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Khadafi

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Khadafi

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 15:03

Salam.
J'ai lu le blog de Michel Potay et son article sur la mortification.
Cela m'a fait penser aux 40 jours que les musulmans observent pour une personne défunte, qui commencent et se terminent par un repas partagé avec tous les proches, les voisins, servis par la famille.
Par contre j'ai été choqué de lire que Michel Potay mettait en avant sa "mortification" pour Khadafi. A la limite qu'il le fasse, cela regarde sa conscience.
Mais il y a là quelque chose de profondément indécent et outrageant pour les milliers de victimes violées, torturées et assassinées par ce tyran impitoyable non seulement pendant le soulèvement mais depuis des décennies.
Quelqu'un pourrait aussi se mortifier pour Hitler, pourquoi pas, Dieu Seul Juge, mais alors je crois qu'il faut le faire avec discrétion, par égard minimum envers les victimes de cet homme.
Je trouve qu'il y a là une impudeur, un manque d'équité et une étonnante indulgence - Michel Potay laisse entendre que les médias exagèrent les crimes de Khadafi, les médias, cible commode... - envers un dominateur de premier ordre...
Bref...

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Re: Khadafi

Message  navy le Jeu 3 Nov 2011 - 15:28

Par contre j'ai été choqué de lire que Michel Potay mettait en avant sa "mortification" pour Khadafi. A la limite qu'il le fasse, cela regarde sa conscience.
Mais il y a là quelque chose de profondément indécent et outrageant pour les milliers de victimes violées, torturées et assassinées par ce tyran impitoyable non seulement pendant le soulèvement mais depuis des décennies.
Quelqu'un pourrait aussi se mortifier pour Hitler, pourquoi pas, Dieu Seul Juge, mais alors je crois qu'il faut le faire avec discrétion, par égard minimum envers les victimes de cet homme.
Je trouve qu'il y a là une impudeur .....

Moi aussi Wink
mais qu'est ce que tu en tires comme conclusion concernant Michel Potay ?


Ps: Cela dit j'ai entendu dire que Kaddafi n'était pas si mauvais ou ne manquait pas de courage parce qu'il est mort les armes à la main contrairement à Ben-ali ou d'autres .....

mais bref ...


Navy

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Re: Khadafi

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 21:27

Je pense que les mensonges, rancoeurs que l'on garde sur le coeur durant des années et qui provoquent des pensés très négatives parfois des actes négatifs, les violences de toute sorte, les colères, frapper... tuent de même que ces dictateurs qui emprisonnent, briment, "enchaînent" et font tuer (ou s'imposer sur les terre des autres) ceux qui leur déplaisent.
Nos mauvais actes et mauvaises pensées, même si elles paraissent très petites par rapport à ceux qui déclarent une guerre, ont les mêmes répercussions : tombent dans l'univers et sur les gens au hasard pouvant provoquer jusqu'à la mort mais ce qui est sûr cela provoque des choses négatives et entretient tout ce mal qui domine. Je pense que cela explique pourquoi Mikal se mortifie pour Kadhafi.
Et cela rejoint ce que j'avais demandé à Dieu il y a quelques années : http://regard-positif.xooit.com/t1101-NOS-PENSEES-ET-SENTIMENTS-QUI-LES-ENTOURENT-SONT-CREATEURS.htm
C'est pour cela que l'on n'est non seulement responsable de notre propre vie mais aussi sans le savoir (car peu de gens se doutent de cela ou bien ny croient pas) on est responsable aussi de la vie des autres. On est lié les uns aux autres par cette façon de penser qui rejaillit sur soi, dans l'univers et sur les autres. Ce qui explique le non-jugement, l'amour, le respect; etc, et sur le plan social être contre la peine de mort, s'entraider, respecter les choix de vie de chacun... Bref tout la mortification fait voir très loin !!!

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Re: Khadafi

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 22:09

Salam navy.

Je ne saurais juger du degré mauvais de Khadafi mais je ne peux que constater ses méfaits, qui ne datent pas d'hier et que les médias ont longtemps passés sous silence, soit dit en passant.

Pour ce qui est de Michel Potay, je ne saurais non plus tirer de conclusion, conclusion sur quoi d'ailleurs ?
Je ne fais qu'exprimer mon sentiment et mes pensées.
Tu sais, du temps du prophète Mohamed il arrivait que les compagnons expriment des conseils, des réserves ou même des critiques : le noble messager les écoutait toujours avec attention...
Fraternellement.

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Re: Khadafi

Message  pat le Jeu 3 Nov 2011 - 23:09

Voilà ce que Michel Potay a dit à propos de Khadafi :
C'est ainsi qu'il y a trois jours j'ai perçu, au cours de ma prière de nuit, l'âme tourmentée de Mouammar — Khadafi — avant que j'apprenne sa mort physique par les journaux. äme tragique et faible, mais âme quand même. Ce Mouammar-là n'était donc pas aussi mauvais que ses ennemis et les journaux l'ont dit. J'ai commencé pour lui une mortification que je fais en même temps que celle de la défunte citée dans mon entrée 122 et d'une de nos sœurs dont j'ai appris le décès voilà quelques jours.

