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C-Jésus-Christ, Image de Dieu

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C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  pat le Jeu 24 Mar 2011 - 11:44

c-Jésus-Christ, Image de Dieu

Nous avons vu dans les deux premiers paragraphes, combien Jésus devenu Christ était unis à l'Eternel, combien sa vie l'avait rendu proche de Dieu, au point que ce que dit l'Eternel se confond avec ce que dit ou pourrait dire Jésus-Christ et inversement.

La veillée 35 se termine par :

« Encore quelques jours et tu ne Me verras plus... »(35/15)

La veillée 36 commence par:
« Déjà, homme Michel, roseau frêle, tu t'es habitué à Me voir....(36/1)

La veillée 37 poursuit :
« Bientôt tu ne me verras plus et ne m'entendras plus, homme Michel,
Remplis tes yeux et tes oreilles comme mes Témoins après Ma Victoire... » (37/1)

Il s'agit bien de Jésus que homme Michel voit et qu'il ne verra plus dans quelques jours. Ce Jésus dont les apôtres ont gardé le souvenir dans leurs yeux et leurs oreilles après sa résurrection, cette Victoire bien marquée dans le temps par le mot "après".

« Tu pourras dire : «  J'ai vu Dieu, le Dieu de mon salut... » (37/3)

Avoir vu Jésus et pouvoir dire après « J'ai vu Dieu... », établit bien la corrélation qu'il y a entre les deux. Pourtant Homme Michel n'a pas vu l'Eternel, c'est évident. En réalité, l'homme Michel a vu Jésus-Christ, un Homme dont Dieu affirme :« Je l'ai fondu en Moi ».
Jésus devenu Christ est donc une véritable Image de Dieu et le voir, serait comme voir Dieu.

Enfin la dernière veillée, la veillée 40, donne une dernière cohésion au tout :

« Voilà la dernière nuit où tu me vois.
Grave Ma Face dans ton regard. (40/1)

Par quatre fois, Jésus dit au témoin qu'il va bientôt cesser de lui apparaître, qu'il va cesser de le voir.
-Une fois, il se fait bien identifier en parlant de ses témoins et de l'attitude de ceux-ci après sa Victoire.
-Une autre fois, il lui dit qu'il pourra dire qu'il a vu Dieu, alors qu'on sait par ailleurs que Jésus n'est pas l'Eternel
-Et une dernière fois, il lui dit de bien graver Sa Face dans son regard, comme s'il était Dieu en personne.


Ces dernières veillées ne peuvent pas ne pas évoquer une veillée plus ancienne, la veillée 11 :
« Parce que Je Me suis fait Image pour Mes Témoins, qui ont senti Mon Haleine,
Entendu Ma Voix, vu la couleur de Mon Regard,
Tu n’aboliras pas Mes Images
Que tu feras fidèlement recopier. » (11-1)

Ici, il est évident également que l'Haleine sentie, la Voix entendue, et le Regard vu par les Témoins d'une manière sensible sont ceux de Jésus. Un Jésus en voie d'accomplissement ?
Cette Haleine, cette Voix ou ce Regard sont l'Image d'une autre réalité, car une image est la représentation de quelqu'un. Et cette autre Réalité est celle de l'Eternel (celui que le dévouement des anges servent) (11/2).

Le Père s'est fait Image dans la perfection relative d'un être en devenir christique si bien qu'en sentant son haleine, en entendant sa voix, en regardant son regard, les Témoins ont pu, à travers ce Jésus devenu Christ appréhender par les trois sens fondamentaux une certaine connaissance physique, matérielle de Dieu, établissant ainsi un rapport sensuel avec Dieu.
Ainsi la Face qui se manifeste en la personne du Christ est bien l'Image de la Face de Dieu. Sans cela il n'y aurait aucune raison pour que Jésus dise au prophète
« Grave Ma Face »
Dans cette mesure et dans cette mesure seulement l'homme Michel peut dire : « j'ai vu Dieu...»
Le Jésus que le prophète voit et entend est le Jésus transfiguré en Christ, fondu en Dieu, habité de Dieu, qui n'irradie que du divin. Ce Jésus devenu Christ est vraiment une Image de l'Eternel. La fusion des deux devient plus explicite pour nous, plus vivante, plus facilement représentable et nous aide ainsi à mieux comprendre ce texte dont la forme d'expression est si déroutante.

