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"Les justes", 1-11-11

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"Les justes", 1-11-11

Message  pat le Mar 1 Nov 2011 - 18:51

Les Justes

Dans l'émission protestante de ce dimanche matin, on a reparlé de ce village cévenole de Chambon-sur-Lignon

Une fois de plus, j'ai entendu prononcé les noms de André Trocmé, pasteur protestant du village de Chambon-sur-Lignon et de sa femme Magda. Je ne raconterai pas par le détail ce qu'ils ont fait avec leur communauté paroissiale. J'ai surtout un plaisir indicible à prononcer une nouvelle fois, des noms qui font la fierté de notre humanité.
Répéter pour le plaisir de les entendre, le nom de ces « justes » et le nom de leur village de 3000 habitants ! Trois mille habitants qui ont sans doute sauvé, en 1940, cinq mille juifs.

Il faut lire la vie de cet homme et de sa femme pour comprendre qu'un être humain se forme dans l'amour qu'il a reçu.
Qu'un être humain devient humain par l'humanité qu'on lui a donnée.
Qu'un être humain acquiert l'autonomie et la liberté, autrement dit, le courage et la loyauté, en conjuguant le travail qu'il fait sur lui-même et l'éducation qu'il reçoit. Le refus de toute compromission morale que les Trocmé ont réussi a transmettre à tout leur village témoigne de consciences lucides, solides et formées.

Aucune compromission, en effet, au point de se culpabiliser de devoir accepter la fabrication de fausse carte pour sauver des vies. Ce mensonge, pour eux, participait au Mal qu'ils voulaient combattre. Et s'ils acceptèrent de le faire, c'est dans la mauvaise conscience de se dire qu'il devait en sortir un plus grand bien, à savoir sauver la vie humaine. Irremplaçable vie, donnée à chacun d'entre nous.

La décision de sauver des vies fut une décision individuelle et collective. Elle fut prise en conseil paroissial. Une sorte d'émulation au Bien fut ainsi mis en place et chacun après la guerre n'en fit guère état. Et c'est seulement en 1972 que Magda Trocmé, veuve, reçu en Israël la Médaille de la justice. Et jusqu'à ce jour, on a fait plus de publicité autour de personnalité à la « conscience servile » (Hegel) qu'autour de ceux qui manifestèrent de la fermeté morale.

Ces hommes et ces femmes de caractère (les protestants cévenoles ont de tout temps fait de la résistance civile), croyants comme incroyants ont agi dans un esprit de solidarité, d'amour du prochain.
Simplement.
Autant pour certains, il est naturel d'être égoïste, autant pour d'autres, il est naturel de ne pas l'être.
Sans doute n'avons nous pas exactement les mêmes « talents » en poche. Peu importe. L'important est de les utiliser

On a la nature que l'on se forge.
Mais à cette forge là, travaille toute une communauté de vivants et de morts dont nous sommes les héritiers.
Ce sont eux qui nous permettent d'évoluer, de nous humaniser chaque jour un peu plus.
Ce qu'ils ont été et les efforts que nous faisons pour être, se cumulent.

Le Bien comme le Mal ont des effets à très long terme de la même façon que nos erreurs écologiques ont, non seulement, un effet aujourd'hui, mais aussi dans 20, 50, 100 ans.

Regardez cet admirable reportage d'une histoire qu'il ne faut pas oublier. Celle des persécutés de notre république irréprochable

http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=26951


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pat

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 1:28

Très bel hommage Pat.
Beaucoup de Français (croyants et non-croyants) ont sauvé des Juifs et ne s'en sont jamais vantés par la suite.

Voici ce qu'affirme Mme Simone Veil :
Extrait du Discours du 18 Janvier 2007 de Mme Simone Veil, présidente de la fondation pour la mémoire de la Shoah à l'occasion de la cérémonie du Panthéon en hommage aux Juste de France
"Certains Français se plaisent à flétrir le passé de notre pays. Je n'ai jamais été de ceux-là. J'ai toujours dit, et je le répète ce soir solennellement, qu'il y a eu la France de Vichy, responsable de la déportation de soixante seize mille juifs, dont onze mille enfants, mais qu'il y a eu aussi tous les hommes, toutes les femmes, grâce auxquels les trois quarts des Juifs de notre pays ont échappé à la traque. Ailleurs, aux Pays-Bas, en Grèce, quatre vingts pour cents des Juifs ont été arrêtés et exterminés dans les camps.
Dans aucun pays occupé par les nazis, à l'exception du Danemark, il n'y a eu un élan de solidarité comparable à ce qui s'est passé chez nous.
Vous tous, les Justes de France auxquels nous rendons hommage aujourd'hui, vous illustrez l'honneur de notre pays qui, grâce à vous, a retrouvé le sens de la fraternité, de la justice et du courage. Voilà plus de 60 ans, vous n'avez pas hésité à mettre en péril la sécurité de vos proches, à risquer la prison et même la déportation. Pourquoi ? Pour qui ?? Pour des hommes, des femmes et des enfants que, le plus souvent, vous ne connaissiez même pas, qui ne vous étaient rien, seulement des hommes, des femmes et des enfants en danger.
Pour la plupart, vous étiez des Français "ordinaires". Citadins ou ruraux, athées ou croyants, jeunes ou vieux, riches ou pauvres, vous avez hébergé ces familles, apporté réconfort aux adultes, tendresse aux enfants. Vous avez agi avec votre coeur parce que les menaces qui pesaient sur eux vous étaient insupportables. Vous avez obéi sous le coup d'une exigence non écrite qui primait toutes les autres. Vous n'avez pas cherché les honneurs. Vous n'en n'êtes que plus dignes..."

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Ven 11 Nov 2011 - 0:39

Merci Pat de nous faire découvrir André Trocmé.

Une spiritualité qui sort des sentiers battus ! depuis ton post, j'ai découvert que déjà entre les deux guerres, il connût quelques difficultés avec les autorités de l’Église réformée, autorités qui étaient très opposées au pacifisme et ne voulurent pas lui confier de poste pastoral. Il dut accepter un poste de mission populaire dans une petite ville minière du nord.
Décidément le pacifisme ça passe mal avec les religions. En dehors des témoins de Jéhovah, je ne connais aucune position pacifiste. Y compris chez le témoin d'Arès ça passe mal aussi.
Ouf, reste Gandhi, comme oiseau rare, car il ne se revendiquait pas d'une religion particulière, puisqu'il répondait quand on lui demandait s'il était hindouiste:
« Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »

J'ai trouvé un petit texte d' André Trocmé, extrait d'un de ses ouvrages « Jésus-Christ et la révolution non violente » (1965)

On y reconnaît facilement quelques positions doctrinales protestantes, telles que la Prédestination chère à Calvin, ou l'eschatologie "la venue du Royaume"... mais au-delà, c'est un réquisitoire contre des positions "d'obéissance" à un ordre du monde soit-disant voulu par Dieu (selon Paul), adoptées par l’Église dès les premiers temps du christianisme.

Jésus-Christ et la révolution non violente
Le relativisme moral, conséquence du temps distendu (p 183-184) ICI

Mais comme Dieu ne peut exiger de chacun la mort à soi-même, ce qui entraînerait la fin de toute création, il permet aux chrétiens de se contenter de suivre les commandements valables pour tous, c'est à dire de se conformer à l'ordre naturel des choses, tel qu'il est sorti des mains du Créateur. L'obéissance à l'ordre naturel comporte essentiellement l'accomplissement des « devoirs d'état »: l'enfant, l'adolescent, l'époux, l'épouse, le citoyen, chacun selon sa profession (qui est, elle instituée par Dieu), le cultivateur et l'ouvrier, le patron et l'employé, le magistrat et le diplomate, rempliront consciencieusement les devoirs de leur état. Le monde, quoique imparfait, puisqu'il est marqué par le péché, n'est pas entièrement abandonné par Dieu. A chaque étage, Dieu a placé des autorités humaines, avec les autorités ecclésiastiques, de faire régner l'ordre qu'il a institué. Si chacun fait son modeste devoir, tout ira bien.

Voilà pourquoi, le plus honnêtement du monde, l’Église catholique et les Églises issues de la Réforme, recommandent d'obéir au magistrat, qui, selon le Chapitre XIII de l'Epître aux Romains, porte l'épée au nom de Dieu pour exercer sa vengeance et auquel on ne peut s'opposer sans résister à l'ordre institué par Dieu.

Hélas, l'histoire de l'Europe chrétienne, est venue démonter l'aberration de telles conceptions.
Après la chute de l'Empire romain et son éclatement en pays antagonistes, chaque prince continua de croire qu'il portait le glaive au nom de Dieu. Il en résulta une anarchie générale, des luttes intestines incessantes, des Croisades, des persécutions contre les hérétiques et des guerres de religion. Chaque prince imposa à ses sujets la religion de son choix: « Cujus regio, ejus religio » *. Saint Paul n'avait-il pas dit: « Celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi » ?

Le XVIII° siècle voulut apporter les lumières de la tolérance dans le chaos des régimes qui se prétendaient, chacun, de droit divin.
Mais le XVIII° siècle ne porta pas les fruits qu'on espérait. Pour mettre fin à la tyrannie, les « tolérants » employèrent la guillotine. Depuis lors, les régimes parlementaires et les régimes autoritaires se sont succédés. Les chrétiens tenus dans l'ignorance de l’Évangile par de fausses traditions, continuent d'obéir aux autorités par motif de conscience. Les atrocités des deux guerres mondiales que les peuples chrétiens se sont livrés, ont démontré l'absurdité de leur obéissance aveugle aux ordres reçus.
Le fruit positif de ces atrocités, c'est que l’Église hésite aujourd'hui à enseigner comme jadis que les autorités sont une émanation de Dieu. Mais elle s'arrête à mi-chemin. Elle n'ose pas encore revenir à la non violence de Jésus-Christ et des premiers chrétiens: « Dans l'ignorance de ton devoir, dit-elle au fidèle, soumets-toi aux autorités. C'est la solution qui comporte le moins de risques: tu seras tout au moins dans le cadre des « devoirs d'état » où la ligne est toute tracée »

Et le chrétien se soumet: il est bon père de famille, bon citoyen, bon ouvrier, bon soldat. De l'imminence du Royaume de Dieu et de sa portée religieuse, sociale et politique, personne ne lui parle plus, sinon pour mémoire. On offre aux consciences tourmentées de magnifiques terres de refuges: l'euphorie des grandes rencontres internationales, les subtilités de la discussion théologique, la splendeur de la liturgie et les espoirs vagues évoqués dans les cantiques.

