Spiritualités

Khadafi

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Khadafi

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 15:03

Rappel du premier message :

Salam.
J'ai lu le blog de Michel Potay et son article sur la mortification.
Cela m'a fait penser aux 40 jours que les musulmans observent pour une personne défunte, qui commencent et se terminent par un repas partagé avec tous les proches, les voisins, servis par la famille.
Par contre j'ai été choqué de lire que Michel Potay mettait en avant sa "mortification" pour Khadafi. A la limite qu'il le fasse, cela regarde sa conscience.
Mais il y a là quelque chose de profondément indécent et outrageant pour les milliers de victimes violées, torturées et assassinées par ce tyran impitoyable non seulement pendant le soulèvement mais depuis des décennies.
Quelqu'un pourrait aussi se mortifier pour Hitler, pourquoi pas, Dieu Seul Juge, mais alors je crois qu'il faut le faire avec discrétion, par égard minimum envers les victimes de cet homme.
Je trouve qu'il y a là une impudeur, un manque d'équité et une étonnante indulgence - Michel Potay laisse entendre que les médias exagèrent les crimes de Khadafi, les médias, cible commode... - envers un dominateur de premier ordre...
Bref...

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 0:16

@Pat :
Mais si ! on peut trouver dans l'évangile de quoi allumer des bûchers : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", Mt. 10/34-36, et je ne vois rien dans le Coran qui légitimerait le fanatisme ; c'est une accusation très grave que tu portes envers la Parole de Dieu, et qui hélas renforce mon ressenti sur le fond d'islamophobie qui ressort de tes prises de positions, dont je ne sais si tu te rends compte ou es conscient ?
As-tu lu le Coran de façon approfondie ?
Ne vois-tu pas que dès la deuxième Sourate le rejet de toute contrainte est axiomatisé ?
Ne sais-tu pas que Mohamed, tellement valorisé par les deux textes d'Arès, fut un exemple constant de tolérance, de magnanimité, de miséricorde ?
Que jamais il ne se vengea d'affronts et d'humiliations pourtant bien pire que celles endurées par Jésus ?
Crois-tu qu'il avait mal compris le Coran ?
Ce n'est pas sérieux.
Clore le débat ainsi n'est pas une attitude responsable.
Mais quand même, Salam.


Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 0:34, édité 3 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 0:23

"Nous t'avons ensuite placé sur la Voie droite (charî'a) qui procède de Notre Perfection.
Applique-toi à la suivre !
Ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.
"
Coran, 45.18.



La charia d'Allah appliquée par le noble prophète - selon le texte d'Arès :

"Mouhamad, le briseur d'idoles,
le plus écouté
de Mes Messagers,
le plus sage,
qui n'a pas fait ployer son peuple
sous les observances

et ne l'a pas fait fléchir sous les ordonnances des princes du
culte,
et qui pour cela a connu une descendance vaste comme le sable des
rivages."

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 1:09

Prenons l’exemple de la polygamie.
Celle-ci était un état de fait répandu antérieur à la Révélation coranique.
Elle avait également, pour les premiers musulmans, une utilité humanitaire relative, à cause des veuves et des orphelins nombreux dans la Communauté suite aux combats auxquels ils durent faire face.
Le Coran n’institue pourtant pas la polygamie, mais la tolère, et la tolère dans des limites quantitatives et qualitatives bien définies.
« Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. » (sourate 4 verset 3)
Mais cette tolérance apparaît également comme transitoire, comme en avertit le texte :
« Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment ». (sourate 4 verset 129).
Nous voyons ainsi que loin de la légitimer, le Coran procède à une pédagogie de découragement de la polygamie.
Telle est, concernant la polygamie, la charia (Voie droite) authentique, qui ne laisse place à aucune sorte de fanatisme.



Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 1:12, édité 1 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 1:12

Amine, on ne peut taxer Pat d'islamophobie. Ce n'est pas du tout, ni sa pensée, ni la ligne du forum, et si tu as parcouru les sujets en Archives, Pat est l'auteur de nombreux fils de discussion sur des nouveaux penseurs de l'islam dont nous apprécions l'ouverture d'esprit et les approches spirituelles, tout comme nombre de sujets sur de nouveaux penseurs de la chrétienté. Nous avons essayé également de revisiter quelques courants de pensées humanistes.

Je suis bien conscient, et affecté, de ces mauvais vents ambiants qui dénigrent l'islam depuis au moins une bonne décennie en Occident. Tout comme je comprends que la communauté musulmane se sente blessée de cette fâcheuse situation de dénigrements assez systématiques, qui ne sont même pas des "critiques" honnêtes, intelligentes, "de bon aloi", dont je ne doute pas un instant qu'elles ne seraient pas écoutées, et prises fraternellement en considération pour favoriser un rapprochement, et cheminer vers une meilleure compréhension spirituelle entre ces héritages successifs.
Ce n'est pas le cas, hélas, je le regrette très profondément. Je me sens si démuni parfois face à ces vagues d'hostilités ...
Contre ces attitudes publiques (ou privées) peu fraternelles entre nos cultures, ce forum, est, je pense, et je l'espère, un îlot d’accueil, et d'hospitalité au milieu de ces tumultes destructeurs qui j'espère aidera cette communauté musulmane à ne pas désespérer de cette situation et ne pas percevoir dans ces bruits le reflet d'un état d'esprit général.
En aucun cas et jamais nous ne nous sommes associés à des quelconques pensées malveillantes sur la spiritualité musulmane.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 1:17

@njama : bien noté.
Merci donc de ne pas tenir compte de mon ressenti.
Reste une incompréhension assez forte quand même...
Salam.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 1:23

