme s'il était le Christ.

Veillée 8
« Personne que moi ne donne Mon Corps et Mon Sang . »(8/2)
« ….ils m’ont encorné sur le bois. »(8/3)

Toute cette veillée 8 ne semble concerner que le Christ. Le père n’a jamais ni donné son corps et son sang, ni été encorné sur le bois.
Cette croix est incontestablement le symbole de la mort de Jésus. De constater que cette croix est évoquée avec le Corps et la Sang est un élément de plus qui pousse à penser que le Père qui a fondu le Fils en lui, en a fait une sorte « d'entité divine », dont la croix devient le symbole.
Comment comprendre aussi :
Que disparaisse le péché pour qu'il ne reste plus trace de Mes Plaies !
Pour que de la Droite de la Puissance
Je revienne sur les nuées du Ciel au milieu des Miens.( 8/7,)

Qui se situe à droite de la Puissance sinon Jésus-Christ ?

Veillée 9
Les femmes ne feront pas Mémoire de Mon Sacrifice, parce qu'elles ne m'ont pas condamné.

Et même beaucoup d'entre elles M'ont pleuré.
Et n'est ce pas l'une d'entre elles
qui a prêté ses entrailles, qui en a fait abandon au Père
…..
ne furent-elles pas seules à résister au tentateur, à rendre témoignage de Ma Résurrection ? (9/1à4)

Comme pour la veillée 10 qui suit on ne peut pas ne pas penser au Christ quand on lit ces paroles et lui attribuer les « Moi ».
Par contre à la veillée 11 qui suit :
« Parce que Je Me suis fait Image pour Mes Témoins, qui ont senti Mon Haleine,
Entendu Ma Voix, vu la couleur de Mon Regard,
Tu n’aboliras pas Mes Images
(11/1)
Évidemment le Père nous dit qu'il s'est fait Image en la personne du Christ.
Nous verrons aussi dans le chapitre suivant, que même la naissance du Christ est comme la naissance de Dieu.

Je ne vais pas reprendre toutes les veillées où le Père emploie le « je » et le « Moi » pour évoquer la vie personnelle de Jésus. Presque toutes les veillées sont construites sur ce mode. Je vais m'attarder seulement sur les dernières veillées qui sont les meilleures exemples de cette fusion.

(à suivre)


Dernière édition par pat le Mar 8 Mar 2011 - 12:01, édité 1 fois

pat

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Dim 27 Fév 2011 - 2:03

il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce nouveau développement.


« J’avais suscité des disciples
Les témoins de mes Pas sur la terre »(5/2)

Dieu évoque ici la vie du Christ et emploie le « Je » comme s'il était le Christ.

Je ne vais pas reprendre toutes les veillées où le Père emploie le « je » et le « Moi » pour évoquer la vie personnelle de Jésus.
Je ne lis pas personnellement que le Père évoque la vie de Jésus. D'ailleurs c'est confus à mon avis de s'exprimer comme cela, car en retranscrivant, c'est comme si tu disais Dieu (Dieu étant mis en équivalence, ou en synonymie à Père) évoque ...

Je ne lis pas comme toi. C'est Jésus qui est présent, et cet évangile alterne entre le Verbe de Dieu, et le Verbe de Jésus.
Le LOCUTEUR c'est Jésus (devenu "un" Dieu nous précise cette révélation)! cela ne peut être le Père qui rend témoignage de la vie de Jésus ... où alors je n'y comprends plus rien. Jésus, également MESSAGER du Père si on veut ...

Le Verbe de Dieu (ou du Père comme l'appelait seulement Jésus) est une manifestation théophanique vocale, qui n'est pas de l'ampleur de l'autre qui aura lieu trois ans plus tard. manifestation somme toute "modeste" si je puis dire, qui n'est pas un Buisson Ardent

Pour moi, on ne peut réduire cet évangile à la Parole du Père ... ou alors on en fait une macédoine ...

J'avais déjà soulevé la question des MAJUSCULES.

L'emploi de MAJUSCULE ajoute aux ambiguïtés !
Par exemple si l'on considère ces phrases, où les mots "témoins, disciples" ont été typographiés et édités avec:

"Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré à Mes Témoins ... " (12/04)
"sur les landes où Mes Disciples ont épuisé leurs forces." (5/04)

alors qu'ici, non:
"J’avais suscité des disciples, lesmoins de Mes Pas sur la terre, pour les envoyer au Champ d’Israël, ..." (5/02)

On peut évidemment comprendre que Dieu (Le Père), "Omniscient de toute Éternité", l'atteste(rait) en Se confondant au narrateur (Jésus) - ou au cheminant pénitent que Jésus était pour "Mes Pas" -, mais "en écoutant" cette Parole plutôt que de la lire (je ne sais pas si je me fais comprendre qu'étant à la fois lecteur, je suis aussi auditeur), le sens immédiat qui vient à l'esprit pour la cohérence du propos, compte-tenu du contexte, et du sens des phrases, c'est que ce ne peut être que Jésus qui raconte, et relate des faits de sa vie terrestre.
Tout déïfié qu'il fut et est depuis, cela ne lui retire pas (je pense) sa mémoire d'homme.
L'emploi de Majuscules, artifice du "témoin_rédacteur_éditeur" (?) pour rendre compte de l'ambiguïté perceptible du Verbe du Fils et du Père qui s'entremêle ...