Ayons le courage de dire tout net que la morale « des devoirs d'état » n'est autre chose que la résurrection, à notre époque, de la morale pharisienne. Le temps a substitué au Royaume et à la justice de Dieu des traditions inventées par les hommes. Rien ne manque aujourd'hui à la panoplie du citoyen chrétien, qu'il soit russe, allemand, français ou américain: comme ses ancêtres juifs, il paie la « dîme » de la menthe, de l'aneth et du cumin, mais il laisse ce qui est plus important dans la loi: la justice, la miséricorde et la fidélité. Conducteur aveugle, il filtre le moucheron et avale le chameau.

Faut-il donc s'étonner de la désaffection grandissante des masses à l'égard de l’Église ? En effet, l'enseignement de celle-ci est sans portée s'il ne répond pas aux problèmes du monde moderne. L'Église s'est cantonnée dans deux tâches secondaires: elle fournit à la société des citoyens honnêtes, capables de remplir leurs devoirs d'état, et elle console les pauvres dont la société n'a pas su prendre soin et les mourants que la médecine renonce à guérir. La foi de la plupart des chrétiens se réduit aujourd'hui à surmonter la crainte que tout homme éprouve devant la vie et la mort. Et encore !

* faux car l'expression est d'origine protestante, elle apparaît au XVI° siècle avec la Réforme. voir Wiki ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Cujus_regio,_ejus_religio



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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Mar 22 Nov 2011 - 0:10

"Quel nom faut-il porter pour plaire au Seigneur ? », réponds : « Qu’importe que tu t’appelles Lentille ou Chèvre, car si tu te fais une vie pour Dieu, un renom de bonté, de pénitence et de piété, ton nom deviendra aussi grand que celui de Moïse ou d’Élie. »"
Evangile d'Arès 36/19

J'adore cette phrase. Elle m'avait bien fait rire la première fois que je l'ai lue (humour de Dieu, car il en a). Tant de personnes me semble-t-il accordent tant et trop d'importance à leur nom patronymique, comme s'il fallait croire que par les cuisses nous héritions des talents de nos aïeux. Par chance, Dieu m'a épargné de ce faux orgueil en me faisant porter un nom de famille des plus communs qu'il soit (ce qui n'est pas sans inconvénient parfois).
Soit admettons l'hypothèse que je veux bien valable pour la démonstration aux conditions que !!! ... l'on accepte d'en hériter des tares.

comprendre qu'un être humain se forme dans l'amour qu'il a reçu.
ça je veux bien, mais rien de très biologique là-dedans, n'en déplaise aux darwinistes convaincus ! (sauf à penser que l'amour serait d'origine hormonal !)

Lentille ou Chèvre.
Le fait-on un jour exprès de devenir "héros" ? je n'y crois guère, et pense même que seuls les fous y croient, et encore, pas tous. Personne ne peut décréter d'être un héros ou de le devenir.
A l'inverse, un "héraut" voilà tout, c'est simple comme d'être facteur ... les prophètes eux-mêmes ne sont-ils pas des hérauts et qui ne peut pas l'être, au moins un peu ?

"Les justes" ! un compromis plus discret et moins grandiloquent que "héros" ? terme souvent réservé aux seuls soldats et, à quelques preux chevaliers des légendes. Je bute un peu je dois dire sur cette "catégorisation" des auteurs d'actes exemplaires, ce qui n'enlève rien au fait que je trouve les actes "exemplaires" de justesse.

Façon déguisée de faire des saints, non éligible il va s'en dire ici avec André Trocmé, dans le cas de "protestants", fleur des rebelles (3/5).

Qu'on raconte leur simple courage ne suffirait-il pas ?

"Les justes" ! bon d'accord, mais donc ... aussi les "injustes" ? il va de soi que l'un ne saurait aller sans l'autre, comme l'ombre et la lumière.
J'aimerais pourtant éviter de rentrer dans ce travers, pour ne pas juger de ce qui fut peu "héroïque" ou de ce qui ne le fut que "moins", voire même parfois "ignoré" de tous par simple effet d'humilité.
L'humanité a tant ce travers de se chercher des "héros" ! un peu des "chefs" au plan symbolique. Ne voit-on pas de nos jours quelques soit-disant républicains, trouver quelques saintes vertus dans Napoléon, qui, pourtant, mis a feu et à sang les nations d'Europe !

Parler des belles choses, des actes de bravoure simple, ordinaire, mais "singulière", et, ... taire ou cacher les mauvais ? le faire au nom d'une spiritualité ? (ici protestante), alors que d'autres sans "spiritualité patentée" n'en ont pas moins été aussi !

Au plus j'y pense, au plus cette expression "Les justes" me déplaît. Je ne saurais affirmer d'où elle vient, par méconnaissance, mais de mémoire, puisque de jeunesse je n'en ai souvenance, elle découle d'une rhétorique assez récente sur la Schoah, funeste épisode de l'histoire humaine j'en conviens, mais dans lequel je ne sais lire absolument rien d'universel, ou d'un Mal universel qui devrait accabler l'humanité entière, sauf à le sortir de son contexte, ou à vouloir jouer le script du scénario de péplum d'un Jésus mort sur la croix pour le péché du monde !!!

La Schoah résulte d'une "mécanique" de pensée qu'on ne saurait imputer à d'autres civilisations qui lui sont étrangères. Telle est mon analyse ... dont les conclusions restent ouvertes et révisionnistes si d'autres faits historiques anthropologiques viendraient à les contredire.

Au risque de choquer quelques esprits, et sans esprit "négationniste" de ce drame humain, complétement épiphénoménal dans l'histoire de l'humanité depuis Adam en passant par le Déluge (colère de Dieu), dont je mesure le désastre dans les cœurs, j'estime que l'humanité n'a pas à porter cette Schoah sur les épaules, tel Atlas qui portait le monde. Il me semble y voir une usurpation mémorielle de ce drame "très européen" (?)

Non, autant l'histoire d'André Trocmé et de ses voisins villageois cévenols me plaît énormément, autant cette image des "justes" me déplaît beaucoup.

André Trocmé, son épouse et ses ami(e)s cévenol(e)s, ce sont des lentilles, des chèvres ... sunny

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  pat le Mer 23 Nov 2011 - 22:11

Njama, je crois porter un nom de famille encore plus commun que le tien.
Mais en effet, quelle importance ?
Pour autant j'ai conscience d'appartenir à ce qu'on appelle une lignée. Cette suite de personnes qui m'ont précédé ne m'apporte ni fierté ni honte particulières. C'est ainsi, je suis d'une certaine façon leur continuité, leur héritier pour le meilleur et pour le pire de ce qu'ils ont fait.
Dans la longue suite de leur vie, de leur souffrance ils ont retransmis des valeurs ou des embryons de valeur que l'éducation a su communiquer et que j'ai essayé de transmettre à mes enfants, lesquels les amélioreront, je l'espère.

Il n'y a pas de mal, pour moi, à être fier de ceux qui nous ont précédé si ceux-ci ont été bons. Je fais une différence entre être fier d' appartenir à un groupe et la fierté qui pourrait rejaillir sur soi à cause de ce groupe. Il n'y a pas de raison pour s'accaparer une fierté dont nous ne sommes pas responsable.
Mais se sentir bien dans une descendance est la première façon d'être bien dans sa peau.

A ma phrase : comprendre qu'un être humain se forme dans l'amour qu'il a reçu, tu réponds :

ça je veux bien, mais rien de très biologique là-dedans, n'en déplaise aux darwinistes convaincus ! (sauf à penser que l'amour serait d'origine hormonal !)
Personne n'a dit en effet que l'amour était biologique, ni hormonal sauf à vouloir vraiment compliquer les choses. Ce que je ne cherche pas du tout.
Je pense qu'un être humain et dans un moindre degré les animaux acquièrent leur équilibre affectif, leur possibilité d'empathie par l'amour, le soin que les parents leur donne dans leur tendre enfance.
A moins de penser que la haine que reçoivent les enfants n'a pas plus d'effet que l'amour, on est obligé d'admettre les bienfaits de cet amour et d'admettre en toute bonne foi que l'amour est constructeur.
Personne ne peut décréter d'être un héros ou de le devenir
.

Certes et quand ça arrive ce sont plutôt les autres qui donnent ce qualificatif. Les héros ne se présentent pas, en général, comme tels.
On en arrive au point de jonction de l'éducation avec le comportement. Beaucoup d'attitudes héroïques ont été accomplis par des gens qui avaient ancré en eux des valeurs, le plus souvent transmises par éducation (mais l'orientation personnelle et la volonté peuvent bien sûr agir aussi), sans qu'ils aient vraiment projeté de faire ces actions. Ils les ont faites parce que cela allait de soi d'avoir de la fraternité. C'est vrai aussi et d'une manière inversée pour ceux qui font le mal. C'est cette terrible banalité du bien et du mal dont parlait Annah Arends.
Mais ce n'est pas une raison pour taire ce courage quand on sait déjà l’intérêt que l'Homme porte au mal.

