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d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

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d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mer 30 Mar 2011 - 21:16

d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ?

Nous venons de voir avec la veillé 11 que l'Eternel s'était fait Image auprès des Hommes en la personne de ses prophètes, mais plus particulièrement de Jésus devenu Christ. Est ce à dire que Jésus quand il était sur terre était déjà la véritable Image de l'Haleine, de la Voix et du Regard de Dieu comme le dit le texte ?
Finalement comme le croyait un petit nombre des premiers chrétiens, le Père avait déjà reconnu en Jésus un être en réalisation de sa divinité. Le Père l'aurait « adopté » du temps de son vivant.
Est-ce au moment de son baptême lorsqu'on entend une voix : «
  Tu es mon Fils bien aimé; tu as toute ma faveur » (Lc 3-22) ou au moment de la Transfiguration : " Celui-ci est mon Fils bien aimé; écoutez-le " (Mc 9-7) ou encore après la Résurrection.
A cette époque, Jésus a environ 30 ans. L'age de la maturité à cette époque. Il a donc, derrière lui toute une vie spirituelle dont nous ne savons rien et qui l'a amené à être ce qu'il est. Il n'est donc pas déraisonnable de penser qu'il a acquis une maturité spirituelle que Dieu reconnaît déjà comme la marque d'une véritable filiation divine.


Il est évident qu'aucun être humain ne nait autrement que dans l'imperfection d'un être humain. Si l'un d'entre nous, par la quasi perfection de sa vie, réalise la divinité qui est en lui, ce ne peut être qu'à la suite des efforts et des mérites acquis au cours de cette vie. Il en est ainsi de Jésus qui devient Christ. Qu'il le soit devenu à trente ans s'accorderait bien au texte. Toutefois le texte nous en dit davantage encore:

Reprenons à nouveau à la veillée 2

"Je Suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon second Fils, celui qui, après Élie déjà glorifié,
 a renoncé au Vœu d'Adam de dominer la Terre et les Nations
 pour le prix d'un tombeau glacé où M'attendre,
 et Qui fut plus glorifié encore.
 Celui  que  J'ai  oint  Moi-Même.
Celui Dont J'ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas,
pour aimer Mon Peuple  ,en effaçant des registres de César son nom"


Le Père dit, en parlant du Christ qu'il l'a oint lui-même et qu'il l'a soustrait à la descendance d’Adam, et que son nom a été symboliquement effacé de tout registre terrestre y compris les registres concernant sa mère, l'enlevant à tout ascendant.
Il semble, contre toute logique spirituelle, lui reconnaître les caractéristiques de divinité accomplie dès l'origine de sa conception humaine, avant même que la qualité de sa vie ne puisse les lui donner. En l'enlevant, comme il dit, à toute l'ascendance adamique, globalement embourbée dans la haine et de la violence, il a voulu effacer toute trace de mal en cet homme qui a si bien su s'en préserver.
En résumé, le Père lui accorde de n'être jamais passé dans l'humanité du péché et efface rétroactivement son nom des registres humains.

Jésus, pourtant un Homme comme les autres, devient le second Fils de référence après Adam qui a démérité mais qui lui aussi était d'ascendance divine. Dieu manifeste ici le désir de faire de cet homme d'exception, l'Humain exemplaire de toute l'humanité qui déciderait de choisir la voie du bien.

Ainsi la vie de Jésus se déroule comme à l'envers devant nous. On remonte du Dieu qu'il est devenu effectivement au terme d'une vie exemplaire jusqu'au moment de sa conception, que Dieu consacre symboliquement comme le moment de sa fusion avec lui. Nous naissons tous enfants de Dieu, Image et Ressemblance du Père, mais nous ne concrétisons pas tous effectivement cette filiation qui peut ne rester que potentielle toute notre vie.

L'homme Jésus, est considéré au final comme le Christ qu'il est devenu, sa vie accomplie. En devenant Christ, il a cessé d'être Jésus, si on peut dire et c'est sous cette forme christique que Dieu le considère désormais en effaçant comme il le dit, toute trace de son appartenance à l'humanité ordinaire plus ou moins complaisamment installée dans ses mauvais choix.
Cette façon de considérer quelqu'un n'est pas si surprenante. N'en faisons pas nous aussi tout autant? Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ont été des petits bébés, des étudiants, des adultes en cours d'évolution, des vieillards. Mais l'image qu'on retient d'eux est celle de ce qu'ils sont devenus, comme si le bébé était déjà le Michel-Ange, le Mozart ou le Victor Hugo aboutis. Il y a une sorte de rétroactivité dans l'image que nous avons d'eux.

Dieu semble, au regard de certains textes, avoir réellement établi cette rétroactivité, vis à vis de Jésus devenu Christ.
Jésus, qui aux yeux de Dieu, n'a pas connu le péché est sorti, en quelques sorte du circuit habituel des Hommes pour entrer de plein pied dans une filiation spirituelle divine à l'abri de l'imperfection habituelle des Hommes.


De plus, le verset 2 de la veillée 9, trouve ici une résonance particulière:

« Et n'est ce pas l'une d'entre elles
Qui a prêté ses entrailles
Qui en a fait abandon au Père
Qui les a remplies de sa Puissance
pour que le fils y germe en homme ? »


Nos mères ont toutes fait abandon de leur corps au Père pour que germe spirituellement, autant que possible, le fils spirituel que nous sommes tous lorsque nous naissons. Jésus comme nous tous, est né petit d'Homme (fils de l'Homme). Il a germé en Homme. Mais lui, contrairement à la majorité d'entre nous, a honoré son statut de Fils de Dieu. Il n'est jamais sorti de cette filiation spirituelle en restant dans son état spirituel de l'origine, donnant une constance définitive à cette filiation. Ainsi l'embryon d'un Homme qui s'accomplit spirituellement, devient par volonté divine un embryon divin.
La Puissance de Dieu mise potentiellement en chaque être humaine à sa naissance, devient ici une réalité effective rétroactivement.


Petit exemple pour confirmer cela :
A la veillée 12, Dieu nous dit « aucune créature ne sera priée »,... « sauf Marie, grosse du Fils ».... qui a su "renaitre pure".
Dans cette petite phrase, Dieu confirme que Jésus est bien considéré par le Père comme le Fils par excellence dès sa conception . En effet, « du Fils » indique bien une personne particulière et non pas les fils humains en général.
En conséquence, on ne prie pas Jésus, en tant que créature, on le prie dans sa fusion avec le Père, comme Christ.
Seule Marie possède vraiment ce statut et peut être priée en tant qu'être humain entré dans l'excellence du salut.

pat

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Jeu 31 Mar 2011 - 0:24

Finalement comme le croyait un petit nombre des premiers chrétiens, le Père avait déjà reconnu en Jésus un être en réalisation de sa divinité.
Compte-tenu de ce que cela a pu donner sur vingt siècles, "à l''évidence" , "l'empreinte" sur les esprits (cœurs) a dû être très forte dès le départ pour que cet élan spirituel ne s'éteigne pas ...
Cela pose question, même si l'on ne croit pas aux évangiles ...

(parenthèse dans le sujet. Comment ne pas penser qu'il n'en fût pas de même avec l'islam qui compte quatorze siècles d'existence. On pourra faire passer Mahomet pour un illuminé, ou un hérétique ou je ne sais quoi, il n'empêche que la réalité aujourd'hui est que plus d'un milliard de personnes "adhèrent" à ce témoignage prophétique

Le Père l'aurait « adopté » du temps de son vivant.

Cette notion d'ADOPTION me paraît très importante. Nous ne sommes pas dans un contexte de filiation génétique, ou culturelle, ou tribale ... cette adoption semble relever que de notre attitude, de nos actes ... (suivre La Loi ?)
" ... à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, ..."(2/12)

C'était ma réponse à ton 2 a)
http://vie-spirituelle.all-up.com/t806-a-dieu-le-pere-parle-par-la-bouche-de-jesus-et-jesus-n-est

Si j'en crois les connaissances en linguistique de cet homme , David Wilkerson:
“ABBA PÈRE”

Cette phrase se réfère à une coutume orientale, du temps de la Bible, concernant l’adoption d’un enfant. Tant que les documents d’adoption n’étaient ni signés ni scellés, l’enfant considérait cet homme comme un père. Il n’avait pas le droit de l’appeler Abba, qui signifie « mon ».

