Spiritualités

Echange avec Lorenzo

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Echange avec Lorenzo

Message  pat le Lun 23 Mai 2011 - 10:36

Dans un courrier privé Lorenzo, tout nouvel inscrit, m'encourage fraternellement à maintenir ce forum et me pose la question de fond suivante :
Quels étaient vos objectifs de base en créant ce forum ?

C'est une question à laquelle il faut régulièrement répondre. Je le remercie de me l'avoir posée et je me permets de reproduire ici la réponse que je lui ai adressée.
C'est une bonne question que je me pose régulièrement parce que j'ai un problème avec le prosélytisme. D'un autre coté si personne ne milite pour un monde meilleur, le monde ne changera pas. Or je crois que nous avons en nous cette parcelle divine qui devrait nous permettre d'être réellement un partenaire du Créateur.
-Convaincre les Hommes, croyants ou pas qu'ils peuvent créer un monde de liberté, responsable où un relatif bonheur puisse être partagé par tout le monde est la première utopie (non impossible) de mes objectifs.
-Le deuxième objectif est aussi d'essayer de convaincre que c'est par la Parole de Dieu bien comprise, notamment par le Message évangélique que ce monde peut évoluer. Les théories humaines qui ne se rattachent pas à une vie spirituelle personnelle me paraissent vaines et destinées tôt ou tard à être récupérés par des ambitieux.

Parmi les Paroles de Dieu je mets en avant le Message arésien qui me paraît très explicite par rapport aux réflexions précédentes. C'est une Parole qui m'a aidé à prendre conscience de la vérité et de la portée du Message spirituel de Jésus.
-La faire connaître est mon troisième objectif, étant entendu que je ne m'autorise pas d'autres incursions dans la vie des gens.

Il y a surement d'autres objectifs plus ou moins conscients que je ne perçois pas pour le moment.
Qui que vous soyez et quelque soit vos croyances, vous êtes le bienvenue pour participer à ce chalenge qui encore une fois ne peut pas se taire tant la vie de notre époque est marquée par un tout autre souci que celui de réussir sa vie spirituelle et que dans l'ensemble nous sommes surtout dominés par ceux qui croient que le pouvoir, l'argent, la force et le mépris sont les valeurs de base de notre vie ici bas.


pat

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  Invité le Mar 24 Mai 2011 - 12:23

Bonjour,

J'admire le courage de ceux qui avancent sur le chemin de la quête spirituelle, et j'admire d'autant plus ceux qui ont le courage de s'impliquer à tenter d'apporter clarté et paix en ce monde.
Notre monde est le miroir de notre intérieur, ainsi, le chaos et la confusion régnera ici bas tant qu'il sera présent à l'intérieur de chaque individu...
Les premières démarches de la quête spirituelle demande une certaine volonté, une foi et un courage infaillibles car elle amène l'individu à aborder un lieu inconnu qui est celui du Soi intérieur.
Mais le plus difficile reste à appliquer les découvertes pures et vraies que nous faisons sur ce chemin...
L'humanité est divisée, conditionnée et affaiblit d’énergie pour cela (pour le moment...)
Elle n'a pas encore conscience que nous sommes tous un morceau d'une seule et même unité, l'essence divine, que nous devons absolument trouver la paix intérieur pour que la paix apparaisse dans le monde...
J'ai longtemps tenté d'aider autrui à entrer dans leur propre quête spirituelle, et puis à la longue et surtout de part les résultats obtenus (ils semblaient plus perdus après qu'avant !! ) j'ai cru comprendre que la seule chose que nous pouvions faire à ce jour, c'est poursuivre ce travail intérieur personnel, soutenant et s'enrichissant de ceux déjà présents sur le chemin, et patienter...

Citation:
-Convaincre les Hommes, croyants ou pas qu'ils peuvent créer un monde de liberté, responsable où un relatif bonheur puisse être partagé par tout le monde est la première utopie (non impossible) de mes objectifs.


Il faut préciser que cela est impossible...POUR LE MOMENT !
La perfection du divin ne voudrait quand même pas laisser le monde dans un tel chaos, il est impossible que cela soit son objectif, non ?
A mes yeux, le but final est de retourner consciemment vers cette unité et cette perfection..
Et en effet cela demande beaucoup de temps, d'implication et de travail personnel, et de nombreuses expériences au sein de la matière...

Citation:
-Le deuxième objectif est aussi d'essayer de convaincre que c'est par la Parole de Dieu bien comprise, notamment par le Message évangélique que ce monde peut évoluer. Les théories humaines qui ne se rattachent pas à une vie spirituelle personnelle me paraissent vaines et destinées tôt ou tard à être récupérés par des ambitieux.


Plus tôt que tard, en effet !

Citation:
Parmi les Paroles de Dieu je mets en avant le Message arésien qui me paraît très explicite par rapport aux réflexions précédentes. C'est une Parole qui m'a aidé à prendre conscience de la vérité et de la portée du Message spirituel de Jésus.


Mon honnêteté me pousse à dire que je reste ignorante de cet outils (Message arésien) et que je suis heureuse de l'aborder ici même, je ne crois pas non plus au hasard et ce dernier me sera très enrichissant, j'en prendrais connaissance rapidement et je reviendrais vers vous avec ma perception de ce dernier.

Citation:
-La faire connaître est mon troisième objectif, étant entendu que je ne m'autorise pas d'autres incursions dans la vie des gens.


A mes yeux, toutes religions, croyances où exercices et expériences spirituelles sont des outils pour avancer sur le chemin de la quête de Soi...
Et chaque être s'étant crée un Ego différent et unique, aura besoin d'outils différents pour accéder à sa quête spirituelle.
Ils sont tous utiles et cachent tous une part de vérité.

Citation:
Il y a surement d'autres objectifs plus ou moins conscients que je ne perçois pas pour le moment


Peut être entre autre la désolation des constatations du chaos extérieur ???
Very Happy

Bien à vous,
Bon début de semaine.

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  pat le Mer 25 Mai 2011 - 9:24

Bonjour Lorenzo et merci de votre réponse
Lorenzo a dit

Notre monde est le miroir de notre intérieur, ainsi, le chaos et la confusion régnera ici bas tant qu'il sera présent à l'intérieur de chaque individu...
C'est tellement évident qu'on se demande encore pourquoi nous cherchons tant à faire évoluer ce monde avec des principes et des morales fabriqués de toute pièce..

Elle n'a pas encore conscience que nous sommes tous un morceau d'une seule et même unité, l'essence divine, que nous devons absolument trouver la paix intérieur pour que la paix apparaisse dans le monde...

Je reprends cette citations à mon compte sans autre commentaire.


j'ai cru comprendre que la seule chose que nous pouvions faire à ce jour, c'est poursuivre ce travail intérieur personnel, soutenant et s'enrichissant de ceux déjà présents sur le chemin, et patienter...
Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre quand le mal volontaire ou celui provenant du laisser faire prend insidieusement les commandes du monde.
D'un autre coté l'Homme étant libre, il convient de renoncer aux méthodes directives et d'attendre en effet que suffisamment de personnes prennent conscience de la nécessité de se changer.

Je crois qu'il faut à la fois ne pas cesser d'encourager le monde à changer en bien en étant toujours prudent sur notre définition personnelle du bien. Le monde à venir ne sera sans doute pas celui que nous aurons imaginé, mais il sera fraternel ou ne sera pas, pour plagier une parole célèbre.
Je crains plus que tout, ceux qui veulent un monde meilleur en donnant les définitions, les principes de ce monde.
En réalité ce monde est à construire ensemble. Il n'est pas préétabli. Dieu Lui-même nous a plongé dans un temps, dans une durée, dans une évolution. Il a laissé une part de création à l'Homme. Toute idéologie d'un monde nouveau conduit forcément à la violence.


A mes yeux, toutes religions, croyances où exercices et expériences spirituelles sont des outils pour avancer sur le chemin de la quête de Soi...
Et chaque être s'étant crée un Ego différent et unique, aura besoin d'outils différents pour accéder à sa quête spirituelle.
Ils sont tous utiles et cachent tous une part de vérité.

