Spiritualités

Khadafi

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Khadafi

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2011 - 15:03

Rappel du premier message :

Salam.
J'ai lu le blog de Michel Potay et son article sur la mortification.
Cela m'a fait penser aux 40 jours que les musulmans observent pour une personne défunte, qui commencent et se terminent par un repas partagé avec tous les proches, les voisins, servis par la famille.
Par contre j'ai été choqué de lire que Michel Potay mettait en avant sa "mortification" pour Khadafi. A la limite qu'il le fasse, cela regarde sa conscience.
Mais il y a là quelque chose de profondément indécent et outrageant pour les milliers de victimes violées, torturées et assassinées par ce tyran impitoyable non seulement pendant le soulèvement mais depuis des décennies.
Quelqu'un pourrait aussi se mortifier pour Hitler, pourquoi pas, Dieu Seul Juge, mais alors je crois qu'il faut le faire avec discrétion, par égard minimum envers les victimes de cet homme.
Je trouve qu'il y a là une impudeur, un manque d'équité et une étonnante indulgence - Michel Potay laisse entendre que les médias exagèrent les crimes de Khadafi, les médias, cible commode... - envers un dominateur de premier ordre...
Bref...

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 23:42

@Assunta : le fouet est cité une fois dans le Coran pour l'adultère, à condition de réunir 4 témoins très sûrs, car tout faux témoignage est réprimé de même.
Autant dire que c'est d'une application quasiment impossible ; il s'agit donc d'une menace dissuasive adressé à un peuple encore très dur - on enterré les filles vivantes avant la Révélation coranique.
Pour le vol, on trouve également une référence dans le Coran pour ce qui est de couper la main (et non la langue), mais immédiatement tempérée par un appel au repentir et à l'amendement.
Dans la pratique des premiers temps, l'exemple fut donné par le calife Omar Ibn Al Kattab, qui refusa toujours de sanctionner les voleurs, demandant qu'ils soient d'abord sortis de la pauvreté.

(Je précise également que les exemples donnés par Assunta n'existent nulle part au Maghreb...)

On voit bien que les Menaces divines sont plus dissuasives que faites pour être appliquées. Pour autant, ces Menaces sont un Avertissement à ne pas prendre à la légère par ceux qui effectivement volent non pas de quoi se nourrir, mais l'Héritage de tous, si j'en crois le texte d'Arès :

Devrai-Je étendre Ma Main vers le levant
pour appeler les hommes rudes des steppes,
qu'ils grondent à l'horizon sur leurs chevaux marqués, pour abattre comme
Ma Trombe au temps de Noé
ceux qui ont égaré Mon Peuple,
qui ont bâti sur ses gémissements leur opulence
en invoquant Mon Nom,
pour fermer les bouches qui crient des mensonges, des blasphèmes et des
insanités,
pour trancher les mains qui ont volé l'héritage de Mon Peuple?


Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 23:59, édité 2 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 23:48

navy écrit "En attendant de m'exprimer personnellement je vous donne la réaction d'une internaute sur mon site : http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/t495-que-pensez-vous-de-la-charia

moi je ne reproche pas aux musulmans ce qu'il y a dans la charia mais de continuer à vouloir l'appliquer comme au temps de la prehistoire !

Faut évoluer et foutre la paix aux individus"

La réaction de l'internaute est creuse, je ne vois pas l'intérêt de ce lien, à part vouloir faire de la pub pour le "site" en question.

Le reproche adressé "aux musulmans" est plutôt une injure, mais bien creuse également.
Je suis musulman, et tu ne sais ou ne veux pas lire.
C'est ton affaire et ta responsabilité, mais donner des leçons aussi vides sur un tel ton présomptueux est risible.



Salam.



Dernière édition par Amine le Dim 6 Nov 2011 - 23:56, édité 1 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 23:50

Assunta, je ne comprends pas très bien ta réaction.

Nadia Yassine, ce n'est pas un homme ! Dire qu'en islam, les femmes n'ont pas droit à la parole est une absurdité.

Ou je la comprends dans le sens (assez exigeant et impatient de ta part je trouve) de ta noble indignation, ... que tant qu'il y aura des femmes mal-traitées ... il ne faut cesser de le dénoncer. Dénoncer est une chose d'accord, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais ça ne fait pas beaucoup avancer de simplement rabrouer les esprits, surtout de ceux qui n'y sont pour rien dans ces injustes comportements qu'ils réprouvent eux-mêmes.
C'est au machisme que tu t'en prends, ne te trompe pas de cible, il a la dent dure sous toutes les latitudes, à divers degrés.