Qu'on raconte leur simple courage ne suffirait-il pas ?
N'est ce pas ainsi en ce qui concerne ceux qu'on appelle les justes ? Trocmé était mort quand il a été déclaré juste.
Geneviève de Gaulle a raconté l'attitude héroïque des Témoins de Jéhovah dans les camps de concentration. Chacun d'entre eux sera resté anonyme et bien d'autres.
Que l'on ait qualifié quelques uns d'entre eux de « Justes » n'en a pas fait des « Napoléon ».
Parler des belles choses parce que les mauvaises ont été assez commentés. On a assez parlé des compromissions de certains prêtres et pasteurs et de certains chefs de communauté musulmane étrangère , pour laisser à ceux qui ont été les opprimés majeurs de ce conflit, la liberté de désigner leurs « Justes », quels qu'ils soient.

Heureusement qu'il y eut beaucoup de Trocmé dans ce pays à cette époque ainsi que le constate Simone Viel dans l'article plus haut de Assunta.
Et qu'ils soient désignés par ce magnifique titre de « juste-parmi-les-nations » me parait être la moindre des reconnaissances.
Et ce n'est pas le nombre de vie sauvée qui donne cette reconnaissance, car une seule vie sauvée aurait suffit
Le crime vis à vis d'un homme est un crime contre l'humanité entière. Le crime qu'on appelle la Shoah n'est ni régional, ni un détail de l'histoire, ni un épiphénomène.
C'est un crime qui engage l'humanité entière, comme tous les autres crimes, car il sont les effets d'une inhumanité dont les ferments sont en chacun de nous.
C'est parce que chacun d'entre nous ne lutte pas assez contre ce mal que nous perpétrons ce qu'on pourrait appeler le péché d'Adam, un renouvellement du mal de génération en génération.

A tout prendre je préfère la filiation des justes à la filiation adamique.
Je ne boude donc pas la gloire de ces justes. J'ai même une joie particulière à savoir qu'ils existent et sont peut-être près de moi. J'aimerais seulement avoir le courage d'agir comme eux dans les mêmes circonstances de grand danger.

pat

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véritable exhortation à la soumission

Message  Invité le Jeu 24 Nov 2011 - 0:18

Mais se sentir bien dans une descendance est la première façon d'être bien dans sa peau.

C'est déjà positif, c'est évident, plutôt que de super-mal démarré dans la vie, ce qui ne veut pas dire forcément être dans le droit chemin. L'amour éduque (sans se soucier d'éduquer), l'éducation n'est pas amour (parce qu'elle se soucie d'éduquer, ce faisant elle vise un résultat qu'elle n'est même pas certain d'atteindre). L'éducation, c'est tant de choses, on ne peut la réduire à ce que l'on reçoit de ses parents, ce qui, si l'on fait attention, est peu dans la totalité.

On peut être rebelle à son éducation (et fort heureusement dans l'histoire de l'humanité nous devons beaucoup à certains de ces rebelles), comme on peut être rebelle à l'expression d'une foi.

Dans toute révolte, il y a toujours un fond de légitimité. En tient-on assez compte ?
parfois je me dis que si l’Église (celle de Rome ou d'Athènes) avait écouté un peu mieux ses rebelles, nous n'en serions pas là aujourd'hui

Encore une fois tout dépend du sens que l'on donne au mot. Le bon rebelle ou le mauvais rebelle ? tout dépend peut-être du résultat de la rébellion ? Wink

André Trocmé a peut-être bien agi par éducation, possible, comme ce qui l'a déterminé à bien agir, fut peut-être "son esprit critique" (son discernement) dans cette situation.

Sa pensée pose de bonnes questions d'un point de vue spirituel. Dans le bout de texte plus haut, il cite Paul, mais on peut y ajouter Pierre pour d'autres citations du même jus, que l'on retrouve dans les écrits annexés aux Évangiles, véritable exhortation à la soumission, que ce soit dans la société, dans la famille ou dans l'Église:

Romains 13:1/2 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.


1 Pierre 2:13 Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain, soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien.

1 Pierre 2:18 Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d’un caractère difficile.

1 Pierre 5:5 De même, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens. Et tous, dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d’humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles.

Éphésiens 5:24 Or, de même que l’Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l’être à leurs maris en toutes choses.

Colossiens 3:20 Enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur.

Colossiens 3:22 Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur.

Hébreux 13:17 Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte; qu’il en soit ainsi, afin qu’ils le fassent avec joie, et non en gémissant, ce qui ne vous serait d’aucun avantage.

Éphésiens 5.20/21 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.


Nous ne sommes plus au temps des maîtres et serviteurs (souvent esclaves), de l'homme "chef" de la femme, ... faudrait p't-être actualiser la foi de l’Église et mettre aux archives pas mal de textes devenus complétement anachroniques. Rolling Eyes
L'avantage, au moins, c'est que cela permet de mieux comprendre l'histoire des chrétiens.
Franchement, je ne sais pas ce qui circule dans le ciboulot du clergé, mais il y aurait matière à entreprendre une Croisade intellectuelle (même pas théologique) pour recycler l’Église au monde d'aujourd'hui.
Faut plus leur confier des enfants ... ils vont en faire des moutons !
L'esprit de soumission ne me paraît pas très approprié pour développer l'esprit critique.



Dernière édition par njama le Jeu 24 Nov 2011 - 2:17, édité 2 fois

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 24 Nov 2011 - 0:37

A décharge pour Paul, Pierre, les premiers chrétiens ... ces textes sont valables, mais remis dans leur contexte, à savoir, que les juifs leur interdisaient de prêcher, et qu'ils étaient bien faibles et peu nombreux pour s'opposer aux romains.
la menace était bien réelle:
Actes 5/24-39
Lorsqu'ils eurent entendu ces paroles, le commandant du temple et les principaux sacrificateurs ne savaient que penser des apôtres et des suites de cette affaire.
Quelqu'un vint leur dire: Voici, les hommes que vous avez mis en prison sont dans le temple, et ils enseignent le peuple.
Alors le commandant partit avec les huissiers, et les conduisit sans violence, car ils avaient peur d'être lapidés par le peuple.

Après qu'ils les eurent amenés en présence du sanhédrin, le souverain sacrificateur les interrogea en ces termes:

Ne vous avons-nous pas défendu expressément d'enseigner en ce nom-là? Et voici, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme!

Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.

Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir.

Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens.
Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira;
mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu.
On peut comprendre l'invitation à faire un peu profil bas devant tout ce qui pouvait incarner l'autorité. C'était peut-être une question de survie pour eux ?


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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  pat le Jeu 24 Nov 2011 - 9:39

Il va de soi que l'éducation peut être un simple dressage sans amour.
Quand je parle d'éducation, il faut rattacher cela à une phrase principale qui est :
comprendre qu'un être humain se forme dans l'amour qu'il a reçu
Sans amour comme dirait justement Paul de Tarse, tout est vain.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  navy le Mer 30 Nov 2011 - 22:00

Pat a écrit:N'est ce pas ainsi en ce qui concerne ceux qu'on appelle les justes ? Trocmé était mort quand il a été déclaré juste.
Geneviève de Gaulle a raconté l'attitude héroïque des Témoins de Jéhovah dans les camps de concentration. Chacun d'entre eux sera resté anonyme et bien d'autres.
Que l'on ait qualifié quelques uns d'entre eux de « Justes » n'en a pas fait des « Napoléon ».
Parler des belles choses parce que les mauvaises ont été assez commentés. On a assez parlé des compromissions de certains prêtres et pasteurs et de certains chefs de communauté musulmane étrangère , pour laisser à ceux qui ont été les opprimés majeurs de ce conflit, la liberté de désigner leurs « Justes », quels qu'ils soient.

Heureusement qu'il y eut beaucoup de Trocmé dans ce pays à cette époque ainsi que le constate Simone Viel dans l'article plus haut de Assunta.
Et qu'ils soient désignés par ce magnifique titre de « juste-parmi-les-nations » me parait être la moindre des reconnaissances.
Et ce n'est pas le nombre de vie sauvée qui donne cette reconnaissance, car une seule vie sauvée aurait suffit
Le crime vis à vis d'un homme est un crime contre l'humanité entière. Le crime qu'on appelle la Shoah n'est ni régional, ni un détail de l'histoire, ni un épiphénomène.
C'est un crime qui engage l'humanité entière, comme tous les autres crimes, car il sont les effets d'une inhumanité dont les ferments sont en chacun de nous.

C'est parce que chacun d'entre nous ne lutte pas assez contre ce mal que nous perpétrons ce qu'on pourrait appeler le péché d'Adam, un renouvellement du mal de génération en génération.

A tout prendre je préfère la filiation des justes à la filiation adamique.
Je ne boude donc pas la gloire de ces justes. J'ai même une joie particulière à savoir qu'ils existent et sont peut-être près de moi. J'aimerais seulement avoir le courage d'agir comme eux dans les mêmes circonstances de grand danger.

Merçi Pat pour ce commentaire, je n'aurais pas pu mieux dire Smile

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 0:50

navy a écrit:
Pat a écrit:
Le crime vis à vis d'un homme est un crime contre l'humanité entière. Le crime qu'on appelle la Shoah n'est ni régional, ni un détail de l'histoire, ni un épiphénomène.
C'est un crime qui engage l'humanité entière, comme tous les autres crimes, car il sont les effets d'une inhumanité dont les ferments sont en chacun de nous.

C'est parce que chacun d'entre nous ne lutte pas assez contre ce mal que nous perpétrons ce qu'on pourrait appeler le péché d'Adam, un renouvellement du mal de génération en génération.
Il est tout à fait à propos Pat que tu en reviennes à Adam, (par une ellipse ?) au point de dire que "le crime vis à vis d'un homme est un crime contre l'humanité entière". C'est l'histoire des fils d'Adam, de Caïn et d'Abel, universellement très symbolique. Complétement d'accord !
A ce titre, on peut considérer que "les ferments sont en chacun de nous".