En ayant depuis creusé cette question face à certains emplois qui pourraient paraître contradictoires (voir exemples dans mon post cité ci-dessus), on ne peut pas faire dire aux majuscules qu'elles reflèteraient que ce serait nécessairement Dieu (ou Le Père) qui s'exprimerait.
La majuscule apporte un "effet", c'est avant tout un "signe" pour accentuer un mot que l'on veut mettre en valeur. Ainsi met-on une majuscule à nos prénoms, et noms patronymiques.
Ainsi, "Témoins" en 12/04, mais "témoins" en 5/02, "Disciples" en 5/04, "disciples" en 5/02

La majuscule peut servir également à désigner le sens symbolique ou figuré d'un mot. Pour reprendre l'exemple donné par cette amie, LA FAIM ! ou LOCUTEUR, MESSAGER, Buisson Ardent ...

J'ajouterais donc à ma précédente réflexion:
L'emploi de Majuscules, artifice du "témoin_rédacteur_éditeur" (?) pour faire ressortir l'insistance sur tel ou tel mots. (dans 12/04 > "Mes Pas", ou Champ)

Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré à Mes Témoins mais qu’ils n’ont pas pu livrer au monde :
Faire dire cette phrase (et la prière qui suit) par "le Père" est, je n'hésite pas à l'écrire, TOTALEMENT ABSURDE !


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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Dim 27 Fév 2011 - 15:46

Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré à Mes Témoins mais qu’ils n’ont pas pu livrer au monde :
Faire dire cette phrase (et la prière qui suit) par "le Père" est, je n'hésite pas à l'écrire, TOTALEMENT ABSURDE !
C'est un exemple parmi d'autres phrases de ce premier témoignage, mais c'est probablement un des plus significatifs ou un hautement "démonstratif" !
Cette "première" parole a été dite en très bon français, aller lui attribuer un autre "sens" qui contournerait la syntaxe sous un élan émotionnel ou mystique qui chercherait à faire rejoindre ce que en quoi l'on croit, à ce qu'elle ne dit, est humainement compréhensible. C'est la faiblesse de nombre de traductions, d'interprétations ...
Je pense justement que les interprétations bibliques (évangéliques en l'occurrence puisqu'ici aussi il s'agit de Jésus) ont succombé à ce penchant qui voyait (d'après les textes de Jean particulièrement) la déité en Jésus.
Les mots ont un sens, le français a ses règles.

On ne peut exclure que le témoin de cet événement tout à fait "extra-ordinaire" ait été encore à l'époque fortement influencé dans sa première édition (transcription) de ce texte par son passé ecclésiastique de prêtre orthodoxe, dont il n'était pas complétement libéré (il le dit lui-même), avec tout ce que cela implique ...
Rappelons-nous comme il le dit dans ses Liminaires, qu'il ne s'attendait pas à ce qu'un autre événement, d'une autre ampleur allait se produire quelques années après.
Je n'empêcherais jamais bien sûr quiconque de croire que cet évangile serait la Parole du Père, mais personnellement je n'y crois pas ... non pas en m'appuyant sur des convictions intimes, peu définissables ... mais seulement sur l'usage de la langue française.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  navy le Dim 27 Fév 2011 - 21:22

Bonjour à tous,

Je suis perplexe quand je lis ces écrits, je veux dire perplexe non pas à cause de vos arguments, sur lesquels je ne me sens pas la force d'intervenir, mais à cause de la complexité, parce que se sont des discussions trés pointues.

Et vous n'êtes que 3 à démêler les écheveaux d'incompréhensions.

Et si un prêtre tout ce qu'il a de plus catholique venait participer est ce que vous l'accepteriez ou alors est ce que vous diriez "Oh il fait partie des "rois blancs" donc forcément ce qu'il dit est sujet à caution.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Dim 27 Fév 2011 - 21:49

"Oh il fait partie des "rois blancs" donc forcément ce qu'il dit est sujet à caution.
Non je ne dirais jamais cela.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Dim 27 Fév 2011 - 22:50

navy a écrit:Et si un prêtre tout ce qu'il a de plus catholique venait participer est ce que vous l'accepteriez ou alors est ce que vous diriez "Oh il fait partie des "rois blancs" donc forcément ce qu'il dit est sujet à caution.
Pas de problème, même un orthodoxe si tu veux, mais un(e) agrégé(e) en lettres serait bienvenu(e) aussi et nettement plus utile.