Je sais très bien que la relation masculin-féminin en pays musulmans n'est pas toujours idéale, et un peu dissymétrique. Elle est très variable aussi selon les endroits, les coutumes, les familles, cela ne tient pas à l'islam proprement dit, ou au Coran, ce qui fait qu'il ne me paraît pas honnête d'en tirer des conclusions générales.
Pour ce que tu contestes de ces relations, je te rappelle qu'ici même en France, c'était très loin d'être idéale, même du temps de ma propre mère où la femme n'avait pas les mêmes droits que l'homme. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a une toute petite longueur d'avance de marquer dans le Droit depuis quatre ou cinq décennies pas plus !!!, ce qui ne garantit pas d'ailleurs qu'il est transcrit toujours dans la réalité quotidienne, qu'il faut prendre la posture de donner la leçon aux autres. A te lire on aurait l'impression que toutes les musulmanes sont forcément malheureuses. Au risque de te décevoir, ce n'est pas ce que j'en ai vu. Des femmes heureuses, il y en a, ça se voit sur leurs visages. Et des bons époux aussi. Et je ne suis pas convaincu qu'il y a plus de femmes malheureuses là-bas qu'ici.

navy a écrit:Mais enfin ils ont le mérite d'exister ...
Très juste. Mais le fil à couper le beurre existe déjà aussi Wink
L'outil est là (la révélation d'Arès est un rappel), s'en servir correctement est une autre histoire ... celle que nous devons écrire.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Dim 6 Nov 2011 - 23:58

Merci encore njama pour tant de bon sens !

"Pour ce que tu contestes de ces relations, je te rappelle qu'ici même en France, c'était très loin d'être idéale, même du temps de ma propre mère où la femme n'avait pas les mêmes droits que l'homme. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a une toute petite longueur d'avance de marquer dans le Droit depuis quatre ou cinq décennies pas plus !!!, ce qui ne garantit pas d'ailleurs qu'il est transcrit toujours dans la réalité quotidienne, qu'il faut prendre la posture de donner la leçon aux autres. A te lire on aurait l'impression que toutes les musulmanes sont forcément malheureuses. Au risque de te décevoir, ce n'est pas ce que j'en ai vu. Des femmes heureuses, il y en a, ça se voit sur leurs visages. Et des bons époux aussi. Et je ne suis pas convaincu qu'il y a plus de femmes malheureuses là-bas qu'ici."

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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 0:23

Je ne m'exprime que par rapport à la charia. qui amène, telle vécue comme on le voit, que souffrance pour les femmes mais aussi pour les hommes (celle idéale n'est pas appliquée)
Pourquoi tant d'incompréhension et de rebondir sur des mots vite fait avec un hors sujet ??? (ici masculin fémini qui voulait dire à mes yeux que le fait que les hommes et femmes agissent ensemble démontrent intérieurement une harmonie en eux-même car l'extérieur est le reflet de ce que nous sommes à l'intérieur c'est pour cela que je crois que séparer les genres ce n'est pas bon ou dis autrement apporte moins à chacun et à l'humanité).

Il me semble qu'il y a un dialogue de sourd.

Je ne continue plus cette conversation.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 0:51

Merci encore njama pour tant de bon sens !
Je ne sais pas si c'est du bon sens, je témoigne de ce que j'ai connu et vu. J'ai passé quand même plusieurs mois au Maroc, dans une réalité très simple, j'ai visité la Tunisie hélas trop peu de temps, et quelques mois au Moyen-Orient. J'ai ici quelques amitiés marocaines et algériennes. La foi musulmane, populaire, je l'ai côtoyée, et baraka * (?) j'ai fait de très belles rencontres au plan spirituel.
* tiré de l'Hébreu "berakha",ברכה signifiant: BÉNÉDICTION
Assunta a écrit:
31aou11 120C70
http://www.freesoulblog.net/jL9/jL9tv.html
..."Les Chrétiens des églises fondent leur espérance de salut sur la Croix rédemptrice et le sacrement du baptême. Les Musulmans fondent leur espérance sur l'application des cinq piliers de l'Islam: déclaration de foi, prière, pèlerinage, aumône et ramadan. Les Juifs fondent leur espérance de salut sur une distinction minutieuse du pur et de l'impur et sur le fait qu'ils sont le peuple élu.

Nous Pèlerins d'Arès fondons simplement notre espérance de salut sur le Bien accompli, seulement le Bien accompli, auquel Dieu donne le nom de pénitence. Toute conséquence sociale heureuse en découlera, ce qui n'a pas été le cas pour les Chrétiens d'église, les Musulmans et les Juifs."