Oui mais pour autant, tout n'est pas identiquement de même valeur et tout n'est pas relatif. Quelle délicatesse et quelle patience ne faudra t-il pas pour débusquer l'erreur dans une parole qui par ailleurs pourrait relever du plus grand humanisme. Toutefois ce travail se fera par le dialogue et par la réflexion en commun et non par une sorte d'instance dépositaire de la vérité.
Bonne journée à tous

pat

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  navy le Ven 27 Mai 2011 - 13:47

Notre monde est le miroir de notre intérieur, ainsi, le chaos et la confusion régnera ici bas tant qu'il sera présent à l'intérieur de chaque individu...
Les premières démarches de la quête spirituelle demande une certaine volonté, une foi et un courage infaillibles car elle amène l'individu à aborder un lieu inconnu qui est celui du Soi intérieur.
Mais le plus difficile reste à appliquer les découvertes pures et vraies que nous faisons sur ce chemin...
L'humanité est divisée, conditionnée et affaiblit d’énergie pour cela (pour le moment...)
Elle n'a pas encore conscience que nous sommes tous un morceau d'une seule et même unité, l'essence divine, que nous devons absolument trouver la paix intérieur pour que la paix apparaisse dans le monde...
J'ai longtemps tenté d'aider autrui à entrer dans leur propre quête spirituelle, et puis à la longue et surtout de part les résultats obtenus (ils semblaient plus perdus après qu'avant !! ) j'ai cru comprendre que la seule chose que nous pouvions faire à ce jour, c'est poursuivre ce travail intérieur personnel, soutenant et s'enrichissant de ceux déjà présents sur le chemin, et patienter .../...lorenzo

Bonjour Lorenzo

Je ne pense pas qu'il faille tout ramener à "la pénitence" pour employer un mot arèsien ni croire que la seule chose que nous pouvons faire c'est poursuivre un travail intérieur personnel ... et patienter.

Changer c'est pas toujours façile ..... comme dit la chanson .

Le changement du Monde passera aussi par la politique si on entend par politique une organisation necessaire de la societé et non uniquement politique dans le sens electoral et idéologique. Certes il y aura toujours la gauche et la droite mais dans un monde idéal cet écart sera de plus en plus restreint.
Ne pas etre complice du systeme ne veut pas dire ne pas proposer autre chose en terme d' organisation necessaire minimal de la societé .

Au passage juste une remarque, j'apprécie la netteté de votre texte, je remarque que les personnes de l'extérieur ( non-arésiens ) s'expriment avec plus de clarté que les personnes qui se réclame de Arès Smile Nous Arèsiens ou sympatisants de Arès nous nous englués dans tout un bla-bla sans fin et laborieux pour essayer de nous definir, de definir les "terminologies arèsiennes " qu'est ce que "L'Assemblée" (avec un grand a SVP ), qu'est ce que "le petit reste", qu'est ce que "la conscience collective" comme vous pourrez le constater en lisant ce forum et le mien.

Notre marge de manoeuvre est tres reduite mais elle ne saurait se réduire à un travail intérieur personnel.


Navy

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  navy le Ven 27 Mai 2011 - 14:29

Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre quand le mal volontaire ou celui provenant du laisser faire prend insidieusement les commandes du monde.
D'un autre coté l'Homme étant libre, il convient de renoncer aux méthodes directives et d'attendre en effet que suffisamment de personnes prennent conscience de la nécessité de se changer.

Je crois qu'il faut à la fois ne pas cesser d'encourager le monde à changer en bien en étant toujours prudent sur notre définition personnelle du bien. Le monde à venir ne sera sans doute pas celui que nous aurons imaginé, mais il sera fraternel ou ne sera pas, pour plagier une parole célèbre.
Je crains plus que tout, ceux qui veulent un monde meilleur en donnant les définitions, les principes de ce monde.
En réalité ce monde est à construire ensemble. Il n'est pas préétabli. Dieu Lui-même nous a plongé dans un temps, dans une durée, dans une évolution. Il a laissé une part de création à l'Homme. Toute idéologie d'un monde nouveau conduit forcément à la violence.
Pat

Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre quand le mal volontaire ou celui provenant du laisser faire....
Je suis d'accord comme tu le sais.


Je crois qu'il faut à la fois ne pas cesser d'encourager le monde à changer en bien en étant toujours prudent sur notre définition personnelle du bien.
Je suis tout à fait d'accord aussi, notre definition personnelle du bien est fonction de notre vécu, de notre personnalité, de notre culture etc ...
Il faut en avoir conscience merçi de l'avoir dit.


Navy



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Re: Echange avec Lorenzo

Message  navy le Ven 3 Juin 2011 - 11:24

Lorenzo, toujours pas de réponse ?

Navy

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 14:45

Bonjour à tous !

J'espère que vous allez bien !
Dans un premier temps, voici ma réponse à vos messages...

Pat...

Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre quand le mal volontaire ou celui provenant du laisser faire prend insidieusement les commandes du monde.
D'un autre coté l'Homme étant libre, il convient de renoncer aux méthodes directives et d'attendre en effet que suffisamment de personnes prennent conscience de la nécessité de se changer.

Le changement vient d'un appel intérieur individuel, du Soi de chaque individu et la quête spirituelle se fait seule, certes elle peut être SOUTENUE par d'autres individus, où certains outils comme des religions ou autres, mais elle se fait seule...
Sans cet appel intérieur toutes tentatives d'aider l'autre à avancer vers le SOI reste inutile, voir même tend à rendre plus confus celui qui n'a pas encore avancé (et de plus très fatigante pour celui qui tente de l'aider à le rejoindre )
Si chaque individu se concentre sur sa propre quête spirituelle alors son avancement dégage de son être une énergie qui pousse l'autre à rechercher à son tour à l'intérieur de lui de par le reflet qu'il projette aux yeux d'autrui...
C'est difficile à accepté car il faut observer chaque jour les dégâts provoqué par leur chaos intérieur...
Mais lorsque "la masse" sera ENFIN éveillée, qu'elle aura trouvé la paix intérieure, tous ceux qui subsistent dans le chaos rejoindrons la paix ou seront éteint, étouffé de leur EGO...

J
e crois qu'il faut à la fois ne pas cesser d'encourager le monde à changer en bien en étant toujours prudent sur notre définition personnelle du bien. Le monde à venir ne sera sans doute pas celui que nous aurons imaginé, mais il sera fraternel ou ne sera pas, pour plagier une parole célèbre.
Je crains plus que tout, ceux qui veulent un monde meilleur en donnant les définitions, les principes de ce monde.
En réalité ce monde est à construire ensemble. Il n'est pas préétabli. Dieu Lui-même nous a plongé dans un temps, dans une durée, dans une évolution. Il a laissé une part de création à l'Homme. Toute idéologie d'un monde nouveau conduit forcément à la violence.

:-) Je partage tout à fait cette citation !

Oui mais pour autant, tout n'est pas identiquement de même valeur et tout n'est pas relatif. Quelle délicatesse et quelle patience ne faudra t-il pas pour débusquer l'erreur dans une parole qui par ailleurs pourrait relever du plus grand humanisme. Toutefois ce travail se fera par le dialogue et par la réflexion en commun et non par une sorte d'instance dépositaire de la vérité.

La communication (donc discussion et réflexion aussi d'ailleurs qui n'est rien d'autre qu'une discussion avec soi même) est si délicate et si unique à la compréhension de chacun qu'elle serait interprétée différemment d'individus à individus. Du coup les hommes pensent se comprendre avec des mots mais en réalité ils interprètent chaque mots en fonction de leur mental et leur EGO...
Je reste persuadé que la quête est individuelle même si elle peut être partager avec d'autres chercheurs sur ce merveilleux chemin qu'est celui de l'éveil...
Nous détenons tous une seule et unique vérité, la VERITE, elle se trouve à l'intérieur de chacun d'entre nous, seulement nous n'avons pas tous les même voilent qui nous empêchent d'y accéder, par conséquent, chacun est responsable d'ôter ses propres voiles afin d'arriver là ou même les mots ne seront plus nécessaires à l'explication de quoi que ce soit...
Mais cela ne veut pas dire que je pense qu'aujourd'hui la communication et la réflexion soient inutiles, bien au contraire leurs est nécessaire et peut être passionnante (comme ici même d'ailleurs :-) ) lorsque des personnes avancent, certes sur un chemin différent mais en direction du même endroit ! Elle permet de développer, d'enrichir et de ré-aiguiller sa propre route vers le Soi intérieur, de rester concentrer sur cet objectif...

.............................

Cher Navy..

Je ne pense pas qu'il faille tout ramener à "la pénitence" pour employer un mot arèsien ni croire que la seule chose que nous pouvons faire c'est poursuivre un travail intérieur personnel ... et patienter.

Changer c'est pas toujours façile ..... comme dit la chanson .

La pénitence n'existe que là où l'homme l'a crée...

Le changement du Monde passera aussi par la politique si on entend par politique une organisation necessaire de la societé et non uniquement politique dans le sens electoral et idéologique. Certes il y aura toujours la gauche et la droite mais dans un monde idéal cet écart sera de plus en plus restreint.
Ne pas etre complice du systeme ne veut pas dire ne pas proposer autre chose en terme d' organisation necessaire minimal de la societé .

Et si la paix est installée en chacun d'entre nous ainsi que le bonheur de l'instant présent, pensez vous vraiment qu'une politique soit encore nécessaire ?
C'est la division et la recherche de pouvoir qui donna naissance à la politique, même si elle reste cachée sous une fausse démocratie ou de faux objectifs comme ceux de rendre le monde juste... Qui est l'homme qui puisse annoncer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, qui est l'homme qui puisse décider de qui a le droit et qui ne l'a pas...
La véritable question, je pense, serait : "pourquoi la politique existe t elle et à partir de quel moment elle pourra être absente ? "


Au passage juste une remarque, j'apprécie la netteté de votre texte, je remarque que les personnes de l'extérieur ( non-arésiens ) s'expriment avec plus de clarté que les personnes qui se réclame de Arès Nous Arèsiens ou sympatisants de Arès nous nous englués dans tout un bla-bla sans fin et laborieux pour essayer de nous definir, de definir les "terminologies arèsiennes " qu'est ce que "L'Assemblée" (avec un grand a SVP ), qu'est ce que "le petit reste", qu'est ce que "la conscience collective" comme vous pourrez le constater en lisant ce forum et le mien.

