Spiritualités

Jésus ou Paul ?

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Jésus ou Paul ?

Message  pat le Mer 21 Sep 2011 - 19:20

Jésus ou Paul ?

21 septembre
Tant que la Chrétienté se focalise sur la mort et la Résurrection de Jésus, pour orienter son enseignement et sa spiritualité, on pourra affirmer que c'est Paul son fondateur.
Avant qu'il ne meurt et qu'il ne ressuscite, Jésus a délivré un message de changement, de transformation intérieure aboutissant à la connaissance du « Royaume ».
N'est ce pas là, le message véritable de Jésus, prophète ayant accompli complètement la part de divinité que tout humain a en lui et qui tient à son Image et Ressemblance ?
Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par pat le Jeu 9 Fév 2012 - 9:52, édité 1 fois

pat

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 21 Sep 2011 - 21:34

Salam.
C'est d'autant plus vrai à mon sens que le sommet de l’accomplissement christique de Jésus n'est pas sa mort et sa résurrection, auxquelles il ne doit rien (et que la plupart des musulmans mettent en doute), mais sa transfiguration.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  pat le Mer 21 Sep 2011 - 21:42

ou son baptême?

pat

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 21 Sep 2011 - 22:35

Je ne pense pas qu'un baptême puisse être une fin, un achèvement, marquant un accomplissement ; c'est plutôt juste le contraire, un début, une introduction...
La transfiguration vient, elle, au sommet (au propre et au figuré) de l'activité pleinement responsable de Jésus (la suite ne lui appartient plus vraiment)...

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mar 27 Sep 2011 - 23:32

Désolé Amine pour ce manque de présence momentané sur ce forum ... j'ai comme l'impression de ne pas faire honneur à l'hôte.

Au risque de vous choquer l'un ou l'autre
Avant qu'il ne meurt et qu'il ne ressuscite, Jésus a délivré un message de changement, de transformation intérieure aboutissant à la connaissance du « Royaume ».
N'est ce pas là, le message véritable de Jésus, prophète ayant accompli complètement ...

jusque là ça va pour moi Pat

ayant accompli complétement ... sa part homme.
je ne sais pas comment vous expliquer, ... je ne demande rien à Dieu pour moi, ... j'aurais je crois l'air d'un enfant mal élevé ... je ne me soucie en aucune façon de cette part de divinité. Qu'en ferais-je au juste ? ...
il m'arrive quelque fois de me confier, sur les difficultés qui m'entourent ..., il y a là comme une "forme de dialogue" parce que l'intime conviction Qu'il m'écoute est là, mais quand bien même je ne Lui demande rien. Je suis trop persuadé de ce qu'Il sait ce dont j'ai besoin ou pas.
Je ne serais pas plus avancé que l'instituteur, dont les connaissances sont disproportionnées par rapport à ses élèves. La finalité n'étant pas qu'il les communiquent, mais qu'ils fassent simplement avancer ses élèves (disciples en langage évangélique) dans l'épanouissement de leur conscience.
Je n'ai qu'à penser d'essayer de résoudre un peu, déjà autour de moi, des incompréhensions entre les personnes qui sont entraves à la fraternité. Elles n'y sont en général que pour très peu, à ce que j'en crois, dans leurs intentions, probablement sincères, mais souvent à ce que j'en perçois, maladroites, craintives, ... alors que l'espace qui nous sépare me semble dérisoire. S'Il apporte juste quand il faut, Son Aide à mon insuffisance éventuelle ... que me faut-il de plus ? que ce dont j'ai besoin chaque jour.

Comme Don Juan (pseudo de ce sorcier yaqui), texte qui pourrait beaucoup intéresser Amine je pense, je crois que "Non. Dieu n'est que tout ce que tu peux penser de lui, ... Nous ne pouvons pas être témoin de Dieu selon notre bon plaisir"

– Est-ce que le nagual est l'Etre Suprême ? Le Tout-Puissant, Dieu ? demandai-je.
– Non. Dieu se trouve aussi sur la table. Disons que Dieu, c’est la nappe.
Il fit le geste drôle de tirer la nappe, afin de la mettre sur le même tas que les autres objets qu'il avait empilés devant moi.
Mais est-ce donc que pour vous Dieu n’existe pas ?
Non. Je n'ai pas dit ça. Tout ce que j’ai dit c’est que le nagual n’est pas Dieu, parce que Dieu est un élément de notre tonal personnel ainsi que du tonal de chaque époque. Comme je te l’ai déjà dit, le tonal est tout ce dont nous pensons que le monde se compose, Dieu inclus, naturellement. Dieu n'a pas d'autre importance que celle d’être une partie du tonal de
notre époque.
– D’après mes conceptions, don Juan, Dieu est tout. Sommes-nous en train de parler de la même chose ?
Non. Dieu n'est que tout ce que tu peux penser de lui, et par conséquent il n'est, pour ainsi dire, qu’un autre élément de l'île. Nous ne pouvons pas être témoin de Dieu selon notre bon plaisir ; la seule chose le nagual est au service du guerrier. Celui-ci peut en être témoin, mais il ne peut pas en parler.
http://vie-spirituelle.all-up.com/t72-l-explication-des-sorciers
C'est je pense ce qu'exprime ces versets du Livre XXVI/5-6:
Le frère (est) mort (quand) sa main (se) ferme.
(Si) Ma Part manque (à l’homme qui la refuse), ...