Je ne dis pas que Michel Potay dit des bêtises, ce qu'il dit ici en raccourci de l'espérance des musulmans est juste, mais très banal. Il est allé une époque, je crois, passer quelques mois aux États-Unis. S'il avait fait de même à parcourir quelques pays musulmans, il comprendrait mieux l'islam. Ceci dit, tout en ayant trouvé que ses positions intellectuelles et spirituelles sur le sujet ont toujours été honnêtes, je pense qu'il sous-estime beaucoup, faute de s'y être frotté, la dynamique de foi, d'ouverture spirituelle, et de réflexion en islam. Je ne serais pas étonné, que s'il la côtoyait un jour, cette vigueur le surprendrait beaucoup.

En repartant des 5 éléments (piliers) de la foi musulmane, 4 concernent la foi proprement dite (déclaration de foi, prière, pèlerinage, ramadan), et 1 (aumône et charité) la pénitence au sens arésien.
En fait, la différence avec l'évangile d'Arès, tient surtout à ce que celui-ci met plus en avant les actes (pénitence) plutôt que la foi, ce qui est le point faible de la doctrine chrétienne qu'il vient rectifier. L'islam exclut loin de là cet aspect, même s'il ne ressort pas de façon aussi saillante, car le pilier, "aumône et la charité (zakat)" implique l'effort spirituel du sens de l'équité, de la justice, du partage, de la solidarité et du profond respect de l'autre ...
Je vous laisse déduire quel pilier serait le plus incontournable et essentiel dans l'espérance musulmane pour qu'elle coïncide avec celle arésienne ... afin de concrétiser cette espérance de fraternité. Ce qui n'ôterait pas un cheveu à l'islam.


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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 1:32

Assunta a écrit:Je ne m'exprime que par rapport à la charia. qui amène, telle vécue comme on le voit, que souffrance pour les femmes mais aussi pour les hommes (celle idéale n'est pas appliquée)
J'espère au moins que cet échange, même s'il a été un peu houleux par endroits, aura servi à faire évoluer le sens que chacun donne à la charia.

Je te réponds personnellement Assunta, par rapport à ces deux lignes que je cite.

Il me semble malvenu d'isoler la charia comme seule cause du malheur de femmes et d'hommes. Je vais t'expliquer pourquoi, d'après ce que j'ai pu observer au Maroc surtout.
J'étais parti avec très peu d'argent, j'ai fréquenté donc ! ... des hôtels vraiment hyper bas de gamme, dont même un où je suis resté trois semaines avec la chandelle, et un puits pour l'eau potable. Je ne m'en plains pas, le parfum de l'aventure était si fort, toute cette nouveauté m'enivrait, au point que ce confort "relatif" (auquel rien ne manquait), je m'en accommodais à merveilles.

Dans ces hôtels, j'ai cohabité avec beaucoup de jeunes comme moi, "marocains", qui y avaient demeure. Pourquoi ?
Ils avaient tous vraiment à cœur, un souci d'indépendance bien légitime à l'âge adulte, ils étaient courageux, plein d'énergie, et encore d'optimisme, ils mettaient un point d'honneur à ne plus être à charge de leur parents, mais hélas compte-tenu de la misère économique, ils vivotaient la plupart au jour le jour, de petits boulots en petits boulots, à gagner à peine plus que leur coûtait la chambre et la nourriture. La précarité étaient leur pain amer, quotidien. Et pas question de se marier du coup, car ce n'était pas possible ...
Penses-tu que seule la charia serait cause du malheur des gens ?
Aussi rigides que soient les coutumes, ce qui est très très loin d'être le cas au Maroc (qui était pourtant à l'époque sous la férule terrible d'Hassan II, bien moins cool que son fils, et ce qui n'a rien à voir avec la charia), n'importe quelle famille espère le bonheur de ses enfants.
Oui, des femmes et des hommes souffrent, déjà de ne pas avoir la simple possibilité qui devrait être la plus naturelle au monde, d'accomplir un destin d'amour ensemble ...
Ce n'est pas la charia qui ne va pas, quand bien même on peut la concevoir très imparfaite, c'est, à ce qu'il me semble, l'iniquité le problème ...


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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 12:54


La phrase de Michel Potay ne peut que faire sursauter nombre de musulmans, pour qui le bien accompli est la priorité existentielle et la piété essentielle.
On en trouve de nombreuses Recommandations dans le Coran et dans les hadiths, ce n'est pas une révélation, mais un simple Rappel.