Je suis "contre" toute divisions, groupes ou attachement... sauf si elle est présente quelque temps sur le chemin de l'individu afin de le ramener vers l'unité, le Tout, le SOi...

Notre marge de manoeuvre est tres reduite mais elle ne saurait se réduire à un travail intérieur personnel.

A cette citation, mon âme l'échangerait suivant sa perception ainsi :

Notre marge de manœuvre est infinie lorsque nous avons compris où se situe les véritable commandes de cette manoeuvre ! :-)

Bien, j'ai fait court car le temps me manque un peu mais nous reviendrons dessus sans aucun problèmes.
Et Pat, vous qui souhaitiez connaitre mon chemin personnel, je vous propose de poser les questions auxquelles vous souhaiteriez connaitre les réponses, ainsi, j'y répondrais ! :-)

Je vous souhaites à tous deux une très belle journée !

Bien à vous !

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  pat le Jeu 9 Juin 2011 - 21:59

Bonsoir Lorenzo
Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ce que vous dites, sauf à propos de cette phrase
:
Je suis "contre" toute divisions, groupes ou attachement... sauf si elle est présente quelque temps sur le chemin de l'individu afin de le ramener vers l'unité, le Tout, le Soi...
Bien sûr nous sommes toujours seul pour mener notre vie, mais l'attachement humanise cette vie en la ramenant à d'éventuelles émotions et passions.
L'unité, le Tout, le Soi certes mais à condition que l'émotion puisse aussi s'exprimer. C'est aussi dans la passion, la compassion, la tendresse que l'on forge sa vie.
Nous aspirons à l'unité car nous avons sans doute un destin divin, mais nous vivons dans une certaine dualité. Celle-ci, même si elle ne représente pas un but souhaitable est malgré tout la condition de l'Homme et c'est dans cette dualité que prend naissance l'amour humain.

Et Pat, vous qui souhaitiez connaitre mon chemin personnel, je vous propose de poser les questions auxquelles vous souhaiteriez connaitre les réponses, ainsi, j'y répondrais ! :-)
Effectivement cela m'intéresse, mais finalement je préfère que cela vienne à propos d'une discussion engagé ou suivant l'inspiration du moment plutôt que sous une forme de question-réponse toujours un peu artificielle.
Bien fraternellement à tous


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Re: Echange avec Lorenzo

Message  Invité le Ven 10 Juin 2011 - 0:03

Bonsoir Pat,

J'espère que vous allez bien.

Je souhaitais bavarder au sujet de la citation qui suit car il s'agit là, à mes yeux du coeur même de la quête spirituelle...
Nous entrons de part les compréhensions liées à ce sujet dans les entrailles même de la quête...

Bien sûr nous sommes toujours seul pour mener notre vie, mais l'attachement humanise cette vie en la ramenant à d'éventuelles émotions et passions.


Nous devrions aussi tenter définir les mots que nous employons afin de favoriser la communication... (grrr pas facile ! :-) )
Je vais essayer de m'exprimer le plus clairement possible... :-)

L'attachement est une dépendance qui peut être de différents degrés d'intensité.
Il créer ainsi un conditionnement.
Notre être tout entier, corps et âme a des besoins vitaux, le corps de se nourrir, de lumière, d'aire ; l'âme de l'amour de l'univers seulement... (l'amour de l'univers étant bien différent de celui généré entre être humain)
Nous sommes ainsi soumis à des "attachements", des dépendances de plusieurs types.
De type que je nommerais "primaires", cités plus haut comme besoins vitaux.
Et de types secondaire, ceux que l'homme se créer lui même en fonction de son "chaos intérieur"... (son avancement sur le chemin de l'éveil)
Si notre conscient a du mal à cerner la nécessite (nous pourrions même dire la mathématique) que c'est en donnant que l'on reçoit, notre âme, elle le sait très bien, évidement.
Si nous donnons de l'amour, nous recevons de l'amour, mais pas forcément de la personne à laquelle nous l'avions offert.
Ici l'attachement joue un grand rôle...
La personne qui est "attachée" va attendre un retour à cet amour de la personne à qui elle l'a donné... Et peut être ses attentes ne seront pas satisfaites alors cette personne en souffrira... L'amour qu'elle aura donné lui reviendra comme un boomerang en souffrance, déception et parfois bien pire, vengeance, haine, mépris...
La personne non "attaché" donnera l'amour autour d'elle sans rien attendre en retour et recevra à coeur ouvert tout l'amour que d'autre lui retourneront... Son âme sera nourrit et en paix. Sa paix intérieur se reflétera alors dans le monde que nous percevons.
Ainsi lorsque l'humanité se développera de cette manière, il n'existera qu'altruisme et amour autour de nous.
Et nous avançons dans cette direction, si nous savons observer, nous pouvons le constater tout autour de nous, au milieu même de ce chaos...


L'unité, le Tout, le Soi certes mais à condition que l'émotion puisse aussi s'exprimer. C'est aussi dans la passion, la compassion, la tendresse que l'on forge sa vie.

Le véritable AMOUR COMPASSION ET TENDRESSE n'existent que dans l'unité, le tout, le soi, le reste n'est qu'une illusion de ces derniers.
N'ayant pas encore atteint cet état de conscience et de compréhension qui lui permettrait de savoir ou les trouver, (à l'intérieur d'eux même)l'humanité qui, comme sa survit dépend de ces derniers cités, les recherchent à travers leurs créations (à l'extérieur d'eux même, en se créant des attachements qui leurs permettront de ressentir ce semblant de l'amour dont ils ont besoins)...

Nous aspirons à l'unité car nous avons sans doute un destin divin, mais nous vivons dans une certaine dualité. Celle-ci, même si elle ne représente pas un but souhaitable est malgré tout la condition de l'Homme et c'est dans cette dualité que prend naissance l'amour humain.

Et si la solution se trouvait justement là ? En "tuant" cette dualité, en comprenant que notre EGO, notre personnalité n'est qu'une création de nous même, accomplit entre sensations physique, influence du mental et des émotions illusoires, nous atteindrons enfin la paix et l'amour universel ! Nous pouvons donc en dire que "l'amour humain" est une barrière à l'amour universel s'il est donné avec attachement ou attente en retour, non?

Celui qui réussit à se libérer de tous attachements, de tous conditionnement devient un canal pour l'amour de l'univers.
Il peut ainsi nourrir concrètement autrui...

:-)

Bien à vous,
Bonne soirée!

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  pat le Dim 12 Juin 2011 - 22:15

Bonsoir Lorenzo, bonsoir à tous,

Nous avons des besoins primaires, c'est entendu. C'est dans la satisfaction ou la non satisfaction de ceux-ci que proviennent la plupart de nos joies et de nos souffrances. Il faut savoir les gérer pour ne pas être complètement dépendant de nos jouissances et de nos peines en cas de non contrôle de soi.
Je passe sur les besoins primaires dont nous pourrons ultérieurement dire beaucoup plus, pour m'attacher au besoins secondaires

Et si la solution se trouvait justement là ? En "tuant" cette dualité, en comprenant que notre EGO, notre personnalité n'est qu'une création de nous même, accomplit entre sensations physique, influence du mental et des émotions illusoires, nous atteindrons enfin la paix et l'amour universel !
Je médite ces paroles depuis que je les ai lues. Et j'en sens la vérité quand je considère mon désir d'unité, mon désir d'atteindre une sorte d'absolu. Mais en même temps j'en sens à la fois le danger et l'inopportunité pour l'Homme dans sa situation de terrien.
Je sais bien qu'une trop grande dualité crée effectivement la distorsion de l'être, mais n'est-elle pas aussi à la source de notre quête de l'unité justement, n'est-elle pas le point de départ de notre désir de changement, de progrès ?
Si cette dualité est un frein à notre ascension spirituelle lorsqu'elle est non maitrisée, sa disparition marquerait aussi notre disparition. L'unité est forcément hors du temps, c'est une fin, c'est le retour à Babel, c'est le grand risque de se prendre pour Dieu. La maitrise de nos pulsions, de nos émotions ou de notre attachement est heureusement une maitrise relative si ce n'était le cas on ne parlerait plus d'humanité.

L'Homme est duel, il vit dans le temps, et il est tiraillé par des aspirations à l'absolu.....Il passe sa vie à essayer de sortir de ces contingences, mais en même temps elles sont la garantie de sa liberté, de sa responsabilité et de son évolution.