Dieu veut peut-être nous redire aussi que le rapport que nous avons avec lui n'est pas une activité mentale, mais bien un rapport de tout notre être, y compris celui de notre corps et de notre sensibilité. N'abolissons pas ce rapport et vénérons en Christ l'image de Dieu lui-même, semble nous dire ce texte. Ce Jésus vivant, en chair et en os, en accomplissement de sa nature christique, est certes une Image bien matérielle, bien terrestre de Dieu, mais pour exceptionnel que soit le rapport du Christ à Dieu, il n'en est pas moins le témoignage du rapport général de chacun d'entre nous à Dieu. Ne sommes nous pas tous globalement Image de Dieu ?
Dieu établit donc un humain de référence en ce qui concerne l’Image et Ressemblance que tout Homme a potentiellement avec son Créateur.
Nous avons ainsi en la personne du Fils une Image accessible du Père, une proximité qui n'est pas évidente autrement.
On ne peut connaître le Père que par l'Image qu'en donne le Fils.
Et le Père s'exprime par le Fils.
Déjà Jésus avait senti cela de son vivant puisqu'il disait
«Tout m'a été remis par mon Père, et personne ne sait qui est le Fils si ce n'est le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." (Luc 10/22 )

Cependant si Jésus a été pour ses témoins une Image sensible de Dieu, cela signifie que Jésus en chemin d'accomplissement aurait déjà été considéré comme une Image du Père dès sa vie terrestre ?
Dans le paragraphe suivant, nous allons voir ce que nous dit de plus le texte à ce sujet et oser une hypothèse.



pat

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Jeu 24 Mar 2011 - 16:33

pat a écrit:

« Tu pourras dire : «  J'ai vu Dieu, le Dieu de mon salut... » (37/3)

Avoir vu Jésus et pouvoir dire après « J'ai vu Dieu... », établit bien la corrélation qu'il y a entre les deux. Pourtant Homme Michel n'a pas vu l'Eternel, c'est évident. En réalité, l'homme Michel a vu Jésus-Christ, un Homme dont Dieu affirme :« Je l'ai fondu en Moi ».
Jésus devenu Christ est donc une véritable Image de Dieu et le voir, serait comme voir Dieu.
Sur ce verset on constate quelques modifications typographiques entre les Éditions:

Édition 84
Tu pourras dire : J’ai vu Dieu, le Dieu de mon salut; maintenant j’ai confiance, car j’ai vu le Salut du pénitent et sa Force !
Édition 89
Tu pourras dire : «J’ai vu Dieu, le Dieu de mon salut; maintenant j’ai confiance, car j’ai vu le Salut du pénitent et sa Force !»

Éditions 95 et 2009
Tu pourras dire : «J’ai vu Dieu, le Dieu de mon salut. Maintenant j’ai confiance, car j’ai vu le Salut du pénitent et sa Force !»


L'usage du point-virgule est plus ambigu dans celles de 84 à 89, car il ne sépare pas nécessairement les deux "propositions", et pourrait induire une relation logique entre les deux éléments de la phrase:
J’ai vu Dieu, le Dieu de mon salut; maintenant j’ai confiance, car j’ai vu le Salut du pénitent et sa Force !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point-virgule

Or, le commentaire donné par le témoin,"l'homme Michel", ne laisse aucune équivoque quant à l'éventualité d'une "hypostase divine" du type trinitaire, ou quelque chose du genre , mais qu'il s'imaginait parfois en partie jusqu'aux théophanies de 77. La séparation en 2 phrases, propositions indépendantes, marquée par "un point" s'avère donc plus en adéquation avec le commentaire.

D'autre part on notera dans l'Édition 89 et suivantes, les « ... » qui marquent une distance nette entre le locuteur (Jésus) d'un côté "Tu pourras dire:", et les deux phrases de l'autre dont les guillemets soulignent l'unité de la citation, faisant bien apparaître que le "J’ai vu Dieu, le Dieu de mon salut." ne se rapporte pas au locuteur.

La vision "christophanique" (et non pas "théophanique"), se rattache(rait) à la seconde partie de l'énoncé ... j’ai vu le Salut du pénitent et sa Force !