On qualifie d'épiphénomène un phénomène dont on suppose ne percevoir qu'une petite partie de ce qui est à l'œuvre réellement. Un épiphénomène est donc la manifestation de mécanismes dont on ne connaît qu'une partie ou que l'on ne connaît pas encore.

J'ai employé le mot d'épiphénoménal dans ce sens, non pour en faire un "point de détail" de l'histoire. Peut-être colporte-t-il une connotation d'en attente de "révisionnisme" (?), d'en savoir plus ... mais je suis révisionniste, car c'est le principe même d'une méthodologie scientifique, historique, juridique. A ne pas confondre avec "négationniste", qui est nier (des faits, des preuves) une réalité établie, incontestable.

Si le drame humain a une part d'universel, car il est "un fait de l'homme", je réfute par contre au plan historique qu'on le sorte de son contexte. Sauf à tout confondre, et que tout perde sens, un peu comme ce genre de rhétorique par exemple qui dit que tout est de Dieu, qui noie tout dans TOUT ... donc arrêtons de réfléchir. C'est la politique de l'autruche !
Je ne vois pas absolument pas en quoi le fait de dire qu'il était "régional" (européen dans ma pensée, avec toutes les imprécisions sur les limites que cela suppose) diminuerait en quoi que ce soit l'importance qu'il faut accorder au drame ?

A moins que l'extermination des mayas par Cortès, le génocide des indiens d'Amérique par les européens, le génocide arménien, les millions de victimes de Pol Pot, ou du Goulag, ... soient à mettre dans le même fourre-tout ...
Non, je me refuse à sortir la Schoah de son contexte ... et quand je dis par exemple que le monde musulman n'a rien à voir là-dedans (mais j'aurais pu dire les esquimaux, les patagons, les yanomanis, les afghans, les hindous, les chinois, ou les africains ... ) qu'on me contredise ...

Comme dit l'interlocuteur hindou de Raimon Pannikar dans ses Réflexions sur la religion et l'Europe ICI:
"Et s'il n'y avait pas eu un bouillon de culture en ce monde dans lequel Hitler touchait les fibres les plus profondes et les plus inconscientes des chrétiens, il n'aurait pas obtenu tant de popularité et ne serait arrivé ni à l'antisémitisme ni à la guerre."

Je crois que c'est une conjonction de facteurs "sociologiques" (pas que religieux) et "politiques", véritable "bouillon de culture" (explosif), qui ont produit ce désastre humain. Des facteurs qui ne sont pas qu'allemand, ni imputable à la seule idéologie hitlérienne. Facteurs dont je pense reconnaître que certains remontent au XIX° siècle qui avait produit ces théories eugénistes ICI, et qui avait entretenu un mysticisme délirant autour de la Nation qu'il "sacralisait", mysticisme devenu "idéologies nationalistes".
Et même encore quelques siècles avant, celui de "la réduction mentale dans laquelle le Siècle des Lumières nous a fait tomber", "cette Déesse Raison qui se trouvait au-dessus de toutes les religions" dont une expression philosophique fut le "positivisme" (le "tout Science", devenue religion, loi inexorable du progrès de l'esprit humain) ICI .
Conjonction de facteurs en Europe, dont les ressorts ne peuvent être ni purement chrétien, ni purement juif, car les chrétiens d'Orient ou juifs ashkénaze du Maghreb ou du Machrek n'ont rien à voir (me semble-t-il) dans cet épisode historique.

Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de faire le parallèle avec la pensée d'Aimé Césaire dans son discours sur le colonialisme:
"Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXème siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est que l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique.

« Qu’on le veuille ou non : au bout du cul-de-sac Europe, je veux dire l’Europe d’Adenauer, de Schuman, Bidault et quelques autres, il y a Hitler. Au bout du capitalisme, désireux de se survivre, il y a Hitler. » « Au bout de l’humanisme formel et du renoncement philosophique, il y a Hitler.»

Complétement d'accord à 1000 % pour la "Mémoire" de cette si terrible Schoah, avec tout le respect que l'on doit, pour tout ce que l'on peut éprouver et manifester de compassion, ... et d'honorer ceux, ces "justes" qui, dans une magnifique exemplarité spirituelle ont permis de limiter ce drame.

MAIS pas du tout d'accord pour fermer cette question d'histoire, mettre le couvercle sur la marmite pour en finir avec les interrogations, ou la noyer dans le flot sombre et confus des délires de l'homme, dans le péché d'Adam, un renouvellement du mal de génération en génération ... pour s'excuser, se mortifier, s'interdire d'y réfléchir ? pour préférer peut-être au fond ne pas en connaître au moins quelques causes ?
Ce n'est pas en se voilant la face, qu'on avance dans le bon sens ...
Ce n'est pas en mettant "ces" morts dans tous les morts des guerres comme le président de la république l'a fait ce 11 novembre 2011, que l'on construit du sens, que l'on apprend de "ces" "erreurs" pour qu'elles ne se reproduisent plus.

Il est encore bien trop tôt pour arrêter le questionnement historique ... qui ne vient que de commencer, car, "des lois" mettent au secret, pendant 50 ans des documents "Archives" de l’État qu'il faudra croiser avec les archives diplomatiques des différents protagonistes européens, allemands, russes, anglais ... et des travaux d'autres historiens étrangers.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  navy le Jeu 1 Déc 2011 - 18:43

l'interlocuteur hindou de Raimon Pannikar a écrit:"Et s'il n'y avait pas eu un bouillon de culture en ce monde dans lequel Hitler touchait les fibres les plus profondes et les plus inconscientes des chrétiens, il n'aurait pas obtenu tant de popularité et ne serait arrivé ni à l'antisémitisme ni à la guerre."
bien d'accord avec lui .


njama a écrit:Je ne vois pas absolument pas en quoi le fait de dire qu'il était "régional" (européen dans ma pensée, avec toutes les imprécisions sur les limites que cela suppose) diminuerait en quoi que ce soit l'importance qu'il faut accorder au drame ?

Non, je me refuse à sortir la Schoah de son contexte ... et quand je dis par exemple que le monde musulman n'a rien à voir là-dedans (mais j'aurais pu dire les esquimaux, les patagons, les yanomanis, les afghans, les hindous, les chinois, ou les africains ... ) qu'on me contredise ...

Conjonction de facteurs en Europe, dont les ressorts ne peuvent être ni purement chrétien, ni purement juif, car les chrétiens d'Orient ou les juifs shépharades du Maghreb ou du Machrek n'ont rien à voir (me semble-t-il) dans cet épisode historique.

je me refuse à sortir la Schoah de son contexte ... Tout ça c'est du Njama alien
nous te connaissons bien içi. Le crime qu'on appelle la Shoah concerne une bonne partie du monde dit civilisé, le monde occidental, l'europe, les états unis ... c'est déjà bien assez.
Bon d'accord il ne concerne pas trop l'afrique, l'océanie ou le pole nord Smile
le monde musulman a été concerné, puisque le Mufti de jérusalem s'allia avec les allemands ... mais c'est un détail... et la légion arabe
bref ...



Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de faire le parallèle avec la pensée d'Aimé Césaire dans son discours sur le colonialisme:
Citation:
"Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXème siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est que l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique.

Ce discours est étonnant !!! comparer les "méthodes " de la Shoa avec les "méthodes" du colonialisme faut le faire.


Il est encore bien trop tôt pour arrêter le questionnement historique ... qui ne vient que de commencer, car, "des lois" mettent au secret, pendant 50 ans des documents "Archives" de l’État qu'il faudra croiser avec les archives diplomatiques des différents protagonistes européens, allemands, russes, anglais ... et des travaux d'autres historiens étrangers.

.... Nous ne savons pas tout sur cette guerre ... en particulier le lien entre le reich et les 6 soeurs ( les 6 soeurs, les 6 sociétés de pétrole américaines et anglaises, Esso, BP, Rocfeller ... etc ) Les allemands leurs points faibles c'etait le pétrole ... sans le pétrole américain ils n'aurait pas pu, entre-autres envahir la france.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 23:00

navy a écrit:je me refuse à sortir la Schoah de son contexte ... Tout ça c'est du Njama alien
oui mais tout ça
le péché d'Adam, un renouvellement du mal de génération en génération.
c'est du Pat, ou de bien d'autres, dont Michel Potay (qui me paraît ne s'être jamais intéressé de très près à l'histoire. je me souviens encore trop de ses propos caricaturaux sur la guerre 39-45 vue de son village) ... cat

.... Nous ne savons pas tout sur cette guerre ... en particulier le lien entre le Reich et les 6 sœurs ( les 6 sœurs, les 6 sociétés de pétrole américaines et anglaises, Esso, BP, Rocfeller ... etc ) Les allemands leurs points faibles c’était le pétrole ... sans le pétrole américain ils n'aurait pas pu, entre-autres envahir la france.
Heureux de te l'entendre dire navy, comme quoi, cette histoire n'a pas dit son dernier mot ...
L'important, quels que soient les conclusions ou les morceaux de puzzle qui apparaîtraient, étant d'empêcher ceux qui voudraient enfermer les interprétations sur cette période.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 23:09

Mais oui navy, la botte nazie est largement comparable à la botte colonialiste tant dans ses procédés que dans dans son mépris de l'autre : il s'agit toujours - sous prétexte d'une supériorité - de rabaisser, piller et au besoin d'exterminer l'autre : les pages du colonialisme sont rouges de sang et remplies des larmes et des cris des soit disant "races" ou civilisations soit disant "inférieures".