"Savez-vous ce qui est encore meilleur que la charité, le jeûne et la prière?
C’est de maintenir de bons rapports avec les gens, car les querelles et la rancœur détruisent l’humanité."


"Allah ne regarde pas vos apparences physiques ni vos formes , mais Il regarde vos coeurs et vos oeuvres."
Mohamed, Paix et Bénédiction sur lui.

"Mais ceux qui croient et font le bien, Dieu les dirigera en raison de leur foi, et à leurs pieds couleront des ruisseaux dans les Jardins du délice."

"Ceux qui se repentent, croient et font le bien, ceux-là auront accès au Paradis, sans être en rien lésés."

Le Coran


etc, etc.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 13:08

@Assunta.
Oui, quel dialogue de sourds.
Et comment pourrait-il en être autrement quand on identifie la Voie Droite et les ayatollahs comme d'autres identifient l'évangile et les bûchers ?

Toute cette discussion a commencé par cette phrase aussi provocatrice que douteuse sur les femmes censées regretter Khadafi à cause de la charia...
Mais comment pouvais-tu imaginer qu'un musulman pourrait laisser ainsi insulter la charia ? Tout vient d'une formulation digne de "Charlie hebdo" mais certainement pas d'une soeur éprise d'alliance fraternelle recherchant le Fond commun.
Peux-tu t'étonner qu'un musulman défende le sens vrai et toujours en attente d'accomplissement de la charia, comme un chrétien défendra de même l'évangile si on l'identifie à je ne sais quelle horreur (pédophilie ou autre) ?
Il y a un devoir de précision et de clarification à faire dans l'usage des Mots de Dieu, comme je le vois par exemple pour le mot "pénitence", qui évoque autrement des tas d'aberrations comportementales.
Salam.

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Re: Khadafi

Message  navy le Lun 7 Nov 2011 - 19:17

Bonsoir Amine

Oui, sur un pareil sujet , la Charia, on ne peut que le survoler trés rapidement et surtout ne pas generaliser et ça ne m'étonne pas du tout qu'on aboutisse à ce dialogue de sourd ...
les forum-internet en ont vu d'autres Smile

Il faut tenir compte aussi qu'il y a Les Chihites et les Sunnites, une grande difference
grande difference entre les Chihites d'Iran, d'Aghanistan ou la Charia est appliqué à la lettre... ect
et les sunnites d'Afrique du nord ou d'ailleurs, beaucoup plus modérés.

Je comprend Amine que ça te fasse du mal, je me met à ta place, mais c'est la réalité ... on a bien en Arabie Saoudite même si c'est pas tous les jours, des homosexuels tués ou jetés en prison, des femmes lapidées pour adultére, quand une femme violée est obligée d'épouser le violeur pour ne pas mourir, être lapidée, etc, etc.... Assunta ne l'a pas inventé.

Pourquoi ne pas voir les choses en face .

Bref ....
Je ne m'attarde pas là dessus.

Ce qui me choque, disons plutôt que ça m'étonne, c'est tu mettes au même niveau la Bible, le Coran ... et la Révelation d'Arès avant même de savoir si la RA vient de Dieu.
Tu te focalises trop à mon avis sur le fait que la RA est élogieux envers l'islam et son prophète Smile

(excusez moi, j'écris tres vite, en 5 mn, je ne m'exprime qu'imparfaitement )

------------------

Amine a écrit:Sinon je vois ici un magnifique dialogue de sourds, et de sourds volontaires, car je n'ai à aucun moment prétendu que la charia authentique était appliquée (je dis le contraire), mais juste qu'elle était à accomplir : je dis juste ce que le texte d'Arès ne cesse de vous dire, et j'ai juste essayé de vous faire entendre la signification véritable de la charia, dans l'espoir que vous n’utilisiez pas ce mot dans son sens dévié, ce qui vous rend injustes envers la Parole de Dieu et complices de ses déviateurs, vous ne semblez pas le réaliser.

O.K.

navy


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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 21:49

Salam navy.

Excuse-moi mais je ne vous ai pas attendus pour savoir que des pays soit disant islamiques ont des pratiques scandaleuses, barbares, inhumaines, et qui plus est trahissent l'esprit véritable de la charia, la Voie vers Dieu, je n'y reviens pas (soit dit entre parenthèses, la lapidation est étrangère au Coran).

Ce n'est pas une raison pour rejeter cette Voie, ni pour évoquer la charia dans son sens trahi, ce qui fait bien l'affaire de ceux qui l'ont trahie ; voilà ce que j'ai essayé de faire entendre ici...