Je pars toujours du principe que je ne contrôle pas tout, ("Sa Part" voir ci-dessous) mais que, si mon "intention" est sincère, juste autant que faire se peut (?)... et que "si" ... il me manque ce petit quelque chose, le coup de pouce de Sa Part viendra ... sans que je puisse prévoir de quelle façon il adviendra !
C'est grosso-modo ce que j'ai compris de cette mécanique Céleste, ou vie spirituelle, et de ce pourquoi l'humilité est nécessaire ... j'ai pu le vérifier un certain nombre de fois, mais pas tout le temps. Mon intention était-elle finalement "appropriée" à ces situations ?
Oui, non, je ne sais pas ??? ... je peux comprendre également que ce que j'ai pu faire, selon mes possibilités, était suffisant ... ou inadéquat, et que la situation ou le statu quo court ... en attendant meilleur avenir ...


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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 12:10

Bonjour njama.

Je n'ai pas compris grand chose en vérité, sauf ce passage :

"je ne me soucie en aucune façon de cette part de divinité. Qu'en ferais-je au juste ?"

En parlant avec un frère je lui disais récemment : nous faisons nos prières rituelles, accomplissons le Ramadan... mais tout cela n'est que base.
Si nous en restons la, nous végétons, alors qu'Allah Désire notre retour vers Lui, autrement dit notre ascension.

C'est je crois le drame des religions : les fidèles se contentent de suivre le ba-ba, comme un peintre qui se suffirait d'avoir posé un cadre autour de sa toile blanche.
Ce n'est pas Dieu qui dessine nos vies, c'est nous.

Que faire de la toile achevée ? L'offrir au monde, autrement dit en sortant de l'image : s'offrir aux hommes, comme l'ont fait les prophètes.
Je ne sais pas si cela répond à ton commentaire njama...
Salam.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  pat le Mer 28 Sep 2011 - 12:24

L'homme est en évolution de Ressemblance à son Modèle
Cela concilie ce qu'on peut observer naturellement ( évolution) et ce que la Parole nous dit.(Genèse)
Projet humain ? Projet divin ?


pat

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 14:20

Tu nous a offert il y a quelques jours Amine ce très bel hâdith
Amine a écrit: ‎"Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime.
Quand Je l'aime,
Je suis l'oreille par laquelle il entend,
l'oeil par lequel il voit,
la main par laquelle il frappe
et le pied avec lequel il marche."
Hadith Qudsi 25, extrait.
qui montre si bien que Dieu se joint aux œuvres de son serviteur fidèle (soumis), et Qu'Il le fait et peut le faire d'une façon très subtile.

Que peut-on entendre par des œuvres surérogatoires ? Cela peut évoquer bien sûr des prières ou rites, multipliés plus que ne le demande les codes fixés par les prophètes, auxquels se consacrent par zèle, par excès les pieux ou des moines. Comme cela peut évoquer d'une façon plus globale, un prolongement "personnel" ... éloigné des prescriptions collectives, ou d'un "académisme" pour reprendre ta métaphore sur la peinture.
Si la vie spirituelle n'est pas accompagnée d'un certain pragmatisme, "d'une mise en application expérimentale" telle qu'on la conçoit pour les sciences par exemple (vérification d'hypothèses à ne pas prendre pour argent comptant), d'une application pratique traduite en actes, la foi n'est qu'une théorie, un concept.
Je ne vois pas d'autres terrains de "jeu" (spirituel) que celui de la vie, celui du chemin sur lequel je vais ... là est l'apprentissage, l'épreuve.
J'ai cru comprendre dans mes lectures de jeunesse sur le soufisme qu'il en était ainsi. Ce qui était vrai du temps de ceux qui ont inspiré cette démarche, façons de vivre l'islam, Al-Ghazali, Ibn Arabi ... a pris de nos jours une teinte académique, scolastique que je ne qualifierais pas de "théologie", mais qui n'en est pas loin.
Je n'ai pas compris grand chose en vérité, sauf ce passage :

"je ne me soucie en aucune façon de cette part de divinité. Qu'en ferais-je au juste ?"
Je veux dire simplement que je ne me soucie pas de savoir où l'aventure de cette vie m'emmène, pas plus que d'attendre de recevoir ou non quelque chose. On peut recevoir des grâces, simples joies ou plus ... le charme est qu'elles vous tombent dessus comme un cadeau.
Suivre son étoile c'est déjà beaucoup.