Michel Potay a commencé une mortification pour khadafi, parce qu'il a perçu son "âme tourmentée". L'Evangile ne nous dit-il pas "d'aimer même ses ennemis" ?
Que Khadafi comme Hitler soit un criminel ne change rien à l'affaire.
Qu'il ne soit pas aussi mauvais que les journaux l'ont dit est une autre histoire.
On peut penser qu'il ait été aussi mauvais qu'on l'a dit. Mais comme nous ne savons rien sur l'âme de quelqu'un, il vaut mieux "préjuger" que même lui en avait une.
De toute manière" faire une mortification" pour lui n'implique pas que l'on soit d'accord avec ses actes criminels connus.


pat

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Re: Khadafi

Message  Invité le Ven 4 Nov 2011 - 0:36

Salam Pat.
As-tu bien lu ce que j'ai écrit ?...
Aimez ses ennemis c'est très bien, et cela n'est pas trop difficile quand ils sont morts et ne vous ont rien fait personnellement ni à des proches...
Mais ce que je soulève est une question de décence ; décence envers les victimes de Khadafi, violées à la chaîne, torturées à la chaîne, mitraillées à la chaîne, ; discrétion dans cette "mortification".
Je soulève aussi une question d'impudeur, pour un choix de "mortification" qui a un côté scandaleux - toujours du point de vue des victimes, et enfin une question d'équité : se préoccuper de tiédir l'âme des bourreaux, c'est magnifique, mais j'ai un faible pour les âmes des innocents voyez-vous ; et je n'ai rien lu à ce sujet...
L'âme de Khadafi est en de Bonnes Mains j'en suis sûr, pour récolter ce qu'il a semé, et je ne pleure pas pour ma part sur les violences qu'il a subies, mais j'ai pleuré oui sur celles qu'ont subies mes soeurs et mes frères libyens, j'espère que des "mortifiants" auront pensé à eux...
Enfin je soulevais la question de l'indulgence de Michel Potay pour un dominateur... que je mets en regard de son silence sur les dominés...

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Re: Khadafi

Message  pat le Ven 4 Nov 2011 - 10:10

Bonjour Amine,

Eh bien relisons-nous mutuellement.
Rien dans ce que nous disons n'exclut ce que dit l'autre.
Cependant, je pleure aussi, avec toi sur les victimes.
Ces éternels agneaux qui servent à la gloire de leur boucher.

pat

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Re: Khadafi

Message  Invité le Ven 4 Nov 2011 - 13:19

Je suis assez d'accord avec toi Amine sur ton ressenti, un peu moins sur la lecture que tu en déduis, car d'un côté tu admets que le point de vue de Michel Potay comme étant "personnel", et de l'autre le malaise que sa déclaration a suscité en toi.
Le malaise tient peut-être à ce que cette déclaration soit venue de "lui" précisément ?

Je crois qu'il faut le prendre comme l'avis d'un monsieur lambda très ordinaire, dans un flot assez flou et confus de réflexions sur l'âme des défunts, et non comme une déclaration de prophète. Perso, je ne prends pas "tout" ce qu'il dit pour parole de Mikal ...
Un bon médium est peut-être mieux qualifié ou "doté" par dons que Michel Potay, pour s'exprimer sur cette question. Au mieux il faut clairement "relativiser" son point de vue, discernement partiel sur cette question dont seul Dieu a le secret, axiome peut-être valable dans tous les cas de figure, car chaque être est doté de discernement, qui est l'outil du combat spirituel pour accomplir de bonnes œuvres.

Tu sais, du temps du prophète Mohamed il arrivait que les compagnons expriment des conseils, des réserves ou même des critiques : le noble messager les écoutait toujours avec attention...
On dit même qu'il trouver très important d'écouter l'avis des enfants (je n'ai pas les sources de ce probable hadîth)... c'est super ! Il se plaçait donc tout à fait au rang de ses interlocuteurs, et je pense même qu'il essayait de faire en sorte qu'ils trouvent en eux-mêmes, ou/et par eux-mêmes, les réponses "sages" à leurs sujets de préoccupation. C'est tout le rôle de la maïeutique en philosophie, qui est applicable aussi bien à l'individu, qu'à un corps social (assemblée) pour en venir à "accoucher" d'une formulation consensuelle qui ne peut être que souple dans la forme pour respecter les diversités de consciences individuelles, et façonner une conscience collective autour d'un projet ou d'une direction commune. Un peu comme une loi est "bonne" si et seulement si (comme on dit en mathématique), elle s'articule autour d'un pivot principiel (la Parole, la Loi, la Constitution), et qu'elle définit en même temps un cadre général évolutif.

Je pense aux victimes de l'oppression du régime Khadafi, comme à celles de tous les dictateurs. Je pense aussi à toutes celles innocentes, on parle de 30.000 environ et + de 50.000 blessées, que cette guerre a provoqué. 10.000 missions aériennes de bombardements, sur 30.000 sorties ! 20.000 tonnes de bombes + ou - ? l'enfer quoi !
Guerre dont les raisons réelles sont encore bien obscures. On en devine certaines car la Libye était un pays très riche, parce qu'on sait que le projet de Khadafi était de créer une monnaie pan-africaine et pan-arabe, donc une banque centrale, un "dinar-or" pour le développement de ces pays sans qu'ils aient à passer par les bonnes grâces du FMI et de la banque Mondiale ...
http://www.algerienetwork.com/info/monde/info-monde-/maghreb/10174-kadhafi-voulait-une-monnaie-unique-pour-lafrique.html
Khadafi l'intrépide qui voulait défier la City de Londres ?

L'histoire nous révélera un peu à la fois les différents morceaux du puzzle de cette intrigue criminelle pour "le liquider" (il n'y a pas d'autre mot). Fait-on une guerre pour seulement abattre un dictateur ? ça ne tient pas la route !
On peut bien reprocher à Khadafi de nombreuses vies violées, torturées, volées ... sous la férule de son régime, et toutes les bassesses qui vont avec , mais les coalisés * de l'OTAN ont aujourd'hui beaucoup de sang sur les mains ! je n'hésite pas à le dire.
Ils peuvent bien tenter de s'affranchir en parlant un nouveau sabir militaire, en disant des "frappes" plutôt que des "bombardements", de "dommages collatéraux" au lieu de dire des "victimes civiles", ... en réinventant la guerre "juste", clean ! ... ça ne change rien à l'affaire ! nous ne sommes pas dupes.
Comme beaucoup, je ne me sens ni moralement, ni spirituellement, en tant que personne, et pas plus en tant que citoyen, concerné et solidaire de cette expédition meurtrière impérialiste scandaleuse.
L'OTAN a gagné la guerre au plan militaire, a fait chuter ce régime ... mais je pense qu'il l'a perdue politiquement avant même de l'avoir commencée, car je doute très fortement que la conscience des peuples s'associe à cette sombre entreprise.