En passant je dois dire que je suis choqué de ta façon d'invectiver njama et de déconsidérer ses points de vue pour les visiteurs de ce forum par une "connaissance" de lui qui serait partagée par... par qui donc ?
C'est un procédé qui me rappelle de sales souvenirs d'école, où l'on mettait à l'écart celui qui avait un aspect, des idées, des habits ou des comportements originaux, pas commun...
Une attitude qui hélas n'existe pas que dans les cours de récréation...
A méditer...
Salam.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  pat le Ven 2 Déc 2011 - 0:47

Njama a dit
:Si le drame humain a une part d'universel, car il est "un fait de l'homme", je réfute par contre au plan historique qu'on le sorte de son contexte. Sauf à tout confondre, et que tout perde sens,
Qui le sort de son contexte, moi quand je dis : C'est un crime qui engage l'humanité entière, comme tous les autres crimes, car il sont les effets d'une inhumanité dont les ferments sont en chacun de nous, ou Amine quand il dit : Mais oui navy, la botte nazie est largement comparable à la botte colonialiste...
Excepté que pour le coup ça n'a rien à voir.
Par contre la Shoah me semble davantage relever de " l'extermination des mayas par Cortès, le génocide des indiens d'Amérique par les européens, le génocide arménien, les millions de victimes de Pol Pot, ou du Goulag,"

Car la Shoah comme les génocides qui sont ici nommés sont des projets d'extermination, alors que la colonisation est un tout autre projet qui a eu ses exécutants sanguinaires, mais qui a suscité aussi des gens généreux sincères, avides de partager qui leur foi, qui leurs progrès, même si le résultat et la méthode sont éminemment critiquables.
C'est sur ce genre de comparaison que la subtilité des études historiques est intéressantes afin de faire la différence entre un projet franchement génocidaire et un projet tout autre qui demande justement à ce qu'on s'inscrive dans l'histoire des mentalités pour la comprendre (même si naturellement je ne souscris pas au colonialisme)


Je ne vois pas absolument pas en quoi le fait de dire qu'il était "régional" (européen dans ma pensée, avec toutes les imprécisions sur les limites que cela suppose) ?
Quel intérêt de le dire ? Surtout comme le fait remarquer Navy que ce n'est pas exact. Comment qualifier les agissements des Japonais? De savoir que c'est régional en ferait-il un génocide de seconde importance ?
Ce n'est pas une analyse historique que tu nous proposes, c'est une pesée des crimes.

Je n'ai pas cette conception de l'histoire, mais je pense que ma conception n'a pas d'importance puisque je continue d'affirmer que pour moi le crime vis à vis d'un homme est un crime contre l'humanité entière quelque soit la cause de ce crime
En répétant cela j'assume parfaitement de faire parti de ceux qui profèrent des propos caricaturaux sur l'histoire


pat

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 14:50

Excepté que pour le coup ça n'a rien à voir.

Pourquoi s'interdire l'analogie ? le rapport de ressemblance, d'identité partielle entre des réalités différentes.
Il y a quelque chose de simplificateur de réduire la Schoah à la seule expression d'une extermination des juifs, même si ce sont eux qui ont payé le très très lourd tribut. Je n'oublie pas l'extermination de Roms, d'homosexuel(le)s, d' handicapés mentaux ... de tous ces gens considérés également comme untermeschen ou des dégénérés, sans oublier tous les opposants au nazisme, écrasés sous le rouleau compresseur de cette mécanique mortifère, qui en arrière-fond portait une "idée de civilisation", arienne, une idée de peuple élu (?), d'impérialisme (Reich).
Bien sûr, les conditions ne sont pas les mêmes que pour les guerres coloniales qui ont été des guerres de conquête, des guerres de rapines comme la conquête de l'Algérie le fut en 1830, du "vol" orchestré en hauts lieux. Ce genre de guerres a bien eu lieu un peu partout, sous toutes les latitudes, entre protagonistes très divers, européens, asiatiques, africains, ... mais le colonialisme n'a pas été "civilisateur".
Il ne résume pas comme dit Aimé Césaire en « réalisations », de maladies guéries, kilométrages de routes, de canaux, de chemins de fer.
Chemins de fer qui d'ailleurs ne servaient que très accessoirement aux transports de voyageurs. Il suffit de prendre des cartes d'Afrique, des Antilles, d'Amérique du Sud pour constater que leur raison d'être était avant tout le transport de minerais, de bois, de coton ou de café vers les ports.

Il y a eu comme une morgue aristocratique, hautaine, insolente, insultante, à l'encontre des "indigènes". Je comprends ce que veut dire Amine, son sentiment, car ce genre d'attitude de "petit blanc" (expression péjorative), je l'ai vue de mes yeux en Afrique, et je l'ai entendue ailleurs. Fort heureusement tous "les blancs" ne sont pas comme ça !

J'ai l'impression qu'en généralisant, en mettant tout dans le même sac, on s'en sort par une pirouette. Chacun fait comme il veut, mais cela ne me convient pas.

Ce n'est pas une analyse historique que tu nous proposes, c'est une pesée des crimes.

Ce n'est pas une pesée des crimes, qui m’intéresse, pas plus que la hauteur du tas de cadavres. Ce sont les ingrédients de cette chimie désastreuse, pas pour faire un procès qui serait impossible d'ailleurs, puisqu'il s'agit à l'évidence, toute imprécise et floue qu'elle est, les facteurs sont multiples et multiformes.
Bien sûr le "péché" est commun à l'homme, l'orgueil, la luxure, l’avarice, la colère et la jalousie ... mais s' il faut faire sa propre introspection, pourquoi ne pas essayer de faire également, en toute modestie car les contours sont très imprécis, celle de "consciences collectives" parfois mal fagotées ... puisqu'elles génèrent des drames, des injustices.
J’appellerais ça plutôt un genre d'analyse anthropologique.


J'ai l'idée d'un genre de métaphore sur cette approche ... la suite ce soir je pense.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 15:20

Pat écrit : "Excepté que pour le coup ça n'a rien à voir."

J'ai pourtant bien précisé le rapport :
Il s'agit toujours - sous prétexte d'une supériorité - de rabaisser, piller et au besoin d'exterminer l'autre.
Salam.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Sam 3 Déc 2011 - 3:24

J'en viens à l'exemple que je propose de transposer.

Le Concorde , cela a été tout de même + de 84000 décollages - atterrissages !!!! (sans compter tous les vols d'essai) et + de 240.000 heures de vol.
Air France
F-BTSC (203), 3978 atterrissages // pour 11989 heures de vol (dernier vol 25 juillet 2000 - celui dont il est question dans l’article - )
F-BVFA (205), 6780 // 17824 (dernier vol 12 juin 2003)
F-BVFB (207), 5473 // 14771 (dernier vol 24 juin 2003)
F-BVFC (209), 4358 // 14332 (dernier vol 27 juin 2003)
F-BVFD (211), 1929 // 5814 (dernier vol 27 mai 1982)
F-BTSD (213), 5135 // 12974 (dernier vol 14 juin 2003)
F-BVFF (215), 4259 // 12421 ’(dernier vol 11 juin 2000)

Bristish Airways
G-BOAC (204), 7730 landings // 22260 hrs
G-BOAA (206), 8064 // 22768
G-BOAB (208), 7810 // 22296
G-BOAD (210), 8406 // 23397
G-BOAE (212), 8383 // 23376
G-BOAG (214), 5633 // 16239
G-BOAF (216), 6045 // 18257
L'exploitation commerciale de cet avion à été arrêtée environ 3 ans après cet accident de juillet 2000 qui a provoqué la mort de 113 personnes. Les vols commerciaux ont commencé le 21 janvier 1976, soit 27 ans d'exploitation. La fiabilité du Concorde est-elle en cause ?


La théorie officielle (médiatique) est connue : une lamelle de titane sur la piste d’envol, identifiée comme appartenant à un DC10, aurait crevé un pneu du Concorde, provoquant l’incendie du moteur, la perte de l’avion et la mort de 113 personnes dans les premières secondes du vol.

Un DC10 de Continental Airlines avait décollé 90 secondes avant Concorde, et aurait perdu cette lamelle de titane (largeur de 29 à 34 mm, d’environ 43 cm de long), responsable selon Air France de la catastrophe du 25 juillet.
Air France demande donc à Continental Airlines 15 millions d’euros en réparation des préjudices. « dont la culpabilité et la responsabilité ne font à nos yeux aucun doute ». dixit Air France.

Pourtant à la lumière de nouveaux éléments, les "coupables" (qui ? ou quoi ?) ne sont peut-être pas ceux envisagés aujourd’hui.
Mais peu importe pour nous l'issue de la question juridique, de savoir qui supportera la responsabilité ... c'est un exemple de drame dont les causes sont multiples car toute une série de dysfonctionnements et quelques incohérences pourraient contredire cette hypothèse un peu trop simple peut-être (?).

Et si c'était cette somme de facteurs qui ... car chaque cause possible, prise une à une, n'est peut être pas "responsable" de ce drame. Le facteur humain ?
Ma Liste n'est pas exhaustive, elle ne reprend que les éléments principaux:

> Concorde a connu plusieurs fois différents incidents liés aux pneumatiques. 57 incidents impliquant les pneumatiques ont été dénombrés, et là, il n’y avait pas "de lame de titane responsable". Douze de ces événements ont eu des conséquences structurales sur les ailes et/ou les réservoirs ; six ont conduit à la perforation des réservoirs. De plus quelques incidents n'ont pas fait l'objet d'enquêtes (????)

> Mise en cause, une surcharge de l’appareil. La masse de l'avion à la mise en puissance était d'environ 185 880 kg, pour une MTOW de 185 070 kg Cette information de surcharge est connue par l'équipage, mais n'engendre aucune réaction de leur part sur ce point. 810 kg de surcharge, ce qui paraît peu, masse négligeable sur les performances au décollage ? ... mais ...