L'étoile, Rabat (Maroc) désolé j'ai oublié le nom du peintre ...

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 14:33

Merci njama, je comprends mieux.

Je ne crois pas ceci dit que la Grâce nous tombe dessus par hasard ou comme un cadeau "gratuit" : elle est la Réponse du Ciel a l'acte pur.
Salam.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 15:20

Amine a écrit:
Je ne crois pas ceci dit que la Grâce nous tombe dessus par hasard ou comme un cadeau "gratuit" : elle est la Réponse du Ciel a l'acte pur.
Salam.
Bien d'accord. Tout comme également cette Réponse peut apparaître comme une Aide Céleste pour palier à nos insuffisances, ou maladresses. L'échec peut être parfois perçu comme une chance, parce qu'il nous a "édifié" (sacrifice du fils d'Abraham par ex.)
Je dirais plutôt Réponse à l'intention pure, car l'intention précède les actes, ... mais l'Amour est l'acte pur.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 17:22

Amine a écrit:En parlant avec un frère je lui disais récemment : nous faisons nos prières rituelles, accomplissons le Ramadan... mais tout cela n'est que base.
Si nous en restons la, nous végétons, alors qu'Allah Désire notre retour vers Lui, autrement dit notre ascension.

C'est je crois le drame des religions : les fidèles se contentent de suivre le ba-ba, ...

Un base minimale, certes qui a évolué dans le temps vers une simplification, si j'en crois ce verset 2/9 de l'évangile d'Arès:

Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d’idoles, le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage, qui n’a pas fait ployer son peuple sous les observances et ne l’a pas fait fléchir sous les ordonnances des princes du culte, et qui pour cela a connu une descendance vaste comme le sable des rivages où ils échouent leurs boutres pour la prière, comme le sable des déserts dont J’ai fait jaillir pour eux la richesse et la puissance, le fils d’Adam qui repose à Yatreb, attendant Mon Jour.

Ce n'est pas Dieu qui dessine nos vies, c'est nous.
Ne les dessine-t-on pas justement ensemble ? quoique nous soyons-seuls responsables de nos choix. Et suivant nos penchants ...
Comme dit l'adage, dont je ne sais s'il est connu en spiritualité musulmane, "Aide-toi, le Ciel t'aidera."
œuvres surérogatoires ?
Dieu n'interdit rien, ni l'excès, ni son corollaire l'absence.

Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers. Sourate 57/27

que vient tempérer ce verset:
Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. Sourate 5/82


Par contre l'interprétation en français de ce verset 9/31 peut prêter à grandes équivoques, car cette traduction suggère idolâtrie d'associateurs, alors qu'en arabe, si je ne me trompe pas, il n'y a pas de point commun entre "Seigneurs" (arbab) et "Allah", comme le fait la sémantique chrétienne.
le Coran dit aussi que les juifs et les chrétiens respectivement “ont pris leurs docteurs (ahbar) et leurs moines comme des Seigneurs (arbab) en dehors de Dieu”
Moines chrétiens et monachisme en Islam, par Anthony O’Mahony
http://www.aimintl.org/index.php?option=com_content&view=article&id=175&Itemid=197&lang=fr
Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. Sourate 9/31


Ma conclusion serait de dire que Dieu suffit !
cela invite à l'autonomie et responsabilise tout le monde.


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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 18:24

pat a écrit:21 septembre
Tant que la Chrétienté se focalise sur la mort et la Résurrection de Jésus, pour orienter son enseignement et sa spiritualité, on pourra affirmer que c'est Paul son fondateur.
Avant qu'il ne meurt et qu'il ne ressuscite, Jésus a délivré un message de changement, de transformation intérieure aboutissant à la connaissance du « Royaume ».
N'est ce pas là, le message véritable de Jésus, prophète ayant accompli complètement la part de divinité que tout humain a en lui et qui tient à son Image et Ressemblance ?
Qu'en pensez-vous ?
La réponse est peut-être en partie à chercher en partie dans la personnalité de Paul de Tarse. Une autre partie dans celle de Jean, ces deux-là étant les grands inspirateurs d'une grande partie des églises chrétiennes, mais pas toutes.
Paul fut instruit dans la science rabbinique, et d'hellénisme. Élève de ...
Je suis Juif, né à Tarse en Cilicie; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. (Actes 22/3)
Aboutissant à la connaissance du "royaume" intérieur ? Il y a là un parfum de gnose que l'on retrouve dans l'évangile de Thomas, comme chez les docteurs juifs.