Je n'ai pas compris ce que tu écris ensuite, concernant la bible, le Coran et la dite "révélation" d'Arès (ce terme ne me semble pas le mieux approprié pour une Parole qui insiste sur elle-même en tant que Rappel).
J'ai trouvé de fait des accents coraniques très marqués dans ce texte, et c'est la première fois à ma connaissance qu'un texte "chrétien" reconnait le prophète de l'islam ; et de quelle manière !
Je ne suis pas sûr que tu en aies bien pris la mesure et compris la portée...
Maintenant quant à savoir quel est l'Auteur de ce Rappel, chaque conscience est placée devant son ressenti et cela n'a pas changé depuis les premiers prophètes...
Salam.

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Re: Khadafi

Message  pat le Lun 7 Nov 2011 - 23:10

J'ai laissé le fil de la discutions se diriger comme bon semblait aux participants sans intervenir comme je l'avais annoncé, ainsi qu'il doit en être dans un forum de liberté d'expression.
Cependant à ce stade de l'évolution des échanges, il est naturel que j'intervienne pour préciser ma position en tant qu'administrateur de ce forum.
Comme je ne veux plus intervenir en mon nom propre dans ce débat, je me contente de faire un copier/coller de Abdelwahab Meddeb, qui résume simplement ma position.

« L'inégalité des femmes se révèle aussi de manière patente à travers de multiples prescriptions et dispositions juridiques inscrites dans le texte coranique... »
« ...Il faut admettre que celui-ci (le texte coranique) comporte une telle part obsolète, qu'il y a lieu de répéter et de décider qu'elle n'est plus opérante. On ne peut plus admettre que la femme soit inférieure à l'homme....; on ne peut davantage admettre que, en vertu d'une supposée supériorité, l'homme ait le droit de battre sa femme. L'humanité a évolué et le stade anthropologique de certaines prescriptions coraniques appartient à une étape antérieure de l'évolution humaine. »



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Re: Khadafi

Message  Invité le Lun 7 Nov 2011 - 23:53

Salam.
Il est dommage, vraiment dommage, Pat, que tu lises le Coran seulement à travers des interprétations erronées ou tendancieuses derrière lesquelles tu te réfugies étrangement, en passant sur tout le travail d'explicitation que j'ai produit ici...

Sur les deux affirmations que tu invoques, de M.Abdelwahab Meddeb, l'intellectuel chéri par le régime de Ben Ali :


1) Le Coran affirme l'égalité de la femme et de l'homme.
"Les hommes sont Qawwamounes sur les femmes... " (Coran, 4/34). Ce verset est souvent mal traduit par "Les hommes ont autorité sur les femmes...". En fait, le terme Qawwamounes est l'adjectif au pluriel du nom Qiwamah qui est le fait d'être absolument responsable de la subsistance et de la protection d'une personne. La Qiwamah ne donne pas la supériorité à l'homme et n'abolit pas l'égalité entre l'homme et la femme :
"Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres.", 9/71.

2) Le Coran n'a jamais parlé d'un droit de l'homme de battre celle-ci, je l'ai déjà explicité ci-dessus, cette traduction est tout simplement fausse ; il s'agit d'éloigner la femme :
La traduction de Laleh Bhaktiar a remis en cause l’interprétation instituée.
Celle-ci a mis en évidence que le mot arabe utilisé dans ce passage pouvait également signifier non pas « frapper », mais « s’éloigner ». Le Coran donne simplement l’ordre de “s’éloigner” de sa femme dans des situations conflictuelles, ce qui est en effet cohérent avec l’idée de laisser la femme dans une chambre à part. Bhaktiar conclut que le terme a tout simplement été interprété de travers depuis des siècles.
L'exemple prophétique, que le Coran demande aux musulmans de suivre, s'accorde évidemment avec ceci :
Le Messager d’Allah (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a dit :
« Ne frappez pas les femmes. »
« Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes.»
« Les femmes sont les consœurs des hommes

Je crois vraiment qu'il y a pour le temps qui vient un gros travail d'investigation à entreprendre à nouveaux frais, au-delà des préjugés... établis.

Salam.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 1:15

Pour ce qui est de la question des femmes "musulmanes", puisque par "l'adjectif" + haut, on rattache cette question à la religion au lieu de la simple relation homme-femme, je trouve que les chrétiens (surtout le clergé qui est censé être représentatif de cette communauté) n'ont absolument aucune leçon à donner aux autres. Pour les juifs (religieux), idem !