Certes je dois essayer d'atteindre l'unité qu'un Dieu hors du temps me propose, mais en même temps je sais que la dualité dans laquelle il m'a plongé est utile ne serait ce que pour avoir envie de le rencontrer, ne serait ce que pour accepter la fascination qu'il exerce sur moi. Mon égo, mon égoïsme qui me font parfois souffrir, ne sont dangereux que lorsqu'il m'ont envahi au point de tuer tout désir de Dieu ou tout désir de l'autre.
Mais une bonne conscience de soi, de son individualité, de sa diversité unique, face à ce Dieu justement ou face à autrui, est la meilleure façon de mener à bien mon envie de changer. L'unité peut, être aussi un enfermement. J'ai évoqué Babel plus haut.
Donc pour moi, il ne s'agit pas d'essayer de sortir complètement de ces contingences mais de les utiliser pour sans cesse persévérer dans la voie de l'évolution.
Une trop grande maitrise de soi, de ses émotions finit par ne plus créer aucun désir. Alors, le changement du monde se trouverait en péril.
Car je crois que ce que j'appelle le changement du monde est une nécessité. Nous sommes en partenariat avec Dieu pour la création de ce monde. Si nous devions être privé de ce désir, la Création du monde se trouverait bloquée. C'est sans doute ici que la conception bouddhiste prend le plus de distance avec le monothéisme.

Nous pouvons donc en dire que "l'amour humain" est une barrière à l'amour universel s'il est donné avec attachement ou attente en retour, non?....
Si nous donnons de l'amour, nous recevons de l'amour, mais pas forcément de la personne à laquelle nous l'avions offert.....
Celui qui réussit à se libérer de tous attachements, de tous conditionnement devient un canal pour l'amour de l'univers.
Il peut ainsi nourrir concrètement autrui...

Le chemin qui mène de l'amour du particulier à l'amour universel est un chemin que nous avons du mal à cerner. Je suis méfiant sur la vertu d'un tel concept s'il était poussé trop loin. Car en aimant tout le monde on n'aime plus personne. Le risque est de se « noyer » dans un vague sentiment humaniste où l'autre en tant qu'individu devient invisible.

Cependant je sens bien qu'on est là, surtout dans l'amour désintéressé à la pointe de la spiritualité et que l'attente d'un retour peut générer « souffrance, déception, et parfois pire, vengeance, haine, mépris.... » mais la non attente ne peut-elle pas générer sécheresse, indifférence, repli ? Le renoncement est aussi souffrance. En cas de mauvaise maitrise de ces concepts, il existe le véritable danger de se déshumaniser. Aussi le concept de proximité me paraît un garde-fou indispensable.
C'est aussi en se laissant attendrir,en étant aimé par des gens particuliers et en aimant des gens particuliers, au risque de la jalousie, de la souffrance que l'Humain est vraiment humain. L'autre avant d'être universel est d'abord mon voisin. Tout l'art de l'Homme consiste à gérer cela à le rediriger éventuellement plutôt que d'essayer de l'éradiquer.

Si Dieu nous a mis dans un monde duel où le chaud est le contraire du froid, où la nuit est la suite du jour, et l'amour le sentiment opposé à la haine, c'est pour préserver notre liberté, notre choix. C'est ce monde que nous devons maitriser sans chercher à y échapper. Par contre peut-être devons nous faire cesser ces oppositions par un travail sur soi afin de les faire passer d'opposition à complémentarité, sans essayer, encore une fois de les faire disparaître.

L'harmonie c'est, peut-être de concilier toutes ces oppositions en les acceptant comme étant de ce monde.

Bonne soirée, bien fraternellement.

pat

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  Invité le Mer 15 Juin 2011 - 3:51

Bonsoir Pat

Merci pour votre réponse.
Je comprends le sens de chacun de vos mots...
Je vais tenter à mon tour de m'exprimer sur ces mots... :-)
Je vous avais lu mais ne savais trop comment aborder ma réponse pour que le sens de mes mots soit cerné...

Je lis en votre texte une certaine compréhension de l'unité, de la perfection, de l'harmonie, de l'amour universelle, mais je lis aussi un crainte de les approcher.
Je crois comprendre que vous craignez que cela vous retire votre humanité...
A mes yeux, ce rapprochement avec ces énergies de l'univers dévoile ce qu'est réellement l'être humain...

Pat a dit :
Nous avons des besoins primaires, c'est entendu. C'est dans la satisfaction ou la non satisfaction de ceux-ci que proviennent la plupart de nos joies et de nos souffrances. Il faut savoir les gérer pour ne pas être complètement dépendant de nos jouissances et de nos peines en cas de non contrôle de soi.
Je crois que plus que les contrôler où gérer ces derniers, il faut les comprendre..
Pourquoi je ressens de la joie ? De la souffrance ?
Si nous comprenons cela, nous comprenons ce qu'est notre EGO, notre "MOI", et nous comprenons aussi que ce qu'il dégage (peines, joies) est éphémère... Éphémère ne veut pas dire inutile ou à bénir, car ces émotions existent et sont nécessaires pour avancer sur le chemin de l'éveil... Mais nous devons en être conscient à chaque instant pour toujours tenter de rester sur le chemin qui nous amènera au vrai. Pour cela nous traversons toutes ces étapes au sein de multiples dualités
...

Pat a dit :
Je passe sur les besoins primaires dont nous pourrons ultérieurement dire beaucoup plus, pour m'attacher au besoins secondaires
Citation:
Et si la solution se trouvait justement là ? En "tuant" cette dualité, en comprenant que notre EGO, notre personnalité n'est qu'une création de nous même, accomplit entre sensations physique, influence du mental et des émotions illusoires, nous atteindrons enfin la paix et l'amour universel !

Je médite ces paroles depuis que je les ai lues. Et j'en sens la vérité quand je considère mon désir d'unité, mon désir d'atteindre une sorte d'absolu. Mais en même temps j'en sens à la fois le danger et l'inopportunité pour l'Homme dans sa situation de terrien.
Je sais bien qu'une trop grande dualité crée effectivement la distorsion de l'être, mais n'est-elle pas aussi à la source de notre quête de l'unité justement, n'est-elle pas le point de départ de notre désir de changement, de progrès ?

La dualité existe en effet pour laisser la possibilité du désir.
Le désirs est le créateur d'expériences. A mes yeux il y a deux sortes de désirs, ceux envoyés par le mental (l'EGO) et ceux envoyés par ""l'âme"", le SOI...
Les expériences qu'ils créent sont des "leçons" pour arriver à élargir sa conscience, ainsi atteindre le subconscient puis le SOI...
Lorsqu'une leçon est apprise on aperçoit le voile, lorsqu'elle est appliquée on enlève ce voi
le.

Pat a dit :
Si cette dualité est un frein à notre ascension spirituelle lorsqu'elle est non maitrisée, sa disparition marquerait aussi notre disparition.

:-) elle est nécessaire pour atteindre la compréhension mais devient un frein lorsqu'on devient de plus en plus conscient... Ou en effet plutôt que de dire qu'elle est un frein, je dirais plutôt qu'elle est une expérience à elle toute seule. Arriver à voir au delà de toute dualité c'est voir l'unité.

Pat a dit :
L'unité est forcément hors du temps, c'est une fin, sans début ni fin c'est le retour à Babel, c'est le grand risque de se prendre pour Dieu."Dieu" est le tout, et nous sommes tous des morceaux de ce tout... La maitrise de nos pulsions, de nos émotions ou de notre attachement est heureusement une maitrise relative si ce n'était le cas on ne parlerait plus d'humanité.

L'Homme est duel, il vit dans le temps, et il est tiraillé par des aspirations à l'absolu.....Il passe sa vie à essayer de sortir de ces contingences, mais en même temps elles sont la garantie de sa liberté, de sa responsabilité et de son évolution.

Certes je dois essayer d'atteindre l'unité qu'un Dieu hors du temps me propose, mais en même temps je sais que la dualité dans laquelle il m'a plongé est utile ne serait ce que pour avoir envie de le rencontrer, ne serait ce que pour accepter la fascination qu'il exerce sur moi. Mon égo, mon égoïsme qui me font parfois souffrir, ne sont dangereux que lorsqu'il m'ont envahi au point de tuer tout désir de Dieu ou tout désir de l'autre.
Mais une bonne conscience de soi, de son individualité, de sa diversité unique, face à ce Dieu justement ou face à autrui, est la meilleure façon de mener à bien mon envie de changer. L'unité peut, être aussi un enfermement. J'ai évoqué Babel plus haut.
Donc pour moi, il ne s'agit pas d'essayer de sortir complètement de ces contingences mais de les utiliser pour sans cesse persévérer dans la voie de l'évolution.
Une trop grande maitrise de soi, de ses émotions finit par ne plus créer aucun désir. Alors, le changement du monde se trouverait en péril.
Car je crois que ce que j'appelle le changement du monde est une nécessité. Nous sommes en partenariat avec Dieu pour la création de ce monde. Si nous devions être privé de ce désir, la Création du monde se trouverait bloquée. C'est sans doute ici que la conception bouddhiste prend le plus de distance avec le monothéisme.