Bien que très instruit, il porte un regard sur les Gentils, ce qui est tout à son honneur pourrait-on dire. Quoique l'histoire décrit les juifs comme prosélytes. Mais en le faisant, il prend moins de risques que d'affronter les juifs, et il se détourne des objectifs fixés, non par Jésus dans son cas, mais fixés aux apôtres.

Paul de Tarse, citoyen romain, pourra voyager dans tout l'empire, muni d'une forme d'immunité diplomatique. Sa citoyenneté romaine lui confère le droit d'être jugé.
Actes 22/27-28
Et le tribun, étant venu, dit à Paul: Dis-moi, es-tu Romain? Oui, répondit-il.
Le tribun reprit: C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen. Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance.

Actes 25/7 à 10
Quand il fut arrivé, les Juifs qui étaient venus de Jérusalem l'entourèrent, et portèrent contre lui de nombreuses et graves accusations, qu'ils n'étaient pas en état de prouver.
Paul entreprit sa défense, en disant: Je n'ai rien fait de coupable, ni contre la loi des Juifs, ni contre le temple, ni contre César.
Festus, désirant plaire aux Juifs, répondit à Paul: Veux-tu monter à Jérusalem, et y être jugé sur ces choses en ma présence?
Paul dit: C'est devant le tribunal de César que je comparais, c'est là que je dois être jugé. Je n'ai fait aucun tort aux Juifs, comme tu le sais fort bien.

D'une façon plus générale, autour des religions il y a deux tendances. Une vers la gnose, le mysticisme, l'ésotérisme, l'homme théophanique ... qui suppose, prêtrise, maîtres et disciples, initiateurs et temples initiatiques, guides, ou gourous, ... qui s'adressent à quelques élus, élites cooptées, ... et l'autre vers la dimension temporelle, l'application terrestre des préceptes divins, l'exotérisme ... voie, semble-t-il, toujours indiquée par les prophètes.
On retrouve ces tendances également en islam, plus ou moins marquées dans le sunnisme et le chiisme.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 18:29

Rebonjour njama,
quelques réponses...

- Pour ce qui est des bases, elles ont été données simplifiées dans le Coran et restent les mêmes aujourd'hui comme hier, à savoir les 5 piliers de l'islam pratiqués par l'ensemble de la Communauté depuis des siècles.
Selon la tradition, le prophète Mohammed a intercédé auprès d'Allah pour que Celui-ci limite le nombre de prières quotidiennes et en dispense ceux qui ne sont pas en mesure de les faire (voyage, maladie)

- Pour le dessin de nos vies, Dieu nous en laisse l'entière responsabilité, Il ne se substitue jamais à nous ; si le Ciel intervient, c'est au terme ou au sommet de nos meilleures actions, pour les envelopper de grâce.

- En islam, Dieu interdit l'excès et préconise la mesure.

Merci de l'échange.
Salam.


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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011 - 23:01

J'apprécie beaucoup cette simplicité. Pour tout dire cette spiritualité musulmane m'a plus parlé [...] , la religion des bergers dit-on.

Merci d'avoir été sensible à ce Message d'Arès, qui a mon sens ne remet nullement en cause les prescriptions sages de Mouhamad devenues traditions, pas plus que d'autres pourvu qu'elles soient accomplies sincèrement,
« Il n’abandonne aucun pécheur dans sa pénitence ; tous Il les fortifie dans leur ascension, ceux qui Le prient en silence, ceux qui Le prient en agitant des grelots et des luminaires, ceux qui Le prient sept fois par jour, ceux qui ne Le prient pas, mais qui Le connaissent, ceux qui comptent les soleils jusqu’à Son Jour et ceux qui comptent les lunes, ceux qui L’encensent et qui crient vers Lui, ceux que l’encens et les cris indisposent, ceux qui Le voient blanc et ceux qui Le voient noir, et les négateurs de tous ceux-là, la foule innombrable qu’un flot d’encre ne peut nommer, dont le Père connaît les noms. »
Evangile d'Arès 25/6
même si ce Texte les revoit à la baisse ... évolution dans le temps vers une simplification (?).
Trois fois le jour, une fois la nuit, car le pécheur doit bien à son salut l’instant d’une prière ... (12/5)
L'excès de zèle de certains grévent peut-être l'essentiel ... ou la faiblesse de l'homme qu'avec Miséricorde, ... Il compenserait ?