Dès lors que les documents étaient signés, enregistrés et scellés, le tuteur présentait l’enfant à son père adoptif, et pour la première fois l’enfant pouvait dire « Abba père »! Tandis que le père l’embrassait, l’enfant criait : « Mon père ! Il n’est plus un père mais mon père. »

ICI

Cette information rejoint celle "d'Esprit d'adoption" évoquée dans lettre de Paul aux Romains, ch 8, v 14-16
«car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.»

Le terme « Abba » se trouve dans trois passages du Nouveau Testament, toujours accompagné du mot « Père » :

« Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles » (Marc 14:36),
« … par lequel nous crions : Abba, Père ! » (Romains 8:15),
« … criant : Abba, Père » (Galates 4:6).

« Abba » est la forme araméenne du mot hébreu pour « Père » (« ab »), une forme ayant un caractère d’insistance ; et dans l’usage de ce mot qui est fait dans le langage juif, il peut aussi être employé pour « mon Père » ou « notre Père ».

http://bibliquest.org/BriemC/BriemC-FAQ-371-Abba_et_Pere_Signification.htm

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Jeu 31 Mar 2011 - 23:49

Il est évident qu'aucun être humain ne nait autrement que dans l'imperfection d'un être humain.
Je ne suis pas trop d'accord avec ta formulation qui suinte un peu je trouve le péché originel ... auquel je ne crois pas du tout ! (il n'y a que les chrétiens qui croient en cela, je le signale au passage). Que nous naissions dans un monde imparfait je veux bien, mais c'est différent, l'imperfection ne touche pas "l'être" qui vient au monde ...
Si une plante se développe mal, c'est rarement dû à la graine, mais bien souvent au sol trop argileux ou acide, trop pierreux, ou au manque de lumière, ou d'eau ...
Si l'humanité "paie" le Tribut depuis l'erreur d'Adam, ce ne sont que nos conditions d'existence (héritage) qui n'en sont que moins faciles. Ce que nous sommes n'a rien à voir là-dedans ...

Je reste très existentialiste à ce niveau !
Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence?

«Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Nous voulons dire que l'homme existe d'abord, c'est-à-dire que l'homme est d'abord ce qui se projette vers un avenir, et ce qui est conscient de se projeter dans l'avenir. L'homme est d'abord un projet qui se vit subjectivement, au lieu d'être une mousse, une pourriture ou un chou-fleur; rien n'existe préalablement à ce projet; rien n'est au ciel intelligible, et l'homme sera d'abord ce qu'il aura projeté d'être.»
Sartre
En résumé, le Père lui accorde de n'être jamais passé dans l'humanité du péché ...
même remarque qu'est-ce que ça veut bien dire "l'humanité du péché" scratch
Foin du "péché du monde", de "l'humanité pécheresse", de "l'humanité crasse" ... et autres formules du même acabit ... sornettes de religieux tout ça !

L'humanité, c'est l'ensemble des hommes depuis Adam et Ève. D'après moi, le péché n'a rien à voir avec ce que "nous sommes", mais il a à voir avec "ce que nous faisons" ... D'un côté, il y a l'être. De l'autre "l'action" aux conséquences bienfaisantes et pour soi-même (dont le salut) et pour le monde, ou malfaisantes pour soi-même (dont le salut) et pour le monde, ce que résumait assez bien la Didaché ICI
1. - Il y a deux chemins : celui de la vie et celui de la mort ;


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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Ven 1 Avr 2011 - 0:45

Il est évident qu'aucun être humain ne nait autrement que dans l'imperfection d'un être humain
Je ne pense pas que Pat parle ici du péché originel. Aucun humain n'étant parfait il est évident que l'enfant naît de l'imperfection (plus ou moins grande) de 2 humains (père et mère), autant de l'homme que de la femme, car il y a 2 personnes pour faire un bébé.
C'est vrai que l'idée de péché originel a fait tellement de tort à la femme, que même s'il ne se prononce plus (j'en n'entends pas parler dans les médias religieux) automatiquement on pourrait voir les choses ainsi.
Le bébé hérite de tout le contexte héréditaire de son père et de sa mère, même si c'est un petit être proche de Dieu, contexte qu'il doit dépasser lorsqu'il sera conscient de cela, pour se créer ensuite en tant que lui-même (existentialisme).

Citation:
En résumé, le Père lui accorde de n'être jamais passé dans l'humanité du péché ...
même remarque qu'est-ce que ça veut bien dire "l'humanité du péché"
Foin du "péché du monde", de "l'humanité pécheresse", de "l'humanité crasse" ... et autres formules du même acabit ... sornettes de religieux tout ça !
L'humanité, c'est l'ensemble des hommes depuis Adam et Ève. D'après moi, le péché n'a rien à voir avec ce que "nous sommes", mais il a à voir avec "ce que nous faisons" ... D'un côté, il y a l'être. De l'autre "l'action" aux conséquences bienfaisantes et pour soi-même (dont le salut) et pour le monde, ou malfaisantes pour soi-même (dont le salut) et pour le monde, ce que résumait assez bien la Didaché ICI
1. - Il y a deux chemins : celui de la vie et celui de la mort ;
Jésus n'a jamais été un pécheur, cela on n'en sait rien !! Tout comme Marie, il n'est pas né parfait, mais il a décidé de changer sa vie et a choisi le Vrai Dieu.
S'il s'est transformé pour se transcender, s'il a décidé de mettre ses pas dans les Pas de Dieu, c'est qu'il a fait obligatoirement un choix : créer le Bien (sous-entendu il a laissé certaines choses qui ne le construisait pas de côté)
Humanité de péché = l'expression fait hyper religieuse à cause du mot péché. Je pense que Jésus y était de plein pied mais s'en est libéré et a voulu libérer les autres.
En devenant Christ, en choisissant l'amour inconditionnel, il n'y avait plus pour lui par la suite la notion de bien et de mal, mais juste le besoin de donner des connaissances pour que les gens apprennent à rectifier leurs erreurs et s'élèvent.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Ven 1 Avr 2011 - 2:23

C'est vrai que l'idée de péché originel a fait tellement de tort à la femme, ...
pas qu'à la femme, même si l'Église radotait que c'était la faute d'Eve en oubliant du reste qu'Adam n'aurait rien fait pour l'empêcher. Cela a fait surtout du tort à l'esprit de l'homme, qui naît coupable pour ainsi dire ! le voilà à peine né, qu'il est déjà sale, entaché du "péché" de son très vieil ancêtre et dès son premier souffle ...
Y vraiment que les chrétiens pour croire ça ... !

Le bébé hérite de tout le contexte héréditaire de son père et de sa mère, même si c'est un petit être proche de Dieu,

Le bébé n'hérite pas il débarque dans ce monde, nu, la seul chose qu'il "a" si je puis dire, c'est l'existence. ...
C'est drôle de voir un bébé comme "héritier", je n'avais jamais pensé à ça.

Il y a bien sûr l'hérédité biologique, me diras-tu, mais ça, on s'en fout que le bébé ait des yeux bleus, ou bruns, les cheveux bouclés ou non, la peau mate ou albâtre, qu'il soit petit ou grand ... tous ces caractères physiques n'ont rien à voir avec le spirituel ... quand au contexte, il faut t'y adapter suivant que tu es né(e) chez un sédentaire ou un nomade, à la campagne ou en ville, chez les Groseille ou chez les Le Quesnoy *, avec des frères et sœurs, ou sans, ... encore une fois, toutes ces choses physiques, matérielles, environnementales, n'ont rien à voir avec le spirituel ...
* ICI

Autant je constate que des caractères "physiques" se transmettent par hérédité biologique (loi de Mendel), de façon très aléatoire, autant je ne crois pas un instant en une transmission spirituelle des parents à l'enfant (nouveau-né). Les juifs y croient (matrilinéarité) et sont avec la noblesse (sang bleu), les seuls à ma connaissance à y croire, je tiens cela pour de la pure superstition. Les croyances ne pourraient commencer avant la naissance, à ce qu'il me semble, elles ne se formulent qu'après bien des années.
l'existence précède l'essence, l'homme existe d'abord
Nous naissons dans un "contexte culturel", ça c'est "un début" spirituel ... mais cela n'a rien à voir avec l'être ou ce que sont tes parents, par opposition à leur manière de vivre.
D'ailleurs, les parents, quand bien même ils ont leur importance, elle est très relative, parce que de l'éducation, il n'en assure qu'une infime partie ... plus ou moins bien du reste ! Je ne vais pas faire l'inventaire de tout ce qui interfère sur une éducation, demain matin j'y serai encore ...