> Le Concorde a décollé en vent arrière. Même si le vent n'était pas important (15 km/h), que le Concorde a une puissance moteur phénoménale, et une accélération bien supérieure aux avions de ligne classiques, ce n'est pas la logique en aviation.
C'est la direction du vent qui détermine le sens d'utilisation de la piste. La règle est de décoller et d'atterrir vent de face.
Le rapport du BEA souligne (page 32) que pour un vent arrière de 8 kts, la masse au décollage est réduite à 180 300 kg, en raison d'une limitation vitesse pneumatique.
Compte tenu de cette limitation au roulement, la surcharge au décollage était de 5 450 Kg.
Est-il pour autant compréhensible qu'un appareil décolle au-delà de ses capacités certifiées et qui plus est, en vent arrière ?
Ne s'agit il pas, là aussi, d'une contrainte supplémentaire infligée au pneumatique ?

> les techniciens auraient oublié de remonter une pièce sur un boggie, l’entretoise, nécessaire à la stabilité du train d’atterrissage du Concorde. L’alignement de la roue n’était pas assuré (oscillation du boggie), il est certain que le pneu devait être soumis à rude épreuve. Erreur de maintenance !
Depuis cette visite, l'aéronef avait effectué quatre vols, les 21, 22, 23 et 24 juillet 2000.

> le Concorde était en feu avant d’avoir roulé sur la lamelle en titane ? possible ...

> comment se fait-il que la pièce du DC-10 soit retrouvée 100 m plus loin qu'un morceau du déflecteur d'eau trouvé sur la piste en ligne N°139 (1642 mètres)???? ce qui veut dire que le pneu a éclaté avant de rencontrer la pièce métallique retrouvée en ligne N°152 (1740 mètres). Le débris le plus proche est un débris de pneu, retrouvé en ligne N°146 (1695 mètres)soit 55 mètres avant cette fameuse pièce du DC-10.

http://enperspective.pagesperso-orange.fr/concorde.html

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« Ammarrach nagh »

Message  Invité le Mar 6 Déc 2011 - 15:01

le nom de ces « justes »

Le 16 juillet 1942, la police de Paris a arrêté 28 000 juifs sur les ordres de Vichy. Plus de 4000 enfants âgés de 2 à 16 ans ont été parmi les personnes arrêtées.

Le deuxième jour, un tract a été distribué à travers les hôtels misérables où vivaient les travailleurs algériens immigrés ». Le tract *, en tamazight, a été lu à voix haute pour les hommes pour la plupart analphabètes « Ammarrach nagh » était rédigé ainsi :
* Tract rédigé en tamazight des émigrés kabyles lors de la rafle du 16 juillet 1942 à Paris.

« Hier à l'aube, les juifs de Paris ont été arrêtés. Les vieux, les femmes et les enfants. En exil comme nous, travailleurs comme nous. Ils sont nos frères. Leurs enfants sont "comme nos propres enfants"- ammarrach nagh. Celui qui rencontre un de ses enfants doit lui donner un abri et la protection des enfants aussi longtemps que le malheur - ou le chagrin - durera. Oh, l'homme de mon pays, votre coeur est généreux. »

On remarquera au passage, outre le sauvetage des Juifs, ces « invisibles » faisaient partie de la Résistance. Voilà encore un fait de bravoure à mettre à l'actif de « l’œuvre positive des colonisés pour la France ». On sait aussi que la Turquie fut sommée de livrer les juifs étrangers, le dévouement admirable d'un consul turc en France, qui prit tous les risques, permit de sauver des dizaines de Corses juifs en les naturalisant turcs. Enfin, on rapporte que : « Mohammed V était consterné par les lois raciales de Vichy. Les sujets juifs de Sa Majesté sont définis par leur foi et non par la race. « Il n'y a pas de juifs il n'y a que des sujets marocains », avait répondu le roi au représentant de la France de Vichy avant de l'inviter à prévoir 150 étoiles jaunes pour la famille royale si cette disposition venait à être adoptée.

Chems Eddine Chittour



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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Mar 6 Déc 2011 - 17:13

On remarquera au passage, outre le sauvetage des Juifs, ces « invisibles » faisaient partie de la Résistance. Voilà encore un fait de bravoure à mettre à l'actif de « l’œuvre positive des colonisés pour la France ».
Personne ne doute des oeuvres positives des colonisés (quoique je n'aime pas ce mot pour moi toute personne vivant en France est un français.)
Il faut arrêter de justifier pour justifier.
Durant la guerre, beaucoup de gens ont sauvé des juifs, qu'ils soient français de souche (si j'ose dire) et il y en a eu énormément de ces français-là mais qui sont restés humbles et ne s'en sont jamais vantés donc qui resteront toujours anonymes sauf aux yeux de Dieu. Tout comme il y a eu des français ayant des origines diverses (ce que tu nommes colonisés ou bien d'autres orgines) qui comprenenaient tout autant, sinon mieux, ce que pouvaient ressentir les juifs. Ceux qui souffrent comprennent d'autant mieux.
On connait tous l'attitude du Maroc à cette époque. merci de nous faire revoir tout cela.
Simone Veil a toujours souligné la bravoure des Français (tous les français quelle que soit leur religion, leur athéisme aussi, et leurs origines ou non origine étrangère) et l'élan de solidarité qui s'y est instauré à l'époque. Elle dit:
"Dans aucun pays occupé par les nazis, à l'exception du Danemark, il n'y a eu un élan de solidarité comparable à ce qui s'est passé chez nous."

Trois quart des Juifs en France qui ont échappé à la traque !! C'est énorme !!
C'est en cela que l'on peut être fier d'être français, dans ces actes positifs et valoriser aussi la participation de ceux que tu appelles colonisés. Mais pour moi, si nous vivons en France alors nous sommes tous français (qu"on ai des origines ou pas) !! c'est peut-être simpliste mais c'est ma façon de voir.
Ce n'est pas pour rien que Dieu ai choisi la France. On peut passer pour des gueulards et/ou des revanchards, mais on a le coeur sur la main. On est ouvert aux autres, quoique certains disent et quoique cette politique essaie de diviser !!!

Extrait du Discours du 18 Janvier 2007 de Mme Simone Veil, présidente de la fondation pour la mémoire de la Shoah à l'occasion de la cérémonie du Panthéon en hommage aux Juste de France
"Certains Français se plaisent à flétrir le passé de notre pays. Je n'ai jamais été de ceux-là. J'ai toujours dit, et je le répète ce soir solennellement, qu'il y a eu la France de Vichy, responsable de la déportation de soixante seize mille juifs, dont onze mille enfants, mais qu'il y a eu aussi tous les hommes, toutes les femmes, grâce auxquels les trois quarts des Juifs de notre pays ont échappé à la traque. Ailleurs, aux Pays-Bas, en Grèce, quatre vingts pour cents des Juifs ont été arrêtés et exterminés dans les camps.
Dans aucun pays occupé par les nazis, à l'exception du Danemark, il n'y a eu un élan de solidarité comparable à ce qui s'est passé chez nous.
Vous tous, les Justes de France auxquels nous rendons hommage aujourd'hui, vous illustrez l'honneur de notre pays qui, grâce à vous, a retrouvé le sens de la fraternité, de la justice et du courage. Voilà plus de 60 ans, vous n'avez pas hésité à mettre en péril la sécurité de vos proches, à risquer la prison et même la déportation. Pourquoi ? Pour qui ?? Pour des hommes, des femmes et des enfants que, le plus souvent, vous ne connaissiez même pas, qui ne vous étaient rien, seulement des hommes, des femmes et des enfants en danger.
Pour la plupart, vous étiez des Français "ordinaires". Citadins ou ruraux, athées ou croyants, jeunes ou vieux, riches ou pauvres, vous avez hébergé ces familles, apporté réconfort aux adultes, tendresse aux enfants. Vous avez agi avec votre coeur parce que les menaces qui pesaient sur eux vous étaient insupportables. Vous avez obéi sous le coup d'une exigence non écrite qui primait toutes les autres. Vous n'avez pas cherché les honneurs. Vous n'en n'êtes que plus dignes..."

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  pat le Mar 6 Déc 2011 - 19:35

Quand j'ai fait cet article qui est l'histoire d'un comportement humaniste dans un monde qui avait du mal à s'y maintenir, je n'avais pas de perspective historique même si le sujet nous y plongeait par l'époque évoquée. Il s'agissait de parler d'un homme, d'une femme, d'un village....De souligner, à la lumière de cette histoire combien les humains peuvent être parfois généreux en face d'une machine inhumaine. Bien sûr je n'ai pas voulu à travers cet exemple précis dévaloriser toutes les autres violences et génocides de par le monde.

Les intervenants ont fait de ce sujet, un sujet d'histoire ou viennent se mêler des jugements sur les occidentaux, sur le colonialisme, voire sur l'esclavagisme.
Il ne s'agissait pas non plus de savoir si le mot de «  juste » convient, si la Shoah est régional ou si les mécanismes qui ont déclenché cette extermination sont liés au nationalisme chrétien, ou à tout autre philosophie qui nous plonge dans notre histoire.
Personnellement je suis très attentif au fait historique, à la partie du monde que ça concerne, à ses mécanismes, à ses ressorts et aux comportement spécifiques où ils conduisent.