De toute façon, bien que chaque courant spirituel puisse tirer Lumière et profit spirituel de cet évangile, le premier sens de ce Texte de 74 est qu'il s'adresse essentiellement au monde chrétien (au sens large). Le témoin ne le démentait pas quand il le publia la toute première fois, le 25 septembre 1974, sur les presses de la Société Nouvelle des Imprimeries Delmas ...
Depuis, suite aux autres manifestations de 77, son regard s'est élargi, sans que cela n'invalide cette première évidence, qui n'est plus toujours très perceptible dans ses propos je dois dire.

Comme j'ai eu l'opportunité presque invraisemblable de l'acquérir il y a peu de temps, je voudrais vous faire partager ce qu'il en disait.
Un court Liminaire de 13 pages l'introduit, lequel est reproduit (à peu de choses près * ) dans l’Édition de 89 de la page 29 à 39. Le texte de l'évangile y est livré "brut de décoffrage" sans la moindre annotation.
* pas d'annotations en bas de page dans cette édition de 74, ni de "sous-titres soulignés".

Michel Potay écrit dans ce Liminaire (que vous pouvait relire dans l’Édition 89) (peu de temps après avoir renfilé sa soutane qu'il avait délaissée -voir p. 32 Ed. 89):

"Je compris que par cet Évangile donné à Arès le Christ n'ordonnait pas comme j'avais cru l'entendre, un bouleversement total de notre vie religieuse, mais qu'une nouvelle fois, depuis son sermon sur la montagne, il venait la parfaire (Matthieu 5/17)".

"Mais cet Evangile n'est pas hermétique. Il est même très clair. Les lumières attendues concernent le mode et la mesure de la vie chrétienne qu'Il ouvre devant l'homme des siècles à venir, non le fond. Il apporte dès sa première lecture des certitudes qui n'appellent ni commentaires, ni problèmes d'explication."

un peu plus loin ...
"Le sens de cet évangile jaillit si facilement de la première lecture, si grande est sa richesse en leçons immédiatement claires ..."



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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Jeu 29 Sep 2011 - 3:52

Merci des explications sur le texte d'Arès.
S'il s'adresse davantage à la chrétienté, c'est sans doute pour parachever l'oeuvre de Jésus, parachèvement auquel s'attendent beaucoup de musulmans, et que de la sorte sa mission porte ses fruits.
C'est aussi à ce que j'y lis parce que la chrétienté a beaucoup dévié de l'enseignement originel.
J'ai trouvé remarquable que l'islam ne soit nulle part critiqué dans ce livre, tout au contraire.
Je sais bien qu'il y a des déviations aussi dans le monde musulman, certaines insupportables, mais il me semble que la Communauté a su garder sa foi vive et vivante, c'est une chose que n'importe qui constate en vivant dans un pays musulman. Allah "imprègne" largement la vie de tous les jours.
Je ne cherche pas à dresser un portrait idyllique de l'islam, qui a aussi beaucoup subi de ses dominateurs et qui subit aussi le contexte mondial despiritualisé.
Mais la foi musulmane n'est pas morte, et avec elle la fraternité, la droiture dans les relations, la bonté envers les faibles : ce sont des faits bien perceptibles quand on vit en terre musulmane, dont on ne se rend pas du tout compte en Occident, sans doute par égocentrisme et complexe de supériorité, et aussi du fait de l'islamophobie omniprésente, dont souffrent beaucoup de mes soeurs et de mes frères.
Pourtant notre prophète a réussi sa mission, confronté à un monde barbare, il a conduit une multitude à une vraie relation à Dieu, même si elle reste aujourd'hui inachevée.
J'espère que viendront des temps de fraternisation et de partages sincères, où l'islam montrera sa paix et sa douceur, sans cesse affirmées et pratiquées par notre prophète, qui n'est venu que "pour parachever l'excellence des caractères".
Salam.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 0:56

On observe aussi certaines déviations en islam, que je trouve pas très "orthodoxes". Le monde musulman est loin d'être monolithique comme certains seraient tentés de le faire accroire, puisque différentes cultures le traversent.

D'accord pour dire que le monde chrétien n'a rien d'homogène, même sur des points dogmatiques admis par les catholiques et orthodoxes qui sont majoritaires. La Question de la "Trinité" est loin d'être admise par tous par exemple. Il subsiste des arianistes, des monophysistes, des chrétiens que l'on dit unitaires pour ne citer qu'un exemple. Mais ce monde bouge, reste vivant comme le décrit Pat dans sa Lettre ouverte ... ICI
Cette communauté (dans sa majorité) a perdu l'arrogance qu'on pouvait lui reprocher autrefois, et est devenue très préoccupée de fraternité, de justice et de paix.