* les coalisés, comprendre "l'exécutif" de la classe politique dirigeante, pas de toute la classe politique, car on ne lui a pas demandé son avis.

Je vous invite à écouter ce témoignage accablant, et très très émouvant d’une journaliste anglaise indépendante présente sur le terrain en Libye. La vidéo est sous-titrée en français !


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Re: Khadafi

Message  Invité le Ven 4 Nov 2011 - 22:32

Avec la charia qui se met en place, les femmes vont longtemps regretter Kadhafi.
Ceux qui décident des guerres ou de la défaite d'un dictateur, se moquent complètement ce qu'ils laissent derrière et par quoi ce sera remplacé. Seul le besoin de posséder toujours plus les fait croire les sauveurs de l'humanité.
Mais si l'humanité ne change pas, il y aura un jour où l'autre un prix à payer car non seulement on détruit des vies humaines, des villes, des pays, mais en plus on fait naître des sentiments douloureux, indescriptibles, des sentiments de haine et de vengeance. Il faut stopper tout cela !! Mais pas en tuant aussi comme ceux que l'on condamne fussent-ils dictateurs, seulement par notre changement personnel et aussi par des mises en pratique dans la vie de tous les jours.

Voici l'opinion de Hugo Chavez

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Re: Khadafi

Message  Invité le Ven 4 Nov 2011 - 23:26

Salam.
L'image d'un Khadafi défenseur des femmes est de la poudre aux yeux, une spécialité du tyran bien connue et qui a abusé nombre de tiers mondistes en tous genres.
La réalité est tout autre... Kadhafi violait régulièrement les femmes autour de lui : elles sont cinq à s’être confiées, mais pourraient bien être des centaines à raconter le même histoire sordide, rapporte le journal maltais Times of Malta. Kadhafi en fuite, les « amazones » du colonel ont témoigné de leurs conditions de travail et de recrutement. Les amazones, c’est cette garde rapprochée de jeunes femmes, issues de l’Académie militaire des femmes, embauchées par Kadhafi pour des missions qui sont toujours restées très secrètes. Elles l’accompagnaient en tout cas dans tous ses déplacements à Tripoli, en Libye ou à l’étranger.
Celles qui se sont confiées à une célèbre psychologue libyenne, le Dr. Segwa, connue pour son émission de télévision matinale, racontent qu’elles étaient régulièrement violées par Kadhafi, mais également ses fils ou des officiers hauts gradés.
L'une d'elle, forcée d’accepter le poste de « garde du corps », détaille son calvaire : expulsée de l’université, elle est amenée à Bab el-Azizya, le quartier général de Kadhafi à Tripoli. Là, elle subit des tests médicaux, dont un test de détection du sida. Elle sera finalement emmenée dans l’aile du complexe où vit Mouammar Kadhafi. Il l’attend en pyjama sur son lit, lui fait des avances qu’elle refuse et finit par la violer. Des viols à répétition, avant que le « Guide » ne se lasse et « donne » la jeune femme à ses fils et à ses officiers, qui lui feront subir le même sort, avant de la laisser repartir.

De façon plus générale et actuelle, selon Luis Moreno-Ocampo, les soldats de l’armée libyenne ont été fournis en viagra par « containers entiers» et incité à violer les populations. Certaines jeunes filles auraient été abusées devant leur famille. Afaf Geblawi estime que « 1600 cas de viols ont été dénombré » au cours de l’insurrection. Mais il pourrait y en avoir bien plus.
Pour toutes celles-là, non vraiment, il n'y aura rien à regretter...

Je ne souscris pas par ailleurs aux positions de M.Chavez, lui-même personnage largement sujet à caution quand on creuse un peu :
"la violence ou la menace d'y recourir sont devenues inhérentes au projet politique du président Hugo Chavez" selon le Crisis Group.
http://www.crisisgroup.org/

Quant au fond de la question libyenne, selon les témoignages que j'ai eus de frères et de soeurs de Bengazhi, nous n'étions pas devant un choix idéologique ni même géopolitique mais face à une menace évidente, imminente et extrême de massacre de "rats rue par rue".
Ce sont les insurgés libyens eux-mêmes qui ont lancé un appel désespéré au monde, alors que Bengazhi était à quelques heures d'être submergée par les hordes mercenaires.
Je ne défends ni l'Otan ni l'Occident, je souligne simplement, bien en-deça de tout débat politique, qu'il fallait OU intervenir OU laisser un carnage s'accomplir.
J'ai défendu l'intervention.

Enfin, bien que ceci nous éloigne du sujet initial, un mot sur la charia.
Nous ne savons pas à ce jour quelle charia va se mettre en place ou non en Libye, donc je ne peux répondre à ce qui s'apparente à un procès d'intention.
Mais je veux juste souligner ici que la charia authentique n'est rien d'autre que l'ouverture universelle à la Voie droite :
En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Un lexique précise que le terme « charia » fait référence à un chemin droit et clair, mais aussi à un endroit irrigué où les êtres humains et les animaux viennent boire, à condition que la source d’eau soit un ruisseau ou une rivière en mouvement. Lily Zakiyah Munir précise que charia dérive de la racine arabe šarʿ, qui signifie à l’origine « la voie qui mène à l’eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie. »
L'authentique charia, nous en avons un exemple magnifique au temps du prophète ; une société de tolérance entre musulmans mais aussi envers les autres croyants, une vie sociale basée essentiellement sur l'exemplarité et des codes de conduite tournés vers l'entraide.