Autre indice:
J’avais suscité des disciples ...
Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré ...
Les formes verbales sont "au passé" ... Si l'on attribue aujourd'hui ces paroles "au Père", cela voudrait dire qu'elles étaient du "Père" à cette époque ! scratch
Et le "Père" aurait dit "priez-Moi comme ça ! " (ce n'est pas ce que disent les évangiles de Matthieu et de Luc)
Ahurissant tout de même !
Bon, dans cette hypothèse, on se demande simplement où était le mérite de l'homme Jésus ?

Ce n'est pas parce qu'il y a par-ci par-là dans cet évangile une Majuscule, qu'il faut y voir Parole du Père, Verbe de Dieu.


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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 2:40

Le texte, par un « va et vient » entre le « je » et le « Moi » du Père et le « je » et « Moi » du Fils, montre bien cette fusion
Je ne suis pas convaincu que le mot "fusion" soit réellement adéquat, car il est difficile de le faire correspondre avec le mot "image", qui elle, est "reflet", et ne correspond en rien de près ou de loin avec une fusion.

L'évangile fait référence à cette "fusion" (mariage mystique ... ???) en 2/13 et 32/05
"... en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour" (2/13)
"Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu ; il est devenu Moi. ..." (32/05)
qui à mon idée ne correspond pas à son temps messianique en Galilée, ou qui est tellement "hors du temps" et "hors de signification" pour la petite conscience humaine ... que je ne vois pas de trop l'intérêt personnellement de m'attarder là-dessus.
Que peut-on dire de "et qui fut plus glorifié encore qu'Elie" (en 2/12) ? ou de "Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ " (32/03) ? ... franchement, mystère et boule de gomme ! ce même verset 32/05, nous dissuade d'y réfléchir du reste :
"Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ?" (32/05)

Identité, Accord, Harmonie, et Jésus devient Image, par son exemplarité, son impeccabilité, son Amour démesuré ...
"parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ;" (32/13)

Image entre le le « je » et le « Moi » du Père et le « je » et « Moi » du Fils, dont la vie ( sacrifice, plaies, ...) devient une métaphore par analogie.

Enfin j'vois ça comme ça ... à peu près
Comme dit navy, c'est complexe ! Wink

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Lun 28 Fév 2011 - 11:52

Puisque l'Éternel nous dit au début, dès la veillée 2 qu'il parle par la voix de Jésus, nous n'avons pas à le mettre en doute. C'est donc l'Eternel qui s'exprime. Cependant incontestablement Jésus en employant le « Je » ou le « Moi » parle aussi en son nom propre. Ce qu'il dit émane directement de lui.

Les deux faits qui certes, nous déroutent, ont la même évidence. C'est ce que j'ai montré dans un chapitre intitulé « La voix du Père et la voix du fils sont perceptibles dans l'Evangile donné à Arès » développé en deux paragraphes :
-Dieu le Père parle par la bouche de Jésus et Jésus n'est alors qu'un rapporteur, qu'un messager.
-L'individualité Jésus-Christ parle par sa propre bouche et évoque son histoire.
Je ne reviens pas sur les détails de ce chapitre que je croyais explicite, ayant fourni beaucoup d'exemples tirés de la Parole montrant bien ce double flux.. Il est de toute façon consultable.

Arrivé à ce stade, il n'est pas facile de conclure, à moins d'escamoter l'un ou l'autre aspect des choses;
Si on pense contre toute évidence que c'est Jésus-Christ qui s'exprime, on est en contradiction avec ce que Dieu dit à la veillée 2, à savoir qu'il s'exprime par la bouche de Jésus.
Si on ne voit que la stricte intervention de l'Eternel on refuse de prendre en compte ce que dit Jésus quand il s'exprime à la première personne par des « Je » et des « Moi » le concernant.

J'ai donc cherché quel phénomène pouvait faire dire à l'Eternel qu'il parlait par la bouche de Jésus et qu'en même temps ce Jésus s'exprimait aussi par sa propre bouche. Or pour expliquer cela sans sortir du texte et sans faire d'improbables investigations, j'ai pris conscience que l'un et l'autre s'exprimait par la même bouche tout simplement parce qu'il y avait fusion entre eux deux.
Il y avait eu fusion entre les deux parce que Jésus avait accompli sa divinité. C'est ce que j'ai essayé de montrer dans mon tout premier chapitre intitulé « Qui est Jésus dans le Message de l'Evangile d'Arès?, décliné en deux paragraphes :
-Jésus a accompli sa nature divine
-Jésus devient fils de Dieu.

Partant de cette « divinité », j'en ai déduit, toujours en me tenant le plus près possible du texte, que Jésus étant devenu Christ a non seulement connu l'immortalité, mais a fusionné avec l'Eternel.
C'est le chapitre qui nous occupe, intitulé « Cependant le Père et le fils sont UN et parlent d'une même voix »
Pour tenter de faire comprendre ce mystère, j'ai repris l'analogie du « Miroir », donnée par Dieu Lui-même. J'ai aussi mis l'accent sur « l'incessant va et vient du « Je » et du « Moi » divin et christique. Je comptais dans un dernier paragraphe reprendre une autre parole du Père concernant Jésus-Christ, Image du Père.
Et enfin, dans un dernier chapitre et en guise de conclusion, je voudrais parler de la notion « d'incarnation spirituelle ».