Citation:
Nous pouvons donc en dire que "l'amour humain" est une barrière à l'amour universel s'il est donné avec attachement ou attente en retour, non?....
Si nous donnons de l'amour, nous recevons de l'amour, mais pas forcément de la personne à laquelle nous l'avions offert.....
Celui qui réussit à se libérer de tous attachements, de tous conditionnement devient un canal pour l'amour de l'univers.
Il peut ainsi nourrir concrètement autrui...
Le chemin qui mène de l'amour du particulier à l'amour universel est un chemin que nous avons du mal à cerner.

Il n'y a pas de chemin qui mène de l'amour humain à l'amour universel, il y a l'un et il y a l'autre, même si pour certain individu l'un a amené la compréhension et la découverte du second... Je dirai même que ce serait plutot l'inverse, c'est l'amour universel qui amène au vrai amour humain...
Pat a dit :
Je suis méfiant sur la vertu d'un tel concept s'il était poussé trop loin. Car en aimant tout le monde on n'aime plus personne. Le risque est de se « noyer » dans un vague sentiment humaniste où l'autre en tant qu'individu devient invisible.

On peut aimer tout le monde et aimer tout le monde dans le seul cas ou nous sommes des "cannaux" de l'amour universel.
Cela ne nous empêche en rien d'aimer autrement certaines personnes car elle nous sont si complémentaires qu'elle nous aident à avancer.
..

pat a dit :
Cependant je sens bien qu'on est là, surtout dans l'amour désintéressé à la pointe de la spiritualité et que l'attente d'un retour peut générer « souffrance, déception, et parfois pire, vengeance, haine, mépris.... » mais la non attente ne peut-elle pas générer sécheresse, indifférence, repli ?
Celui qui connait et reçoit l'amour universel ne connait jamais la sécheresse l’indifférence et le replis, il est ouvert à l'univers

Pat a dit :
Le renoncement est aussi souffrance. En cas de mauvaise maitrise de ces concepts, il existe le véritable danger de se déshumaniser. Aussi le concept de proximité me paraît un garde-fou indispensable.
C'est aussi en se laissant attendrir,en étant aimé par des gens particuliers et en aimant des gens particuliers, au risque de la jalousie, de la souffrance que l'Humain est vraiment humain.

L'autre avant d'être universel est d'abord mon voisin. Tout l'art de l'Homme consiste à gérer cela à le rediriger éventuellement plutôt que d'essayer de l'éradiquer.

Si Dieu nous a mis dans un monde duel où le chaud est le contraire du froid, où la nuit est la suite du jour, et l'amour le sentiment opposé à la haine, c'est pour préserver notre liberté, notre choix.
Pour nous lancer sur le grand chemin des désirs afin que nous puissions expérimenter ses leçons.
pat a dit :
C'est ce monde que nous devons maitriser sans chercher à y échapper. Par contre peut-être devons nous faire cesser ces oppositions par un travail sur soi afin de les faire passer d'opposition à complémentarité, sans essayer, encore une fois de les faire disparaître.

L'harmonie c'est, peut-être de concilier toutes ces oppositions en les acceptant comme étant de ce monde.


J'ai fait assez court car comme vous pouvez le constater, il est tard ! :-)
Mais nous y reviendrons dessus si cela vous convient.
Votre perception est très intéressante car elle permet à beaucoup d'avancer sur ce même merveilleux chemin dont nous parlons tous les deux ici.
J'espère vos commentaires qui me sont enrichissants.

Bien à vous.

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  pat le Dim 19 Juin 2011 - 19:54

Bonsoir Lorenzo
Je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de ce que vous avez dit. Je voulais juste dire que si l'Homme est appelé à un destin divin, il est sur cette terre aux prises avec avec un monde qu'il ne perçoit pas comme une illusion, mais au contraire comme un monde à conquérir.
Pour préciser les choses je vais m'exprimer sur quelques unes de vos idées, même s'il n'y a pas d'opposition entre ce que vous dites et ce que je pense.

Je lis en votre texte une certaine compréhension de l'unité, de la perfection, de l'harmonie, de l'amour universelle, mais je lis aussi un crainte de les approcher.
Je crois comprendre que vous craignez que cela vous retire votre humanité...
Pas vraiment, je crains surtout les philosophies ou les religions qui demandent à l'humain plus qu'il n'est capable de donner. Même si je pense que les possibilités de l'Homme sont infinies, et qu'il a comme je l'ai déjà dit, un destin divin, je crois aussi qu'au nom de cela, il ne faut pas nier ce qui le constitue comme son égo, ses émotions, ses sentiments, voire ses contradictions et ses paradoxes (dualité) Ce sont les outils dont il dispose pour se construire, pour se réaliser et nier tout cela c'est en faire un dieu avant l'heure.
En faisant de l'égo une illusion, on prive l'Homme d'un merveilleux outil. Si son environnement matériel est illusion autant se réfugier dans une sorte de torpeur en attendant que ça passe. Ainsi l'Homme devient une sorte de sage sans avoir eu à gagner cette sagesse.
Jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à pénétrer un jour dans une autre réalité qui ne sera pas ce monde, j'ai bien compris que notre terrain d'apprentissage était ce monde, cet espace et ce temps qui nous est donnés pour achever une création que Dieu nous demande d'achever en tant que partenaire. Si tout n'est qu'illusion, si notre égo n'existe pas, qu'avons nous besoin de nous coltiner à ce monde? En restant aveugle à ce que je suis réellement je fais le deuil d'outils me permettant d'accomplir un projet.
Autant je crois que ces fonctions doivent être revendiquées et acceptées, autant aussi je crois qu'on ne doit pas les laisser livrées à elles-mêmes.
Car je crois comme vous que la véritable finalité de l'Homme c'est bien de se diriger vers la perfection, l'unité, l'harmonie, l'amour universel...
Mais en tant qu'Homme je crois que cela est inatteignable. Lorsque nous atteignons un palier, immédiatement il s'en présente un autre. C'est ainsi que la Parole de Dieu est toujours aussi exigeante et aussi motivante quelque soit notre degré d'avancement. C'est la condition humaine que d'avancer dans un temps donné.
Refuser de changer c'est solliciter la mort.
En raison de ces deux constats, d'un coté la forte pulsion à atteindre l'unité divine marquée par une certaine perfection et la conviction que tant que nous serons humain tout sera relatif, j'ai décidé d'accepter le monde tel qu'il est. Il n'y a pas à s'en désespérer puisque c'est la règle du jeu de cette terre.
Mais accepter le monde tel qu'il est veut dire simplement accepter l'outil tel qu'il est. Travailler avec cet outil ne présume en rien de ce que nous pouvons faire. Mais je crois que nous sommes d'accord là dessus.

En réalité même si je philosophie volontiers sur ces notions d'unité, de dualité, de monde sensible illusoire, d'amour universel, je me rends compte aussi que tout cela est bien abstrait quand Jésus nous dit « aime ton ennemi »
S'efforcer d'aimer celui qui nous a fait du mal, c'est s'efforcer de ne plus le voir seulement comme le bourreau qu'il est mais aussi de le voir en ce qu'il a d'humanité qui ressemble « terriblement » à ma propre humanité. Cet exercice qui échappe à l'émotion et peut-être aux sentiments, fera bien plus pour m'amener à l'amour universel que toutes les questions théoriques que je me poserai sur ce thème.


Finalement, pour moi, être un humain, c'est tirer le meilleur parti des talents que j'ai en moi. C'est le connais-toi toi-même de Socrate ou la parabole des Talents (monnaie) de Jésus.
La vie spirituelle tourne essentiellement autour de cela. L'action qui va faire lever la pâte. La notre en tout premier et celle de l'humanité si c'est possible.
Car nous sommes tous responsables les uns des autres comme nous sommes co-responsables de l'état du monde. Si l'état du monde ne nous plait pas nous pouvons le dire et encourager ceux qui voudraient le changer de le faire avec nous. Nous n'aurons jamais tout à fait les mêmes méthodes ni même les mêmes objectifs. Mais il faut voir au delà et bien repérer ce qui pourrait conduire au plus de bonheur et au plus d'harmonie possible.
Même des gens que nous n'apprécierons jamais peuvent être des alliés très proches dans ce combat.
Ainsi vous comprenez que mon propos ici est moins de définir, d'abstraire que de voir ce qui peut construire un monde nouveau.


A mes yeux, ce rapprochement avec ces énergies de l'univers dévoile ce qu'est réellement l'être humain...
Bien à vous

pat

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011 - 14:57

Bonjour Pat,

J'espère que vous avez passé un bon début de semaine..
:-)

Merci de votre réponse très complète et argumentée..

Je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de ce que vous avez dit. Je voulais juste dire que si l'Homme est appelé à un destin divin, il est sur cette terre aux prises avec avec un monde qu'il ne perçoit pas comme une illusion, mais au contraire comme un monde à conquérir.

