Spiritualités

b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

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b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

Message  pat le Mar 8 Mar 2011 - 12:24

Veillée 29
« Toi, homme Michel,
tu connaîtras seulement le petit Reste,
trop faible pour te faire un rempart
contre les dominateurs, tous ceux qui te craindront, qui t'accuseront de mensonge et de blasphème, de rébellion, qui susciteront les rieurs contre toi,
et des insensés pour atteindre ta vie, comme ils l'ont fait contre Moi.
Mais pour toi comme pour tous,
J'ai assumé  le Sacrifice.
 Tous en feront Mémoire dans le repentir.
Mais qui saurait Le subir à nouveau ?
Pas même toi,
Car Ma  Victoire est déjà ta victoire. »( 29/2,3)


Homme Michel, nouveau prophète est mis en garde contre ceux qui pourraient « atteindre » à sa vie comme cela s'est passé pour Jésus. Celui-ci dit avoir assumé le Sacrifice (sa mort) une fois pour toute, pour tous (qui saurait le subir de nouveau ?), car la Victoire qui a suivi ce Sacrifice est la Victoire de tous.

Autrement dit, la résurrection qui a suivi la mort de Jésus est une preuve définitive que la mort n'est pas la fin de l'Homme. Il suffit de se rappeler (faire Mémoire) de cette mort pour savoir que nous sommes tous appelés à la vaincre.
Petite remarque : « Qui saurait le subir à nouveau ?» inscrit bien cet événement dans l'histoire, à une époque donnée. Ainsi dans ce contexte historique qui évoque la mort et la résurrection du Christ, on a bien l'impression que le « Moi » désigne Jésus-Christ.

« Tu n'auras pas l'orgueil funeste de t'offrir en Sacrifice comme Ton Dieu,
Qui Seul peut S'offrir au bourreau sans Se perdre.
 Car tu n'as pas pouvoir de te ressusciter,
et tu perdras Ce Que J'attends de toi …. » (verset 5)


Toi homme Michel, tu n'auras pas l'orgueil funeste de t'offrir en Sacrifice comme seul ton Dieu peut le faire, sans se perdre, sous entendu, parce que lui s'est ressuscité et toi tu ne pourras le faire.
Il est évident que l'Eternel ne peut s'offrir en Sacrifice, sauf symboliquement à travers son prophète Jésus.

Ce qui suit est encore plus équivoque puisque il n'y a que Dieu qui peut s'offrir au bourreau sans se perdre, forcément à l'abri de tout orgueil funeste et Lui seul peut se ressusciter.
Mais dans quel cas Dieu aurait-il besoin de se ressusciter, lui qui est l'Eternel ?
S'offrir en sacrifice, s'offrir au bourreau sans se perdre peut-il concerner l'Eternel ? D'une manière symbolique, sans doute.
Mais ces évènements évoquent bien la vie de Jésus telle qu'on la connait.
Nous sommes ici à la charnière de notre compréhension de l'unité spirituelle de l'Homme et de Dieu. Et pourtant, ici il n'y a pas de doute la désignation "Dieu" se mêle bien au « Moi » désignant le Christ.

Veillée 30
« Ce Que Je dis, Je L'ai déjà dit :
Mes prophètes et Mes Témoins L'ont livré au monde. »(30/1)

« Je » concerne le Père, l'Eternel, puisqu'il évoque les prophètes, qui ont livrés au cours des siècles sa Parole au monde. Du verset 1 au verset 3, Dieu fait le bilan de ses interventions auprès des humains, et prend acte de ses échecs à répétition.

« Pourquoi Mes Plaies restent-Elles ouvertes ?
Pourquoi refuse-t-on qu' Elles guérissent ?
Sont-Elles à peine fermées, survient un temps d'abomination à son comble où le blasphème, le scandale,la cupidité, l'impudicité, le mensonge dépassent tout ce qui s'est vu jusqu'alors,
qui rouvrent Mes Plaies comme une pointe silex,
qui Y versent le feu !
 Elles ne guériront pas si l'homme ne se guérit pas;
 Mon Jour recule sans cesse ! (30/4)

Bien que ce verset fasse allusion aux plaies du Christ, on admet volontiers que l'Eternel les évoque métaphoriquement, lui qui souffre de la cruauté des Hommes.
"Devrai-Je regretter le Temps où Marie M'enfanta,
dire qu' il ne soit pas béni ? "(30/5)