Je ne sais pas si cette vue d'ensemble donne de la clarté à ma réflexion, mais c'est tout ce que je peux en dire pour l'instant, car la réponse à vos objections est déjà contenue dans ce qui a été écrit précédemment.



pat

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 13:15

pat a écrit:Puisque l'Éternel nous dit au début, dès la veillée 2 qu'il parle par la voix de Jésus, nous n'avons pas à le mettre en doute. C'est donc l'Éternel qui s'exprime. Cependant incontestablement Jésus en employant le « Je » ou le « Moi » parle aussi en son nom propre. Ce qu'il dit émane directement de lui.

Si on pense contre toute évidence que c'est Jésus-Christ qui s'exprime, on est en contradiction avec ce que Dieu dit à la veillée 2, à savoir qu'il s'exprime par la bouche de Jésus.
Si on ne voit que la stricte intervention de l'Éternel on refuse de prendre en compte ce que dit Jésus quand il s'exprime à la première personne par des « Je » et des « Moi » le concernant.

Ce que l'Éternel dit à la veillée 2, Il le dit pour tous les prophètes. L'accomplissement de Jésus en Christ, né de Jésus, né de Marie ... c'est le terme d'une existence qui se déroule dans le temps.
L'Éternel dit à la veillée 2 qu'il parle par la voix de Jésus, n'autorise pas à penser que tout ce qu'a dit Jésus est voix du Père, nous sommes bien d'accord.

En disant "la révélation d'Arès est la parole du Père" (ce que j'ai lu quelque part), on emploie ce que l'on appelle en rhétorique une "ellipse", laquelle consiste à omettre un ou plusieurs éléments en principe nécessaires à la compréhension du texte, pour produire un effet de raccourci. Qui plus est, cette ellipse est "temporelle", puisqu'elle amalgame le temps galiléen à celui de cette manifestation. Elle est "narrative" également, en passant sous silence une grande partie des événements que l'on a pu connaître par les Évangiles.

En parlant de fusion, j'ai l'impression de lire un procédé métonymique, dans lequel Père et Fils serait interchangeable, un peu comme l'artiste est l'œuvre, l'idée et la personne, "l'acte" et la personne. Il y a certes une relation (religare) très existentielle entre Jésus et Dieu qu'il appelle Père, Amour fusionnel peut-être ?
Ce procédé rhétorique de substitution est utilisé du reste par les chrétiens, qui disent très facilement le Christ pour parler de Jésus, mettant ainsi toujours implicitement sa divinité en avant.

Ce qui me paraît important, ce n'est pas que le Verbe soit de l'un ou l'autre, c'est qu'ils ne soient pas contradictoires. Le Verbe de Jésus "épousait" (fusion dynamique) Celui du Père, parce qu'il accomplissait ...
Ce qui me paraît important, c'est d'être dans le Vrai, et ce qu'a fait Jésus devient accessible à tous.

J'ai donc cherché quel phénomène pouvait faire dire à l'Eternel qu'il parlait par la bouche de Jésus et qu'en même temps ce Jésus s'exprimait aussi par sa propre bouche.
Pour moi, c'est simple, il n'y a que le texte qui aide à dire si c'est de l'un ou de l'autre. Je pense avoir donné un exemple très significatif avec Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré ... Pour moi, cette parole ne peut pas être du Père !
Pour les évangiles, il faut procéder de même, trier dans les enseignements, dont le sermon sur la montagne, dans les récits, ...

Il y avait eu fusion entre les deux parce que Jésus avait accompli sa divinité.
C'est sur cette formulation que je ne suis pas vraiment d'accord ! Autant je viens bien croire en l'inspiration divine, "Souffle" co-créateur qui accompagnait Jésus dans son messianisme en Galilée, accomplissement vertueux, impeccable (étymologiquement = sans péché), missionnaire, ... etc. , autant je ne perçois aucune divinité en Jésus. Sa déité appartient pour moi, à une toute autre sphère de conscience, "Mon Royaume n'est pas de ce monde" comme il disait ...

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Lun 28 Fév 2011 - 15:16

Njama a dit :
Autant je viens bien croire en l'inspiration divine, "Souffle" co-créateur qui accompagnait Jésus dans son messianisme en Galilée, accomplissement vertueux, impeccable (étymologiquement = sans péché), missionnaire, ... etc. , autant je ne perçois aucune divinité en Jésus.