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Jeu 24 Mar 2011 - 17:20

pat a écrit:
« Encore quelques jours et tu ne Me verras plus... »(35/15)

« Déjà, homme Michel, roseau frêle, tu t'es habitué à Me voir....(36/1)

« Bientôt tu ne Me verras plus et ne M'entendras plus, homme Michel,
Remplis tes yeux et tes oreilles comme Mes Témoins après Ma Victoire... » (37/1)


Il s'agit bien de Jésus que homme Michel voit et qu'il ne verra plus dans quelques jours. Ce Jésus dont les apôtres ont gardé le souvenir dans leurs yeux et leurs oreilles après sa résurrection, cette Victoire bien marquée dans le temps par le mot "après".
D'accord, il s'agit bien de Jésus, de l'homme Jésus Glorifié (divinisé même).
Pour l'emploi de Majuscules, même remarque que celles que j'avais faites précédemment, elles font apparaître Son Magistère, celui de l'Homme ... né homme, fils du Créateur.

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Sam 26 Mar 2011 - 17:02

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre ces différentes propositions:
Jésus-Christ, Image de Dieu
Ainsi la Face qui se manifeste en la personne du Christ est bien l'Image de la Face de Dieu.
Le Père s'est fait Image dans la perfection relative d'un être en devenir christique
Nous avons ainsi en la personne du Fils une Image accessible du Père ...
On ne peut connaître le Père que par l'Image qu'en donne le Fils.

Ce qui m'embrouille profondément pour te lire Pat, c'est qu'au "Père" je ne peux associer rien d'autre que "Fils", l'image du Père au Fils allant de soi, comme celle de la "mère" à la "fille".
Mais "Père" ne revoit à aucune réalité tangible, matérielle, "figurable" ... car "Père" n'est pas une forme, mais une "qualité" d'une personne.

Ce que veut peut-être dire Jésus ??? c'est que, ce qu'il est devenu s'est fait par Dieu « Je l'ai fondu en Moi », d'où l'image du Père ... ? qui engendre ... dans une autre vie, ou qui fait poursuivre celle de Jésus en Jésus-Christ.
"Père" me paraît beaucoup trop restrictif pour parler de Dieu. "Père" est une image à la portée de l'homme qui peut nommer ce qui l'entoure. Si je dis "Créateur", cela s'applique à toute la Création, homme compris. Donc la notion de "Père" est restreinte parce qu'elle est langage d'homme, elle est incluse dans celle de Créateur, elle ne l'englobe pas.

Dans mon esprit la notion de "père" est très abstraite, c'est une fonction, une transmission, une responsabilité, un attribut ... Je pourrais ajouter que dans notre petit univers humain, "père" comme "fils" renvoie à une "personne" (comme "mère" et "fille") mais il m'est très difficile d'associer "Jésus(-Christ) - en tant que personne - à Dieu, non représentable ...

Je ne dis pas que Dieu ne puisse pas prendre forme pour se manifester, et bien qu'il le fasse sous l'apparence d'un bâton de lumière en 1977, ou d'un Buisson Ardent pour Moïse, j'appelle cela des "théophanies", car ces Manifestations, pour très "extra-ordinaires" qu'elles soient et inconnues de nos représentations mentales, elles ne sauraient exprimer l'Infinité de Dieu, de l'Univers, du Vivant ... mais elles sont Manifestations de Sa Présence, de Sa Volonté, de Sa Force, ...

« Parce que Je Me suis fait Image pour Mes Témoins, qui ont senti Mon Haleine,
Entendu Ma Voix, vu la couleur de Mon Regard, ...
Haleine, voix, regard ... sont bien des éléments impossible à figurer, ils sont un peu ce que peut être le parfum à la fleur.
Si la forme figure la "Présence", la "Présence" n'est pas la forme ...

L'Image n'est-elle pas davantage dans la similitude de ces éléments "immatériels", haleine, voix, regard, "Je", parole, volonté, liberté, créativité, Amour ...

mais bien sûr l'image de Jésus, Tu n’aboliras pas Mes Images Que tu feras fidèlement recopier. » (11-1), rappellera toujours inévitablement cette "Rencontre" entre l'Homme et Dieu, fusionnelle qui plus est, tout comme les représentations de Jésus, de Marie ... revoient aux Évangiles, ou à la chrétienté.