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Ven 1 Avr 2011 - 11:23

J'ai écrit :
Il est évident qu'aucun être humain ne nait autrement que dans l'imperfection d'un être humain. Si l'un d'entre nous, par la quasi perfection de sa vie, réalise la divinité qui est en lui, ce ne peut être qu'à la suite des efforts et des mérites acquis au cours de cette vie
Et njama me répond :
Je ne suis pas trop d'accord avec ta formulation qui suinte un peu je trouve le péché originel...
….L'humanité, c'est l'ensemble des hommes depuis Adam et Ève. D'après moi, le péché n'a rien à voir avec ce que "nous sommes", mais il a à voir avec "ce que nous faisons" ... D'un côté, il y a l'être. De l'autre "l'action" aux conséquences bienfaisantes et pour soi-même (dont le salut)
….
Lorsque j'écris que nous réalisons la divinité qui est en nous par les efforts et le mérite acquis au cours de cette vie., n'est ce pas la même chose que de dire que c'est l'action qui produit des conséquences bienfaisantes.
Si d'autre part j'ai parlé d'imperfection humaine c'était pour bien mettre l'accent sur le fait que ni Jésus ni l'Homme en général ne naisse Dieu.

J'ai écrit aussi
:Nous naissons tous enfants de Dieu, Image et Ressemblance du Père, mais nous ne concrétisons pas tous effectivement cette filiation qui peut ne rester que potentielle toute notre vie.
Cela ne suffit-il pas pour laisser penser au lecteur que nous sommes loin du concept de l'homme mauvais par suite d'un péché originel ?
Ceci dit dans la veillée 2, Dieu parle bien de toute l'ascendance adamique qui jusqu'au jour de Jésus n'a pas cessé de faire le choix du Mal. (violence, haine, mensonge) Le moindre des mots pour qualifier cela peut être le mot imperfection dont par ailleurs ce forum ne cesse d'en dénoncer les méfaits.


Nous naissons donc divin par nature et c'est à nous de « réaliser » cette nature. Et notre finitude, notre imperfection ne nous aide pas dans ce travail. .
Au regard de cette idée importante, tu ergotes sur un mot qui par ailleurs se trouve expliqué par le conteste et qui n'a rien à voir avec le péché originel.
C'est la même chose pour le mot péché qui, je suis d'accord à une connotation très chargée. Mais là aussi, il est employé dans un contexte qui permet de le sortir de son sens habituel

En l'enlevant, comme il dit, à toute l'ascendance adamique, globalement embourbée dans la haine et de la violence, il a voulu effacer toute trace de mal en cet homme qui a si bien su s'en préserver.
En résumé, le Père lui accorde de n'être jamais passé dans l'humanité du péché et efface rétroactivement son nom des registres humains
.
La phrase qui précède celle ou se trouve écrit le mot péché, indique bien ce que j'entends par péché. Cette phrase d'avant est justement là pour redonner au mot péché le sens de haine, de violence qui n'a rien à voir avec une faute héréditaire. Si on veut sortir les mots de l'impasse religieuse où ils se trouvent, il faut bien les nommer et mettre en parallèle d'autres mots qui les explique.
C'est au lecteur de comprendre le sens global et de ne pas se focaliser sur un mot particulier qui lui donnerait des boutons.

Dans un texte les mots pris séparément ont la connotation qu'on veut bien leur donner, aussi faut-il les confronter avec d'autres mots de ce texte pour en percevoir le vrai sens. Si on s'arrête à quelque uns d'entre eux, on prend le risque de ne rien comprendre au tout.







Dernière édition par pat le Ven 1 Avr 2011 - 12:34, édité 1 fois

pat

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Ven 1 Avr 2011 - 12:00

Lorsque j'écris que nous réalisons la divinité qui est en nous par les efforts et le mérite acquis au cours de cette vie., n'est ce pas la même chose que de dire que c'est l'action qui produit des conséquences bienfaisantes.
Si d'autre part j'ai parlé d'imperfection humaine c'était pour bien mettre l'accent sur le fait que ni Jésus ni l'Homme en général ne naisse Dieu.
Ta formulation de "naître dans l'imperfection humaine" me perturbe !

La graine est-elle imparfaite ? non, je ne pense pas que l'on puise sérieusement affirmer qu'elle le serait. Donc ce "Projet" (graine, créature de Dieu, vivante. Ne dit-on pas qu'Il est le Semeur ?) est parfait en soi, mais se réalisera-t-il ?

J'aurais plutôt tendance à penser comme les existentialistes que nous partons d'une page blanche, vierge, avec des potentialités (certains attributs identiques à Ceux de Dieu).
Au lieu d'imperfection, je propose incomplétude dans le sens qu'il a quelque chose à compléter. Imperfection porte une idée négative, véhicule comme une sorte de fatalisme d'un déficit au départ, une idée de handicap, mais si handicap il y a, je ne crois pas qu'il soit dû à notre nature intrinsèque (à notre "être"), à ce que nous sommes en venant au monde, il tient en partie aux conditions dans lesquelles nous vivons et surtout à la pertinence de nos choix, à l'usage de nos fameux attributs.

Je ne suis pas très convaincu non plus de la finalité d'être Dieu, je pencherai plus pour qu'elle soit "d'être dans le Divin"(Royaume), ce à quoi cette graine humaine est destinée, Dieu gardant Sa Place, Sa Préséance, et par le fait "d'être dans le divin", ce serait vivre tel "un Dieu" (l'Homme "en" Dieu, ou formule équivalente l'Homme "en" Christ) en Image et ressemblance ...

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Ven 1 Avr 2011 - 23:26

Je suis désolé Pat de ne pas répondre globalement à ton post dans un premier temps, mais certaines choses me gênent encore comme celle-ci, que je perçois en fait comme un prolongement de mes premières remarques:
En l'enlevant, comme il dit, à toute l'ascendance adamique, globalement embourbée dans la haine et de la violence, il a voulu effacer toute trace de mal en cet homme qui a si bien su s'en préserver.
Va pour le "globalement embourbée dans la haine et de la violence", l'humanité qui a pris un mauvais pli, OK ... mais "effacer toute trace de mal en cet homme" scratch

Tu vois le "mal " en l'homme ... et ça je ne le conçois pas ! Pour moi, le "mal" n'a pas de nature, pas d'essence, aucune substance ... tout comme le bien. Ils ne sont pas "objets" ou créatures. (où démontre-le moi !)
Mal ou Bien se situeraient à ce que j'en comprends, "entre" la cause (d'un choix) et sa conséquence. On ne peut pas dire que la conséquence soit le "mal", à ce qu'il me semble ... la conséquence, en bien ou mal, est la résultante d'un relation entre des forces.
Si les sciences physiques parlent de "forces", comme dans la gravité par exemple, elles ne sont que l'expression d'un rapport entre des masses, et ces forces ne sont pas "matérielles", elles n'ont aucune forme, aucune substance, aucune essence ... bref elles n'existent pas en tant "qu'elles-mêmes" indépendamment de ce qui les produit, ce qui me permet de dire qu'elles n'ont aucune "existence" par "elles-mêmes".
Donc le mal (ou le bien) "en" l'homme, est une notion qui m'est totalement incompréhensible



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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Sam 2 Avr 2011 - 12:59

Njama a dit :
Tu vois le "mal " en l'homme ... et ça je ne le conçois pas ! Pour moi, le "mal" n'a pas de nature, pas d'essence, aucune substance ... tout comme le bien. Ils ne sont pas "objets" ou créatures. (où démontre-le moi !)
Donc le mal (ou le bien) "en" l'homme, est une notion qui m'est totalement incompréhensible


La veillée 2 qui n'a pas été écrite par moi, nous présente une humanité globalement en proie à un désastre spirituel induit par sa mauvaise conduite. Plus loin, à la veillée 12, Dieu parle de la "multitude" dans des termes semblables. Il ne dit pas que les Hommes naissent mauvais et pour cause puisqu'on est sensé naitre à son Image et Ressemblance. Il fait simplement le constat que l'Homme peut devenir méchant pour l'Homme et avoir un comportement essentiellement négatif.