On peut très bien ne pas percevoir de déité en Jésus pendant qu'il vivait sa vie d'Homme, bien qu'il y a beaucoup à dire sur cette formulation puisque tout Homme est déjà potentiellement un Dieu et donc à plus forte raison celui qui est en train d'accomplir devant les yeux de ses contemporains cette déité. J'ai l'impression que toutes ces réactions viennent par ce que l'on croit que je pense encore d'une manière trinitaire. Pourtant, je précise souvent ma pensée sur ce point.

Jésus devient réellement Christ au cours de sa vie par la façon dont il a conduit cette vie. Et en parlant de fusion, oui je parle bien d'amour fusionnel, c'est exactement cela. C'est l'amour du Créateur pour sa Créature représenté ici jusqu'à un point où la raison vacille, un point où l'Eternel s'incarne dans l'Homme.
Tant pis, c'est dit, mais j'y reviendrai plus loin.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  navy le Lun 28 Fév 2011 - 17:38



J'ai relu " Nous croyons, nous ne croyons pas" il est sur L'Abeille.
Texte de référence des pélerins d'Arès.
Et je n'ai pas vu ou il est dit dans ce texte .... que l'homme peut devenir Dieu ou des Dieux, ou que Jésus soit devenu Dieu et autres choses semblables.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 17:58

pat a écrit:J'ai l'impression que toutes ces réactions viennent par ce que l'on croit que je pense encore d'une manière trinitaire. Pourtant, je précise souvent ma pensée sur ce point.
Non pas du tout. d'ailleurs pour moi la trinité n'est qu'une explication parmi d'autres qui sévissaient aux premiers siècles, dont le point commun portait d'associer "consubstantiellement" la nature humaine de Jésus à la Nature Divine.
monophysisme > consubstantialité père-fils
docétisme > l'aspect humain du Christ est une pure illusion, d'où la crucifixion une illusion aussi
nestorianisme > deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ
et aussi la conception trinitaire selon Nicée.
arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité.
Or, il me semble que justement l'évangile d'Arès nous dissuade je pense de réfléchir à cette question de Christ (en 32/05 cité + haut), dont on ne peut rien dire, pas plus qu'on ne peut dire quoi que ce soit de la Nature de Dieu.
Partant de là, je ne cherche nullement à associer l'un et l'autre par Nature.
J'ai sûrement un point de vue très musulman sur cette question, et c'est un pas que je ne ferais pas.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  navy le Lun 28 Fév 2011 - 18:11

Ce que j'ai écrit sur ce forum, ma derniere intervention dans "changer le monde pour devenir des Dieux" m'a fait du bien, ça a été comme une catharsis pour moi.
Desormais je me coupe de la R.A. en tant que parole de Dieu révélée.
Arès est un mystére et ça reste pour moi un mystére comme "le triangle des bermudes" ou le mystére des templiers Laughing

Je m'arrete quelques jours je prends une pause ....


Mais encore un mot ... un dernier.

J'ai relu " Nous croyons, nous ne croyons pas" il est sur L'Abeille.
Texte de référence des pélerins d'Arès.
Et je n'ai pas vu ou il est dit dans ce texte .... que l'homme peut devenir Dieu ou des Dieux, ou que Jésus soit devenu Dieu et autres choses semblables.


Nous croyons, nous ne croyons pas

-Nous croyons dans le Père de l'univers, parce que, sous un Nom divers, une puissance créatrice, paternelle et participante se révèle à l’homme depuis la nuit des temps par des médias variés, et se révèle chaque jour dans l’homme par des dons, apanages et charismes qui détachent manifestement celui-ci du reste du monde vivant et de l’Univers et qui démontrent sa parenté avec une Force transcendante.


-Nous ne croyons pas dans une divinité composée (la Trinité, par exemple) ou dans la pluralité de divinités.

-Nous croyons que le Père, Unique, Etre et Possesseur absolu, Seul Saint, dans lequel tournent les mondes, n’est pas d’une Nature connaissable et analysable.
Nous constatons seulement quelque chose de son Existence et nous y participons à travers les prophètes par qui il a parlé, à travers notre humanité faite à son image et ressemblance et à travers sa Création, d’une infime partie de laquelle il nous a fait cocréateurs: le monde et tout lieu de l’Univers que nous pourrons atteindre.

-Nous croyons que l’Univers est en processus de Création ininterrompue et que nous savons peu de choses de ses immensité et diversité. Le Créateur est notamment Père de la vie humaine à deux stades: vie pensante et vie spirituelle, laquelle transfigure la vie pensante de tout homme qui, par intention ou par intuition, met ses pas dans les pas du Père en recherchant la vertu et en changeant le monde en bien.