Mais ici j'ai pris prétexte d'un événement historique vrai pour parler de l'Homme, de son humanisme, pas pour parler de l'occidental, ni des Juifs ni des Musulmans ni des Noirs, ni même du nazisme, encore moins de l'homme blanc colonisateur.
Car, n'en déplaise à ceux qui tapent fort sur les occidentaux, les responsabilités du mal sont équitablement réparties sur l'ensemble de la terre :
-Les génocides, sont malheureusement bien partagés de par le monde.....
-Pour la colonisation c'est la même chose, avant les colons occidentaux, il y a eu les colons arabes en Afrique du nord.
-Eux-même ont pratiqué l'esclavage vis à vis des noirs.
-Et les noirs qui se vendaient entre eux pour alimenter les marchands arabes et occidentaux.

Aucun mal ne se fait sans de multiples complicités.
Si on veut parler de cela ouvrons un forum d'histoire

Encore une fois, je n'ai pas cherché à diluer les responsabilités individuelles dans une sorte de responsabilité collective qui annulerait l'ensemble.

Dans une perspective spirituelle, j'ai juste cherché à montrer que le comportement humain peut être généreux et désintéressé, en face du mal absolu que peut être un génocide programmé, que celui-ci se passe dans une partie du monde ou une autre, pour une raison culturelle ou une autre.





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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Mer 7 Déc 2011 - 0:43

Aucun mal ne se fait sans de multiples complicités.

Gandhi vérifie tout à fait ton assertion:

Extraits de la deuxième lettre de Gandhi à Hittler 24 décembre 1941 ICI

Mais notre position est unique. Nous résistons à l’impérialisme britannique tout autant qu’au nazisme. S’il y a une différence, c’est une différence de degré. Un cinquième de la race humaine a été mis sous la botte britannique par des méthodes qui ne supportent pas l’examen.
Notre résistance à cette oppression ne signifie pas que nous voulons du mal au peuple britannique. Nous cherchons à le convertir, non à le battre sur le champ de bataille. Notre révolte contre la domination britannique est désarmée. Mais que nous convertissions ou non les Britanniques, nous sommes résolus à rendre leur domination impossible par la non-coopération non-violente. C’est une méthode invincible par sa nature même. Elle est basée sur le fait qu’aucun spoliateur ne peut atteindre son but sans un minimum de coopération, volontaire ou forcée, de la part de sa victime.

Chacun en déduira ce qu'il veut.


Quand j'ai fait cet article qui est l'histoire d'un comportement humaniste dans un monde qui avait du mal à s'y maintenir, ...
A quoi tient-il ? c'est sur cette idée que j'ai embrayée ...
Je creuse donc un peu sur André Trocmé ... et je découvre à la fois son caractère singulier qui transpire dans ses écrits, son esprit critique, et son « Jésus-Christ et la révolution non violente ». Et que je me disais, que ceci pouvait expliquer cela ... avec un esprit d'enquêter un peu sur le personnage et le sujet.
Tu me réponds qu'un être humain se forme dans l'amour qu'il a reçu,

Après j'avoue, la conversation à dévier un peu ...

Quels sont les ressorts du comportement humaniste ? je n'en sais rien. J'en entrevois bien quelques-uns ...
Idem, quels sont les ressorts des "catastrophes" (schoah en hébreu). J'en entrevois quelques-uns ...

Mon cas d'école, si je puis dire, de la catastrophe du Concorde fait assez bien apparaître qu'il y a toujours un enchaînement de choses qui font que ... ou qui ne font pas que ... et que de multiples facteurs se croisent, ce qui devrait attirer notre attention sur la valeur de tous nos actes.

Que l'on s’intéresse à cet enchaînement ou non, je reconnais que ce n'était pas le sujet. Pour le coup j'avais recentré aujourd'hui sur « Ils sont nos frères. Leurs enfants sont "comme nos propres enfants"- ammarrach nagh.»

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 3:02

Assunta a écrit:Durant la guerre, beaucoup de gens ont sauvé ...
Oui, Assunta.
Qui, des juifs
Qui, des soldats anglais ou américains
Qui, des résistants
Qui, des communistes
Qui, des gitans
Qui, ayant protégé des femmes ayant eu une liaison avec un soldat allemand.
Qui, ayant protégé des civils des soldats allemands ...
Qui, ...

"les justes", tous ceux qui ... pas que ceux qui ont sauvés des juifs, ou des ...

Il y a aussi ceux qui œuvraient "justement", à leurs manières, dans la mesure de leurs possibilités, ou de leurs opportunités, pour entraver cette machine à broyer ... cette machine meurtrière dont la guerre faisait partie.

Même après cet échange sur ce sujet, je bute encore un peu je dois dire sur cette "catégorisation" des auteurs d'actes exemplaires, ce qui n'enlève rien au fait que je trouve les actes "exemplaires" de justesse, et que ce genre d'histoires, j'en redemande ... parce que c'est exemplaire !

Je bute aussi sur cet amalgame fait sur la schoah concernant les seuls juifs. Il me semble y voir là, comme une sorte de nationalisation de cette catastrophe, dont je constate qu'elle est récente, comme d'autres manipulations réductrices faites sur les "mémoires"... ce qui va bon train par les temps qui courent.

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Sam 10 Déc 2011 - 18:26

pat a écrit:Il ne s'agissait pas non plus de savoir si le mot de «  juste » convient ...
Je me doute que ce n'était pas ton intention Pat, mais de "nommer" ainsi ces gens courageux ou humanistes (comme tu veux) peut interpeler ...
En tout cas, cela m'avait interpellé. (c'est de ta faute Wink )

Et comme je butais encore un peu je dois dire sur cette "catégorisation" des auteurs d'actes exemplaires, comme je l'écrivais dans mon commentaire précédent, j'ai cherché à aller un peu plus loin, pour résoudre ce qui me chiffonnait l'esprit.
j'ai trouvé plein de témoignages sur le sujet et j'ai appris plein de choses.

"Les justes" est une pièce de théâtre d'Albert Camus, en réponse à "Les mains sales" de Sartre. ICI

En fait la vraie dénomination est :
« Juste parmi les nations » (en hébreu : חסיד אומות העולם, Hasid Ummot Ha-'Olam, littéralement « généreux des nations du monde »

La notion de « Juste parmi les nations » dans la tradition juive, elle est réservée aux non-juifs.

Dans la tradition du judaïsme, la plupart des préceptes et obligations contenus dans la Torah ou dans ses commentaires s’imposent seulement aux Juifs, étant hérités de leurs ancêtres qui furent volontaires pour cette charge. Ces obligations sont détaillées dans les 613 commandements (mitzvot) du judaïsme orthodoxe.

Les non-Juifs ont à suivre des principes éthiques moins détaillés. Au sens large, tout non-Juif qui observe les « Sept commandements » est reconnu en tant que « juste » (en hébreu Tsaddik) et est assuré d’une récompense divine. Par exemple, dans les écritures juives, Job représente parfaitement ce type de personne tout comme Melchisédech, tous deux des Gentils.
D’après la Halakha, les sept catégories d’obligations divines incombant aux non-Juifs sont :
Reconnaître un seul Dieu, créateur du monde ;
Ne pas blasphémer contre Lui ;
Instaurer des cours de Justice dans la société qui garantissent la moralité publique ;
Ne pas commettre de meurtre ;
Ne pas commettre de vol ;
Ne pas commettre d’adultère ;
Ne pas consommer le membre d’un animal vivant (et d’une manière plus large ne pas faire souffrir les animaux).

D’autres normes sont considérées par les rabbins comme importantes mais seules ces Sept Lois, supposées avoir été édictées au temps de Noé par Dieu pour toute l’Humanité, sont impératives.

D’après l’enseignement rabbinique, les sociétés qui s’écartent délibérément de ces prescriptions ne survivront pas comme le montre l’épisode biblique de Sodome et Gomorrhe. Chaque société n’est ainsi maintenue par Dieu que pour le Bien des « Justes » vivant en son sein. Le terme désigne strictement à l’origine les non-Juifs craignant Dieu comme dans le Midrash où il est fait référence à de rares « Justes » qui prient l’Éternel. L’usage du terme devient d’un emploi plus fréquent dans la littérature médiévale où sont désignés ainsi tous ceux qui font preuve de bienveillance à l’égard des Juifs. Le Zohar qualifie ainsi tout non-Juif qui se comporte avec justice.

Au 1er janvier 2010, les Justes parmi les Nations sont 23 226 parmi 17 pays (européen bien sûr) voir liste dans cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Juste_parmi_les_nations


L’appellation "Juste" ne concerne donc que des non-juifs ayant sauvé ou aidé des juifs. la dénomination apparaît en1963, une commission présidée par un Juge de la Cour suprême d’Israël ayant été créée pour décerner le titre de « Juste parmi les nations ».

La commission respecte des critères précis et s’appuie sur une documentation méthodique reposant principalement sur les témoignages directs. Les dossiers permettant d’établir la reconnaissance d’un Juste doivent établir, avec plusieurs témoignages concordants, des faits probants tels que :

> le fait d’avoir apporté une aide dans des situations où les Juifs étaient impuissants et menacés de mort ou de déportation vers les camps de concentration.
> le fait d’avoir été conscient qu’en apportant cette aide, le sauveteur risquait sa vie, sa sécurité ou sa liberté personnelle, les nazis considérant l’assistance aux Juifs comme un crime.
> le fait de n’avoir recherché aucune récompense ou compensation matérielle en contrepartie de l’aide apportée.


Pour le coup on peut se demander comment s'appellent les juifs ayant sauvé ou aidé des non-juifs ? Rolling Eyes


Controverses Suspect (voir en bas de la page Wiki...)

La nature religieuse de la notion de Juste parmi les nations entraîne quelques critiques : ainsi les Juifs qui sauvèrent des Juifs, comme les frères Bielski, ne sont pas considérés comme des Justes, leur action étant jugée « normale ». Certains débats ont eu lieu sur le fait de savoir si sauver des Juifs convertis au christianisme pouvait être considéré comme l’action de Justes. Les avis divergent sur cette question.