On peut intellectualiser ces notions, prouver qu'elles n'ont pas d'existence théorique... Ce dont on est certain et c'est ce que Dieu nous dit, c'est que le Mal existe, qu'il n'est pas une vue de l'esprit et qu'il cause du malheur aux Hommes.

Dieu nous invite à en prendre conscience et à travers Jésus à prendre conscience aussi qu'on peut faire d'autres choix (preuve que ce n'est pas notre nature)
Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas notre nature que ça n'existe pas. Je crois que nous sommes duels par nature et que cette dualité introduit les ferments opposés de l'acte bon ou méchant.

C'est par notre comportement, nos actes, que nous prenons conscience de notre rapport aux autres et de l'impact que cela peut avoir en terme de fraternité ou de manque de fraternité.

En ce qui me concerne, je pense que nous naissons vierge, enfant de Dieu, et que nous nous forgeons une conscience morale et spirituelle. C'est notre part de création, celle où Dieu n'intervient pas où presque pas. La bonté ou la méchanceté qui en découle ne sont pas liées à la volonté de Dieu, mais à nos actes propres. Et c'est notre culture ou notre éducation qui produit la méchanceté.
Si la méchanceté apparaît comme imputable à la nature de l'Homme, c'est par erreur de jugement. En tous cas, Dieu ne décrit par l'Homme comme méchant par nature. Ce qui serait une hérésie puisque Dieu nous affirme à d'autres moments que nous sommes d'essence divine.

Pour revenir à Jésus, Dieu après nous avoir présenté cette humanité globalement ancrée dans le Mal (je suis désolé moi aussi mais c'est l'impression que je retire de cette veillée 2 ) nous présente un être qui a réussi à vaincre ce mal endémique et à devenir une sorte de champion spirituel. Dans la suite de cette veillée 2, il nous dit que pour le récompenser en quelque sorte (à moins que ce soit une suite logique d'une vie tournée vers le bien), il nous dit qu'il l'a extrait de cette humanité qui n'a jamais pu se redresser malgré ses nombreux appels. Il nous dit que, par cette vie tournée vers le bien, Jésus a réussi à se défaire du poids de cette humanité décrite avant et que de ce fait, il réalise pour lui un acte exceptionnel et « miraculeux « (en quelque sorte) : le sortir artificiellement de toute ascendance.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Dim 3 Avr 2011 - 1:28

pat a écrit:
En ce qui me concerne, je pense que nous naissons vierge, enfant de Dieu, et que nous nous forgeons une conscience morale et spirituelle. C'est notre part de création, celle où Dieu n'intervient pas où presque pas. La bonté ou la méchanceté qui en découle ne sont pas liées à la volonté de Dieu, mais à nos actes propres.
la réponse est dans la question, ou l'énoncé. Tu me parles de "morale", donc de ce qui a trait aux mœurs ... et c'est là que le bât blesse ... car ce que l'on nous fait porter (rapport au bât, nous qui ne sommes que des mules, ou des ânes Wink ) est en cause, car il conditionne nos actes. La morale est d'invention humaine. Comme dire qu'un morale prévaudrait sur une autre ? elle n'est jamais qu'un consensus entre des personnes, une pensée collective.
Pouvons-nous, ou devons-nous nous référer à une morale ? ...
Antrement dit, devons-nous nous référer à une conscience collective, ou faire appel à notre propre discernement ?

pat a écrit:
Et c'est notre culture ou notre éducation qui produit la méchanceté.
Voilà ce qui est à remettre en cause !

J'ai essayé de réfléchir depuis des années à cette question du bien et du mal, car c'est une grande question philosophique, et mes conclusions sont que ni l'un ni l'autre n'existe en tant que tel. Je n'enjoins personne à suivre mon idée, que chacun se fasse sa propre opinion.
L'un et l'autre, Mal ou Bien, ne sont que le produit de nos actes, sans être par "eux-mêmes" les conséquences, et subséquemment, l'un et l'autre sont le produit d'un instant "T", et, à un niveau antérieur qui précède l'acte, le produit de nos intentions ...
Mal et Bien n'ont si je puis dire d'existence que dans "l'action", mais aucune existence réelle, matérielle, et aucun lieu d'existence.

Conséquences spirituelles:
Jésus les décrivaient déjà dans ses paroles de Palestine; des bonnes intentions produisent le bien ... et ne nous attardons pas à "peser" le mal (éventuel) d'un passé, d'un mal qui n'a aucune existence par lui-même. C'est pourquoi, il serait aisé à l'homme de "s'affranchir" des "erreurs" des générations antérieures qu'il n'a pas du tout à porter comme fardeau.
Sans affirmer comme Rousseau que "l'homme est bon par nature", je soutiens l'idée que l'homme ne porte aucun "Mal" en lui-même, pas plus qu'aucune créature, fût-elle celle que l'on désigne pour "démon" ou "diable", parce que le "mal" n'a aucune existence "propre". Nous portons éventuellement la conscience de nos erreurs (de nos actes), pour autant que nous ayons conscience d'elles, mais c'est une toute autre question que celle de l'existence du Bien ou du Mal.
Maintenant c'est mon point de vue ...

Pour l'illustrer disons que si je rencontre un "quidam", toi, ou quel qu'il (elle) soit, je n'ai absolument aucun préjugé, ni à priori sur le fait qu'il pourrait être une "bonne" ou "mauvaise" personne, ou qu'il y aurait un pourcentage de l'un et de l'autre. Rien ne me permet d'ailleurs de préjuger, d'un passé que j'ignore totalement, et du mal ou du bien que ses actions auraient produits, mais je suis "acteur" et partie prenante de ses intentions à l'instant "T" ... qui s'avéreront "bonnes" ou "mauvaises" suivant la relation que l'on pourrait avoir "ensemble".
Donc mal et/ou bien ne se situent que dans une question "relationnelle", qu'il m'est possible de prévoir à l'avance. Je peux influer, tout comme l'autre, alter ego de cette relation, sur l'une ou sur l'autre alternative, en y consentant ou pas.

Peut-être me faudrait-il développer davantage cette approche. J'espère que cet aperçu pourra "imager" ce que j'en pense, et qu'il m'est donc impossible de voir l'existence d'un Bien ou d'un mal en qui que ce soit, ni nulle part dans le monde.

Mon point de vue est peut-être très singulier, insolite ... à contre-courant d'idées reçues sur le Bien et le Mal qui prêtent existence à l'un et à l'autre ... mais c'est le mien.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Dim 3 Avr 2011 - 19:53

Tiré de http://www.voiechristique.co.za/dletters.php

L'Humain attire le même état de conscience qu'il projette par ses pensées et ses actes.
D'où l'importance de purifier notre état de conscience, le spiritualiser pour dépasser la notion de bien et de mal et donc que règne sur terre l'Amour et l'Harmonie entre les etres.














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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mar 5 Avr 2011 - 0:03

Le Père dit, en parlant du Christ qu'il l'a oint lui-même et qu'il l'a soustrait à la descendance d’Adam, et que son nom a été symboliquement effacé de tout registre terrestre y compris les registres concernant sa mère, l'enlevant à tout ascendant.

En l'enlevant, comme il dit, à toute l'ascendance adamique, globalement embourbée dans la haine et de la violence, il a voulu effacer toute trace de mal en cet homme qui a si bien su s'en préserver.
En résumé, le Père lui accorde de n'être jamais passé dans l'humanité du péché et efface rétroactivement son nom des registres humains.

c'est sous cette forme christique que Dieu le considère désormais en effaçant comme il le dit, toute trace de son appartenance à l'humanité ordinaire plus ou moins complaisamment installée dans ses mauvais choix.
Je reste très sceptique (il n'y a de foi que sceptique Wink ) sur ton interprétation ...
ton illustration ne manque pas de pertinence d'un certain point de vue ...
Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ont été des petits bébés, des étudiants, des adultes en cours d'évolution, des vieillards. Mais l'image qu'on retient d'eux est celle de ce qu'ils sont devenus, comme si le bébé était déjà le Michel-Ange, le Mozart ou le Victor Hugo aboutis. Il y a une sorte de rétroactivité dans l'image que nous avons d'eux.
mais qui "se soucie" de qui étaient, de ce que faisaient et d'où étaient les ascendants de Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ... et bien d'autres. On s'en tape comme on dit ... sauf peut-être quelques très rares biographes ou descendants généalogistes issu(e)s de ces familles.