-Nous croyons qu’Adame et Haouah – c’est ainsi que Dieu nomme Adam et Eve lors des théophanies à Arès – formèrent le stade spirituel de l’homme et de la femme depuis longtemps existants au stade pensant. Après la chute d’Adame, de façons variées qui constituent toute l’économie du salut et de la perdition, tout homme pensant peut gagner ou regagner la qualité spirituelle et tout homme spirituel peut déchoir et retourner au stade pensant. La Création d’Adame et d’Haouah, le terreau humain changé en enfants de Dieu, n’étant pas matérielle mais qualitative – par-là étant la transfiguration plutôt que la création au sens primaire d’êtres biologiques et psychiques créés depuis longtemps – et étant par surcroît dépendante du bon vouloir des créés, devenant autocréés, est sans pareille dans l’Univers.

-Nous croyons que l’homme, au stade pensant comme spirituel, tient du Père cinq facultés: Parole (ou langage), amour, liberté, individualité et pouvoir de création. La Parole dote l’homme de la parole. De la Force il tire l’amour et la liberté. Capable de se nommer et de nommer les autres, il est individuel. Enfin, le Créateur le fait créateur. Ainsi l’homme est image et ressemblance du Père. Aucune créature non humaine ne jouit de ces cinq dons, que le Père détenait seul jusqu’à l’instant où il créa l’homme, encore qu’il les possède éternellement à un degré de puissance incomparable.

Il y a bien ce passage un peu ambigu pour moi.

-Nous croyons que tout homme qui devient un pénitent consommé, c’est-à-dire qui vraiment change sa vie et travaille à changer le monde, est un christ, un messie pour le monde, le nième fils du Père, un Dieu analogique - l’image et ressemblance tournée vers la Lumière après s’être tournée vers l’ombre - le prophète Jésus est un Christ de référence.


est un christ, ... un messie pour le monde ...un Dieu analogique ... p-e un peu ambigu mais à mon avis il ne faut pas prendre ces termes au pied de la lettre.



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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 19:53

Pour en revenir à ton sujet Pat, b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi » , je me limite personnellement concernant cet évangile, à cet entrelacement subtil entre le Verbe de Dieu, et le Verbe de Jésus.

Je ne lis pas dans cet évangile la Parole du "Père" d'un bout à l'autre, ni théophanie du Père autrement que par Son Verbe.
C'est tout de même Jésus qui parle , ce qui n'est pas sans signification.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 20:50

Je ne lis pas dans cet évangile la Parole du "Père" d'un bout à l'autre, ni théophanie du Père autrement que par Son Verbe.
C'est tout de même Jésus qui parle , ce qui n'est pas sans signification.
C'est comme quand on est jumeau. On peut parler, s'entendre (écouter), se répondre, par télépathie et l'un ou l'autre s'exprime physiquement mais c'est d'un seul ensemble que la chose est dite. L'un et l'autre des jumeaux reste lui-même. Il y a une idée de cela dans le "Je" de Jésus et le "Je" de Dieu qui s'entremêlent bien qu'1 seul parle : Jésus.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 21:22

Assunta a écrit:
C'est comme quand on est jumeau. On peut parler, s'entendre (écouter), se répondre, par télépathie et l'un ou l'autre s'exprime physiquement mais c'est d'un seul ensemble que la chose est dite. L'un et l'autre des jumeaux reste lui-même. Il y a une idée de cela dans le "Je" de Jésus et le "Je" de Dieu qui s'entremêlent bien qu'1 seul parle : Jésus.
Je comprends "ce que tu veux dire" Assunta, et "l'image" de la gémellité que tu nous suggères est métaphoriquement très belle, mais pour faire un lien avec le post de navy

Nous croyons que le Père, Unique, Etre et Possesseur absolu, Seul Saint, dans lequel tournent les mondes, n’est pas d’une Nature connaissable et analysable.
Nous constatons seulement quelque chose de son Existence et nous y participons à travers les prophètes par qui il a parlé, à travers notre humanité
donc je n'associe rien de la "Nature" de Dieu (Créateur) à celle de Jésus (créature), en dehors de :
l’homme, au stade pensant comme spirituel, tient du Père cinq facultés: Parole (ou langage), amour, liberté, individualité et pouvoir de création.

Je donne raison aux frères des synagogues et aux soumis de ne rien "associer" à (La Nature de) Dieu, pas même Jésus.
Le christianisme est un prophétisme très compliqué ... qui me déroute tellement que par moments je l'enverrais bien ... aux orties ! et l'évangile d'Arès avec !


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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Lun 28 Fév 2011 - 21:39

Assunta a dit :
Il y a une idée de cela dans le "Je" de Jésus et le "Je" de Dieu qui s'entremêlent bien qu'1 seul parle : Jésus.
Vous avez compris exactement ce que je veux dire.
et pour moi ce n'est ni une analogie ni une métaphore, mais la réalité de notre humanité, dont le destin est de devenir des Dieux, exactement comme Jésus, par identification de la nature humaine à la nature divine qui sont de même essence.