Revenons à la charia et à sa spécificité concernant les transactions financières qui ne peuvent guère être plus mauvaises que les nôtres , en effet.
Mais penchons-nous aussi sur le code de la famille, de la justice, du divorce, des mères célibataire. Il en faut du temps au Maroc pour réformer ce droit de la famille. Il faut voir cette misère des femmes célibataires. Il faut connaître de près ces associations qui luttent désespérément sur le terrain pour redonner quelques dignités à ces pauvres femmes. (source :Association 100% Mamans à Tanger ). Il faut entendre les plaintes de ceux et de celles qui sont victimes de la charia.
Njama, avec tout le désir que j'ai de ne pas mettre de l'huile sur le feu, je ne peux approuver ces mode de fonctionnement. D'ailleurs, il y a de plus en plus d'intellectuels musulmans à rejeter la charia sous sa forme de loi pouvant régir un pays et le droit de la famille.
Ce que dit Pat est hélas véridique. Et de plus ce n'est pas être islamophoque que de dire ce qu'il dit. Dès que l'on remet en question des choses souvent négatives, certains se posent en victime et crient à l'islamophobie. Il faut arrêter cela !!! Moi je suis d'accord avec ce que dit Pat. Et pourquoi ne pas écouter les femmes si ce que dit Pat est faux !!! Tant que la religion est au pouvoir, avec sa loi arbitraire, il y aura toujours des injustices et les femmes sont les premières (avant les hommes) à en pâtir.

Toutes religions au pouvoir sont des abjections, et suscitent tous ceux qui aiment le pouvoir et qui aiment dominer l'esprit des gens.
Ne vois-tu pas que dès la deuxième Sourate le rejet de toute contrainte est axiomatisé ?
Ne sais-tu pas que Mohamed, tellement valorisé par les deux textes d'Arès, fut un exemple constant de tolérance, de magnanimité, de miséricorde ?
Que jamais il ne se vengea d'affront et d'humiliations pourtant bien pire que celles endurées par Jésus ?
Crois-tu qu'il avait mal compris le Coran ?
Ce n'est pas sérieux.
Mais Amine certes Mahomed était un grand prophète, certes dans le Coran il est écrit "pas de contrainte en religion". A Arès Dieu valorise le prophète Mahomed mais dit bien que l'islam doit désormais aller à l'essentiel, sous-entendu, rejeter toute mauvaise interprétation et doit se remettre en question. Et surtout respecter le libre-arbitre des hOMMES ET DES FEMMES, libre arbitre (liberté de choisir) qui est un don de Dieu.
Dieu ne valorise pas l'islam tel qu'il est actuellement : une religion politisée qui soumet l'esprit des gens. Même s'il y a de belles choses, la politisation en fait quelque chose d'abject parce qu'il y a obéissance absolue, pas au prophète mais hélas à ces religieux manipulateurs et dominteurs qui interprètent la Parole et imposent leur interprétation faisant dire que cela vient de Dieu.
On a connu cela, donc on peut se permettre de critiquer !!

Mais regarde, rien n'est vraiment mis en pratique des paroles et actes de Mahomet, et la charia telle que tu l'as expliquée, n'existe pas encore.
Premier principe de la charia d'Allah :
"Pas de contrainte en religion".
S2/257
Avant même la foi, Allah nous Donne la liberté, qui donne tout son prix à la foi :
"Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée."
17/13
La charia authentique, qui n'est pas lettre mais Esprit, pas loi mais Recommandations, demeure un Horizon universel pour les temps où il s'agira de concevoir une vie libre près de Dieu.
Aucune société jusqu'ici n'en a seulement approché l'esprit ni n'est fondée à servir d'exemple supérieur.
Quand on voit que des gens qui quittent la religion musulmane pour une autre est menacé de mort ou bien renié par une communauté,
quand on voit que des homosexuels sont tués voire jetés en prison pour leur homosexualité même,
quand une femme est obligée d'épouser un musulman ou bien un homme converti à l'islam et pas autrement (où est le libre arbitre ici)
quand une femme violée est obligée d'épouser le violeur pour ne pas mourir, être lapidée,
quand une femme non mariée ayant couchée et/ou ayant un enfant hors mariage est traitée de pute (si elle n'est pas tuée par sa famille pour préserver l'honneur, mais quel honneur .???),
quand des hommes sont obligés de porter la barbe contre leur gré...
quand les incroyants sont rejetés, reniés, sont traités par certains de mécréants et ne peuvent dire ouvertement leur incroyance,
quand ceux qui ne font pas le ramadan sont molestés par des musulmans
etc, etc....

Non la charia que tu décris n'est pas vécue, certainement pas.
Il n'y a pas le respect du libre-arbitre, pas de tolérance, il n'y a qu'obligation !!!
Etre solidaire, ne pas faire des crédits à des taux indécents, c'est très bien mais cela ne fait pas automatiquement un bon musulman, surtout si celui-ci oblige d'un autre côté arbitrairement sa famille à vivre selon ce qu'il a décidé.
Non la charia telle qu'elle existe est abjecte: elle permet de mutiler les gens (couper les mains, les pieds, la langue, refuser le divorce à des femmes ou bien s'il y a divorce les enfants restent auprès du père...). La charia telle qu'on la connaît c'est l'abjection.

Il ne faut pas confondre : il y a des vérités dans le Coran, mais aussi beaucoup de choses qui doivent être dépassées et qui sont écrites malheureusement dans le Coran (les captives de guerres, les esclaves).

Quand on lit cela
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !
on comprend mieux pourquoi les hommes ont du mal à lâcher leur autorité envers les femmes.

N'oublie pas Amine que Dieu a demandé à Mikal d'ôter des Livres, la parole d'hommes. Le Coran est concerné. Car tu sais bien que de mauvaises interprétations sont faites et entretient tout ce que l'on voit. Il n'y a aucune islamophobie ici. Il faut arrêter que les musulmans se posent en victimes et osent regarder en face ce qui ne va pas.
L'islam prône la tolérance certes, l'amour, la liberté, comme toutes les religions du reste. Mais entre ce qui est dit et ce qui est fait, il y a un monde... à changer !!! Pour tous les monothéismes.