J'avoue ne pas comprendre de façon sûre les raisons de cet effacement de l'ascendance de Jésus, qui n'intervient que dans l'oubli des siècles, la disparition de documents, car Marie avait des parents, grands parents, une cousine Élisabeth ... etc.
Ces généalogies sont d'ailleurs établies par Matthieu 1/1-16, et Luc 3/23-38. Les juifs établissaient des généalogies très précises, je ne sais plus dans quel sujet j'en témoignais ...

L'hypothèse que j'émets, c'est justement que les juifs, comme du reste les rois, les princes, les maîtres, les nobles, ... attachaient énormément d'importance à ces filiations, énormément d'importance à ce côté héréditaire qui transporterait (imaginaient-ils ?) "par le sang" des vertus, des qualités ou je ne sais quoi ...en tout état de cause une filiation spirituelle. Le sang pur, et le sang impur !

Or Dieu ici vient démentir tout cela, casser cette logique héréditaire et atavique, que les parents font ou feraient l'enfant spirituel, mais j'ai l'impression que Jésus le disait déjà de son temps, que ce n'est pas le père ou la mère qui fait ou font le fils spirituel.

Thomas 79
1 Une femme dans la foule lui dit :
2 Bienheureux le ventre qui t'a porté
3 et les seins qui t'ont nourri !
4 Il lui dit :
5 Bienheureux ceux qui ont entendu le Verbe du Père,
6 l'ont gardé en vérité !
7 Car il y aura des jours où vous direz :
8 Bienheureux le ventre qui n'a pas conçu
9 et les seins qui n'ont pas donné de lait !
Eh paf, elle est rembarrée la madame ...
Thomas 101
1 Celui qui ne récuse son père et sa mère
2 comme moi
3 ne pourra se faire mon disciple ;
4 et celui qui n'aime son Père et sa Mère
5 comme moi
6 ne pourra se faire mon disciple ;
7 Car ma mère m'a enfanté,
8 mais ma Mère véritable m'a donné la Vie.
Donc d'une certaine façon, en l'enlevant à tout ascendance humaine, Jésus devient et est bien (fait) FILS du PÈRE.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mar 5 Avr 2011 - 8:52

J'ai dit :Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ont été des petits bébés, des étudiants, des adultes en cours d'évolution, des vieillards. Mais l'image qu'on retient d'eux est celle de ce qu'ils sont devenus, comme si le bébé était déjà le Michel-Ange, le Mozart ou le Victor Hugo aboutis. Il y a une sorte de rétroactivité dans l'image que nous avons d'eux.

Tu réponds :mais qui "se soucie" de qui étaient, de ce que faisaient et d'où étaient les ascendants de Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ... et bien d'autres. On s'en tape comme on dit ... sauf peut-être quelques très rares biographes ou descendants généalogistes issu(e)s de ces familles.

mais je ne parle pas d'ascendant. Il faut relire pourquoi je prends cet exemple et ce qu'il vient faire dans l'ensemble du propos.

Tu dis :Donc d'une certaine façon, en l'enlevant à tout ascendance humaine, Jésus devient et est bien (fait) FILS du PÈRE
C'est ce que je retire de la lecture de ce texte, avec quelques précisions supplémentaires pour tenir compte de l'ensemble de ce qui est dit à ce sujet.

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Message  Invité le Mar 5 Avr 2011 - 12:18

Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ...
On ne retient d'eux finalement que l'aboutissement de leur créativité, ou l'accomplissement de leur vie, en l'amalgamant à leur origine (origine de leur existence, et leur singularité d'être respective), zappant au passage une immense partie de ce qui est venu peupler leurs vies.

Pour Jésus c'est pareil ... ce qu'il a fait, renvoie à cette origine, celle du Semeur, ce que tu exprimes assez bien comme ça:
La Puissance de Dieu mise potentiellement en chaque être humaine à sa naissance, devient ici une réalité effective rétroactivement.
réalité effective plus ou moins accomplie suivant les individus, jamais aboutie sauf pour Jésus.

En devenant Christ, il a cessé d'être Jésus, si on peut dire et c'est sous cette forme christique que Dieu le considère désormais en effaçant comme il le dit, toute trace de son appartenance à l'humanité ordinaire ...
c'est ça que je ne comprends pas tellement dans ce que tu dis, c'est un peu comme si tu voulais dire que Dieu aurait effacé son histoire pour ne retenir que son accomplissement, et le "Projet" Qu'il avait "écrit. Mais Jésus reste le fils de Marie, ce Jésus est historique même si l'histoire n'a retenu aucun fait (aucune preuve au sens matériel) de son existence terrestre.

C'est bien l'ascendance qui est effacée, sa généalogie, non ? pas le fait qu'il ait traversé 33 ans environ cette humanité terrestre. En effaçant l'ascendance, il le coupe de cette filiation humaine si prégnante apparemment dans les esprits de l'époque, et encore assez prégnante aujourd'hui ...
Autrement dit, ce n'est pas parce que tu es chrétien, ou juif, ou musulman, ou ... que tes enfants le deviendront ou le seront. C'est tout à fait illusoire de le croire, et pas spirituel, car il faut les laisser libres ... d'accomplir ce qu'ils pressentent devoir faire, libres d'aimer celui ou celle avec lequel (laquelle) ils ou elles auront choisi de vivre.

De cette façon, Dieu fait de cette naissance (FILS), non pas un héritage adamique (humain, culturel si tu veux), mais bien une affaire personnelle entre LUI, PÈRE, et la personne, dont la MÈRE est pour moi l'Existence (avec tout ce qu'elle comporte), la mère (femme) étant symbolique en la figure de Marie, puisqu'elle est la première à nourrir ce nouvel être, cette graine ...

La Puissance de Dieu mise potentiellement en chaque être humaine à sa naissance, devient ici une réalité effective rétroactivement.
D'une graine (si on la connaît !!!!!!) on peut imaginer l'arbre, encore que ... sera-t-il tel qu'on l'imaginait ?
La graine est bien une créature, un projet du Père, mais la terre, l'eau, le vent, la lumière, l'air, la chaleur du soleil ... en est la Mère si je peux me permettre cette analogie, car tous ces élément de "L'Univers" sont un autre aspect de Dieu. Le concept mythique de Terre-MÈRE n'est pas sans intelligence spirituelle.

Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement
Disons qu'en tant que Semeur, Il a sûrement créé au départ pour "cette graine Jésus" des conditions favorables pour que son Projet (initial adamique) ait une chance d'aboutir, mais c'était pas gagné d'avance. D'ailleurs, l'histoire de Jésus s'est terminée dans la violence.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mar 5 Avr 2011 - 20:28

Njama a dit :Léonard de Vinci, Mozart, Victor Hugo ...
On ne retient d'eux finalement que l'aboutissement de leur créativité, ... zappant au passage une immense partie de ce qui est venu peupler leurs vies.

Oui et non.
On ne zappe rien de leur histoire, on la prend sur un plan global. On la prend sur le plan du résultat. Car finalement une vie (à plus forte raison son aspect spirituel) cela ne sert qu'à « devenir » Ce qui se passe dans cette vie nous fait comprendre ce qu'elle est devenue au final. C'est ce qu'on devient qui est important. On prend toujours comme un grand malheur ceux qui rétrogradent. Par exemple ceux qui paraissent commencer dans la bonté et la fraternité et qui finissent dans la haine. On prend cela comme un grand gâchis.