Si des avancées notables dans ce rapport égalitaire ont eu lieu, c'est hors du contexte des religions, quelles qu'elles soient. Au moins pour notre pomme d'occidentaux longtemps sous la coupe de la culture chrétienne, on peut dire que ce n'est pas l’Église qui a fait avancer les choses d'un seul pouce pendant deux mille ans. Ils trainent encore d'ailleurs leurs grosses godasses sur cette question qui semble leur donner de l'urticaire.

Je ne connaissais pas Abdelwahab Meddeb, je viens juste de découvrir un résumé sur lui dans Wiki. ... ICI, et, si cette phrase "Pour lui, seule l'avancée vers la laïcité peut dégager l'islam des archaïsmes qui l'entravent." reflète sa pensée, je traduis que la réflexion sur au moins certaines questions ne doit pas être l'apanage des docteurs ou juristes religieux, ou être mise assez systématiquement sous la tutelle ou le prisme perpétuel d'une grille de lecture du Coran.

Il n'y a pas de liberté de penser sans liberté de réflexion. Si j'avais un grief (très global) à adresser à la pensée musulmane (sur la base de ce que j'ai pu observé), ce serait sur ce point que j'appuierais. il faut qu'elle ait le courage de se confronter à une pensée laïque (philosophique, anthropologique, esthétique, poétique, littéraire ...).
Partant de là, la question singulière homme-femme pourrait être entraperçue sous d'autres angles.



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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 2:01

Décidément, Khadafi nous mène loin...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire njama, alors peut-être que ma réponse sera un peu à côté de ton attente...

Je ne suis ni juriste ni docteur en religion, je suis un simple musulman sans autre qualificatif, partageant la foi et la vie ordinaire de mes soeurs et frères.
Je sais, pour cela, que quoi qu'en disent les juristes et les docteurs, l'islam respire dans le peuple, qui doit, comme sous tout régime, souvent rester discret voire silencieux, mais qui n'en pense pas moins.
Cela finit toujours par ressortir un jour en plein jour, comme on l'a vu en Tunisie entre autres. Ce n'est pas fini incha'Allah.
Et cela m'amène à dire quelques mots sur ce M.Laïcité que je serais peut-être censé, et avec moi "les musulmans" en général, écouter avec "courage".
Je veux bien, mais renseignez-vous svp d'abord sur le "courage" de ce monsieur, au-delà de wikitruc, ici par exemple, un lien que j'espère vous, lirez attentivement, rien que les citations-déclarations de ce monsieur valent leur pesant d'or laïc :
http://blog.mondediplo.net/2011-07-27-La-maladie-d-Abdelwahab-Meddeb-et-la-revolution

Sur le Fond, je comprends encore moins...
Faut-il mettre la Parole de Dieu sous la tutelle de la laïcité ?
Reproches-tu aux musulmans leur observance de cette Parole, qui - jusqu'à preuve du contraire - EST Parole de Dieu ?
Devrait-elle être mise au goût du jour pour satisfaire cette modernité qui se satisfait de tant d'approximations et de "on dit" ?
Je n'ai sûrement pas bien compris.

Peut-être fais-tu référence à ce passage du texte d'Arès qui demande de rejeter ... les livres d'hommes ?
Le Coran n'est de toute évidence pas concerné, puisque ce n'est pas un livre d'homme.
Pourquoi le texte d'Arès aurait-il "oublié" de le citer dans les révisions à faire ?

Tu n'écarteras aucun de Mes Livres,
mais tu écarteras les livres d'hommes,
ceux de Pierre, de Paul,
d'at-Tabarî et des rabbins...


Voilà une Parole Claire !
Le Coran, ce n'est pas at-Tabarî, c'est un Livre de Dieu.
Et alors, ce n'est pas le Coran qui doit être soumis à je ne sais quelle rénovation (qui plus est, il s'agit dans le cas du monsieur cité plus haut d'un travail d'anéantissement et d'avilissement du Coran), mais le contraire ; c'est la Parole de Dieu qui est notre Mesure, notre Lumière, le Compagnon du Souffle que Dieu a mis en nous de Lui, comme l'Enseigne encore le Coran.

En outre, il existe des femmes et des hommes honnêtes qui ont fait et continuent de faire un travail fondamental de restitution de la Parole, dont j'ai cité des exemples ici-même, travail qui est un préalable à toute soit-disant remise en cause basée sur des "traductions" douteuses et intéressées (évidemment).

De façon concrète pour ce qui a été soulevé ici, je pense sincèrement vous avoir apporté en toute bonne foi les éléments permettant d'ouvrir le Coran avec un regard neuf et réfléchi.