A mes yeux, c'est l'EGO de l'homme qui le perçoit ainsi... et justement parce qu'il est illusionné... Lorsqu'il perce petit à petit les illusions qui l'entour alors même si sa perception reste trompée, elle est de moins en moins illusoire car il en devient conscient... Nous créons nous même notre EGO, nous devons ensuite dévoiler notre véritable nature grâce aux expériences que nous vivons dans la matière...

Pour préciser les choses je vais m'exprimer sur quelques unes de vos idées, même s'il n'y a pas d'opposition entre ce que vous dites et ce que je pense.

Tout comme il n'existe pas d'homme "bon" ou d'homme "mauvais", il n'existe pas vraiment non plus de "juste" ou de "faux" dans la perception de l'homme, simplement des voiles qui sont différents et en quantité diverse en fonction de l'individu et son élargissement de conscience. :-)

Citation:
Je lis en votre texte une certaine compréhension de l'unité, de la perfection, de l'harmonie, de l'amour universelle, mais je lis aussi un crainte de les approcher.
Je crois comprendre que vous craignez que cela vous retire votre humanité...

Pas vraiment, je crains surtout les philosophies ou les religions qui demandent à l'humain plus qu'il n'est capable de donner.

Les philosophies, les religions ou tout autre écrit se rapportant à la spiritualité sont des outils précieux, les uns ont besoins ce certains outils, les autres de différents outils, mais il est vrai que l'utilisation de ces outils reste délicat pour celui qui n'a pas d’abord travaillé sur soi seul.
La spiritualité est une quête unique à chacun qui se fait seul mais pour laquelle il existe des outils de nos aînés ayant déjà atteint un certain élargissement de la conscience...
Comment percevez vous la Révélation d'Ares ? Comme une religion, une philosophie, une certitude, une pensée, une compréhension d'un autre, une supposition, une étude...?


Même si je pense que les possibilités de l'Homme sont infinies, et qu'il a comme je l'ai déjà dit, un destin divin, je crois aussi qu'au nom de cela, il ne faut pas nier ce qui le constitue comme son égo, ses émotions, ses sentiments, voire ses contradictions et ses paradoxes (dualité) Ce sont les outils dont il dispose pour se construire, pour se réaliser et nier tout cela c'est en faire un dieu avant l'heure.

Je suis parfaitement en accord avec ce qui précède. Il n'ai pas question de les nier mais de les comprendre et de travailler à ces compréhensions. Quelque part je pense que ça n'est pas faux de percevoir ce que j'ai mis en Italique comme des outils, car en comprenant ces derniers, nous percevons l'illusions, en percevant l'illusion, nous devenons moins illusionné et en nous pouvons commencer à travailler sur ces derniers afin d'ôter les voiles qu'ils nous imposent...

En faisant de l'égo une illusion, on prive l'Homme d'un merveilleux outil.

Lorsque l'homme comprend que son Ego est sa propre création, donc qu'il n'est pas lui, il comprend qu'il a avancer jusqu'alors dans l'illusion d'ETRE son EGO. Sur l'instant, il se sent déstabilisé, désabusé par lui même, peut être même stupide de ne pas avoir compris avant...mais pourtant ces illusions étaient nécessaires afin qu'il se mette à chercher sa véritable nature au bon endroit... Afin d'exprimer ce que j'entends par la, voici une légende qui sait certainement amener mieux que moi cette compréhension... :-)

Une vieille légende hindoue raconte qu’il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.

Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci : « Enterrons la divinité de l’homme dans la terre ». Mais Brahma répondit : « Non, cela ne suffit pas, car l’homme creusera et la trouvera ».

Alors les dieux mineurs répliquèrent : « Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans ».

Mais Brahma répondit à nouveau : « Non, car tôt ou tard, l’homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu’un jour, il la trouvera et la remontera à la surface ».

Alors les dieux mineurs conclurent : « Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d’endroit que l’homme ne puisse atteindre un jour ».

Alors Brahma dit : « Voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais la chercher ».

Depuis ce temps-là, conclut la légende, l’homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.



Si son environnement matériel est illusion autant se réfugier dans une sorte de torpeur en attendant que ça passe.

Une illusion est forcément un terme péjoratif à vos yeux ? :-) Personnellement, malgré qu'effectivement les illusions créent en grande partie souffrance et confusions, je vois beaucoup de merveilles dans les illusions de ce monde ! Elles sont subtiles, elles cachent la grande vérité qu'il nous faudra un jour dévoiler en sa totalité, elles expriment clairement la perfection de l'univers...


Ainsi l'Homme devient une sorte de sage sans avoir eu à gagner cette sagesse.

Malheureusement cela est impossible... :-)
Arriver à une compréhension, c'est découvrir une illusion, un voile, appliquer cette compréhension, c'est ôter ce voile. Par conséquent il est impératif de passer par l'expérience au sein de la matière, par l'application de la compréhension, afin d'avancer vers la sagesse...


Jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à pénétrer un jour dans une autre réalité qui ne sera pas ce monde, j'ai bien compris que notre terrain d'apprentissage était ce monde, cet espace et ce temps qui nous est donnés pour achever une création que Dieu nous demande d'achever en tant que partenaire.


Quelle est la création à achever que vous percevez ?
A mon avis avant de débuter une quelconque création (personnellement je ne crois pas que ce soit le but de cette dimension, mais d'une autre "au dessus" de nous) il nous faut découvrir quel est notre plan de travail et nos outils : QUI SOMMES NOUS ? C'est cela pour moi le but en cette dimension matérielle. Par la suite, cela serait effectivement logique que nous apprenions à créer... Nous ne sommes que des bébés, et ce jusqu'à la mort et quel que soit notre capacité de compréhension et d'élargissement de conscience que nous atteindrons, nous sommes tous ignorants et nous le resteront ici bas...car lorsque nous ne sommes plus ignorants de tout ce qu'il nous est possible de percevoir ici bas, alors nous n'avons plus besoin d'être ici, nous pouvons passer à une nouvelle étape...


Si tout n'est qu'illusion, si notre égo n'existe pas, qu'avons nous besoin de nous coltiner à ce monde?

Qu'est ce qu'une illusion? Une illusion existe, mais elle est illusion... Notre EGO existe mais il est une illusion.

En restant aveugle à ce que je suis réellement je fais le deuil d'outils me permettant d'accomplir un projet.

Ce que vous êtes réellement n'est pas votre EGO...
Cela ne veux pas dire que l'on doit le prendre et le jeter à la poubelle comme une vieille chaussette ! ;-)
Cela veut simplement dire que nous devons travailler à le comprendre et l'endormir afin que notre vraie nature se dévoile...
Tout repose ici, le but est justement de comprendre et trouver ce que nous sommes vraiment...
L'Ego (et toutes dualité) est un frein seulement à partir du moment ou nous avançons vers ce but avec les compréhensions de ce qu'est l'EGO et toutes dualités, mais que nous refusons le travail qu'il se doit d'accomplir pour "endormir" cet EGO...
Qu'est ce que la sagesse ? C'es l'endormissement de son EGO...
Nos projets sont des outils aussi, ils ne sont que des expériences parmi toutes les autres afin d'apprendre les leçons subtiles qu'ils généreront...


Autant je crois que ces fonctions doivent être revendiquées et acceptées, autant aussi je crois qu'on ne doit pas les laisser livrées à elles-mêmes.
Car je crois comme vous que la véritable finalité de l'Homme c'est bien de se diriger vers la perfection, l'unité, l'harmonie, l'amour universel...
Mais en tant qu'Homme je crois que cela est inatteignable.

Faisons au moins l'effort de s'en rapprocher ! ;-)

Lorsque nous atteignons un palier, immédiatement il s'en présente un autre. C'est ainsi que la Parole de Dieu est toujours aussi exigeante et aussi motivante quelque soit notre degré d'avancement. C'est la condition humaine que d'avancer dans un temps donné.

En éliminant toute dualité, l'homme ne connait plus le temps.
Mais avant d'arriver à cela ce sont vos paroles qui sont justes, car elles amènent à cela.


Refuser de changer c'est solliciter la mort.
En raison de ces deux constats, d'un coté la forte pulsion à atteindre l'unité divine marquée par une certaine perfection et la conviction que tant que nous serons humain tout sera relatif, j'ai décidé d'accepter le monde tel qu'il est. Il n'y a pas à s'en désespérer puisque c'est la règle du jeu de cette terre.

Oui, c'est assez similaire à un jeu, en effet... :-)
Et je confirme qu'il est très important d'en accepter et d'en comprendre toutes se règles ! :-)


Mais accepter le monde tel qu'il est veut dire simplement accepter l'outil tel qu'il est. Travailler avec cet outil ne présume en rien de ce que nous pouvons faire. Mais je crois que nous sommes d'accord là dessus.