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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 14:32

pat a écrit:Voilà ce que Michel Potay a dit à propos de Khadafi :
C'est ainsi qu'il y a trois jours j'ai perçu, au cours de ma prière de nuit, l'âme tourmentée de Mouammar — Khadafi — avant que j'apprenne sa mort physique par les journaux. äme tragique et faible, mais âme quand même. Ce Mouammar-là n'était donc pas aussi mauvais que ses ennemis et les journaux l'ont dit. J'ai commencé pour lui une mortification que je fais en même temps que celle de la défunte citée dans mon entrée 122 et d'une de nos sœurs dont j'ai appris le décès voilà quelques jours.
En fait, pour dire de raccrocher le sujet d'Amine, je ne comprends pas non plus Michel Potay (c'est son problème après tout), car l'évangile d'Arès dit study

Qui sait qui est dans Mon Lieu et qui est jeté dans les ténèbres glacées ? C’est pourquoi on se mortifiera pour les repentants comme pour les pécheurs publics. 33/33

Que ceux qui sont nombreux à pleurer un défunt ne fassent pas tous mortification pour lui, mais qu’ils portent le deuil et se mortifient pour ceux qui sont morts dans la solitude, sans parents ni amis pour les pleurer. Ce sera l’aumône de leur défunt à son frère. 33/34

Khadafi pécheur public ... d'accord (sachant qu'il n'est pas le seul non plus). Jusque là ça reste compréhensible, et pourquoi pas ?
Par contre ça ne colle pas du tout avec le verset 34 scratch

Après sur le sens spirituel de "mortification" ?????? ou plus exactement de "se mortifier" ?
Le dictionnaire dit (au sens religieux): infliger une souffrance (au corps ou à l'âme) dans un esprit de pénitence ou dans un souci d'élévation spirituelle. ou pratique ascétique.
J'avoue que l'idée même de s'infliger souffrance m'est carrément dégoût ! je trouve cela si stupide de se faire mal et parfaitement inutile !
On peut s'élever spirituellement sans se faire mal Wink

@ Assunta
Avec la charia qui se met en place, ...

Voilà bien ce que racontent les journaux, ils poussent des cris d’orfraies hurlant que les islamistes veulent imposer la charia ... ou autres expressions d'oiseaux dans le genre probablement sans avoir une idée de ce qu'elle représente, et de l'outil qu'elle propose.
Après, ... que l'outil soit mal employé est une autre histoire ...
Jette un œil sur Wiki...., la synthèse est assez bonne ...
Structure de la charia
La loi est structurée en deux parties :

>> Al 'Ibadat qui concerne le culte et contient les règles relatives à
l'attestation de l'unicité d'Allah (Dieu)
la prière (Salat)
l’aumône et la charité (zakat)
le jeûne (ṣawm et Ramadan)
le pèlerinage à la Mecque (hajj) si c'est possible.

Ce sont là les cinq piliers de l'Islam

>> Al Mu'amalat qui concerne les interactions humaines. Cette partie contient les règles relatives
aux transactions financières
aux dotations
aux règles d’héritage
au mariage, au divorce et à la garde des enfants
à la nourriture et à la boisson (dont la chasse et les règles d’abattage rituel des animaux)
à la guerre et à la paix
aux infractions pénales
aux affaires judiciaires (dont les témoignages et les preuves)
Pour ce qui est de la première partie Al 'Ibadat qui fonde la seconde, les cinq piliers de l'islam se retrouvent dans les 3 monothéismes (à quelques différences formelles près sans grande importance, durée du jeûne, prescriptions sur les prières, éphémérides - le monothéisme est sous-jacent (inclus dans) à la Trinité - un "petit" pèlerinage (omra) peut être tout aussi valable que le grand (hajj), lui-même facultatif d'ailleurs)
Tous les croyants sont musulmans Rolling Eyes au sens d'Al 'Ibadat ...

En fait, la différence avec l'évangile d'Arès, tient surtout à ce que celui-ci met plus en avant les actes (pénitence) plutôt que la foi, ce qui est le point faible de la doctrine chrétienne qu'il vient rectifier. L'islam exclut loin de là cet aspect, même s'il ne ressort pas de façon aussi saillante, car le pilier, "aumône et la charité (zakat)" implique l'effort spirituel du sens de l'équité, de la justice, du partage, de la solidarité et du profond respect de l'autre ...

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Re: Khadafi

Message  pat le Sam 5 Nov 2011 - 15:36

Si un peuple a chassé un tyran, ce n'est pas pour se voir infliger une autre manière de tyrannie sous forme de lois complètement dépassées.
Que la Charia soit une loi théoriquement juste et adapté importe peu, c'est ce que les dirigeants en ont fait qui compte. C'est ce qui se fait pratiquement qui a de l'importance.
C'est à la place du persécuté qu'il faut se mettre ainsi que nous l'avons déjà dit.

Or les nations où cette loi est appliquée ont un mode de fonctionnement particulièrement injuste vis à vis des femmes pour ne parler que d'elles.

Partant de ce que je vois et non pas de ce qui devrait être, je dis que ce genre de concept doit être réformé.
Je dirais la même chose si je vivais sous le régime des lois religieuses qui ont sévis dans notre pays voici plus de deux siècles.