Ce seront les femmes musulmanes qui feront bouger les choses pour leur propre bien, et aussi pour participer de l'évolution du monde.

100% Mamans est une association tangéroise à but non lucratif, fondée en 2006, dans le quartier populaire de Bendibane. Ses missions:
- Venir en aide aux mères célibataires en situation d’exclusion,
- Contribuer à la prévention de l’abandon d’enfants,
- Permettre la réinsertion sociale des mères célibataires et leurs enfants dans la ville de Tanger.
L’association offre un accueil d’urgence ainsi qu’un accompagnement social, sanitaire, juridique et professionnel.
100% Mamans intervient aussi, lorsque la situation le permet, auprès des familles et du père biologique et tente de responsabiliser l’entourage, de lui faire accepter la grossesse et de l’amener à soutenir la mère dans son itinéraire.
Enfin elle oeuvre à la sensibilisation de la société marocaine au sort de ces mamans, et lutte pour leur dignité

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 2:42

Où je ne suis pas d'accord Assunta, et je comprends très bien les arguments d'Amine, et son ressenti aussi face à vos réactions, c'est que de la charia (dont j'ai expliqué les grandes lignes fondatrices plus haut), il me semble que les médias, et vous un peu, en faites une caricature à partir de faits divers, anecdotiques, qui pour certains peuvent être scandaleux, et dont tu donnes une énumération (non exhaustive sûrement) dans le post auquel je réponds.
Le seul mot charia, pourtant très riche de sens spirituellement comme nous le faisait remarquer Amine, est, à en croire les bruits des médias qui le brandissent en boucle comme une terrible menace, devenu synonyme de péril, de fléau, de choléra ... comme auparavant il y avait le péril communiste, égorgeur comme chacun sait.
Faire de la charia, un horrible épouvantail n'est pas très acceptable. Il me paraît aller de soi de combattre ce préjugé réducteur, caricatural ou imbécile.

C'est quand même très étonnant et incompréhensible ??? que cette charia, qui existe pourtant depuis quatorze siècles, qui a permis une bonne cohabitation avec les Gens du Livre, qui traverse de différentes façons les pays musulmans fasse subitement problème aujourd'hui !!!
Expliquez-moi, si vous pouvez, mais je reste complétement interloqué devant cette toute nouvelle position "politique" !

Certes la charia "idéale", sans savoir si elle a vraiment existé du temps du prophète je dois dire, ce dont je doute un peu ...(car quand bien même on peut supposer que les intentions des premiers compagnons étaient éminemment sincères et pures, cette charia devait être balbutiante et avoir beaucoup de choses à tenter de résoudre) n'est pas encore parvenue à un terme idéal, les musulmans l'admettront eux-mêmes, elle est en cours d'accomplissement, ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait en rejeter le principe.

Ce qui pourrait à mon idée contribuer assez bien à son accomplissement, tient au bon voisinage, à une fraternité à accomplir.
Il y a eu malgré tout, localement, dans l'histoire des périodes assez exemplaires je pense à l'Andalousie ...
Les Alliances, avec les frères des synagogues, et les soumis, dont parle l'évangile d'Arès, je les comprends, au moins à un premier stade prometteur et promoteur de mieux comme chacun le souhaite, comme cette Andalousie qui n'était peut-être pas parfaitement idéale, loin de là, mais qui fut très paisible et très féconde spirituellement. Bref, c'est quelque chose qui dépasse de très loin qu'une simple affaire de culte, dont on sait que Dieu se fout un peu de la forme, pourvu que le cœur ne manque pas à la piété et à l'ouvrage.

La charia républicaine (j'utilise à dessein l'analogie sémantique, car je pense avoir au moins sommairement démontré que le processus constructif était le même) n'est pas encore parvenue aux très beaux principes que la république démocratique s'était fixée. Pas plus que la charia chrétienne, ou juive ...

Amine a tout à fait raison de faire remarquer que le sens de la charia, c'est un état d'esprit, une direction, un horizon ... vers "une société de tolérance entre musulmans mais aussi envers les autres croyants, une vie sociale basée essentiellement sur l'exemplarité et des codes de conduite tournés vers l'entraide."

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 13:01

@Assunta...

L'islamophobie est une réalité non seulement médiatique mais populaire et non seulement populaire mais intellectuelle : elle ne cherche pas à approfondir mais à se trouver ses justifications. c'est ce que je retrouve dans ton "analyse".
Elle est un inconscient collectif occidental.
C'est une histoire de paille et de poutre, on se déchaîne contre les ayatollahs et se faisant on enchaîne la Parole de Dieu dans ce qu'Elle a de dérangeant, pour se faire sa petite cuisine spirituelle bien à soi.
Vous ne ferez jamais alliance fraternelle de cette façon, voilà une évidence.

Ainsi quand je lis une traduction du Coran fallacieuse telle que celle mise en avant par Assunta, je soupire : Assunta a sans aucun doute les moyens de chercher véridiquement - autre Demande du texte d'Arès - le sens vrai de ce verset, qui ne signifie pas du tout "frappez vos femmes" mais "éloignez-les" ; cela a tout simplement le sens d'une grève de l'amour... masculine (j'ai pratiqué cela... ce n'est pas un monopole des femmes).
Un hadith connu demande de même que jamais l'on ne frappe une femme.
Et tout cela a déjà été mis en évidence, par des femmes entre autres (Laleh Bhaktiar), mais encore faut-il prendre la peine de chercher et donc de bousculer ses préjugés...