Navy a dit
Et je n'ai pas vu ou il est dit dans ce texte .... que l'homme peut devenir Dieu ou des Dieux, ou que Jésus soit devenu Dieu et autres choses semblables
.
Pur juste répondre sur le fait que Jésus soit devenu Dieu, il me semble que l'évangile le clame à plusieurs reprises. Avons nous lu le même texte ?
"...en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour." (2/13)
"Je l'ai fondu en Moi; j'en ai fait un Dieu; il est devenu Moi. (32/5)

N'est ce pas clairement dit ?



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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 22:06

pat a écrit:
Pur juste répondre sur le fait que Jésus soit devenu Dieu, il me semble que l'évangile le clame à plusieurs reprises. Avons nous lu le même texte ?
"...en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour." (2/13)
"Je l'ai fondu en Moi; j'en ai fait un Dieu; il est devenu Moi. (32/5)

N'est ce pas clairement dit ?[/color]

C'est clair, je ne dis pas le contraire.
mais rien à ma connaissance dans la révélation d'Arès ne dit "clairement" que "cela" fût "contemporain" au messianisme de Jésus en Palestine.
On peut très bien interpréter "cela" (j'en ai fait un Dieu) comme la conséquence née d'une cause (celle de l'ensemble de son messianisme) ... que d'ailleurs le verset 2/12 "et qui fut plus glorifié encore [qu'Elie]" suggère implicitement.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Lun 28 Fév 2011 - 22:39

On peut très bien interpréter "cela" (j'en ai fait un Dieu) comme la conséquence née d'une cause (celle de l'ensemble de son messianisme) ... que d'ailleurs le verset 2/12 "et qui fut plus glorifié encore [qu'Elie]" suggère implicitement.
Parfaitement et personne ne dit le contraire pour l'instant.
D'ailleurs la cause est établie par le texte de la veillée 32 :

" La distance infinie qui sépare la terre du ciel
il l'a parcouru, parce qu'il a mis ses pas dans mes Pas
il ne s'en est jamais écarté
il s'est embrasé de Mon Amour pour l'homme, son frère..
.."
Et la conclusion vient un peu plus loin
"Je l'ai fondu en Moi; j'en ai fait un Dieu; il est devenu Moi. (32/5)

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Lun 28 Fév 2011 - 23:08

pat a écrit:
On peut très bien interpréter "cela" (j'en ai fait un Dieu) comme la conséquence née d'une cause (celle de l'ensemble de son messianisme) ... que d'ailleurs le verset 2/12 "et qui fut plus glorifié encore [qu'Elie]" suggère implicitement.
Parfaitement et personne ne dit le contraire pour l'instant.
D'ailleurs la cause est établie par le texte de la veillée 32 :

" La distance infinie qui sépare la terre du ciel
il l'a parcouru, parce qu'il a mis ses pas dans mes Pas
il ne s'en est jamais écarté
il s'est embrasé de Mon Amour pour l'homme, son frère..
.."
Et la conclusion vient un peu plus loin
"Je l'ai fondu en Moi; j'en ai fait un Dieu; il est devenu Moi. (32/5)

J'en déduis donc en toute logique qu'il ne faut pas se préoccuper de la divinité de Jésus, mais plutôt de ce qu'il a raconté, de ce qu'il a enseigné ...
D'ailleurs ce n'est probablement pas sans raison, que cette révélation d'Arès "écarte" les écrits de Jean (ce qui ne veut pas dire qu'elle les rejette), lequel dit à peu près de mémoire citant Jésus, "Celui qui m'a vu a vu le Père", écrit pour le moins très visionnaire compte-tenu qu'il fut effectivement "déifié", pour signifier (peut-être ?) que divinité ou non, là n'est pas tellement la question, ou le nœud du problème.
Et pour rejoindre le témoin de ces événements d'Arès, le Fond est moins de devenir des Dieux que ce qu'il appelle la pénitence, autre version de l'amour évangélique pour simplifier.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Mar 1 Mar 2011 - 10:28

njama a dit :
J'en déduis donc en toute logique qu'il ne faut pas se préoccuper de la divinité de Jésus, mais plutôt de ce qu'il a raconté, de ce qu'il a enseigné ...
C'est bien évident et le fond du message est de changer ce monde. Mais le fond du message c'est aussi qu'en changeant le monde on accomplit notre nature divine, celle de toute l'humanité. On rejoint le Père en son Royaume qui est à l'intérieur de nous.

Il n'y aurait aucun intérêt à savoir qu'un être humain, nommé Jésus a réussi ce prodige de retrouver sa nature divine si ce n'était un immense encouragement pour nous, de savoir que c'est possible et qu'il ne faut pas se décourager. Ce n'est pas un moindre enseignement que nous donne là l'Evangile donné à Arès.
Quel serait l’intérêt de cet Evangile donné à Arès, s'il n'enseignait pas quelque chose de particulier par rapport au Livre qui est la Parole pure de l'Eternel ?.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Mar 1 Mar 2011 - 12:42

C'est bien évident et le fond du message est de changer ce monde. Mais le fond du message c'est aussi qu'en changeant le monde on accomplit notre nature divine, celle de toute l'humanité. On rejoint le Père en son Royaume qui est à l'intérieur de nous.
Le Fond du message c'est EN TOUT PREMIER LIEU se changer soi ET changer le monde, lui apporter la connaissance et parler du changement demandé intérieurement et les répercussions sur l'extérieur.
Sinon dit ainsi on entretient l'image du monde vraiment dans l'erreur totale et c'est ainsi que l'on peut tomber dans l'orgueil spirituel qui est de dire "j'ai la Vérité, je vais changer ce monde qui est dans l'erreur". Et on peut se croire supérieur, cela se voit encore hélas.