Car il n'y a vraiment aucune raison pour que tout le monde se voit imposer des lois de pratiques religieuses.
Et pour la partie de la charia qui concerne la vie sociale, il n'y a aucune raison pour accepter de la figer indéfiniment d'après un modèle qui correspond à une époque où les mœurs étaient tout autres.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 16:06

La mortification n'est pas vue de façon chrétienne dans la Révélation d'Arès donc je ne comprends pas que tu sois étonné.
...La mortification est seulement propre au deuil (33/32) — ni une autopunition, mais une autotransformation, une recréation de soi, car l'homme est co-créateur de ce monde avec Dieu.
Que les vivants s'imposent un effort particulier pendant quarante jours ! Il s'agit d'une durée nominale ; quelle que soit la durée de la mortification, que chacun détermine à sa mesure, elle doit être significative d'un effort important. La meilleure mortification, il va sans dire, est l'intensification de la pénitence : Parole de Dieu mieux accomplie, apostolat plus actif, lutte plus vigoureuse contre le péché. L'effort de charité est également recommandé. Au pis-aller la mortification peut se faire par la privation (de nourriture, de plaisir, de bien-être, etc.), quoique la privation — comme le dolorisme, l'ascétisme, etc. — ne soit pas en elle-même un acte de pénitence et de vertu (30/11) ; la privation n'élève l'homme que s'il se prive de quelque chose qui, d'ordinaire, dévalorise ou ralentit sa pénitence. On retrouve dans la mortification la notion concrète de la Mémoire du Sacrifice (Veillées 8 à 10) : Pas d'intentions gratuites, toujours l'effort réel.


Par contre ça ne colle pas du tout avec le verset 34
E/33/34
Que ceux qui sont nombreux à pleurer un défunt ne fassent pas tous mortification pour lui, mais qu’ils portent le deuil et se mortifient pour ceux qui sont morts dans la solitude, sans parents ni amis pour les pleurer. Ce sera l’aumône de leur défunt à son frère.

Je ne vois pas le rapport. MP ne peut imposer à d'autres PA de faire mortification pour d'autres. Il n'impose rien. Pour l'impie public ce sont les funérailles (à grande pompe je suppose) qui lui sont refusées. On enterre malgré tout l'impie mais pas de façon grandiose.
33-34. On ne fait pas de funérailles à l'impie public (v.26), mais on ne le juge pas non plus, car la Vérité seule juge. Qui connaît assez la Vérité pour savoir si cet homme, à sa manière, n'a pas contribué plus ou moins à la victoire de la Vérité ? C'est pourquoi il faut se mortifier aussi pour les pécheurs notoires.

Je comprends que Mikal ai parlé que de Kadhafi concernant la mortification. j'espère qu'il pense malgré tout aux victimes, car par contre il est toujours du côté du plus haut, des plus forts, mais pas tellement du côté des "plus petits". Les injustices d'hier l'ont démontré mas ce qu'il écrit aujourd'hui l'atteste toujours et c'est triste et explique pourquoi il est toujours seul :
http://www.freesoulblog.net/jKE/jKEtv.html - 17fév11 115C55
Il se trouve seulement que le Père nous a logés à un autre étage et nous échangeons avec les autres par-dessus la rampe de palier à palier, de haut en bas et de bas en haut non dans un esprit de supériorité/infériorité, mais simplement entre locataires de la même maison "monde".

Concernant la charia, certes je me fis aux journaux, mais j'espère qu'elle ne sera pas mise en place. Toute loi religieuse imposée est une aberration. On l'a vu en occident, en France particulièrement, et on le sait tous , ce sont les femmes qui trinquent en premier. Donc certes j'attends de voir, en espérant qu'à la place d'une personne autoritariste et brutale quelque chose de moins terrible et plus proche de l'humain se mette en place.
Merci à Amine d'expliquer le vrai sens de la charia. Mais ce sens-là n'est toujours pas en vigueur s'il l'a vraiment été.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 17:10

Je vois que toi Assunta ou Pat ne voyaient pas le lien logique dans la charia.

D'abord, ce que l'on appelle la charia, n'est pas quelque chose d'uniforme dans le monde musulman, pas plus que les Républiques ne le sont, car aucune est identique.
La deuxième partie Al Mu'amalat qui concerne les interactions humaines (celle qui suscite vraiment les grosses controverses semble-t-il, car sur la première, je ne vois vraiment pas où il peut y avoir problème pour un croyant) contient les règles relatives très diverses, relatives à beaucoup de domaines, elles sont évolutives, et ont évoluées beaucoup pour certaines d'entre elles avec le temps.
C'est disons, le côté législatif, jurisprudentiel de la vie musulmane. Il y a quatre grandes écoles (ou tendances) juridiques, ce qui rend toute caricature de la charia intellectuellement assez inacceptable.

Si je prends les règles relatives aux transactions financières par exemple, elles se sont adaptées à la modernité, sans déroger aux principes coraniques. Elles sont pour moi, bien plus saines, que ne le sont celles complétement libertaires et anarchiques du capitalisme, qui ressemblent aux lois de la jungle, si tant est qu'il y a avait des lois dans la jungle. Que le plus fort gagne, en résumé ! et que le très faible crève dans le caniveau ...

C'est trop facile de balayer d'un simple revers de la main, une organisation qui s'est construite sur des siècles différemment selon les endroits et les cultures. Nos organisations sociales datent de quand ? qui plus est, elles ont accouchées dans la douleur, d'un christianisme mal accompli ...
Au principe du respect pour la différence, cette organisation de la vie musulmane devrait au moins emporter sinon notre adhésion, au moins un minimum de considération, et de respect compte-tenu des différences culturelles, et historiques.
L'effort de réflexion ijtihâd a été plus ou moins ouvert suivant les lieux et les époques, il n'a jamais été complétement fermé en islam, sauf peut-être parfois très localement et très ponctuellement dans la durée.

A la base, dans ces premières communautés de compagnons du prophète Mohamed, il n'y a que la connaissance orale et quelques pratiques informelles en compagnie du prophète. Le Texte du Coran est retranscrit peu après. (nous en sommes là, avec la révélation d'Arès).

Dans la construction juridique, le Texte sert de base, ses préceptes sont généraux, rarement précis, sauf peut-être pour certaines sourates de l'Hégire, bien moins nombreuses que les mecquoises.