Sinon je vois ici un magnifique dialogue de sourds, et de sourds volontaires, car je n'ai à aucun moment prétendu que la charia authentique était appliquée (je dis le contraire), mais juste qu'elle était à accomplir : je dis juste ce que le texte d'Arès ne cesse de vous dire, et j'ai juste essayé de vous faire entendre la signification véritable de la charia, dans l'espoir que vous n’utilisiez pas ce mot dans son sens dévié, ce qui vous rend injustes envers la Parole de Dieu et complices de ses déviateurs, vous ne semblez pas le réaliser.

Si le texte d'Arès est si élogieux envers l'islam et son prophète, s'il décrit parfaitement la charia mohamedienne, ce n'est certainement pas pour la rejeter mais pour qu'elle serve d'exemple : pour retourner à la source et s'inspirer de la pratique sage et avisé du noble messager (voir citations reproduites plus haut).

Je laisse ouverte la question de savoir s'il faut retirer du Coran d'éventuels ajouts ; mais à tout le moins il faudra utiliser une autre méthode que celle que je vois pratiquée ici, avec un tout autre fond !

Salam


Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 18:57, édité 1 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 13:03

Merci njama de ta compréhension, que je trouve pleine de bon sens et de bonne foi :

Le seul mot charia, pourtant très riche de sens spirituellement comme nous le faisait remarquer Amine, est, à en croire les bruits des médias qui le brandissent en boucle comme une terrible menace, devenu synonyme de péril, de fléau, de choléra ... comme auparavant il y avait le péril communiste, égorgeur comme chacun sait.
Faire de la charia, un horrible épouvantail n'est pas très acceptable. Il me paraît aller de soi de combattre ce préjugé réducteur, caricatural ou imbécile.

C'est quand même très étonnant et incompréhensible ??? que cette charia, qui existe pourtant depuis quatorze siècles, qui a permis une bonne cohabitation avec les Gens du Livre, qui traverse de différentes façons les pays musulmans fasse subitement problème aujourd'hui !!!
Expliquez-moi, si vous pouvez, mais je reste complétement interloqué devant cette toute nouvelle position "politique" !

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 13:08

Tout ceci comme le fait encore remarquer njama contredit la Prescription d'alliance fraternelle : vous ne ferez pas le moindre pas dans cette direction en partant de tels présupposés (jeter le bébé avec l'eau du bain) ni en cultivant un rejet des hommes comme je le vois ici d'Assunta, comme si les femmes étaient pures et saintes :

"Ce seront les femmes musulmanes qui feront bouger les choses pour leur propre bien, et aussi pour participer de l'évolution du monde."

Non, nous travaillons main dans la main avec nos soeurs, ce genre de slogan diviseur n'a pas cours dans les dialogues - très actifs en ces temps de Souffle libérateur en terre d'islam - que la Oumma connait.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 13:41

Quand on lit ce que décrit le texte d'Arès sur la chrétienté, je crois qu'on devrait adopter une démarche pleine de prudence, de réflexion mesurée, et une très grande humilité quand on s'avise de parler d'une spiritualité autre, comme la foi musulmane, et bien prendre soin de distinguer ce qui relève des docteurs de ce qui relève du Fond divin, toujours en attente d'accomplissement.
Quand on évoque l'islam, il faut particulièrement prendre soin de ne pas mélanger l'islamisme politique et la foi populaire, celle-ci ayant subsisté et survécu à travers les siècles d'une façon admirable, imprégnant chaque geste de la vie quotidienne et des relations humaines d'une façon que l'on ne soupçonne pas du tout en Occident, trop occupé que l'on est à dénigrer le voile et nos soeurs, dont on fait des marionnettes ou des esclaves ou des irréfléchies, ce qu'elles sont bien loin d'être.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 14:38

Resterait à savoir, pour en revenir au sujet de ce post, si l'indulgence envers Khadafi et "l'amour des ennemis" mis d'une telle façon en avant, peut concerner aussi les ayatollahs de toutes sortes qui font tant de mal à la Parole, à l'islam et aux femmes...


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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 14:57

Amine a écrit:L'islamophobie est une réalité non seulement médiatique mais populaire et non seulement populaire mais intellectuelle : elle ne cherche pas à approfondir mais à se trouver ses justifications. c'est ce que je retrouve dans ton "analyse".
Elle est un inconscient collectif occidental.
C'est une histoire de paille et de poutre, on se déchaîne contre les ayatollahs et se faisant on enchaîne la Parole de Dieu dans ce qu'Elle a de dérangeant, pour se faire sa petite cuisine spirituelle bien à soi.
Je ne partage pas ton analyse Amine, car c'est un phénomène récent, qui a commencé à poindre un peu à la fois après la chute du mur de Berlin (1989), donc de l'effondrement du communisme politique historique qui était traité de la même manière à peu près. L'imagerie populaire était que plus ou moins partout derrière le rideau de fer, dans un amalgame invraisemblable de ces multiples nations car l'immense URSS allait de l'Europe à la Chine, c'était sous la férule de cette charia communiste sinon le goulag, une vie d'enfer et d'esclavage ...
Derrière cette politique, il y a eu ce dialogue de sourds dont tu parles, par des tas de mesures purement politiques (non-coopération, embargos, course aux armements, non-communications culturelles, interdiction de circuler librement d'un espace à l'autre, dénigrements assidus, ...) et un climat de menace ou de danger perpétuel. Vis à vis de Cuba (loin de l'URSS) la stratégie a été la même.
L’imaginaire occidental s'est nourri de cela pendant plus d'un demi-siècle ... du péril rouge !

A partir de là, il a fallu je pense dans le même état d'esprit politique remplacer "l'ennemi" disparu par un autre, car le Pouvoir, qu'il soit politique ou religieux se nourrit du mauvais en cherchant à nous (les peuples) opposer les uns aux autres, comme si nous étions génétiquement incompatibles, et faits irrémédiablement d'une manière "humaine" différente. le Pouvoir a besoin d'un territoire, de frontières réelles (géographiques) et/ou mentales (doctrines). Je dis volontairement "l'ennemi", car "l'opposant", n'avait même la considération minimale d'être un adversaire.