J'ai dit :En devenant Christ, il a cessé d'être Jésus, si on peut dire et c'est sous cette forme christique que Dieu le considère désormais en effaçant comme il le dit, toute trace de son appartenance à l'humanité ordinaire ...
Njama réponds :c'est ça que je ne comprends pas tellement dans ce que tu dis, c'est un peu comme si tu voulais dire que Dieu aurait effacé son histoire pour ne retenir que son accomplissement, et le "Projet" Qu'il avait "écrit. Mais Jésus reste le fils de Marie, ce Jésus est historique
Je réponds :Dieu, pas plus que nous-même ne pouvons effacer l'histoire de quelqu'un en tant que fait. C'est une réalité qui a une matérialité. Mais Ici nous sortons de la stricte matérialité pour entrer dans le domaine de la spiritualité. Les perspectives ne sont pas identiques et pourtant leur réalité est vraie.
Prenons l'exemple de l'adoption. Un enfant , Jean, adopté par Marie et Pierre ne sera jamais leur enfant biologique. C'est un fait, une histoire qu'on ne peut changer. Par contre, il se peut que Marie, la mère adoptive dise que pendant qu'elle attendait la concrétisation juridique de l'adoption, elle se soit sentie porter cet enfant allant jusqu'à le sentir dans son ventre. Effet psychologique ? Disons que cette mère s'est mise sur un autre plan de réalité qui est d'ordre psychologique mais qui n'en a pas moins une existence authentique.


Njama a dit :C'est bien l'ascendance qui est effacée, sa généalogie, non ? pas le fait qu'il ait traversé 33 ans environ cette humanité terrestre. En effaçant l'ascendance, il le coupe de cette filiation humaine si prégnante apparemment dans les esprits de l'époque, et encore assez prégnante aujourd'hui ...
Je réponds :En fait rien n'est vraiment effacé au sens pratique. Tout est d'ordre spirituel. Dieu conçoit spirituellement les êtres humains. Beaucoup d'entre eux ne seront pas à la hauteur de cette filiation. Dieu nous donne l'exemple de l'un d'entre nous qui a réussi. Il nous dit en substance : voilà un Homme qui a su mettre en évidence la filiation spirituelle que je lui ai donnée. Cette filiation spirituelle a donc été ininterrompue. Il est né fils de Dieu, il est mort fils de Dieu et sa vie n'a été que la confirmation de cela. En conséquence, il n'a jamais cessé d'être effectivement fils de Dieu. C'est pourquoi, j'efface toute trace d'une humanité non parfaite en lui. Je l'enlève spirituellement à toute ascendance liée au mauvais choix. Mais je ne renie ni le déroulement de sa vie ni ses parents biologiques. Au contraire, c'est par sa vie que je lui fais cet honneur et également je glorifie sa mère qui a été elle aussi, presque aussi exemplaire que lui. Tout Homme qui comme Jésus réussit cette prouesse échappe à la mort et sera placé dans l'humanité du bien (Paradis ?)

J'ai dit : Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement
Njama répond :Disons qu'en tant que Semeur, Il a sûrement créé au départ pour "cette graine Jésus" des conditions favorables pour que son Projet (initial adamique) ait une chance d'aboutir, mais c'était pas gagné d'avance.
Je réponds :C'était pas gagné d'avance. Ce n'est gagné d'avance par personne puisque tout dépend de notre volonté à accomplir ou pas. Pour Jésus c'est la même chose. Je ne crois pas qu'il ait été plus prédestiné que nous, nous sommes tous envoyé comme prophète.
Ici l'histoire de Jésus est jaugé après son aboutissement. Je vais reprendre l'image du fils adoptif , Jean.
Jean a grandi. Il aime tellement ses parents adoptifs et ses parents l' aiment tellement qu'ils décident symboliquement de faire remonter cette adoption d'une manière rétroactive à la naissance de Jean. Cela ne change rien à l'histoire de Jean qui n'aura été Fils de Pierre et de Marie qu'à partir de x années. Mais cela change tout sur un plan juridique, symbolique et personnel. Jean peut vivre son adoption d'une autre façon et ses parents aussi. En tout cas devant le monde, Jean saura que ses parents assument cette période où il était abandonné. Cet exemple n'est pas à prendre à la lettre. Jele donne pour illustrer le fait qu'il est possible de changer un fait ou une histoire quand on change son plan de réalité, quand on change la façon qu'on a de le voir.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mer 6 Avr 2011 - 0:08

je glorifie sa mère qui a été elle aussi, presque aussi exemplaire que lui.
Je pensais plutôt "autant exemplaire que lui". Je ne vois pas où est le moins ?? Je ne sais pas si on peut dire plus ou moins d'ailleurs ? Leur mission n'était pas la même.
Je tiens compte rien que du fait qu'elle a pris un sacré risque (risque qui serait identique aujourd'hui en Orient) en acceptant la mission de Dieu : le fait d'être enceinte de telle façon que cela fait poser encore question aujourd'hui pour ceux qui doutent, sans parler du fait qu'elle a risqué le lynchage public si elle n'avait pas eu de protection divine (cf Coran) !
Le fait qu'elle ai accepté ce risque prouve sa foi Absolue en Dieu, en sa protection. Si elle avait douté ou si sa crainte du monde aurait été plus forte, elle n'aurait pu accomplir sa mission. C'est cette foi absolue qu'il nous faut vivre dans la constance pour contrebalancer le poids négatif du monde et de soi-même.
Elle a quand même égalé le dévouement des anges.

Deux missions différentes et complémentaires très certainement : Dieu communique avec le monde par ces images (Genèse 1/27) que sont les témoins : prophètes (Abraham, Moïse, Jésus, Mouhamad, etc. Veillée 2) ou d'autres humains chargés de missions particulières (disciples Veillée 5, Marie 33/13-16). (cf annotation)

E/11/02
Tu en feras de même de Marie, qui M’a porté, mis au monde, allaité, vêtu, qui a égalé le dévouement des anges qui Me servent. Mais l’image d’un(e) seul(e) enfant de l’homme dans l’excellence de son salut suffit aux regards des pécheurs.


E/12/12
Sauf Marie, grosse du fils, la pécheresse qui Me défia aussi, mais qui s’imposa les souffrances de gratter de sa chair les souillures, d’arracher de son cœur les doutes, pour renaître pure, elle qui était plus faible que tout autre.

E/33/13
Mais d’autres manières aussi, que tu prescriras et que Je scellerai, tu feras converser Mes Assemblées avec Moi, et avec la femme élevée au-dessus de l’Orient, qui M’a enfanté, qui est toujours grosse de tristesse, car Je lui ai donné Mon Souffle comme monture pour parcourir la terre, et ce qu’elle voit l’engrosse de pitié sous l’Esprit Qui l’embrasse sans cesse ; elle a des oreilles innombrables tendues vers le monde, et vers Moi elle étend ses sept bras qui implorent ; elle se lamente comme une femme en travail. Quand les pécheurs la libéreront-ils ? Quand guériront-ils Mes Plaies, en entrant en pénitence ?

E/33/14
L’ange s’est adressé à elle avec crainte, parce que lui M’obéit ; elle, Je l’écoute, par ses lèvres J’entends les plaintes de l’homme, parce que, comme la servante malade retient sa vomissure quand son Roi lui parle, elle a ravalé son défi, entre ses nerfs elle a broyé son orgueil et contenu son rire ; elle a trouvé la force qui soulève les montagnes, elle est entrée dans l’excellence du salut.

E/37/06
Prends garde au tentateur ! Je te donne la force pour le vaincre, mais il redoublera de ruse et d’efforts. Ève y a succombé, mais Marie a triomphé de lui. Fais-toi d’elle une compagne de route ! Ne lâche pas les pans de son manteau ! À sa vue le serpent s’enfuit en sifflant.


Dans les annotations de l'EA = Le v.3 rappelle : Tu ne vénéreras pas d'images faites de ta main (Exode 20/4), et implique le rejet du culte des « saints » (33/35, 39/4). Dieu seul sait qui est sauvé, qui n'est pas sauvé. Jésus et Marie sont sauvés, mais ne sont pas des idoles.

... Dieu cite bien Marie comme femme élevée au-dessus de l'Orient (33/13, 35/4)...Levant et Orient, suggèrent en fait l'origine du monde, le cœur de la Vérité[/u].

Marie qui a enfanté la Parole (double sens : qui enfanta le prophète et qui trouva le vrai Dieu, la Vérité pure)
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=19
27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?"
30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mer 6 Avr 2011 - 8:59

J'ai dit :je glorifie sa mère qui a été elle aussi, presque aussi exemplaire que lui.