:-)

En réalité même si je philosophie volontiers sur ces notions d'unité, de dualité, de monde sensible illusoire, d'amour universel, je me rends compte aussi que tout cela est bien abstrait quand Jésus nous dit « aime ton ennemi »

Il est important de comprendre le véritable sens des paroles de tous nos ainés..
Lorsque Jesus dit "Aime ton ennemi", il explique d'abbord que celui qui semble être un ennemi ne l'est pas, ensuite que celui qui fait le mal est en réalité souffrant et a besoin d'être aimé, mais aussi et surtout que le "médicament" pour la guérison pour cet individu est l'amour....
Et je suis tout à fait d'accord avec cela...


S'efforcer d'aimer celui qui nous a fait du mal, c'est s'efforcer de ne plus le voir seulement comme le bourreau qu'il est mais aussi de le voir en ce qu'il a d'humanité qui ressemble « terriblement » à ma propre humanité.

Exactement...

Cet exercice qui échappe à l'émotion et peut-être aux sentiments, fera bien plus pour m'amener à l'amour universel que toutes les questions théoriques que je me poserai sur ce thème.

Exactement, je me répète alors : La compréhension amène à la perception de ce qui nous voile, l'application amène à ôter ce qui nous voile... :-)

Finalement, pour moi, être un humain, c'est tirer le meilleur parti des talents que j'ai en moi. C'est le connais-toi toi-même de Socrate ou la parabole des Talents (monnaie) de Jésus.

Mais il faut bien comprendre ce "connais toi toi même", il est en réalité un synonymes de la légende éditée plus haut.


La vie spirituelle tourne essentiellement autour de cela.

Exactement, elle est cela..

L'action qui va faire lever la pâte. La notre en tout premier et celle de l'humanité si c'est possible.

Biensûr que c'est possible ! :-)

Car nous sommes tous responsables les uns des autres comme nous sommes co-responsables de l'état du monde.

Le monde est notre miroir. Le désordre qui y règne n'est rien d'autre que le désordre qui règne à l'intérieur de chacun d'entre nous...

Si l'état du monde ne nous plait pas nous pouvons le dire et encourager ceux qui voudraient le changer de le faire avec nous. Nous n'aurons jamais tout à fait les mêmes méthodes ni même les mêmes objectifs. Mais il faut voir au delà et bien repérer ce qui pourrait conduire au plus de bonheur et au plus d'harmonie possible.
Même des gens que nous n'apprécierons jamais peuvent être des alliés très proches dans ce combat.
Ainsi vous comprenez que mon propos ici est moins de définir, d'abstraire que de voir ce qui peut construire un monde nouveau.

.............Changer le monde commence par se changer soi même.......:-)...

Bien à vous et au plaisir de vous lire !

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  pat le Dim 3 Juil 2011 - 21:54

Bonsoir Lorenzo,

Merci pour votre longue réflexion. J'ai mis beaucoup de temps à vous répondre. Le temps n'est pas aussi facile à dominer qu'on le voudrait. Il est parfois très fluide. De toute manière, il faut aussi prendre son temps et laisser mûrir de tels sujets de réflexion.

J'ai d'abord cherché la définition du mot illusion dans le dictionnaire.
Illusion :
erreur de perception causée par une fausse apparence.
Interprétation erronée d'une perception réelle
Opinion, croyance fausse
Apparence dépourvue de réalité
L'illusion en ce qui nous concerne serait donc une vision erronée d'un monde réel différent, plus parfait, plus abouti.

Nous pouvons constater tout d'abord, que ce que nous percevons n'est pas la réalité dans sa globalité. Nous ne percevons qu'une partie de sa réalité.
On peut déjà affirmer que le monde que nous voyons n'est pas celui que l'insecte voit et pourtant c'est le même monde observable. Il n'est pas plus illusoire pour l'insecte qu'il ne l'est pour nous. Nous n'avons pas le même système d'observation et suivant nos appareils de mesure, autrement dit nos sens, il est bien évident que nous ne percevons pas les mêmes réalités. Il est seulement plus complexe et plus riche que ce que nous en voyons. Je ne crois pas qu'il ait une fausse apparence. Il a simplement l'apparence que nous pouvons lui donner.

Nous ne savons rien du monde matériel tel qu'il apparaît au niveau divin. Nous ne savons rien de l'unité divine, de sa perfection, de sa sainteté...
Nous avons seulement des aspirations, des intuitions qui nous font l'entrevoir. C'est le grand privilège de l'Homme d'avoir ce questionnement en lui. C'est ce qui le pousse à évoluer, à progresser vers ce monde de la perfection divine, se préparant sans doute à ce qui l'attend dans un autre univers ou disons dans une autre dimension du même univers.

Partant de cela, il me sert de savoir que ma représentation du monde est sans doute incomplète et limitée et de me préparer à en connaître davantage un jour. Mais je ne vais pas jusqu'à dire que ce monde est illusion. Il est ce que j'en vois et rien ne m'interdit d'en voir davantage. C'est ce que promet la spiritualité et d'autres mouvements d'éveil et de travail sur soi.

Le monde existe donc bien tel qu'il est. Mon égo, mon Moi, mon amour propre...existent bien tels qu'ils sont. A moi d'en enrichir le contenu. Mais en enrichir le contenu n'implique pas que l'on en nie le contenu. Au contraire. C'est avec cette réalité, notre réalité que nous iront vers une réalité plus universelle voire au moment ultime, à la Réalité englobant le monde tout entier. Peut-être que cette Réalité n'est pas encore perceptible à la mort et que le travail d'évolution se continue encore bien au delà ? Peut-être ?

Qu'est ce qui me fait dire cela?
Si notre réalité était illusoire, cela voudrait dire que notre conscience nous ment et que tout ce qu'elle nous représente du monde extérieur et de nous-mêmes est mensonger. De plus cela voudrait dire que la matière que nous croyons voir n'existe pas et que par conséquent Dieu n'en est pas créateur. A ce compte pourquoi serait-il notre créateur? Ne sommes nous pas aussi illusion ? Il n'y aurait que des illusions, Dieu y compris.
Je crois au contraire que Dieu a quelque chose de sa nature qui se rattache à la matière. Pas seulement la petite part de ce que nous en voyons mais de la totalité de la matière qui n'est peut-être que vibratoire mais qui n'en est pas moins matière, tout au moins dans les manifestations qui nous sont perceptibles.

De cela je tire des enseignements.
1-J'accepte mon égo, mon moi , ma représentation matérielle comme je les vois.
2-J'écoute ma conscience et la Parole qui me pousse à penser que ma réalité est plus complexe.
3-Je sais qu'en travaillant sur moi, je peux accomplir ce que ma conscience me suggère

Je vois ma réalité perceptible comme une réalité relative susceptible d'évolution, Mais je ne la vois ni comme une illusion ni même comme un outil. Elle est véritablement. Les outils se sont les béquilles (philosophie, religion, sagesse, maitre à penser), qui vont m'aider à élargir ma réalité. Ma réalité va passer d'un monde très duel à un monde plus unifié, ma matérialité va m'apparaitre plus légère, plus spirituelle. Mais l'une ne s'oppose pas à l'autre, c'est la même réalité.

Vous me posez la question de ce qu'est pour moi l'enseignement de la Révélation d'Arès. C'est le choix d'une voie que je crois, que je sens, susceptible de me conduire à révéler le divin dont j'ai déjà parlé. La conviction qu'il s'agit de la Parole de Dieu donne encore plus de poids à ce choix. C'est pourquoi je ne parlerai pas d'outil personnellement, mais on peut le voir cependant comme cela.
Ici, les grilles de lecture sont multiples suivant l'état d'avancement de chacun, c'est pourquoi une telle Révélation a tant de prix à mes yeux. Mais d'autres suivent d'autres voies aussi authentiques. La difficulté est de voir le fond commun des différentes spiritualités entre elles.

La légende que vous proposez, que je connaissais, illustre bien le fait que notre véritable nature est bien difficile à trouver sous ce flot d'émotions, de sensations, d'erreurs, de dispersions....
Brahma comme Jésus nous disent qu'elle est à l'intérieure de nous. Mais est-elle illusoire pour autant ? Dans la Révélation d'Arès justement, Dieu nous dit que Jésus a été fondu en Lui, qu'il est devenu Lui. Et pourtant le Jésus qui se manifeste à Michel Potay semble être encore sensible, a des humeurs, voire des émotions. La nature divine n'a pas supprimé sa nature humaine, même si on peut penser que son égo est d'un autre ordre aujourd'hui que l'égo de l'Homme moyen que nous sommes.

Mais après tout le mot illusion n'est peut-être pas à prendre dans le sens commun. S'il est à prendre dans le sens d'une réalité relative, on ne parlera plus d'un monde illusoire, mais d'un monde à découvrir dans sa réalité la plus subtile.
Le matériel, les émotions, les sentiments, l'égo ne seraient alors pas illusoires mais des composantes de notre humanité destinés à évoluer. Non pas à disparaître, mais à mettre au niveau le plus subtile de notre réalité. Car, que savons nous de la Réalité Ultime ? C'est peut-être une réalité ou l'égo, le matériel, les émotions acquièrent une dimension qui les transcendent en leur faisant perdre leur relativité pour les amener dans leur Vérité parfaite. Ainsi l'égo, l'égocentrisme relatif du départ deviendrait un égo perméable à autrui prenant petit à petit l'aspect de son origine divine....mais je me répète, je crois !
De toute manière, je suis convaincu que votre conception du monde et de la nature humaine conduit à une voie authentique comme conduirait aussi a une voie authentique une autre conception. Car en réalité ni vous ni moi bien sûr, ne savons ce que peut être le monde de l'unité. Personne ne peut dire non plus ce qu'est l'illusion. Dans cette absence de certitude nos deux manières d'essayer d'y parvenir mènent au même résultat.
N'êtes vous pas d'accord ?