Faire le jeu de ceux qui nous renvoient à des querelles ou des drames de la période de colonisation pour régler le compte, pour trouver arguments à cette critique fratricide, ou de ceux qui nous renvoient à des histoires plus lointaines encore (l'opposition de la chrétienté à l'islam), pour faire exister un inconscient collectif occidental, (ou un inconscient oriental) c'est pour moi tomber dans le chausse-trappe des pouvoirs et de cette propagande perverse, inamicale, accusatrice, pour fortifier les murs de leurs citadelles.
Ne soyons pas dupes ...


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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 15:13

Islamophobie
par Alain Gresh, Le Le Monde diplomatique :

« Le seigneur ton Dieu te livrera ces nations et jettera sur elles une grande panique jusqu’à ce qu’elles soient exterminées. Il livrera leurs rois entre tes mains, tu feras disparaître leur nom de sous le ciel, aucun ne tiendra devant toi, jusqu’à ce que tu les aies exterminés. » Cet appel au génocide se dissimule-t-il dans le Coran ? Non, il est extrait de l’Ancien Testament (Deutéronome 7, 23 et 24).
« Le chef de la femme, c’est l’homme (...). Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre. (...) L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’image de la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. (...) Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance. » Cette injonction faite aux femmes de porter le voile et de se soumettre à l’homme se trouve-t-elle dans le Coran ? Non, elle a été énoncée par l’apôtre Paul dans sa première épître aux Corinthiens.

Ces citations représenteraient-elles la « véridique » cause des croisades ou des mille et une guerres qui ont ensanglanté, au cours des siècles, le monde judéo-chrétien ? Fondent-elles la marginalisation des femmes dans ces mêmes sociétés ? Absurde... Mais alors pourquoi, depuis les attentats du 11 septembre, quelques intellectuels et experts cherchent-ils à nous persuader que le Coran recèle les sources des maux des pays d’islam : plongez-vous dans les sourates révélées à Mahomet il y a quelque quatorze siècles et vous comprendrez enfin cet univers mystérieux...
Ibn Warraq et Guy Hennebelle l’assurent : "L’islam en tant que tel n’est pas une religion modérée : il suffit de lire le Coran, truffé de menaces et d’imprécations en tout genre pour s’en convaincre ! (...) Vous êtes-vous jamais demandé pourquoi la totalité du milliard de musulmans croupit sous des régimes plus despotiques les uns que les autres ?"...

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 15:32

Salam.

Je crois que l'islamophobie remonte bien plus loin que 1989 : elle est constitutive de la "domination" chrétienne et se prolonge dans la "domination" athée : l'islam est au mieux tolérée quand elle a la tête baissée, renie le Coran.
L'islam est perçue comme une vieillerie, une arriération ou au mieux une survivance culturelle.
Ces préjugés n'affectent pas seulement les déviations intégristes mais l'essence même de la foi musulmane : c'est ainsi que la charia est rejetée sans retour sur le Fond, sinon pour réclamer son nettoyage au kärcher laïc.
Ces postures ne peuvent pas servir de bases d'alliance fraternelle...


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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 18:27

Amine, j'espère au moins que tu penses que la révélation d'Arès qui fait dans une grande sobriété un très bel éloge de la mission prophétique de Mouhamâd saura faire une percée pour crever et dégonfler cette vielle baudruche antique de préjugés sur l'islam (?)

Pat avait écrit:
Et pour la partie de la charia qui concerne la vie sociale, il n'y a aucune raison pour accepter de la figer indéfiniment d'après un modèle qui correspond à une époque où les mœurs étaient tout autres.

L'idée générale me semble très juste. Par contre il ne me semble pas possible de la traiter d'une manière globale, simplement parce que dans la sphère musulmane, ces questions n'ont pas été traitées de façons identiques partout, selon les influences culturelles africaines, moyen-orientales, persanes, locales ou circonstancielles.
On retombe donc bien sur le concept "d'assemblées" libres, autonomes évoquées dans ce Texte de l'évangile.
Je ne doute pas qu'en islam dans chacun de ces domaines les règles relatives
aux transactions financières
aux dotations
aux règles d’héritage
au mariage, au divorce et à la garde des enfants
à la nourriture et à la boisson (dont la chasse et les règles d’abattage rituel des animaux)
à la guerre et à la paix
aux infractions pénales
aux affaires judiciaires (dont les témoignages et les preuves)
[..]
peuvent parfaitement évoluées, sachant que pour chacune, le Coran ne donne aucune position dogmatique. L'univers des possibles est donc face à nous pour améliorer, et accomplir.

Depuis hier soir, j'ai repensé à cette synthèse spirituelle que tu formulais sur la charia > une direction, un horizon ... vers "une société de tolérance entre musulmans mais aussi envers les autres croyants, une vie sociale basée essentiellement sur l'exemplarité et des codes de conduite tournés vers l'entraide."

et il m'est apparu, au-delà de la sagesse à laquelle elle invite, qu'elle comportait un point qui me semblait faible non pas au plan philosophique, mais au plan d'une dynamique co-créatrice. Cette faiblesse dynamique tient à la tolérance.
Le concept d'arriver à co-habiter dans le respect de l'autre est très beau par lui-même, mais je ne le trouve pas suffisamment fédérateur pour une prospective mutuelle. (je note au passage, que globalement l'idée républicaine laïque porte les mêmes aspirations). Il y a dans la tolérance, comme une forme de "statu-quo", faute de mieux ... pour la paix des ménages ou des communautés. Cette tolérance, peut être d'ailleurs plus ou moins profonde, et vivante, comme elle peut être superficielle, voire hypocrite. Elle peut être simple politesse ... pour que l'autre ne me dérange pas et me laisse faire ma popotte.
La tolérance, si elle est un préalable nécessaire et évident, basique pour l'échange, ne me paraît être qu'un but assez pauvre, car il ne vise pas loin. Il ne construit pas grand chose de commun et il est toujours fragile.