Difficile de continuer de penser qu'il s'agisse encore ici d'une pure métaphore ! Car, la phrase :« Devrai-je regretter le temps où Marie m'enfanta, dire qu'il ne soit pas béni !? »,vient quelques lignes seulement après que le Père ait parlé de Plaies. Et cette phrase nous place incontestablement dans le temps historique de Jésus. Le Père parle ici comme si Marie l'avait enfanté.
Ne serait-il pas plus juste que cette évocation appuyée de la vie de Jésus soit en réalité une manière de dire que le Christ et l'Eternel parle dans une unité spirituelle absolue du « Je » et du « Moi » ?
D'avoir fondu Jésus en Lui, donne au Père toutes les caractéristiques de la condition humaine de Jésus qui va de sa naissance à sa mort.
La suite est encore plus troublante car si le verset 5 « Devrai-Je regretter le Temps où Marie M'enfanta ... », est identifiable comme caractérisant Jésus, le verset 6 qui suit: « Plutôt que balayer les pécheurs endurcis sous Ma colère comme sous Ma Trombe aux jours de Noé, Je descends prendre racine.... », est identifiable comme venant du Père.
Ainsi presque dans la même phrase, on identifie au verset 5 une parole clairement venue de Jésus-Christ et au verset 6 qui suit, une parole venant du Père, l'Eternel.

Toujours à la veillée 30 :
« Mes sarments blessés de Mes Plaies....
le Père les taille « (30-7)

Au verset 7, la Parole évoque les Plaies formées sur les Sarments blessés qui ne sont faites que d'abomination, de blasphèmes, de scandales, de mensonges, de cupidité, et d'impudicité. Ces Plaies sont donc identifiées comme étant celles de quelqu'un d'autre que le Père, puisque le narrateur dit « Mes sarments blessés de Mes Plaies ne donnent pas de fruits....le Père Les taille « 
« Le Père Les taille »
indique qu'il y a d'un coté le « Moi » de Mes sarments et de l'autre le Père. Et si on avait encore un doute, ce qui suit : « s'Ils repoussent blessés de Mes Plaies, Il Les taille encore. » identifie bien deux individualités, celle du « Moi » (Mes Plaies) et celle du « Il » (Il Les taille encore).
On pense à Jésus-Christ qui ajoute, s'adressant au prophète Michel et parlant du Père, désigné ici par « Il » (Il Souffle, Il te bénit):
« ...Si tu es la bon Sarment Il souffle sur toi pour disperser la vermine;
Il te bénit pour que tu portes davantage de fruits... »(30/7)

Davantage de fruits que moi Jésus, je n'en aies portés ?

Au verset 16, « Le Christ n'écoute pas les aveux des pêcheurs,
Il les appelle à la pénitence,
Il leur montre Ses Plaies sanglantes,
Ses Sarments blessés étendus devant eux
Pour qu'ils Les pansent,
pour que Mon Jour illumine le ciel au-dessus d'eux  ».

Ainsi, le Christ, enfanté par Marie, appelle à la pénitence, montre les plaies et les sarments, évoqués plus haut, dont le Père taille ceux qui sont blessés, s'ils ne sont pansés par personne
Qui donc que l'Eternel peut prononcer ces Paroles où Il évoque d'une part le Christ et d'autre part son Jour ?

L'exemple de cette veillée où alterne une Parole identifiable comme celle du Père et aussi comme celle du Fils, est vraiment l'illustration que l'entité que forme le Père et le Fils, ce miroir déjà évoqué, ne parle que d'une seule voix et indifféremment l'un pour l'autre, comme si la vie de l'un était la vie de l'autre.

pat

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

Message  Invité le Jeu 10 Mar 2011 - 19:05

merci Pat pour tes efforts de manifester ta compréhension de ces versets.

Je t'avoue que je n'y entends quasiment rien. Peut-être que ceux qui se sont, ou s'étaient penchés sur la "Passion du Christ" le comprendront mieux.
J'ai toujours zappé dans le christianisme cet épisode de la crucifixion, du dolorisme qui va avec, et du sacrifice, du sang, de la croix, des larmes, ... (d'autant plus que s'il est ressuscité pourquoi s'attarder là-dessus, je me (vous) le demande, que je n'ai pas de penchants pour la mélancolie, que je ne cède pas volontiers à la tristesse, ou à la culpabilisation, au fatalisme ... bref j'ai tendance à fuir toute spiritualité grave, affligeante, attristée ... et les sombres tableaux de l'humanité. L'humanité est telle qu'elle est, et elle est à prendre au point où elle en est ! A ce niveau je me situe dans un existentialisme très sartrien à ne pas m'encombrer des malheurs de mes ancêtres.)
Et je ne vois (malheureusement) rien d'extraordinaire dans la condamnation à mort de Jésus, presque banale hélas ! Condamnation assez comparable sur de très nombreux points avec celle de Socrate, j'en ai déjà parlé, et bien des autres ...