Je sais bien qu'il y a des déviations aussi dans le monde musulman, certaines insupportables, mais il me semble que la Communauté a su garder sa foi vive et vivante, c'est une chose que n'importe qui constate en vivant dans un pays musulman. Allah "imprègne" largement la vie de tous les jours.
Je ne cherche pas à dresser un portrait idyllique de l'islam, qui a aussi beaucoup subi de ses dominateurs et qui subit aussi le contexte mondial despiritualisé.
Mais la foi musulmane n'est pas morte, et avec elle la fraternité, la droiture dans les relations, la bonté envers les faibles : ce sont des faits bien perceptibles quand on vit en terre musulmane, dont on ne se rend pas du tout compte en Occident, ...
Chaque religion a ses fondamentalistes, hélas ! (y compris la "science", l'athéisme, ... Rolling Eyes )
C'est tout à fait ce que j'ai ressenti. Et si mon empathie est grande, très forte car cela a été une "rencontre" très importante dans ma vie, je ne l'idéalise pas pour autant (je dis ça pour Assunta qui me soupçonne parfois de trop l'idéaliser ... Wink ).

Au sujet de l'islamophobie, c'est un phénomène récent, et cela me rend triste que ces frères et sœurs aient à en souffrir. Ceci dit, d'un point de vue historique, je dois reconnaitre que nos aïeux croyants chrétiens (occidentaux) ont entrepris depuis des siècles de maintenir les musulmans à distance, y compris dans ces périodes de "colonisation" pas très lointaines, et que le peu d'attention qu'ils leur étaient accordés, relevait d'un œcuménisme très froid et distant. Sans leur jeter la pierre, la hiérarchie ecclésiale en est largement responsable, à mon idée. Toutefois, parmi cette foule de croyants, certains par foi ou par cœur, d'autres par culture, d'autres par simple humanisme, ne se sont pas laisser prendre à cette politique, et ont su décoder l'immense valeur de cette foi coranique, ou sans connaissances particulières par leurs simples rencontres avec cette culture musulmane, fort heureusement.

Pourtant notre prophète a réussi sa mission, confronté à un monde barbare ...
"barbare" est un terme que j'évite. C'est si simple de qualifier l'autre de barbare ... comme de disqualifier sa foi en le traitant de "païens", ou de paganistes sans même chercher à les comprendre.
Je ne connais pas bien la vie du prophète, ni la réalité historique de cette contrée où il vécut. Cependant, j'avais retenu, que déjà de son temps, La Mecque était une importante ville de pèlerinage ... c'est donc que des croyances précédentes, issues vraisemblablement de révélations dont nous ne connaissons rien, ou peu de leurs origines (comme pour les grecs, les romains, les hittites, ...) prospéraient dans leur fond culturel. Réalités religieuses dont le fond authentique (qu'il soit d'origine poétique, épiphanique ou autre ...) avait été lentement détourné, par pharisaïsme ou par quelques autres travers, et était resté inaccompli ...
J'aurais personnellement tendance à ne pas avoir de jugements sévères sur ce qui précédait l'une ou l'autre de ces révélations depuis Abraham. La problématique était vraisemblablement la même que celle d'aujourd'hui, à savoir, rediriger, re-canaliser les esprits dans la bonne direction.

Le prophète Mouhamad, tout parfait que certains l'imaginent, ou tout d'une efficacité prophétique exemplaire et impeccable, n'en demeurait pas moins à l'origine, un homme de la plèbe, simple caravanier qui a composé avec ses contemporains et cette culture "tribale" qui les imprégnait tous. On lui doit par exemple de très grandes avancées pour son époque sur les droits de la femme ...

J'espère que viendront des temps de fraternisation et de partages sincères, où l'islam montrera sa paix et sa douceur, sans cesse affirmées et pratiquées par notre prophète, qui n'est venu que "pour parachever l'excellence des caractères".
On va essayer d’œuvrer dans ce sens ...
Salam

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 4:38

La société pré-islamique était réellement barbare et peu encline à la pitié !
Pour ne prendre qu'un exemple, avant la propagation de l'islam, en Arabie, très souvent, quand une fille venait au monde, on l'enterrait vivante...
Le Coran a apporté un profond changement dans les moeurs de l'époque et notre prophète en a été un exemple admirable.
Depuis le monde islamique a connu malheureusement des dérives et même des régressions, mais qui ne représentent pas plus l'islam que les bûchers ne représentaient l'évangile.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 10:33