Il faudrait lui préférer comme but l'idée de l'équité ... pour dépasser le simple statu quo possible, et paisible qui pourrait nous donner bonne conscience.
C'est ce que le Verbe nous dit dans l'évangile d'Arès, et Dieu va même jusqu'à dire !!!!!!!! "Mieux vaut qu’elle s’établisse sans Mon Nom plutôt qu’en Mon Nom règne ce que J’ai en horreur."
De quoi clouer le bec aux fondamentalistes et fanatiques religieux de tous poils.
Parce qu’ils ne l’ont pas fait, s’attribuant Ma Force et détournant la piété vers leurs œuvres fausses, tu établiras la vraie piété de Mon Peuple, tu enseigneras la Vérité, tu aimeras Mon Peuple, tu aideras l’opprimé contre l’oppresseur, le spolié contre le spoliateur ; avec tes frères des steppes, ceux qui ne prononcent pas Mon Nom, tu établiras l’équité.

Mieux vaut qu’elle s’établisse sans Mon Nom plutôt qu’en Mon Nom règne ce que J’ai en horreur.
(28/10-11)

Un exemple pas trop compliqué:
Si l'on prend les règles d'héritage en droit musulman, elles peuvent encore évoluées, tout comme celles occidentales ont évolué vers plus d'équité.
Il ne faut pas oublier que le Coran était très innovant, en faisant des femmes des héritières, tout comme sur la question du divorce.
Aujourd'hui dans cet Iran dépeint si souvent comme abominablement rétrograde, le parlement iranien a voté une loi en 2004 accordant aux femmes les mêmes droits de succession qu’aux hommes.
Depuis la révolution nous n'en sommes plus au privilège du droit d'aînesse (qui arrangeait la noblesse), on ne peut pas déshériter ses enfants, et même depuis peu les enfants nés hors mariage sont héritiers.

Je suis convaincu que dans plein de domaines l’échange culturel pourrait être riche pour avancer vers l'équité.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 19:19

Avant de penser à figer la charia sur un modèle périmé, encore faudrait-il en connaitre la réalité.
Je ne vais pas développer ici mais je le ferai plus tard incha'Allah, toujours est-il que la vie sociale à l'époque du prophète fut un germe remarquable sur tous les plans ; équité, justice, pardon, tolérance interconfessionnelle et qu'une société libre en viendra très certainement à y puiser, car nous n'avons rien fait de mieux depuis à ma connaissance.

Bien sûr, la charia coranique étant très sommaire - volontairement -, la charia concrète a toute latitude pour s'adapter aux évolutions. Elle a été confisquée par les docteurs, mais l'histoire n'est pas terminée...
Nous cherchons en islam à dépasser l'opposition et les termes mêmes de démocratie-laïcité/islamisme-autoritarisme, avec le Souffle de Dieu.

Les nations reviendront vers LUI.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 19:47

Je pense Amine que dans les turbulences politiques actuelles dont le monde musulman fait les frais particulièrement en ce moment, une attitude de repli fataliste n'est pas une bonne solution spirituelle, pas plus qu'une attitude de découragement.
Il arrive souvent que le premier pas soit le plus difficile, le plus lent à accomplir. La mission du prophète Mouhamad ne s'est pas faite en un jour, il heurtait probablement beaucoup de préjugés, dérangeait des croyances, des traditions ...
Il y a plusieurs tonnes de préjugés divers (ou de craintes très souvent infondées ?) à abattre, sur chaque rive des mers ou des océans.

Dans cette mer agitée, il faut tant bien que mal essayer de garder le cap. Parler des belles choses plutôt que de ce qui ne va pas, ou qui n'est pas idéal. Ne pas se laisser happer et enrôler par le mauvais, ne pas perdre de vue l'humain, ne pas se lasser de parler dit la révélation d'Arès, d'expliquer, de faire effort de comprendre ... combattre le mensonge, ou le faux.

Par exemple, des bruits courent et tendent à faire accroire qu' islam et démocratie seraient incompatibles par nature.
Pour couper court à cette fausse rumeur (bien modestement j'admets), j'avais fait connaître cette étonnante conférence de Nadia Yassine, femme politique marocaine, porte parole du mouvement islamiste Al Adl Wal Ihsane (Justice et Spiritualité) qui montre en toute simplicité combien la réflexion sur la démocratie dans les pays musulmans peut être riche, profonde et intelligente ... et qu'elle procède avec prudence et sans hâte.

http://vie-spirituelle.all-up.com/t865-islam-et-democratie

* l'ensemble des vidéos est un peu long, mais la réflexion politique et spirituelle qui se réfère par endroits aux premiers compagnons du prophète est passionnante.

Je ne vais pas développer ici mais je le ferai plus tard incha'Allah, toujours est-il que la vie sociale à l'époque du prophète fut un germe remarquable sur tous les plans ; équité, justice, pardon, tolérance interconfessionnelle
Super idée de nous expliquer comment furent les bases de cette organisation ...