Il n'est pas impossible que je sois sourd comme un pot, ou étanche à ce langage de cet évangile que je trouve très hermétique finalement ! mais je ne vais pas faire semblant de comprendre ce que je ne comprends pas.

A la limite, "il me semble" beaucoup mieux comprendre cela dans un registre complétement allégorique dont Jésus aurait été le symbole vivant (malgré lui ?), et dans lequel SANG = Parole, semence, vitalité, Eau, ... Que Dieu donne à l'homme Miséricordieusement (= SACRIFICE *) en manifestant Son Verbe par les prophètes (dont Jésus qui s'inscrivait dans leur continuité) !
Qu’ils observent la Parole Que Je te livre et Celle Que J’ai livrée à Mes Prophètes et à Mes Témoins avant toi. (37/10)

et les PLAIES = Le SANG qui coule (encore assez) inutilement ... sans fruits, c'est à dire une PAROLE presque inutile dont l'homme se détourne (trop) facilement, ou que l'homme a mal compris, ou qu'il s'en désintéresse ...

* MÉMOIRE du SACRIFICE > Dieu assume un Sacrifice, celui de Sa Majesté pliée à l'Amour (note du témoin verset 8/9) ... donc peu de chose à voir avec le sacrifice de la croix

Lc 8 11 Voici ce que signifie cette parabole : la semence, c'est la parole de Dieu.
Mt 13/23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend;

(voir Mt 13/18-23 parabole du semeur ou Mc 4/13-20 )

Du pain il est dit, "ceci est mon corps", (Jésus) Christ donne (cette) Sa parole comme étant Sa chair
Du sang seul, il est dit qu'il est le sang de l'alliance aux conditions que précise seulement l'apôtre Matthieu.

"le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés" (efforts du repentant) Matthieu 26/28

Évangile de Philippe
[18b] ... C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement.

http://vie-spirituelle.all-up.com/t647p15-la-cene

C'est actuellement le plus loin que je puisse aller par divers recoupements avec ces anciens témoignages évangéliques de Palestine ... sur lesquels à mon avis, la révélation d'Arès ne peut faire l'impasse, car il m' a toujours semblé qu'elle ne se suffit pas à elle-même et qu'elle n'aurait que très peu de sens en abstraction de ce qui la précédait. A ce point de vue, elle est bien moins autonome ou "totalisante", "récapitulative", "entière" que le Coran a pu l'être.
Je n'en rajouterai pas. Libre à qui veut de réagir à mon post.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

Message  pat le Ven 11 Mar 2011 - 10:30

Njama a dit
:J'ai toujours zappé dans le christianisme cet épisode de la crucifixion, du dolorisme qui va avec, et du sacrifice, du sang, de la croix, des larmes, ... (d'autant plus que s'il est ressuscité pourquoi s'attarder là-dessus,
Je pense que tu as bien vu que mon propos n'était pas de commenter la notion de sacrifice, ni de parler du dolorisme, ni d'évoquer la condamnation de Jésus et du sang qui a coulé, mais de reprendre les veillées 29 et 30 pour continuer mon commentaire sur l'incessant va et vient de « je » et du « Moi » divin et christique.
Je recopie les trois dernières lignes du commentaire qui me servaient de conclusion.
L'exemple de cette veillée où alterne une Parole identifiable comme celle du Père et aussi comme celle du Fils, est vraiment l'illustration que l'entité que forme le Père et le Fils, ce miroir déjà évoqué, ne parle que d'une seule voix et indifféremment l'un pour l'autre, comme si la vie de l'un était la vie de l'autre.