Le monde est composé de toutes sortes de gens. Sans aimer les gens d'un amour fraternel on ne peut rien apporter.
Il y a des gens magnifiques dans ce monde qui ne seront jamais arésien ou quoique ce soit d'autre (catho, islam, etc) et qui apportent. A réunir sans convertir !

Et ainsi en se changeant soi ET en apportant au monde (qui nous apprend aussi et nous montre où on en est sur le plan spirituel) "on accomplit notre nature divine, celle de toute l'humanité. On rejoint le Père en son Royaume qui est à l'intérieur de nous."

Sans s'aimer soi-même, on ne peut aimer le monde.
Sans changer soi-même, on ne peut changer le monde.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Mar 1 Mar 2011 - 15:11

Assunta a dit :
Le Fond du message c'est EN TOUT PREMIER LIEU se changer soi ET changer le monde, lui apporter la connaissance et parler du changement demandé intérieurement et les répercussions sur l'extérieur.
Oui vous avez raison de la préciser. Lorsque je dis que le fond du Message est de changer ce monde, il va de soi qu'il ne s'agit pas de prendre un quelconque pouvoir sur les consciences et d'aller en croisade pour convertir. Il s'agit de se changer soi et de proposer , d'inciter d'autres à en faire autant pour que, effectivement ce monde devienne meilleur, non pas par contrainte mais par choix.
C'est bien de le préciser.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  Invité le Mar 1 Mar 2011 - 20:22

Pat a écrit:
Veillée 5
« J’avais suscité des disciples, les témoins de Mes Pas sur la terre »(5/2)
Dieu évoque ici la vie du Christ et emploie le « Je » comme s'il était le Christ.
Je voudrais revenir sur cette histoire de Majuscules, car elle induit un sens de lecture. Ainsi Pat tu écris: "Dieu évoque ici la vie du Christ et emploie le « Je » comme s'il était le Christ."
Cette phrase pourrait être de "Jésus", tout simplement, les Majuscules du "Mes Pas" interfèrent sur la lecture. On pourrait bien voir une analogie avec "parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas," du verset 32/03. Mais pas de chance, il se trouve bien après le 5/2 , et donc sans lien logique à priori !
« ….ils M’ont encorné sur le bois. »(8/3)
Ici pareillement, on pourrait lire « ….ils m’ont encorné sur le bois. »
"Voilà la prière des pécheurs comme Je l’ai livré à Mes Témoins ... " (12/04)
"sur les landes où Mes Disciples ont épuisé leurs forces." (5/04)
même remarques. Les Majuscules invitent à un sens de lecture où c'est Le Christ (Dieu) Qui parle comme tu dis dans le premier post de ce fil:
Dieu à l'inverse s'exprime comme s'il avait vécu la vie de Jésus.
Personnellement je trouverais plus logique que certains de ces versets soient les paroles de "Jésus", surtout en 12/04, car si cette parole et la prière qui la suit vient de Dieu (ou Christ), car si tout se mélange de façon anachronique, j'ai bien peur de ne jamais comprendre !!!

Je pense que l'explication du choix de ces Majuscules qui ne semble pas privilégier à priori le sens du texte, vient du sens de lecture auquel invite l'Entête de cet évangile, qui fait de cette Parole, Celle du Christ.
L'ÉVANGILE DONNE A ARES
Parole de Dieu révélée à Arès, en France,
au frère Michel par le Christ, apparu
quarante fois dans le corps réel de Jésus
du 15 janvier au 13 avril 1974
Ceci dit rien n'interdit dans la plupart des cas une double lecture, incessant va et vient du « Je » et du « Moi »

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

Message  pat le Mar 1 Mar 2011 - 22:11

Mais Jésus n'existe plus, on sait qu'il est devenu Christ. Désormais on ne peut évoquer l'homme Jésus que dans son contexte historique et pour parler de l'homme qu'il a été.

Pour moi on ne peut même plus parler du prophète Jésus, il a été fondu en Dieu.
Et quand l'Eternel parle par sa bouche, c'est par la bouche d'un Christ qu'il parle. Une bouche qui respire l'Haleine de Dieu.

Et quand il vient visiter les Hommes, c'est un Christ qui vient, d'abord parce que nous savons qu'il est devenu Christ et aussi parce que effectivement il est devenu Christ.
Est ce plus clair ?


pat

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 1)

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