Je ne peux lire cela que d'une manière symbolique, tout comme l'étoile de David n'est pas une (vraie) étoile des cieux. Je n'arrive pas à sortir de la métaphore ... et de ce qui me paraît être une impasse, de dire d'un côté que Jésus n'est pas Dieu, et de l'autre d'admettre que Jésus Christ serait Image de Dieu

Il pouvait pas s'exprimer plus simplement Jésus à Arès !!!! il nous embrouille ... Rolling Eyes

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  navy le Sam 26 Mar 2011 - 20:52

Excuses moi Njama,

Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion
mais là ....


Il pouvait pas s'exprimer plus simplement Jésus à Arès !!!! il nous embrouille ...

Laughing

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Dernière édition par navy le Sam 26 Mar 2011 - 21:29, édité 1 fois

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Sam 26 Mar 2011 - 21:06

navy a écrit:Excuses moi Njama,
Je ne voulais intervenir dans cette discussion
mais là ....
Il pouvait pas s'exprimer plus simplement Jésus à Arès !!!! il nous embrouille ...
Laughing
Navy
J'avoue que je ne comprends pas TOUT ... et je ne dois pas être le seul ... Very Happy

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  navy le Sam 26 Mar 2011 - 21:31

"Père" me paraît beaucoup trop restrictif pour parler de Dieu

Pas pour moi, le pére est bien le géniteur, donc créateur de ses enfants non ?
donc le terme de pére pour désigner Le Créateur me parait juste.

Smile

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  pat le Sam 26 Mar 2011 - 21:47

C'est vrai que ce langage n'est pas facile à comprendre. Mais je crois que tu dis l'essentiel quand tu dis :
mais bien sûr l'image de Jésus, Tu n’aboliras pas Mes Images Que tu feras fidèlement recopier. » (11-1), rappellera toujours inévitablement cette "Rencontre" entre l'Homme et Dieu, fusionnelle qui plus est …
La fusion de la Créature avec son Créateur fait que la Créature devient Image matérialisée de Dieu.


Je ne peux lire cela que d'une manière symbolique,
Symbolique oui.
En ce qui concerne l'appellation Père, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Dieu Lui-même qui se nomme ainsi.
Ce terme de Père pourrait être de la même façon Mère, reflète bien la filiation. Et en effet, il s'agit d'une filiation spirituelle qui n'est pas symbolique mais bien réelle. On abordera ce sujet en fin de réflexion.


ce qui me paraît être une impasse, de dire d'un côté que Jésus n'est pas Dieu, et de l'autre d'admettre que Jésus Christ serait Image de Dieu
Mais il faut absolument faire la différence entre Jésus et le Christ qu'il est devenu. Jésus n'est pas Dieu, mais Jésus devenu Christ est Dieu et c'est cet Homme devenu Dieu qui est Image de Dieu

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Dim 27 Mar 2011 - 1:59

navy a écrit:
Pas pour moi, le pére est bien le géniteur, donc créateur de ses enfants non ?
donc le terme de pére pour désigner Le Créateur me parait juste.
Oui, ce n'est pas faux ce que tu dis, ... mais "Père" ne se rapporte qu'à sa relation à l'homme.
Disons que "Père_de_l'Univers" se rapporterait mieux (pour moi) à "Dieu Créateur", car l'homme n'est pas que sa seule créature.

Ceci dit pas de problème si cela convient à certains, et même à beaucoup. Personnellement je ne m'y fais pas. il ne faut pas être trop "canonique" sur cette question de l'appeler d'un Nom ou d'un Autre. Cela ne me paraît pas très important , et mieux vaut suivre ce que l'on préfère ...
En ce qui concerne l'appellation Père, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Dieu Lui-même qui se nomme ainsi.
Tu pourrais me donner la citation ...
Si c'est à la prière "Père de l'Univers" que tu penses, nous en avons déjà débattu, je ne crois pas qu'elle soit de Dieu. Telles sont mes convictions qu'elle ne peut être que parole d'homme (de Fils si tu veux) donc de Jésus.
En fait c'est très indirectement et par déduction que le mot "Père" vient à l'esprit lorsqu'Il dit Je suis Celui Qui a parlé par Adam Mon premier Fils, puis par Jésus Mon second Fils ...

Mais par la Bible nous savions déjà que les hommes sont dits "fils de Dieu" et que quelques prières juives s'adressent à Dieu en disant "Père" ...

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ...
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Genèse 1/26-27
La Genèse pourrait être une façon de sortir de l'impasse dont je parlais , "l'homme image de Dieu", Jésus devenu Image de Dieu !