Et je ne vois (malheureusement) rien d'extraordinaire dans la condamnation à mort de Jésus, presque banale hélas ! Condamnation assez comparable sur de très nombreux points avec celle de Socrate, j'en ai déjà parlé, et bien des autres ...
A la limite, "il me semble" beaucoup mieux comprendre cela dans un registre complétement allégorique dont Jésus aurait été le symbole vivant (malgré lui ?), et dans lequel SANG = Parole, semence, vitalité, Eau, ... Que Dieu donne à l'homme Miséricordieusement (= SACRIFICE *) en manifestant Son Verbe par les prophètes (dont Jésus qui s'inscrivait dans leur continuité) !
Qu’ils observent la Parole Que Je te livre et Celle Que J’ai livrée à Mes Prophètes et à Mes Témoins avant toi. (37/10)
et les PLAIES = Le SANG qui coule (encore assez) inutilement ... sans fruits, c'est à dire une PAROLE presque inutile dont l'homme se détourne (trop) facilement, ou que l'homme a mal compris, ou qu'il s'en désintéresse
Il n'y a rien d'extraordinaire, en effet, dans le supplice de quelqu'un qui meurt pour ses idées, c'est malheureusement encore ainsi que finisse beaucoup d'Humain.
On peut seulement dire que la souffrance, le sacrifice évoqués dans cet évangile sont ceux de Jésus (c'est je crois, ce que ce débat montre). Et c' est cette souffrance que l'Eternel prend en charge, ressent en fondant Jésus en lui et en en faisant un Christ. Il n'y a pas que des allégories et des métaphores dans cette Parole. Elle part d'une vie particulière que Dieu « adopte » comme étant la sienne.
En ce sens Dieu se fait Homme.
Mais je n'insiste pas.


pat

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

Message  Invité le Sam 12 Mar 2011 - 0:09

pat a écrit:
L'exemple de cette veillée où alterne une Parole identifiable comme celle du Père et aussi comme celle du Fils, est vraiment l'illustration que l'entité que forme le Père et le Fils, ce miroir déjà évoqué, ne parle que d'une seule voix et indifféremment l'un pour l'autre, comme si la vie de l'un était la vie de l'autre.

Il n'y a pas que des allégories et des métaphores dans cette Parole.
Je suis complétement d'accord que l'un et l'autre alterne dans cette Même Voix. D'après moi, seuls les mots aident à dire si c'est de l'un ou de l'autre.
Je crois l'avoir déjà dit, et à l'évidence pour certaines paroles, il n'y a aucune équivoque possible entre l'un et l'autre.

pat a écrit:
Elle part d'une vie particulière que Dieu « adopte » comme étant la sienne.
En ce sens Dieu se fait Homme.

C'est ici, je crois que j'ai bien du mal à passer "par dessus" la métaphore.

Cela me fait penser à un verset d'Isaïe, très particulièrement la partie surlignée en gras. Difficile de dire à quel personnage, ce verset fait allusion.
"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché*, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre Ses Mains."
Isaïe 53-10
* traduction très équivoque, mais ce n'est pas le sujet ici

En transposant, le messianisme de Jésus (qui met ses pas dans Ses Pas) a trouvé Grâce aux Yeux de Dieu, Une Grâce sûrement jamais égalée dans l'histoire de l'humanité, qui fait que cette "petite" histoire palestinienne, somme toute très particulière, très locale, (une condamnation "presque" banale) ... qui aurait pu tombée dans les oubliettes de l'Histoire, a eu une ÉCHO RETENTISSANT sur les esprits des témoins, et tellement retentissant qu'il se prolonge encore jusqu'à aujourd'hui et dans les esprits de croyants chrétiens, et dans ces lignes de la révélation d'Arès.

"Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre Ses Mains."
Je pense que tout ce qui trouve Grâce aux Yeux de l'Éternel a toujours un écho qui se prolonge dans le temps, "qui rayonne", ... quelquefois très simplement, voire très anonymement, le temps qu'il faut. Pour donner un exemple, Martin Luther King ... dont l'écho est international. Mais à moindre degré, une bonne action, une parole Vraie, un poème, une œuvre littéraire (Roméo et Juliette par ex.), un chant, une louange, ... trouve son écho par les Mains de L'Éternel sur le monde, c'est à dire sur les esprits avoisinants ou lointains.
"Qu'importe que tu t'appelles lentille ou chèvre" dit cet évangile (36/19)...

Oui, Ce Vent Fou levé de Nazareth(25/07) tourbillonne encore ... et, (tel que je le comprends), prospère entre Ses Mains, une vie particulière que Dieu « adopte » comme étant la sienne.

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Re: b- L'incessant va et vient du « Je » et du « Moi »(partie 2)

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