Le monde laïque n'a fait qu'employer ce modèle de structure. A la base, "le sacré", la Déclaration des droits de l'homme, puis, derrière, un corps législatif pour l'organisation sociale, c'est à dire une Constitution dont les lois ne peuvent être contraires aux Principes qui fondent la République (Ddh), des lois civiles et autres ... qui ne peuvent être contraires à cette Constitution et aux principes qui la fondent ... etc ... bref un empilement de lois institutionnelles, civiles, ... qui s'emboitent les unes dans les autres comme des poupées russes, le tout sur la petite poupée qui est le socle "humain" ou "sacré" fondateur. Déclaration des droits de l'homme, ou Bible, Coran ... sont ces socles sur lesquelles se sont greffées les organisations sociales.

Notre histoire, musulmane ou non, laïque ou non, est analogiquement tout à fait la même dans sa construction.

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Re: Khadafi

Message  navy le Sam 5 Nov 2011 - 17:15

Pat a écrit:Si un peuple a chassé un tyran, ce n'est pas pour se voir infliger une autre manière de tyrannie sous forme de lois complètement dépassées.
Que la Charia soit une loi théoriquement juste et adapté importe peu, c'est ce que les dirigeants en ont fait qui compte. C'est ce qui se fait pratiquement qui a de l'importance.
C'est à la place du persécuté qu'il faut se mettre ainsi que nous l'avons déjà dit.

.../...
Et pour la partie de la charia qui concerne la vie sociale, il n'y a aucune raison pour accepter de la figer indéfiniment d'après un modèle qui correspond à une époque où les mœurs étaient tout autres.

Trés bonne synthése exprimée simplement .

en attente

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Re: Khadafi

Message  navy le Sam 5 Nov 2011 - 17:38

Je ne connais pas beaucoup la Charia c'est vrai mais
> La charia est déjà appliquée, à la lettre, dans ses aspects les plus archaïques
en Arabie Saoudite et dans les Pays du Golfe, depuis longtemps...

La charia codifie tant les aspects publics que privés de la vie d'un musulman. Au nom de la loi islamique, on peut régir les transactions financières, le code de la famille -qui par exemple autorise la polygamie-, l'héritage -les hommes héritent du double de leurs soeurs-, et un certain nombre d'interdits concernant la tenue vestimentaire, les règles alimentaires, mais aussi les infractions pénales et les affaires judiciaires. C'est l'équivalent de la Halakha dans le Judaïsme.
Il faut voir ce qui est RELLEMENT mis en oeuvre dans les pays réels et non les explications des théologiens qui forcement voient les choses de maniére angélique.

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Re: Khadafi

Message  pat le Sam 5 Nov 2011 - 18:04

Njama a dit :
La deuxième partie Al Mu'amalat qui concerne les interactions humaines (celle qui suscite vraiment les grosses controverses semble-t-il, car sur la première, je ne vois vraiment pas où il peut y avoir problème pour un croyant)
Tout le monde n'est pas obligé de croire et de pratiquer. Que dirais-tu si on t'obligeait à aller à la messe ?
contient les règles relatives très diverses, relatives à beaucoup de domaines, elles sont évolutives, et ont évoluées beaucoup pour certaines d'entre elles avec le temps.
En effet, ce n'est pas la même application dans tous les pays, mais il y en a encore trop où elle sévit durement.
C'est vrai que les républiques n'ont pas toutes les mêmes lois et que certaines républiques sont plus proches de la dictature que de la démocratie, mais ce n'est pas une raison pour les approuver. Et ce n'est certainement pas ici qu'on les approuvera. Pas de deux poids, deux mesures....
Revenons à la charia et à sa spécificité concernant les transactions financières qui ne peuvent guère être plus mauvaises que les nôtres , en effet.
Mais penchons-nous aussi sur le code de la famille, de la justice, du divorce, des mères célibataire. Il en faut du temps au Maroc pour réformer ce droit de la famille. Il faut voir cette misère des femmes célibataires. Il faut connaître de près ces associations qui luttent désespérément sur le terrain pour redonner quelques dignités à ces pauvres femmes. (source :Association 100% Mamans à Tanger ). Il faut entendre les plaintes de ceux et de celles qui sont victimes de la charia.
Njama, avec tout le désir que j'ai de ne pas mettre de l'huile sur le feu, je ne peux approuver ces mode de fonctionnement. D'ailleurs, il y a de plus en plus d'intellectuels musulmans à rejeter la charia sous sa forme de loi pouvant régir un pays et le droit de la famille.

Notre histoire, musulmane ou non, laïque ou non, est analogiquement tout à fait la même dans sa construction.
Le dommage c'est qu'elle n'a pas produit la même liberté de conscience et les mêmes droits pour tous, ne serait ce que sous cette forme imparfaite qu'est l'appareil juridique.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 18:08

Salam.


@navy : Tu écris que tu ne connais pas bien la charia, mais tu en fais pourtant une liste détaillée avec localisations géographiques...
Mais non mon frère, ce n'est pas ça la charia, celle-ci n'a été réellement et authentiquement appliquée que du temps du prophète, non comme une série de codifications à suivre à la lettre, mais comme un état d'esprit tourné vers la clémence, la tolérance, le bon comportement.
La polygamie n'est qu'une tolérance d'Allah dans certaines circonstances, tandis que Sa Volonté est l'union d'un seul homme avec une seule femme.