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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  pat le Dim 27 Mar 2011 - 19:41

Mais il faut absolument faire la différence entre Jésus et le Christ qu'il est devenu. Jésus n'est pas Dieu, mais Jésus devenu Christ est Dieu et c'est cet Homme devenu Dieu qui est Image de Dieu
Excusez-moi de me citer, mais cette phrase résume toute la problématique que j'ai posée et la résout aussi du même coup. Enfin dans la conception personnelle que j'ai essayé de vous faire partager.

pat

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  Invité le Dim 27 Mar 2011 - 22:15

pat a écrit:
Mais il faut absolument faire la différence entre Jésus et le Christ qu'il est devenu. Jésus n'est pas Dieu, mais Jésus devenu Christ est Dieu et c'est cet Homme devenu Dieu qui est Image de Dieu
Excusez-moi de me citer, mais cette phrase résume toute la problématique que j'ai posée et la résout aussi du même coup. Enfin dans la conception personnelle que j'ai essayé de vous faire partager.

Assez d'accord, après c'est une question très "temporelle" (d'un point de vue humain, car nous n'échappons pas au "temps") de savoir à quand se rapporte ce lien de "Jésus" à "Christ". Certains le verraient bien dans l'épisode de la transfiguration, d'autres dans la résurrection, ... à vrai dire je n'en sais rien.
Pour garder la cohérence que Jésus était homme (et prophète) de son vivant historique palestinien, j'aurais tendance à dire que "le fait qu'il fut glorifié" ne concerne pas le temps humain. Dire le contraire supposerait qu'il fut ("un") Dieu Manifesté en Palestine ... et là ça coince dur !!!!!
Cette "Parole" n'échappe même pas à cette règle du "temps, parce que dans cette Parole d'Arès donnée en 1974, certaines choses (comme le prière donnée aux témoins) et autre souvenirs évoqués se rapportent à ce temps palestinien, et d'autres sont très contemporains.

En fait c'est très bien je trouve que nous ayons différentes approches et perspectives sur la question, cela nous contraint à "relativiser" nos façons de voir et à prendre en compte celles des autres. Le défaut de la théologie n'est pas tellement selon moi d'avoir tenté de réfléchir sur ces questions (le questionnement est très naturel pour l'esprit humain), mais d'avoir imposé un point de vue avec l'intolérance qui va avec.
Une multitude de points de vue est sûrement le meilleur moyen d'échapper à cette intolérance, car il empêche de figer la Parole dans une seule interprétation dogmatique.



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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

Message  pat le Lun 28 Mar 2011 - 8:36

Certains le verraient bien dans l'épisode de la transfiguration, d'autres dans la résurrection, ... à vrai dire je n'en sais rien.
Ce sera l'objet du paragraphe qui va suivre. Comme d'habitude, j'essaierai de faire parler le texte et de m'en approcher autant que mes propres limites me le permettent.

En fait c'est très bien je trouve que nous ayons différentes approches et perspectives sur la question, cela nous contraint à "relativiser" nos façons de voir et à prendre en compte celles des autres.
En effet, ce que nous disons ici de ce texte, qui forcément nous échappe à certains moments, n'est qu'une façon culturelle, géographique, et figée dans un temps donné, de l'interpréter.
Ces limites non objectives n'empêchent pas que nous cherchions à nous éclairer les uns les autres en nous enrichissons de la vision de l'autre. Il est fort dommage que cette réflexion ne soit menée que par deux individus.


Le défaut de la théologie n'est pas tellement selon moi d'avoir tenté de réfléchir sur ces questions (le questionnement est très naturel pour l'esprit humain), mais d'avoir imposé un point de vue avec l'intolérance qui va avec.
Une multitude de points de vue est sûrement le meilleur moyen d'échapper à cette intolérance, car il empêche de figer la Parole dans une seule interprétation dogmatique.
Oui je crois aussi cela. Je crois que la Parole envoyée par Dieu est faite pour être comprise. Je crois qu'il y a plusieurs grilles de lectures complémentaires. La complication apparente de cette Parole nous montre bien nos déficiences spirituelles. Mais ce n'est pas une raison pour renoncer à essayer de savoir ce que Dieu veut nous dire dans le détail. S'Il s'est donné la peine (si on peut dire) de nous livrer une Parole aussi complète et longue, c'est pour alimenter notre besoin de savoir et notre compréhension de nos relations avec Lui.

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Re: C-Jésus-Christ, Image de Dieu

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