Assunta répond :Je pensais plutôt "autant exemplaire que lui".

Tout ce que vous citez du texte, je le connais aussi. Et c'est pour cette raison qu'on est obligé de considérer que Jésus et Marie ne sont pas présentée par Dieu comme un exemple identique.

Si j'ai dit "presque aussi exemplaire" c'est parce que Dieu ne nous présente pas Marie comme ayant été fondu en lui, comme un Dieu. Dieu ne nous présente pas deux humains comme exemple absolu d'humain ayant réalisé sa divinité. Il ne nous en présente qu'un que nous prions, louons en même temps que lui pour la bonne raison qu'il est devenu lui, qu'il a été fondu en lui. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas d'autres. Je n'en sais rien, le texte ne dit rien là dessus.

Certes Marie est présentée comme un humain exemplaire mais pas comme un humain devenu Dieu. Donc son exemple est presque à prendre comme celui de Jésus mais pas tout à fait. Voilà pourquoi j'ai dit" presque" pour exprimer cette nuance et surement pas pour mettre l'un plus haut que l'autre.
En effet, chacun remplit sa mission terrestre suivant ce qu'il est et tout est complémentaire. Il en est de même pour nous.

Tout ce que je dis du texte de la Révélation d'Arès ne sont que des interprétations subjectives par définition. Mais je ne dis rien qui ne repose d'une façon ou d'une autre sur le texte. Il faut essayer de comprendre le texte dans sa globalité. Il est bien certain que je n'y arrive pas plus que vous. J'essaie simplement à travers des mots parfois inexacts, parfois très sujets à caution d'exprimer une autre réalité, un autre plan de compréhension. L'essentiel n'est pas dans chaque mot qui vient de moi, mais dans l'impression globale que vous pouvez en tirer.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mer 6 Avr 2011 - 22:49

E/37/06
Prends garde au tentateur ! Je te donne la force pour le vaincre, mais il redoublera de ruse et d’efforts. Ève y a succombé, mais Marie a triomphé de lui. Fais-toi d’elle une compagne de route ! Ne lâche pas les pans de son manteau ! À sa vue le serpent s’enfuit en sifflant.
donc il y a une erreur théologique ... Marie ne piétine pas le serpent comme nous le disent ces statues mariales du XIX ° S.





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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Ven 8 Avr 2011 - 23:40

pat a écrit:Petit exemple pour confirmer cela :
A la veillée 12, Dieu nous dit
« aucune créature ne sera priée »,... « sauf Marie, grosse du Fils ».... qui a su "renaitre pure".
Dans cette petite phrase, Dieu confirme que Jésus est bien considéré par le Père comme le Fils par excellence dès sa conception . En effet, « du Fils » indique bien une personne particulière et non pas les fils humains en général.
Seule Marie possède vraiment ce statut et peut être priée en tant qu'être humain entré dans l'excellence du salut.
[/color]

Je te signale qu'il n'y a pas de Majuscule « sauf Marie, grosse du fils »
Je crains Pat que tu devras revoir ta copie !

Ah ah ... les MAJUSCULES dans l'évangile d'Arès !!!!!!!!!!! qu'est-ce qu'elles peuvent induire en erreur !!!!! entre le FILS, le fils, le PÈRE, la mère et la MÈRE ... Suspect quelle famille !!!!! Rolling Eyes

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mar 12 Avr 2011 - 12:01

pat a écrit: En conséquence, on ne prie pas Jésus, en tant que créature, on le prie dans sa fusion avec le Père, comme Christ.
Tu as formulé toi-même la réponse à ta question !
Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ?

Autant la croyance chrétienne en Jésus Fils de Dieu est confirmée par la révélation d'Arès, autant dès sa naissance ? la différence s'affiche avec le dogme chrétien, puisqu'il est "devenu" ... par ses exploits ...
mais comme on dit, n'est-ce pas le résultat qui compte !

Dieu dit que Jésus est Son Messager
Il dit l'avoir "Oint" (christos en grec)
Il dit << Christ, "Moi", né de jésus, né de Marie >>

Jésus, l'enfant, est tout de même sacrément indispensable dans cet achèvement spirituel exceptionnel, sa mère Marie aussi.

le verset entier
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie. (32/02)

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mer 13 Avr 2011 - 1:45

Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ?
Pas dès sa naissance. De plus on ne connaît rien de l'enfance de Jésus, seulement à partir de sa vie adulte. Il a dû être un garnement comme tous les enfants. C'est l'expérience, les erreurs (les péchés), la réflexion sur soi et le désir de changement qui amène à vouloir du fond du coeur changer, comprendre, vivre différemment pour ensuite devenir un Christ.

Autant la croyance chrétienne en Jésus Fils de Dieu est confirmée par la révélation d'Arès, autant dès sa naissance ?
Les chrétiens disent que Jésus est fils de Dieu dans le sens FILIATION, c'est Dieu le père biologique pour ainsi dire et parle de fils unique de Dieu.

FILS dans la REVELATION d'ARES est employé dans et seulement dans le SENS SPIRITUEL celui qui met en pratique la Parole. C'est très différent !!!

fils - Sans F capitale est employé pour désigner la ceux qui ne sont pas encore changés qui suivent le choix d'Adam de dominer la terre.
... Le Père aimant (12/7), par son Messager Jésus, appelle les fils d'Adam à changer de vie (30/11). voir E/02/01 à E/02/05

E/02/01
Je suis Celui Qui a parlé par Adam, Mon Premier Fils, qui a choisi d’être maître de la terre et de M’en payer tribut en passant par les plaies de Job et par la fosse,
........
E/02/11
Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre


10. Premier Fils : Adam, premier homme spirituel (mais non premier homme biologique et intellectuel, voir VII/1-4), premier de la lignée de fils qu'ont constituée tous ceux et celles qui se sont efforcées de retrouver l'intégrité d'Adam avant le péché (2/1+). Le sens spécieux du mot fils dans la trinité et d'autres pluridivinités (23/7, XX/18) est implicitement dénoncée ici.

1. Voir n.1/10. Cette Révélation entend dénoncer tout de suite, parmi d'autres superstitions (21/1), le dogme chrétien qui proclame que Jésus est «fils unique de Dieu». L'ordinal premier s'oppose à unique, qui est réservé au Père seul (12/4). Premier ouvre une suite infinie de fils de Dieu. Jésus, qui n'est qu'un homme (32/2), est appelé second fils non par ordre chronologique, hiérarchique ou de qualité, mais comme second (ou nouvel) Adam parmi l'infinité de tous les nouveaux Adam possibles. Tout pénitent (30/11, 35/2) accompli est fils de Dieu. Jésus est le pénitent, ou christ, de référence — tout croyant est appelé à devenir un christ, par définition.

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mer 13 Avr 2011 - 8:46

Assunta a dit
Pas dès sa naissance. De plus on ne connaît rien de l'enfance de Jésus, seulement à partir de sa vie adulte. Il a dû être un garnement comme tous les enfants. C'est l'expérience, les erreurs (les péchés), la réflexion sur soi et le désir de changement qui amène à vouloir du fond du coeur changer, comprendre, vivre différemment pour ensuite devenir un Christ.
Visiblement vous ne répondez pas au texte que j'ai écrit. Ce que vous dites je l'ai dit aussi. Ici il s'agit de toute autre chose que j'ai déjà eu du mal à expliquer et commenter.

Et pour la suite c'est la même chose.
Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit à propos de la filiation spirituelle, ni sur la notion de filiation au sens chrétien dont il n'est nullement question ici.
Je regrette vraiment

pat

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mer 13 Avr 2011 - 11:58

Assunta a écrit:
Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ?
Pas dès sa naissance. De plus on ne connaît rien de l'enfance de Jésus, ...
Je suis d'accord, je me suis peut-être mal exprimé (?)
"Christ dès sa naissance", pour moi ça ne tient pas la route !

Je suis juste d'accord pour dire que, pour qu'il y ait eu une fin : "Jésus-Christ", il a fallu qu'il y ait eu un début: "Jésus". Mais Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance scratch ... n'a aucun sens pour moi, sauf extrapolation imaginaire qui fait qu'on rattache la fin au début. Mais c'est une erreur à mon avis, parce que la relation de cause à effet dépendait de l'homme Jésus lui-même qui disposait de son libre arbitre. Car s'il n'en disposait pas, il n'est plus "homme" tout simplement.
Dieu pose l'équation de départ (Le Semeur) avec le facteur x, la variable Jésus, né de Marie, et suivant les valeurs prises par x, les résultats différent.