@Pat : non, il n'est ni accessoire ni secondaire de cerner ce qu'est la charia authentique, comme l'évangile authentique, afin de ne pas confondre celle-ci avec une tyrannie et celui-ci avec les bûchers, par exemple.
Je vois dans cette posture une présomption sans fondement autre que la confusion habituelle entretenue dans les sociétés occidentales, qui ne sont pas à mon sens en position d'exemplarité concernant le sort fait aux femmes, malgré les apparences trompeuses. Ya Allah ! Que de machisme, que de perversion, et combien de viols dans ces sociétés...!
Rien de comparable en Algérie, en Tunisie pour parler de pays que je connais de près (j'y vis).
La charia n''est pas une loi, je le répète, et ne doit pas être imposée, c'est sa base même, relire mon premier commentaire.
Elle est une Prescription du Dieu Miséricordieux pour la Communauté de Ses soumis.
Que des fanatiques s'en soient emparés, comme d'autres de l'évangile, n'autorise personne à en faire mentir l'esprit.
Dire que ce qui importe n'est pas sa justesse mais ce qui en a été fait, c'est adopter le point de vue scandalisé qui a rejeté Dieu et l'évangile pour les mêmes "raisons". C'est compréhensible certes, mais malvenu sur un forum qui se veut lieu d'ouverture et de compréhension réciproques...
Je ressens pour le coup un fond islamophobe banal, hélas...

@Assunta ; Merci de ta réponse juste, prudente et mesurée.

@njama : un vif merci aussi pour tes explications claires, saines, dénuées de préjugées, équilibrées.
Oui, "si je prends les règles relatives aux transactions financières par exemple, elles se sont adaptées à la modernité, sans déroger aux principes coraniques. Elles sont pour moi, bien plus saines, que ne le sont celles complétement libertaires et anarchiques du capitalisme, qui ressemblent aux lois de la jungle, si tant est qu'il y a avait des lois dans la jungle."






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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 18:19

Premier principe de la charia d'Allah :
"Pas de contrainte en religion".
S2/257
Avant même la foi, Allah nous Donne la liberté, qui donne tout son prix à la foi :
"Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée."
17/13
La charia authentique, qui n'est pas lettre mais Esprit, pas loi mais Recommandations, demeure un Horizon universel pour les temps où il s'agira de concevoir une vie libre près de Dieu.
Aucune société jusqu'ici n'en a seulement approché l'esprit ni n'est fondée à servir d'exemple supérieur.
Salam.

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Re: Khadafi

Message  pat le Sam 5 Nov 2011 - 18:32

Amine a dit :
non, il n'est ni accessoire ni secondaire de cerner ce qu'est la charia authentique, comme l'évangile authentique, afin de ne pas confondre celle-ci avec une tyrannie et celui-ci avec les bûchers, par exemple.
A ceci près que l'évangile ne codifie pas la vie quotidienne et que lorsque des gens s'en emparent pour faire des buchers et codifier la vie de leur compatriote, ils sont tout simplement hors sujet.
Quand des fanatiques chrétiens s'emparent de l'évangile pour tyranniser, ils ne peuvent pas trouver un mot dans le Message évangélique qui les autorise à le faire.
Quand les mêmes fanatiques musulmans s'emparent des prescriptions du Coran, ils les lisent dans le Livre.
Il faut donc admettre que ces prescriptions sont circonstancielles et datées.


Dire que ce qui importe n'est pas sa justesse mais ce qui en a été fait, c'est adopter le point de vue scandalisé qui a rejeté Dieu et l'évangile pour les mêmes "raisons". C'est compréhensible certes, mais malvenu sur un forum qui se veut lieu d'ouverture et de compréhension réciproques...
Comprendre ne veut pas dire approuver
Je ressens pour le coup un fond islamophobe banal, hélas...
Faudra t-il donc toujours en finir par cette accusation qui clôt la plupart des débats avec les Musulmans ?
Pour ma part, le débat s'arrête là.

pat

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Re: Khadafi

Message  Invité le Sam 5 Nov 2011 - 21:41

Amine, j'ai deux points pour relativiser le point de vue d'Assunta (ce qui est valable d'une manière générale, je ne cherche pas à la prendre à partie) quand elle dit : La charia codifie tant les aspects publics que privés de la vie d'un musulman.

D'une part, selon la lettre, le Coran ne contraint personne à des rites, comme on dirait se rendre à la mosquée pour la prière. La mosquée est un phénomène urbain, car dans les hameaux, les déserts, les pâturages des steppes, ... on n'en trouvera pas ... l'islam est très adaptatif.
Allah est el hay el kayoum (vivant qui ne dort pas ) ! C'est "un concept" qui traverse l'esprit des musulmans. Donc Il n'est pas sans connaître nos besoins, nos contraintes, nos disponibilités ... sans oublier Qu'Il peut être Miséricordieux, parce qu'Il connaît nos faiblesses.
Ce concept, de Son Immanence, de Sa Présence ... peut-être existe-t-il dans le judaïsme ou dans la christianisme (?), je ne l'ai jamais croisé dans ces sphères, et j'avoue ne l'avoir jamais autant perçu de façon sensible ailleurs qu'en pensée musulmane. Donc dans la vie musulmane, personne ne s'occupe (en général) de savoir si l'autre s'est acquitté du culte selon ce qui en a été déduit des prescriptions.
Je crois que nous avons plus ou moins tous à apprendre à restaurer dans nos esprits Sa Proximité, sachant qu'Elle peut être la plus discrète, et même imperceptible. Je le prends comme "quelqu'un" (un Père attentif pourquoi pas) qui veillerait sur nous, et non pas dans le sens de la crainte, parce que l'idée de nous faire chuter serait contradictoire et n'aurait pas de sens.

L'autre point, je le tire des Évangiles, où Jésus dans une véritable diatribe complétement ahurissante, Malheur à vous, Malheur à vous, Malheur à vous ... (le vent fou de Nazareth ?) dénonce les hypocrites Matthieu 23/23-32
Comme quoi, ce n'est pas le seul acte de présence à un culte, fut-il très assidu, qui fait le bon croyant, la bonne âme.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
Donc l'histoire d'une rigidité ""cultuelle"" en islam ne tient pas la route.
Il y a ici ou là, certaines psycho-rigidités, (chez nous aussi) mais elles sont (d'après moi) d'ordre traditionnelles, d'origine culturelles, ou tribales, voire particulières dans certaines familles, je ne sais pas ..., mais nulle part dans le Coran, on ne trouvera un verset qui accréditerait de telles attitudes.