J'ai été un peu long, mais ce sont les réflexions accumulées depuis plusieurs jours. Je vous souhaite les meilleures choses en ce début de semaine.

pat

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Re: Echange avec Lorenzo

Message  navy le Mer 24 Aoû 2011 - 16:11

Bonjour Pat


Bonsoir Lorenzo,

Merci pour votre longue réflexion. J'ai mis beaucoup de temps à vous répondre. Le temps n'est pas aussi facile à dominer qu'on le voudrait. Il est parfois très fluide. De toute manière, il faut aussi prendre son temps et laisser mûrir de tels sujets de réflexion.

J'ai d'abord cherché la définition du mot illusion dans le dictionnaire.
Illusion :erreur de perception causée par une fausse apparence.
Interprétation erronée d'une perception réelle
Opinion, croyance fausse
Apparence dépourvue de réalité
L'illusion en ce qui nous concerne serait donc une vision erronée d'un monde réel différent, plus parfait, plus abouti.
Nous pouvons constater tout d'abord, que ce que nous percevons n'est pas la réalité dans sa globalité. Nous ne percevons qu'une partie de sa réalité.
On peut déjà affirmer que le monde que nous voyons n'est pas celui que l'insecte voit et pourtant c'est le même monde observable. Il n'est pas plus illusoire pour l'insecte qu'il ne l'est pour nous. Nous n'avons pas le même système d'observation et suivant nos appareils de mesure, autrement dit nos sens, il est bien évident que nous ne percevons pas les mêmes réalités. Il est seulement plus complexe et plus riche que ce que nous en voyons. Je ne crois pas qu'il ait une fausse apparence. Il a simplement l'apparence que nous pouvons lui donner.

.../...

Le monde existe donc bien tel qu'il est. Mon égo, mon Moi, mon amour propre...existent bien tels qu'ils sont. A moi d'en enrichir le contenu. Mais en enrichir le contenu n'implique pas que l'on en nie le contenu. Au contraire. C'est avec cette réalité, notre réalité que nous iront vers une réalité plus universelle voire au moment ultime, à la Réalité englobant le monde tout entier. Peut-être que cette Réalité n'est pas encore perceptible à la mort et que le travail d'évolution se continue encore bien au delà ? Peut-être ?

Qu'est ce qui me fait dire cela?
Si notre réalité était illusoire, cela voudrait dire que notre conscience nous ment et que tout ce qu'elle nous représente du monde extérieur et de nous-mêmes est mensonger. De plus cela voudrait dire que la matière que nous croyons voir n'existe pas et que par conséquent Dieu n'en est pas créateur. A ce compte pourquoi serait-il notre créateur? Ne sommes nous pas aussi illusion ? Il n'y aurait que des illusions, Dieu y compris.
Je crois au contraire que Dieu a quelque chose de sa nature qui se rattache à la matière. Pas seulement la petite part de ce que nous en voyons mais de la totalité de la matière qui n'est peut-être que vibratoire mais qui n'en est pas moins matière, tout au moins dans les manifestations qui nous sont perceptibles.

De cela je tire des enseignements.
1-J'accepte mon égo, mon moi , ma représentation matérielle comme je les vois.
2-J'écoute ma conscience et la Parole qui me pousse à penser que ma réalité est plus complexe.
3-Je sais qu'en travaillant sur moi, je peux accomplir ce que ma conscience me suggère

Je vois ma réalité perceptible comme une réalité relative susceptible d'évolution, Mais je ne la vois ni comme une illusion ni même comme un outil. Elle est véritablement. Les outils se sont les béquilles (philosophie, religion, sagesse, maitre à penser), qui vont m'aider à élargir ma réalité. Ma réalité va passer d'un monde très duel à un monde plus unifié, ma matérialité va m'apparaitre plus légère, plus spirituelle. Mais l'une ne s'oppose pas à l'autre, c'est la même réalité.

Vous me posez la question de ce qu'est pour moi l'enseignement de la Révélation d'Arès. C'est le choix d'une voie que je crois, que je sens, susceptible de me conduire à révéler le divin dont j'ai déjà parlé. La conviction qu'il s'agit de la Parole de Dieu donne encore plus de poids à ce choix. C'est pourquoi je ne parlerai pas d'outil personnellement, mais on peut le voir cependant comme cela.
Ici, les grilles de lecture sont multiples suivant l'état d'avancement de chacun, c'est pourquoi une telle Révélation a tant de prix à mes yeux. Mais d'autres suivent d'autres voies aussi authentiques. La difficulté est de voir le fond commun des différentes spiritualités entre elles.

La légende que vous proposez, que je connaissais, illustre bien le fait que notre véritable nature est bien difficile à trouver sous ce flot d'émotions, de sensations, d'erreurs, de dispersions....
Brahma comme Jésus nous disent qu'elle est à l'intérieure de nous. Mais est-elle illusoire pour autant ? Dans la Révélation d'Arès justement, Dieu nous dit que Jésus a été fondu en Lui, qu'il est devenu Lui. Et pourtant le Jésus qui se manifeste à Michel Potay semble être encore sensible, a des humeurs, voire des émotions. La nature divine n'a pas supprimé sa nature humaine, même si on peut penser que son égo est d'un autre ordre aujourd'hui que l'égo de l'Homme moyen que nous sommes.

Mais après tout le mot illusion n'est peut-être pas à prendre dans le sens commun. S'il est à prendre dans le sens d'une réalité relative, on ne parlera plus d'un monde illusoire, mais d'un monde à découvrir dans sa réalité la plus subtile.
Le matériel, les émotions, les sentiments, l'égo ne seraient alors pas illusoires mais des composantes de notre humanité destinés à évoluer. Non pas à disparaître, mais à mettre au niveau le plus subtile de notre réalité. Car, que savons nous de la Réalité Ultime ? C'est peut-être une réalité ou l'égo, le matériel, les émotions acquièrent une dimension qui les transcendent en leur faisant perdre leur relativité pour les amener dans leur Vérité parfaite. Ainsi l'égo, l'égocentrisme relatif du départ deviendrait un égo perméable à autrui prenant petit à petit l'aspect de son origine divine....mais je me répète, je crois !
De toute manière, je suis convaincu que votre conception du monde et de la nature humaine conduit à une voie authentique comme conduirait aussi a une voie authentique une autre conception. Car en réalité ni vous ni moi bien sûr, ne savons ce que peut être le monde de l'unité. Personne ne peut dire non plus ce qu'est l'illusion. Dans cette absence de certitude nos deux manières d'essayer d'y parvenir mènent au même résultat.
N'êtes vous pas d'accord ?

J'ai été un peu long, mais ce sont les réflexions accumulées depuis plusieurs jours. Je vous souhaite les meilleures choses en ce début de semaine.

J'avoue que je n'ai pas eu la patience de lire attentivement et sérieusement tes ecrits, je les ai lus juste en diagonale !
un peu compliqué, un peu trop philosophique Smile

Mais te connaissant depuis lez temps, je sais que tu penses que: je cite; l'Homme est appelé à un destin divin.

Je voulais juste dire que si l'Homme est appelé à un destin divin, il est sur cette terre aux prises avec avec un monde qu'il ne perçoit pas comme une illusion, mais au contraire comme un monde à conquérir.
l'homme est fait à l'image de Dieu c'est entendu mais un destin divin c'est une question qui ne me préocuppe pas.

j'en reviens à la question du depart.

-Convaincre les Hommes, croyants ou pas qu'ils peuvent créer un monde de liberté, responsable où un relatif bonheur puisse être partagé par tout le monde est la première utopie (non impossible) de mes objectifs.

et Lorenzo réponds avec beaucoup de sagesse:

Il faut préciser que cela est impossible...POUR LE MOMENT !
La perfection du divin ne voudrait quand même pas laisser le monde dans un tel chaos, il est impossible que cela soit son objectif, non ?
A mes yeux, le but final est de retourner consciemment vers cette unité et cette perfection..
Et en effet cela demande beaucoup de temps, d'implication et de travail personnel, et de nombreuses expériences au sein de la matière...

j'en resterai là. Je ne connais pas le plan de Dieu pour l'humanité ! Il me semble que nous sommes à la croisée des chemins, mais c'est p-e une impression, p-e qu'à toutes les generations l'homme a cru être à la croisée des chemins... pourtant il semblerait que cette fois...

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Re: Echange avec Lorenzo

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