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 20:13

[Concernant le texte d'Arès, je redis que je le trouve d'une magnifique Clarté. Et il a une telle hauteur et pénétration que je crois qu'il entrera dans l'histoire et y apportera quelque chose de décisif. Je ne peux mesurer ni quoi exactement, ni comment, ni quand.
Je ne veux pas m'étendre ici à ce sujet, mais j'ajoute : poursuivant mon exploration, j'éprouve un certain malaise ou plutôt un malaise certain non envers le texte mais envers des usages idéologiques qui en sont faits que je pense éloignés sinon contraires, du moins à ce que j'ai compris.
J'ai voulu ici exprimer une gêne par rapport à la publicité que fait Michel Potay de sa mortification pour un tyran sanguinaire, violeur, impitoyable, mais je semble être le seul à ressentir cela, ici du moins.
Les réponses que j'ai reçues ne m'ont pas convaincu, car l'amour de l'ennemi ne doit pas rompre l'équité envers les victimes, qui ont sans doute également besoin de la sollicitude mortificatrice de Michel Potay, mais dont il ne dit rien, puisqu'au contraire il se sert des médias pour relativiser hypothétiquement les méfaits du tyran envers celles-ci, et par ailleurs je ne comprends pas cet affichage public, même si le choix personnel est respectable et responsable devant Dieu seul, parce que vous voyez, c'est un peu comme sur un champ de bataille, il y a beaucoup de gens qui ont besoin de secours, et beaucoup de gens qui pleurent leurs soeurs et leurs frères, alors faut-il mettre un projecteur sur les soins apportés à celui qui est responsable de tout cela ?...
Il y a là quelque chose que je trouve indécent, pas loin du scandale dans ses effets pratiques, et je le regrette évidemment.
Je me demande si la multiplication de ce genre de position n'est pas responsable des rejets que j'observe par ailleurs envers la cause d'Arès... Mais je ne suis sans doute pas en mesure d'évaluer tout celà.
Je dois ajouter pour finir que je trouve bien des choses remarquables sinon dans les propos de Michel Potay.]

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 20:16

J'aime beaucoup et apprécie beaucoup Nadia Yassine... sunny

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 20:41

Amine a écrit:[Concernant le texte d'Arès, je redis que je le trouve d'une magnifique Clarté. Et il a une telle hauteur et pénétration que je crois qu'il entrera dans l'histoire et y apportera quelque chose de décisif. Je ne peux mesurer ni quoi exactement, ni comment, ni quand.
Je ne veux pas m'étendre ici à ce sujet, mais j'ajoute : poursuivant mon exploration, j'éprouve un certain malaise ou plutôt un malaise certain non envers le texte mais envers des usages idéologiques qui en sont faits que je pense éloignés sinon contraires, du moins à ce que j'ai compris.
Si ça peut te rassurer Amine, nous ne savons pas plus que toi de ce qu'apportera ce Texte à l'histoire ... qui sera ce que les générations en feront. Le Sel de cette parole va bien sûr imprégner un peu à la fois les esprits et l'espace auquel il est dédié, modifiant donc un peu à la fois les consciences collectives sur différents aspects. Dieu s'adresse à l'homme avant tout.
Concernant des usages idéologiques, je ne crois pas qu'il existe de postures idéologiques, mais un croisement de sensibilités spirituelles diverses ayant chacune leur histoire, leur légitimité, et leur beauté, fussent-elles pour certaines laïques, voire même athées, et qui pour l'instant s'entrechoquent un peu parfois entre elles.
Nous en sommes à une phase d'exploration comme tu dis, un début de cheminement ... et de rencontres fraternelles multiples et variées, qui je l'espère seront très fécondes.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 20:46

La constitution de Médine (sahifate al Madina) a été la première constitution politique de l’Histoire. De façon très schématisée, on peut en dégager les principes suivants
1. le consensus
2. la consultation (choura)
3. la séparation des pouvoirs (développée au temps de Omar , deuxième calife)
4. la décentralisation
5. la citoyenneté des juifs et la garantie de leur liberté de culte et d’organisation.
6. la représentativité (le système de woufoud)
La pratique des califes éclairés verra l’évolution de ces options politiques ; perfectionnement qui permettra de dégager deux points essentiels
- le choix des gouvernants ne pouvait être que le résultat d’un contrat synallagmatique (la beia )
- les gouvernants étaient révocables et avaient des comptes à rendre aux gouvernés.
Nadia Yassine
http://nadiayassine.net/fr/#article,13,133,53,

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 21:45

Nadia Yassine
très beau texte, sans concessions, critique et autocritique ! je le relirai ... attentivement.
Je ne savais pas qu'elle avait un site. Merci pour le lien.

Pour ce qui est de de la dynamique arésienne, je pense qu'elle patine sur place ou tourne un peu en rond depuis un certain temps, c'est mon impression.
Pour faire simple, d'après ce que j'en perçois je précise, on dirait que les pèlerins d'Arès cherchent à ré-inventer l'eau chaude, comme si rien du passé n'était valable et mériterait considération. C'est l'impression, très subjective forcément, qu'ils me donnent.
Mon idée serait plus d'aller puiser dans ce qu'il y a de beau, d'intelligent, d'humaniste, de généreux ... dans nos cultures, nos histoires respectives, ... car dans chacune il y a de très belles choses qui fonctionnent bien, ou qui, si elles fonctionnent différemment, fonctionnent aussi bien. De dresser une belle table, et de toutes ces saveurs, faire la cuisine ensemble.
Je ne crois pas que le monde est à être ré-inventé, il n'est qu'à transformer, c'est l'idée même du changement ...

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 22:41

Tout ceci comme le fait encore remarquer njama contredit la Prescription d'alliance fraternelle : vous ne ferez pas le moindre pas dans cette direction en partant de tels présupposés (jeter le bébé avec l'eau du bain) ni en cultivant un rejet des hommes comme je le vois ici d'Assunta, comme si les femmes étaient pures et saintes :

"Ce seront les femmes musulmanes qui feront bouger les choses pour leur propre bien, et aussi pour participer de l'évolution du monde."
Je ne vois pas où est le rejet de l'homme dans ce que je dis. Je dis que les femmes seront enfin écoutées sous-entendu elles pourront participer alors avec les hommes (quand on doit se taire on utilise les autres sens, l'écoute par exemple et la réflexion). Les divisions des genres n'ont rien amené, au contraire et je suis contre cela et cette division appauvrit dans tous les sens du terme une société c'est pour cela que je suis contre.
De plus homme et femme ensemble représente pour moi l'harmonie du masculin et féminin en soi. Donc cela est très important à mes yeux.