J'aime bien vos échanges.
Je sais bien qu'il y a des déviations aussi dans le monde musulman, certaines insupportables, mais il me semble que la Communauté a su garder sa foi vive et vivante, c'est une chose que n'importe qui constate en vivant dans un pays musulman. Allah "imprègne" largement la vie de tous les jours.
Je ne cherche pas à dresser un portrait idyllique de l'islam, qui a aussi beaucoup subi de ses dominateurs et qui subit aussi le contexte mondial despiritualisé.
Mais la foi musulmane n'est pas morte, et avec elle la fraternité, la droiture dans les relations, la bonté envers les faibles : ce sont des faits bien perceptibles quand on vit en terre musulmane, dont on ne se rend pas du tout compte en Occident, ...
La foi musulmane se voit certes et il est plus aisé de parler de Dieu. Mais cela ne veut pas dire que la foi en occident n'existe pas parce qu'au premier abord les gens ne le montrent pas. Je lis souvent Mikal dire que les français sont athées, comme s'il ne rencontrait que des gens qui ne croyaient pas en Dieu. Non il ne faut pas généraliser.
Ce qu'il faut savoir c'est que les gens refusent de remettre la religion au pouvoir (qu'elle règle toutes les enceintes de la vie des gens comme des chiens), qu'elle domine les esprits et surtout le couple.. comme elle le fut durant des siècles, arbitraire, arrogante et violente (=violer l'esprit des gens leur libre arbitre et pire se mêler de la sexualité qu'elle a vraiment dénigrée). Tout cela les gens n'en veulent plus. Dieu lui-même à Arès vient rappeler ce que l'esprit religieux dominateur a amené.
Donc les gens refusent qu'une autre religion vienne remplacer ce qui fut hier. Surtout si cette religion ne se remet pas en question ou très difficilement, il est logique de rester prudent et de voir l'évolution de cette religion.
Je connais beaucoup de gens qui croient en Dieu, qui ne suivent pas toujours la religion établie, mais qui ont une belle foi. D'autres croient qu'en l'Homme mais n'est-ce pas le plus essentiel à défaut de croire en Dieu, n'est-ce pas déjà le début le plus important ? Les gens ont leur croyance en Dieu.
Le contexte mondial est déspiritualisé certes mais c'est tout l'organisatif de pouvoir, pas les gens. Tous les pouvoirs entretiennent cette façon de voir l'humain, comme un produit consommateur et/ou obéissant, mais les gens, même s'ils paraissent secs, pratiquent la solidarité, ont la foi. Et contrairement à certaines cultures plus démonstratives, eux ne le montrent pas. Peut-être par le fait même de ce que Jésus demandait "ce que fait ta main droite, la gauche ne doit pas le savoir". La solidarité existe aussi, mais ici aussi les gens n'en parlent pas, ne le font pas savoir, sauf sur les ondes radio où tous les matins les gens répondent aux appels à l'aide que certains demandent.
Pourquoi Dieu serait venu parler en France sinon ?

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 11:33

Juste sur l'athéisme.
L’athéisme gagne du terrain selon le Monde des Religions n°49. Si le mouvement est général en Occident, c’est en France que le phénomène est le plus frappant. Il y a deux fois plus d’athées qu’il y a dix ans et la majorité des Français se disent aujourd’hui soit athées, soit agnostiques…

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 18:37

Amine a écrit:Juste sur l'athéisme.
L’athéisme gagne du terrain selon le Monde des Religions n°49. Si le mouvement est général en Occident, c’est en France que le phénomène est le plus frappant. Il y a deux fois plus d’athées qu’il y a dix ans et la majorité des Français se disent aujourd’hui soit athées, soit agnostiques…
S'il y a athéisme c'est particulièrement envers la hiérarchie catholique (l'église romaine) où beaucoup de français ne se reconnaissent pas dans cette croyance et le Dieu qui en a été créé. Cela n'est jamais dit mais l'ahtéisme en France vient de là, d'où le problème pour le vatican à mon avis.
Beaucoup de gens lisent (ont lu la Bible, même le Coran suite au 11 septemblre : la première vente de livre en France du Coran à cette époque), se sont documentés, renseignés, se sont tournés vers une réconciliation du corps et de l'esprit (que la religion adurant des années séparées). Ils ont trouvé cela à travers l'islam, mais aussi bcp à travers la philosophie bouddhiste, à travers des lectures métaphysiques et de développement spirituel pour connaître le Vrai Dieu.
Moi j'ai eu la chance de rencontrer la RA et ensuite l'ontologie !!
L'ontologie réconcilie tout cela aussi. C'est magnifique.

C'est pour cela je crois sincèrement que les gens sont athées de ce catholicisme dont ils ne se reconnaissent plus et donc ils le rejette !! totalement. Ils sont athées de ce Dieu-Jésus culpabilisateur, qui a rabaissé, humilié, notamment les femmes (les hommes aussi n'en doutons pas).