Si Jésus n'était pas homme, les dès sont carrément pipés dès les départ, et je jette mes évangiles dans la poubelle. Jésus, "Christ" dès la naissance ? Où seraient son mérite, ses exploits ?

La Nativité est le point de départ d'un prophètisme, qui associe Marie d'ailleurs, ... et après cette naissance, rien ne permet de dire si cette "impulsion divine" (Souffle du Semeur) aboutira ou non ... et au final plus ou moins bien.
En analogie humaine, disons que si en tant que parents nous essayons d'apporter à nos enfants de bonnes conditions d'épanouissement, cela ne préjuge en rien de ce qu'ils feront dans la vie ... Même chose a des tas d'autres niveaux, il vaut mieux semer dans de la bonne terre, que sur des terres caillouteuses, ou marécageuses, etc.

Maintenant chacun croit ce qu'il veut ...

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  pat le Mer 13 Avr 2011 - 21:33

Njama a dit :Si Jésus n'était pas homme, les dès sont carrément pipés dès les départ, et je jette mes évangiles dans la poubelle. Jésus, "Christ" dès la naissance ? Où seraient son mérite, ses exploits ?

Mais qui a dit cela, il faut cesser de me faire toujours les mêmes objections sur des concepts que je n'ai pas développées.
Voilà ce que j'ai écrit
« Il est évident qu'aucun être humain ne nait autrement que dans l'imperfection d'un être humain. Si l'un d'entre nous, par la quasi perfection de sa vie, réalise la divinité qui est en lui, ce ne peut être qu'à la suite des efforts et des mérites acquis au cours de cette vie. Il en est ainsi de Jésus qui devient Christ."
J'ai ajouté : « L'homme Jésus, est considéré au final comme le Christ qu'il est devenu, sa vie accomplie. »


Mais Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ... n'a aucun sens pour moi, …. c'est une erreur à mon avis, parce que la relation de cause à effet dépendait de l'homme Jésus lui-même qui disposait de son libre arbitre. Car s'il n'en disposait pas, il n'est plus "homme" tout simplement.

Cela m'étonne que tu puisses encore faire cette objection qui ne correspond en rien à ce que j'ai dit et ré-expliqué à plusieurs reprises.
Si tu relis ce que j'ai écrit tu verras que ça n'a rien à voir avec ton objection :

"Jésus, qui aux yeux de Dieu, n'a pas connu le péché est sorti, en quelques sorte du circuit habituel des Hommes pour entrer de plein pied dans une filiation spirituelle divine à l'abri de l'imperfection habituelle des Hommes."
« Ainsi la vie de Jésus se déroule comme à l'envers devant nous. On remonte du Dieu qu'il est devenu effectivement au terme d'une vie exemplaire jusqu'au moment de sa conception, que Dieu consacre symboliquement comme le moment de sa fusion avec lui. Nous naissons tous enfants de Dieu, Image et Ressemblance du Père, mais nous ne concrétisons pas tous effectivement cette filiation qui peut ne rester que potentielle toute notre vie. »

"Le Père dit, en parlant du Christ qu'il l'a oint lui-même et qu'il l'a soustrait à la descendance d’Adam, et que son nom a été symboliquement effacé de tout registre terrestre y compris les registres concernant sa mère, l'enlevant à tout ascendant.

Je ne dis pas que Jésus est né dieu, je dis que Dieu a voulu le considérer ainsi à la vue de ses mérites. C'est une façon de considérer Jésus, de l'honorer et de s'incliner devant l'évidence qu'il n'a jamais donné prise au péché. Ce jugement divin n'a pas lieu à la naissance de Jésus mais après sa disparition quand Dieu a toutes les pièces de la vie de ce juste en main.
Dieu le soustrait à toute ascendance (ce n'est pas moi qui l'invente). J'en déduis que Dieu l'élève à un rang exceptionnel et ceci rétroactivement. Le mot rétroactif veut dire « exercer une action sur ce qui est antérieur. Pourquoi continuer de dire que je considère Jésus comme étant déjà Dieu avant d'avoir vécu. Ce n'est pas le sens d'une action rétroactive. Vraiment je ne comprends pas ce blocage sur une notion relativement simple.


Maintenant chacun croit ce qu'il veut ...
Il ne s'agit pas de croire mais de commenter un texte et d'essayer de le comprendre. Je ne crois rien, je trouve beaucoup d'éléments dans ce texte qui sont obscurs et que j'essaie de comprendre. Pour que notre échange soit fructueux il faut que les objections ne reposent pas sur une altération de ce qui est écrit.

pat

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Re: d-Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa nai

Message  Invité le Mer 13 Avr 2011 - 23:59

pat a écrit:
Je ne dis pas que Jésus est né dieu, je dis que Dieu a voulu le considérer ainsi à la vue de ses mérites. C'est une façon de considérer Jésus, de l'honorer et de s'incliner devant l'évidence qu'il n'a jamais donné prise au péché. Ce jugement divin n'a pas lieu à la naissance de Jésus mais après sa disparition quand Dieu a toutes les pièces de la vie de ce juste en main.
Dieu le soustrait à toute ascendance (ce n'est pas moi qui l'invente). J'en déduis que Dieu l'élève à un rang exceptionnel et ceci rétroactivement. Le mot rétroactif veut dire « exercer une action sur ce qui est antérieur. Pourquoi continuer de dire que je considère Jésus comme étant déjà Dieu avant d'avoir vécu. Ce n'est pas le sens d'une action rétroactive. Vraiment je ne comprends pas ce blocage sur une notion relativement simple.

Tu posais une question: Jésus élevé au rang de Christ rétroactivement : dès sa naissance ?
Je dis ce que j'en pense.
Je ne prétends pas avoir raison, à chacun de se faire son opinion.

OK Jésus n'est pas né (un) Dieu, jusque là nous sommes d'accord.
Maintenant je ne vois personnellement nullement l'intérêt de l'élever au rang de Christ (rétroactivement) depuis sa naissance. Implicitement, même s'il n'est pas né (un) Dieu (ou Christ), dans ta formulation, c'est le faire Christ "dès sa naissance".
Peut-être que la révélation d'Arès dit cela, et que je ne l'ai jamais compris, ou entrevu dans ses lignes ..., je suis comme toi beaucoup d'éléments dans ce texte n'ont pas la clarté d'une eau de source. Peut-être parce que je n'en vois pas la nécessité dans la démonstration de l'exemplarité spirituelle de la vie de Jésus .
La révélation d'Arès ne s'étale pas sur sa vie, il nous faut faire aussi avec ce que l'on sait des évangiles, et au final, nous ne connaissons pas grand chose sur la vie de Jésus, hormis quelques bribes par-ci, par-là ...
Si la révélation d'Arès n'était pas venue dire "en faire un Dieu en le fondant en Moi" (2/13) ce qui est tel que je le comprends un terme à son existence, ou quelque état de conscience hors du temps terrestre (Mon Royaume n'est pas de ce monde disait-il), je ne l'aurais jamais sucé de mon pouce - je fais acte de foi en l'admettant Rolling Eyes -, et quoi qu'il en soit, je perçois toujours Jésus comme un prophète, c'est à dire un vecteur d'une dynamique spirituelle, même en sachant maintenant qu'il a accédé au Divin.
Je comprends mieux du coup, grâce à la révélation d'Arès, que les chrétiens "le" prient, ce qui n'a rien d'obligé (que je ne fais jamais, car je pense beaucoup plus instinctivement au Créateur qu'à Jésus ... pourquoi ? mystère et boule de gomme). Ce qui me fait dire aussi que cet évangile d'Arès est "comme" un prolongement de ceux de Palestine, et qu'il s'adresse avant tout aux chrétiens qui prient au travers du Fils, le Père.
Maintenant pour ceux qui prient le Créateur, Éternel, Dieu, Allah ou autre Nom "Père de l'Univers", ... indirectement, le Fils Lui est associé, donc ça ne change pas grand chose pour eux.



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