En terre d'islam aussi, beaucoup de soeurs et de frères se sont réappropriés le texte et continuent-continueront de le faire, malgré le poids des interprétations obligatoires servies depuis des siècles par les docteurs côté islamique, plus récemment par les penseurs laïcs côté modernisme.

"En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation.
Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?
"
Le Noble Coran,
54/17,
54/22,
54/32,
54/40,
54/51 (c'est insistant)

Salam

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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 2:30

Je ne dis pas ça de façon menaçante mais prenez garde quand même ma soeur et mes frères en Dieu : le texte d'Arès qui vous sert de Lumière ne vous demande nulle part de faire un tri, encore moins un tri basé sur des "penseurs", à propos des Livres Révélés. Nulle part, en aucune façon.
Ouvrez plutôt le Coran avec un oeil nouveau, ou au moins à travers une inspiration prise auprès de soeurs ou de frères musulmans non suspects de soutenir les ayatollahs (je ne parle pas de moi, qui ne suis pas qualifié, mais il y a des gens sérieux et sages en islam).
Prenez garde, car ce que vous tendez à faire, c'est substituer vos paroles à celle de Dieu, juste parce que Son Langage vous déroute.
Pensez à ceci : le texte d'Arès en déroute et en déroutera beaucoup ; viendra un temps où l'on dira :

"le témoin n'a peut-être pas tout noté avec exactitude, il a peut-être mal entendu, il a peut-être interprété sans le savoir, etc., nous sommes en devoir d'interroger ce texte "librement", à travers des "penseurs" compétents, etc.".

Ceux-là plieront-pilleront alors ce texte à leur convenance.

Ne soyez pas de ceux qui leur auront ouvert le chemin, c'est ce que je vous souhaite...
Salam.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 3:03

Il est tard je n'ai pas trop le temps de répondre
Faut-il mettre la Parole de Dieu sous la tutelle de la laïcité ?
Je n'ai suggéré aucune inversion, pas plus que je ne suggérais un quelconque rapport de force. J'ai fait allusion à la pensée musulmane, pas à la Parole (Coran).
La Parole de Dieu, aussi parfaite soit-elle n'est jamais une réponse à tout. Fort heureusement d'ailleurs, sinon nous ne vaudrions pas mieux que des insectes.

Elle donne des indications, ce qui est déjà très précieux d'avoir quelques atouts en main. Des repères sûrs, autant que peuvent l'être des cartes, ou des ports pour les navires. Pour le reste, il faut nous creuser un peu les méninges scratch
La vie, tout simplement, concourt à ce processus créatif ... le Souffle la parcourt sans cesse, Il nous inspire, comme Il inspire l'un ou l'autre, le faible ou le fort, l'enfant ou le vieillard, le prophète ou le poète ...

Quand je dis qu'il faut que la pensée musulmane (donc celle qui ne cesse de se référer toujours au Coran) ait le courage de se confronter à une pensée laïque (philosophique, anthropologique, esthétique, poétique, littéraire ... j'ajoute juridique, sociale, éducative, ...), je veux dire simplement qu'elle ait le courage de se confronter aussi à des pensées qui n'y font pas référence.
Cela ne remet nullement le Coran en question. Je trouve que cela pourrait constituer pour la pensée musulmane un apport contributif intéressant, qui ne l'oblige en aucune façon à l'accepter, mais qui pourrait lui faire entrevoir certaines questions sous d'autres angles, faire évoluer ses représentations du monde ...

Cette remarque que je faisais aurait pu être adressée à la pensée chrétienne, ou la pensée juive. Parce que souvent, dès lors que l'on construit un discours (parole d'hommes) sur la base de Celui Céleste, celui qui n'est que construit sur une base terrestre (humaine - mais l'homme est la création de Dieu tout de même, il ne faut pas l'oublier "Il Souffle dans les poitrines") a trop souvent été disqualifié d'office, quand il n'était pas simplement méprisé.
Nous avons connu beaucoup ça en terres chrétiennes, et si la laïcité s'est installée, ce n'est pas par hasard. J'en suis un fervent défenseur, car je la trouve très utile, en ce sens qu'elle ne se veut pas partisane. Elle sied donc très bien à la philosophie.


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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 13:14

Merci, je comprends mieux.
Mais à ma connaissance, la pensée musulmane se confronte depuis longtemps aux autres, et je connais bien des musulmans qui lisent des tas de choses très diverses hors de la culture islamique...

Concernant la laïcité, hum, dire qu'elle ne se veut pas partisane...

Salam.