Quand à la charia, celle qui est appliquée partout, et celle qu'a décrit Amine : il y a un monde, il ne faut pas le nier ou s'aveugler sous prétexte d'islamophobie.
Allez dire à un homme dont on a coupé la langue ou à une femme que l'on a fouetté que la charia c'est super !!
Et il est indécent d'affirmer que la charia (celle dont on connaît hélas) a entretenu les bonnes relations entre les gens. Cela a entretenu la peur, a suscité plutôt soumission (qui va prendre le risque de se faire violenter ou couper un membre par des ignorants qui se disent de Dieu ???) ce que vous prenez pour une façon de vivre exemplaire car le calme apparent estérieur des gens cache une peur atroce qui engendre des violences sur tous les autres plans (moral, psychologique, familial...). L'amour et l'harmonie prennent difficilement racine dans ce climat-là.
Même s'il y a des splendeurs en islam, elles sont bien enfouies encore hélas, cachées sous l'interprétation littérale (comme dans toute religion d'ailleurs).

http://www.bivouac-id.com/billets/grande-bretagne-les-tribunaux-de-la-charia-proliferent/
http://www.postedeveille.ca/2011/01/afghanistan-un-homme-et-une-femme-lapides-pour-adultere.html

Il nous faut dépasser les religions car elles contiennent et entretiennent trop d'erreurs. C'est ce que je pense car toutes ont des belles choses, mais que voit-on en leur nom ??? si tout est si beau alors pourquoi Dieu revient parler à Arès ?? La Révélation d'Arès concerne tous les Hommes et particulièrement le monothéisme. C'est clair !!! Le Livre est magnifique pour cela et donne la direction à suivre pour le dépassement de l'esprit de religion, rendre l'Homme libre de tout joug (surtout humain) afin qu'il atteigne la transcendance !

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http://www.freesoulblog.net/jL9/jL9tv.html
..."Les Chrétiens des églises fondent leur espérance de salut sur la Croix rédemptrice et le sacrement du baptême. Les Musulmans fondent leur espérance sur l'application des cinq piliers de l'Islam: déclaration de foi, prière, pèlerinage, aumône et ramadan. Les Juifs fondent leur espérance de salut sur une distinction minutieuse du pur et de l'impur et sur le fait qu'ils sont le peuple élu.

Nous Pèlerins d'Arès fondons simplement notre espérance de salut sur le Bien accompli, seulement le Bien accompli, auquel Dieu donne le nom de pénitence. Toute conséquence sociale heureuse en découlera, ce qui n'a pas été le cas pour les Chrétiens d'église, les Musulmans et les Juifs."


Tout reste à faire en occident comme en orient, cela ne dit pas que tout est négatif, mais que le beau reste caché et qu'il est temps de le mettre en avant. Et pour cela c'est refuser en tout premier lieu certaines façons de vivre qui créent violence et souffrance, non-respect de l'Humain, déshumanisation, objetisation (les femmes nues qui n'ont pas à agir ainsi), etc, etc, et surtout oser s'insurger si les mauvaises pratiques persistent, spolient, violentent voire fait mourir son prochain !!



http://www.lepost.fr/article/2011/11/06/2631334_charia-en-libye-charlie-hebdo-points-de-vue.html
Sur l'instauration de la Charia en Libye, quelques réactions sous forme de dessins de quelques musulmans
Sur le quotidien national algérien LIBERTE par le dessinateur DILEM (http://www.liberte-algerie.com/)
(Proposé par Hamed Alioua)


Sur le quotidien national algérien EL Watan par le dessinateur HIC. http://www.elwatan.com/


Que quelques musulmans ironisent ou s'inquiètent de l'instauration de la Charia en Libye nous assure que:
1)Décidément les intégristes de tous bords sont loin d'avoir gagné, y compris sur les terrains qu'ils croient déjà conquis.

2)Que nous devons absolument éviter l'amalgame qui consiste à considérer qu'un musulman est un extrémiste.
Toutes les religions ont leurs extrémistes.
Merci à Hamed Alioua pour avoir fourni de précieux liens pour cette note.


Dernière édition par Assunta le Dim 6 Nov 2011 - 23:36, édité 10 fois

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Re: Khadafi

Message  navy le Dim 6 Nov 2011 - 22:52

En attendant de m'exprimer personnellement je vous donne la réaction d'une internaute sur mon site : http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/t495-que-pensez-vous-de-la-charia

navy a écrit:C'est l'équivalent de la Halakha dans le Judaïsme
Je ne sais pas si la "charia" est l'équivalent de la "Halakha" pour le Judaïsme mais les musulmans doivent apprendre à jeter aux oubliettes certaines lois qui ne sont plus acceptables, comme les juifs ont cessé d'appliquer la lapidation des adulteres ou de l'enfant rebelle à ses parents.

moi je ne reproche pas aux musulmans ce qu'il y a dans la charia mais de continuer à vouloir l'appliquer comme au temps de la prehistoire !

Faut évoluer et foutre la paix aux individus :lamp:

navy

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njama a écrit:Pour ce qui est de de la dynamique arésienne, je pense qu'elle patine sur place ou tourne un peu en rond depuis un certain temps, c'est mon impression.
Pour faire simple, d'après ce que j'en perçois je précise, on dirait que les pèlerins d'Arès cherchent à ré-inventer l'eau chaude, comme si rien du passé n'était valable et mériterait considération. C'est l'impression, très subjective forcément, qu'ils me donnent.

c'est mon impression aussi qu'ils cherchent à ré-inventer l'eau chaude, comme si rien du passé n'était valable .... Smile
Mais enfin ils ont le mérite d'exister ...

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Re: Khadafi

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