Par ailleurs, les motivations de ceux qui sauvèrent des Juifs ne sont pas toujours claires. L’Affaire Finaly montre comment on peut à la fois sauver des enfants et être un « voleur d’âmes ». Maurice Rajsfus publie des témoignages sur l’ambiguïté de certaines démarches de sauveteurs d’enfants dans N’oublie pas le petit Jésus !, L’Église catholique et les enfants juifs (1940-1945)30. À l’opposé, David G. Dalin propose paradoxalement de compter le pape Pie XII parmi les Justes.

Des Justes comme Oskar Schindler et Traian Popovici, dans leurs relations avec les nazis ou leur équivalent local, ont mis en avant des raisons économiques pour préserver « leurs » Juifs, et les commentateurs modernes débattent pour savoir si ces arguments avaient une motivation humaniste (prétexte pour sauver des Juifs) ou bien étaient « sincèrement cyniques » (raison réellement économique).

Robert Satloff rappelle quant à lui que de nombreux Arabes d’Afrique du Nord aidèrent à sauver des Juifs et auraient pu mériter le titre de Juste sans que ni eux-mêmes, ni personne n’ait songé à le demander ou à le leur décerner.

Enfin plusieurs personnes ou familles refusèrent le titre pour des raisons politiques, le conflit israélo-palestinien notamment.

"Les justes" est une notion religieuse, synonyme de "généreux". Donc, c'est tout faux dans mon post précédent. Mea culpa !


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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Dim 11 Déc 2011 - 1:38

Petites réflexions ... à prendre comme suite ou en aparté au sujet, qui lui même n'est que prétexte ... à "causerie" ... dont il me semble ce forum fait l'objet, puisqu'il invite toutes spiritualités à se manifester.

Nous ne connaissons pas bien (tout au moins pour ma part) le judaïsme. C'est dommage !!! ce que je pense bien souvent. Mais je trouve de bonnes raisons à ces juifs d'être restés discrets sur leurs croyances à force d'être mis au ban (comme l'islam) ... de cette question spirituelle antique pour quelques raisons évidentes que je n'approfondirais pas ici, ... alors que semble-t-il, le judaïsme était à ses origines "prosélyte" (ce qui me paraît être une suite naturelle de la révélation divine qui leur avait été faite).

Le judaïsme n'est-il pas devenu rebutant par lui-même ? Diable, 613 commandements (mitzvot) du judaïsme orthodoxe ! C'est à décourager les foules contrairement aux 10 de la Thora !
Au point qu'il faut peut-être bien au moins ... la moitié d'une vie pour les connaître, l'autre moitié (si tout va bien) restant pour les mettre en œuvre ...
Que ce judaïsme me paraît compliqué ... mais peu importe, si les juifs s'y retrouvent ... Rolling Eyes

Est-on "juste" à ses yeux ? "nous" non-juifs ? ... aux critères retenus par cette Commission juive, au regard de cette halakha.

> Reconnaître un seul Dieu, créateur du monde (les chrétiens, non, puisque Jésus est Fils de Dieu. Les musulmans, oui).
> Ne pas blasphémer contre Lui (le blasphème n'est pas un délit dans notre conception de droits de l'homme et de la liberté d'expression. A nous de gérer ses excès).
> Instaurer des cours de Justice dans la société qui garantissent la moralité publique (oui, d'accord, mais sur quelles bases de droit ? les 613 commandements ?)
Ne pas commettre de meurtre
Ne pas commettre de vol
Ne pas commettre d’adultère

OK sur ces points que l'on retrouve dans le décalogue.

> Ne pas consommer le membre d’un animal vivant (et d’une manière plus large ne pas faire souffrir les animaux). Je ne connais personnellement personne qui a croqué de la jambe du chevreau, agneau ou veau vivant !. Le précepte, toute l'humanité entière le partage, je pense.
Nous sommes probablement 99, 9999 % de l'humanité à être "justes" potentiels sur ce point)
Sur tout cela, excusez-moi "frères" juifs, je ne peux m'empêcher de m’esclaffer tellement cela ne paraît pas sérieux ! LOL
Les juifs ayant le sens de l'humour, je ne saurais me retenir ... ils comprendront mon désappointement devant de telles exigences.

Je comprends le souci profond de ce judaïsme de vouloir conserver ses valeurs, comme, en bon philosophe que j'essaie d'être, je partage le souci qu'on les respecte, au moins au titre (pas religieux du tout) de la liberté d'expression.

Que faire pour préserver ce judaïsme ?
La création d'Israël, était-elle la solution ?
L'affaire est faite, n'y revenons plus, nous risquerions d'encore plus embrouiller les choses ...

Excusez-moi du peu, mais je trouve quand même assez suspect que le monde se partagerait entre juifs et ceux qui ne le seraient pas Suspect , d'autant plus que le facteur "génétique" (ou matri-génétique, matrilinéaire) semble recouvrer chez eux une EXTRÊME importance. Le juif ne se reproduirait donc qu'in vivo du judaïsme, ou (concept plus nébuleux et clairement "raciste" de la judéité) scratch
Ce qui expliquerait sa décadence ? numérique j'entends (fait de Dieu forcément. N'oublions pas Sarah fut stérile) . Je n'y suis pour rien dans cette décadence, pas plus que personne. Sur l'argument, c'est eux qui doivent se questionner, ou questionner Dieu.)

EUREKA ! il faudrait classer les juifs, qui n'en démordent pas de faire partie d'une autre espèce d'homme (la faute à eux), au patrimoine mondial de l'humanité, comme "espèce" protégée ad vitam aeternam ... pour la "Mémoire" de Dieu qui se manifesta par Abraham, leur ancêtre vénéré, car, comme d'autres espèces ils sont en voie de disparition, et, à ce titre, ethnologique, anthropologique ... (et tout ce qu'on veut) ils mériteraient comme quelques autres minorités espèces indigènes, toute notre maximum d' attention bienveillante ...

Je soulève la question, d'inscrire les juifs au PATRIMOINE MONDIAL DE L’HUMANITÉ., espèce protégée en voie de disparition.

Je blague (à moitié) ... les juifs, je les trouve très attachants, très folkloriques surtout. un peu comme les Amishs ICI
N'allez pas croire que je les trouve parfaits, Y-a des cons parmi eux, mais pas plus qu'ailleurs. Et puis on est toujours le con d'une autre Very Happy !

L'archétype du juif (car je l'imagine marrant) c'est Rabbi Jacob, un non-juif. En fait je suis très partagé entre ce que le juif soit une espèce d'hominidé anachronique , ou un artiste pince-sans-rire, "le fou de l'homme" d'une certaine manière clown


Pour preuve que les meilleurs défenseurs des juifs sont les non-juifs, ces "justes" parce qu'ils n'en avaient rien à foutre que vous soyez juifs ou non !
Faut-être débiles pour croire qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait parce que vous étiez "juifs", ou, faut que vous soyez devenus profondément nmbrilistes pour le croire, ... ils l'auraient fait pour l'africain, pour l'asiatique, l'arabe, le créole, ... pour l'opprimé, pour le spolié, pour l'enfant en général.
Tous "ces justes" ils ne vous ont pas sauvé la peau parce que vous étiez "juifs" !

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Re: "Les justes", 1-11-11

Message  Invité le Lun 12 Déc 2011 - 15:29

L'éternelle reconnaissance des juifs envers Mohamed V


« La communauté juive marocaine qui comptait environ 200.000 personnes n’a pas été inquiétée grâce au rôle protecteur de Mohammed V », a déclaré à l’agence Associated Press (AP), Serge Berdugo, secrétaire général du conseil des communautés israélites du Maroc. Héritier de la tradition séculaire de protection accordée par la monarchie chérifienne aux juifs marocains (statut de la « dhimma »), le sultan Mohammed V avait refusé de promulguer au Maroc, sous protectorat français depuis 1912, les dispositions racistes édictées dès octobre 1940 par le régime de Vichy, et notamment le port de l’étoile jaune. « Il n’y a pas de juifs au Maroc, il y a seulement des sujets marocains », avait répondu le souverain au représentant de l’administration coloniale française avant de l’inviter à « prévoir 150 étoiles jaunes supplémentaires pour les membres de la famille royale » si cette disposition était imposée par la force. Refusant tout contact avec les autorités allemandes, Mohammed V avait par ailleurs « ostensiblement invité tous les rabbins du Maroc à la fête du trône en 1941 », rappelle Serge Berdugo. « Mohammed V, qui jouissait d’une grande autorité morale, a laissé un souvenir impérissable chez les juifs marocains » confirme Simon Lévy, fondateur-directeur du musée du judaïsme marocain de Casablanca. En novembre 1942, le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord, facilité par les pressions du sultan Mohammed V sur le général Noguès pour cesser toute résistance contre les forces alliées, a définitivement mis à l’abri les juifs marocains des persécutions nazies. Promu « Compagnon de la Libération » dès 1945 par le général de Gaulle en raison de sa fidélité à la République française en 1939 puis à sa résistance aux autorités de Vichy, le sultan Mohammed V, considéré comme « le père de l’indépendance » marocaine en 1956, est décédé en 1961. Son fils Hassan II, lui a succédé jusqu’à sa mort en 1999, laissant le trône alaouite à Mohammed VI. Signalée au Maroc plusieurs siècles avant l’ère chrétienne, la communauté juive comptait 300.000 personnes en 1948 contre à peine 3.000 aujourd’hui. La création de l’Etat d’Israël cette année-là et les guerres israélo-arabes ont entraîné un exode massif vers Israël, la France, le Canada et les Etats-Unis.

AP - Nouvelobs.com
http://www.bladi.net/l-eternelle-reconnaissance-des-juifs-du-maroc-envers-mohammed.html



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Re: "Les justes", 1-11-11

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