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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 14:07

Amine a écrit:Merci, je comprends mieux.
Mais à ma connaissance, la pensée musulmane se confronte depuis longtemps aux autres, et je connais bien des musulmans qui lisent des tas de choses très diverses hors de la culture islamique...

Salam.
Il y a heureusement des musulmans qui lisent beaucoup de choses. Il y a aussi bien des livres qui sont interdits de simple publication. Nous avons connu ça aussi en Europe, l’Église ou le roi interdisaient certains ouvrages. Cela existe encore d'ailleurs, quand des appelés en 1962 parlaient de la guerre d'Algérie, leurs livres ont été immédiatement confisqués et interdits.

Un jour la parole ira libre comme l'oiseau ... (Internet ça aide)

Pour ce qui est de la laïcité, elle n'est pas uniforme en Europe, ou dans d'autres pays du monde, comme la Turquie par exemple. Si à la base la laïcité est le principe de séparation de le société religieuse (= l’Église, clergé institutionnel) et de la société civile, il permet de dépasser des visions partisanes, ou trop subjectives.

Le modèle français n'est pas transposable "tel quel" aux pays musulmans, ou à d'autres pays, puisqu'ils n'ont pas de clergé au sens où ici, est, celui de l’Église romaine.

Concernant la laïcité, hum, dire qu'elle ne se veut pas partisane...
ce qu'il se passe actuellement en France, ne correspond pas à l'esprit républicain de ce principe qui fait l'objet d'un travail de sape orchestré par le Gouvernement, particulièrement par Nicolas Sarkozy depuis 2002 qui ne se cache pas de chercher à dézinguer la loi de 1905.

Sa politique est dans le droit fil de celle européenne, qui entend entretenir un dialogue constant avec les religions = les représentants des religions, ainsi qu'avec des associations philosophiques (qu'elle aura choisi à sa discrétion ).

Les barbus chrétiens reprennent du poil de la bête. Ils ont trouvé dans l'exécutif européen un soutien de taille ! Ce n'est pas tant les gesticulations de Sarkozy que nous devons craindre, sa carrière de président sera éphémère, ce sont ces directives européennes ...



Dernière édition par njama le Mar 8 Nov 2011 - 21:41, édité 1 fois

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Re: Khadafi

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 15:03

La laïcité n'est pas le rejet de la religion, ou des religions. Elle est le rejet des représentants du clergé en tant que "partenaires" dans un dialogue démocratique de la vie républicaine.
Ces représentants du clergé, au mieux, peuvent être considérés comme une délégation étrangère. Ils ne représentent qu'eux-mêmes, leur propre administration, dans laquelle les croyants de base n'ont pas leur mot à dire. D'une certaine façon, il faut comprendre que le clergé était un État dans l’État.

La loi de 1905 n'enlève absolument aucun droit aux membres du clergé, tous confondus, quels que soient leur niveau dans leur organisation interne. Ils sont tous citoyens à part entière. Rien ne leur interdit à chacun de se présenter comme candidat à des élections, municipales, départementales, régionales, nationales. Il y a eu d'ailleurs dans l'histoire de la république quelques députés prêtres, dont le célèbre abbé Pierre qui le fut de 1945 à 1951.
Ou plus simplement de vivre des responsabilités dans des cadres associatifs, car rien ne leur interdit de créer des associations, des syndicats, un ou plusieurs partis pour participer au dialogue démocratique et communiquer le fond de leurs pensées chrétiennes ... qui, qu'on le veuille ou non, devrait se transcrire dans la vie sociale (donc politique) pour être accompli ...

A un certain moment, une partie de la base de ce clergé avait rejoint des associations comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne), ou l'ACO (Association Catholique Ouvrière - la suite "adulte" de la JOC -) qui étaient assez bien soutenues par certains prêtres ... lesquels ont fini par être dissuadés par leur hiérarchie, l'un après l'autre, de participer et de soutenir ces officines revendicatrices au plan politique ou syndicale de plus d'équité et de justice sociale.

Pour moi, l'Église, dans son orgueil, a raté le coche de la laïcité. Ce qui est peut-être une des raisons majeures pour laquelle on lui tourne le dos (?)
L’Église (Le Vatican, je ne parle pas de tous les prêtres) a toujours pris le parti de la classe bourgeoise ici, comme en Amérique latine où elle a rejeté violemment les nouveaux penseurs du christianisme, et la théologie de la libération.

La loi de 1905 ne prive donc en rien, les croyants, clercs ou non, de leur participation à la vie politique s'ils le souhaitent.

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Re: Khadafi

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