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Re: Khadafi

Message  navy le Sam 5 Nov 2011 - 22:57

Amine a écrit:Mais non mon frère, ce n'est pas ça la charia, celle-ci n'a été réellement et authentiquement appliquée que du temps du prophète, non comme une série de codifications à suivre à la lettre, mais comme un état d'esprit tourné vers la clémence, la tolérance, le bon comportement.
La polygamie n'est qu'une tolérance d'Allah dans certaines circonstances, tandis que Sa Volonté est l'union d'un seul homme avec une seule femme.

Tout cela est trés théorique .... d'ailleurs l'Islam d'aujourd'hui n'est pas celui de l'age d'or, le monde musulman a aussi connu son age d'or. Smile

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Re: Khadafi

Message  navy le Sam 5 Nov 2011 - 22:57

Njama a écrit:D'une part, selon la lettre, le Coran ne contraint personne à des rites, comme on dirait se rendre à la mosquée pour la prière. La mosquée est un phénomène urbain, car dans les hameaux, les déserts, les pâturages des steppes, ... on n'en trouvera pas ... l'islam est très adaptatif.

L'islam est très adaptatif je le sais, j'ai vécu en Tunisie .... le Coran ne contraint personne à des rites d'accord ( aujourd'hui le Christianisme et le Judaïsme non plus d'ailleurs ) mais >
Je le repete, il faut voir ce qui est RELLEMENT mis en oeuvre dans les pays réels et non les explications des théologiens qui forcement voient les choses de maniére angélique.


Premier principe de la charia d'Allah :
"Pas de contrainte en religion".
S2/257
Avant même la foi, Allah nous Donne la liberté, qui donne tout son prix à la foi :
"Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée."
17/13
La charia authentique, qui n'est pas lettre mais Esprit, pas loi mais Recommandations, demeure un Horizon universel pour les temps où il s'agira de concevoir une vie libre près de Dieu.
Aucune société jusqu'ici n'en a seulement approché l'esprit ni n'est fondée à servir d'exemple supérieur.

Tout cela est théorique .... Ne pas confondre le Coran avec ce qui est RELLEMENT mis en oeuvre dans les pays réels . Smile

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 0:06

Ce qu'il ne faut pas confondre navy, c'est la Volonté de Dieu et les déviations humaines, notre but étant d'accomplir cette Volonté, non de la rejeter à cause de ce que des dominateurs en ont fait ou continuent d'en faire.
Il ne saurait donc pas plus être question pour un musulman de laisser la charia aux ayatollahs que pour un frère de Jésus de laisser l'évangile aux princes du culte couronnés.
Tu comprendras donc que je ne peux laisser dire que c'est la charia d'Allah qui est accomplie en Arabie saoudite, etc. A ce compte, autant dire que le texte d'Arès ne sert à rien, qu'il n'est que "théorie" et que seul compte ce qui a été fait de Jésus à travers l'histoire...
C'est justement à nous de faire exister ce en quoi nous croyons.

ps. Pour la Libye, la situation contient à ce jour trop d'incertitudes pour qu'on puisse légitimement parler de dictature voire de dictature pire que celle de Khadafi.
Je crois que nos soeurs et nos frères ne se laisseront pas dicter si facilement la suite de leur libération incha'Allah.


Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 0:31, édité 2 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 0:12

navy a écrit:L'islam est très adaptatif je le sais, j'ai vécu en Tunisie .... le Coran ne contraint personne à des rites d'accord ( aujourd'hui le Christianisme et le Judaïsme non plus d'ailleurs ) mais >
Je le répète, il faut voir ce qui est RÉELLEMENT mis en œuvre dans les pays réels et non les explications des théologiens qui forcement voient les choses de manière angélique.
Voilà qui est bien dit navy, le christianisme et le judaïsme se font du souci pour pas grand chose de voir les églises ou les synagogues peu fréquentées ! comme si comme nous étions en perdition spirituelle, et enfants ingrats et irrévérents devant notre passé religieux. Un beau jour, plus grand monde n'ira écouter les avis de ces docteurs de la foi, ils vendront leur art aux disputes du siècle comme dit l'évangile d'Arès, à moins qu'ils ne commencent à réfléchir un peu plus et se remettent en question ...
Tout cela est théorique .... Ne pas confondre le Coran avec ce qui est RELLEMENT mis en oeuvre dans les pays réels .
Ici aussi c'est très théorique navy, car étrangement on sent bien que ça embête le pouvoir politique, l'Europe par son Traité (hypocrite et pourri soit-dit en passant), sous son grossier maquillage démocratique laïque, cherche à renouer des liens avec ces religieux (c'est noir sur blanc dans le Traité - ce qui explique largement toutes les attaques du pouvoir en place qui aimerait bien sans vergogne ni respect, dézinguer la loi de 1905 -), pour leur re-donner voix au chapitre, des tunes peut-être (?) ... et peut-être même dans la foulée, pour mettre un peu de gloire dans l'édifice de cette Nation Nouvelle ou l'artifice plutôt, nous inventer des racines chrétiennes, voire même judéo-chrétiennes. Comme quoi, ces princes sont prêts à balayer plus d'un siècle de culture laïque (de liberté) chèrement acquise, qui n'est jamais qu'une culture de l'indépendance spirituelle et d'une autonomie existentielle responsable (même si elle est encore un peu beaucoup bancale), pour recevoir reconnaissance par quelques bénédictions et coups d'encensoir.
Derrière leur Programme européen, il y a surtout le veau d'or (le Marché) ... et bien peu d'humain.

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