Par contre certains ont trouvé le vrai Dieu (peut-être ne sont-ils pas nombreux ??), d'autres préfèrent voir la grandeur de l'humain seulement, mais beaucoup veulent des faits, pour croire ou espérer au Vrai Dieu. Et les scandalisés veulent voir en l'humain des belles choses, mais ne supportent pas pour la plupart la notion de Dieu telle qu'inculquée jusqu'à pas longtemps et que cela se reproduise !
C'est ma vision des choses. parce que l'église catholique a tellement sali (même si parmi eux il y a eu des gens sinècres et merveilleux) mais les rois coiffés ont fait un tort plus grand que l'on ne pourrait croire.
C'est pour cela aussi que les gens ne sont pas contre Dieu ou des cultures belles mais ne veulent pas qu'à travers d'autres cultures ou religions les choses se reproduisent (les gouvernements je suis sûre se servent de ça pour jouer sur l'islamophobie, etc... ils sont très malins).
C'est pour cela qu'il ne faut pas faire certes d'amalgame pour ne pas tomber soi-même dans l'erreur, mais plutôt il est important de bien nous comprendre.
Et on trouvera des liens magnifiques entre nous et on osera se couper du faux.
J'y crois ça prendra du temps mais c'est obligé qu'on en arrive au meilleur !!

J'ai découvert récemment une différence entre l'église catholique romaine qui a fait un Dieu culpabilisateur, vengeur, qui envoie en enfer, le père fouettard dans toute sa splendeur.
Et entre le Dieu orthodoxe qui demande de chercher à comprendre, à réfléchir...
C'est pour cela certainement que Mikal (ayant été prêtre orthodoxe) voit cet athéisme comme une barrière infranchissable. Il est obligé de faire comprendre aux athés qu'il rencontre cette différence fondamentale.
Mais les athées n'ont jamais empêché que les gens croient et créent leur propre vision spirituelle. Par contre qu'est-ce que les athées prennent comme s'ils étaient coupables de tout. Je suis heureuse que Dieu réhabilite (dans un certains sens bien sûr car les extrêmes sont partout, il y a des purs et durs chez eux aussi) les athées et scandalisés.
L'Homme finira bien par se comprendre et accepter ses différentes croyances sans suspiscion aucune. il n'a pas le choix.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 19:27

Je suis d'accord avec cette analyse.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  navy le Dim 2 Oct 2011 - 21:04

Je suis d'accord aussi.
Spécialement en France.


Njama a écrit: ayant accompli complétement ... sa part homme.
je ne sais pas comment vous expliquer, ... je ne demande rien à Dieu pour moi, ... j'aurais je crois l'air d'un enfant mal élevé ... je ne me soucie en aucune façon de cette part de divinité. Qu'en ferais-je au juste ? ...
Njama, nous pensons parfois les mêmes choses. Smile
je suis d'accord avec toi là dessus.


Njama a écrit: Je veux dire simplement que je ne me soucie pas de savoir où l'aventure de cette vie m'emmène, pas plus que d'attendre de recevoir ou non quelque chose. On peut recevoir des grâces, simples joies ou plus ...
également d'accord pour cette précision.

Amine a écrit: Merci des explications sur le texte d'Arès.
S'il s'adresse davantage à la chrétienté, c'est sans doute pour parachever l'oeuvre de Jésus, parachèvement auquel s'attendent beaucoup de musulmans, et que de la sorte sa mission porte ses fruits.
.... parachèvement auquel s'attendent beaucoup de musulmans. ???


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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Dim 2 Oct 2011 - 23:16

Salam navy,
la tradition musulmane (tout le monde n'est pas d'accord là-dessus) évoque le retour de Jésus à l'approche de la fin des temps.

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  Invité le Lun 3 Oct 2011 - 22:47

Amine a écrit:Salam navy,
la tradition musulmane (tout le monde n'est pas d'accord là-dessus) évoque le retour de Jésus à l'approche de la fin des temps.
A ma connaissance il ne semble pas que les musulmans soient "précisément" d'accord là-dessus. Suivant les longitudes et latitudes, certains parlent du madhi, d'autres (chiites surtout je crois) du douzième imam ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahdi

Michel Potay, introduit l'Edition 2009 de la révélation d'Arès par cette citation de Matthieu 24/43-43:
"A une heure inattendue, le fils de l'homme reviendra comme un voleur"
je ne sais de quelle Bible il tire cette traduction (?)
La Bible protestante Louis Segond 1910 ne parle pas qu'il reviendra "comme un voleur" ! study

Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Je doute franchement de cette traduction utilisée par le frère Michel !
Entre l'heure où l'on y pensera pas, et venir comme un voleur ... scratch

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Re: Jésus ou Paul ?

Message  navy le Lun 3 Oct 2011 - 23:23

"A une heure inattendue, le fils de l'homme reviendra comme un voleur dans la nuit ".

cette phrase des evangiles (?) est trés connue.


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