Spiritualités

La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 15:22

Rappel du premier message :

Je reprends ce post que je viens d'écrire dans le sujet Kadhafi (qui n'a rien à voir) comme base d'un nouveau fil de discussion, car il y a matière à dire et à discuter, au profit de toutes formes de sensibilités religieuses. Un peu comme le serait comme on dit "un cas d'école" dont nous pourrions tous tirer de la graine.

La laïcité n'est pas le rejet de la religion, ou des religions. Elle est le rejet des représentants du clergé en tant que "partenaires" dans un dialogue démocratique de la vie républicaine.
Ces représentants du clergé, au mieux, peuvent être considérés comme une "délégation étrangère". Ils ne représentent qu'eux-mêmes, leur propre administration, dans laquelle les croyants de base n'ont pas leur mot à dire. D'une certaine façon, il faut comprendre que le clergé était un État dans l’État.

La loi de 1905 n'enlève absolument aucun droit aux membres du clergé, tous confondus, quels que soient leur niveau dans leur organisation interne. Ils sont tous citoyens à part entière. Rien ne leur interdit à chacun de se présenter comme candidat à des élections, municipales, départementales, régionales, nationales. Il y a eu d'ailleurs dans l'histoire de la république quelques députés prêtres, dont le célèbre abbé Pierre qui le fut de 1945 à 1951.
Ou plus simplement de vivre des responsabilités dans des cadres associatifs, car rien ne leur interdit de créer des associations, des syndicats, un ou plusieurs partis pour participer au dialogue démocratique et communiquer le fond de leurs pensées chrétiennes ... qui, qu'on le veuille ou non, devrait se transcrire dans la vie sociale (donc politique) pour être accompli ...

A un certain moment, une partie de la base de ce clergé avait rejoint des associations comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne), ou l'ACO (Association Catholique Ouvrière - la suite "adulte" de la JOC -) qui étaient assez bien soutenues par certains prêtres ... lesquels ont fini par être dissuadés par leur hiérarchie, l'un après l'autre, de participer et de soutenir ces officines revendicatrices au plan politique ou syndicale de plus d'équité et de justice sociale.

Pour moi, l'Église, dans son orgueil, a raté le coche de la laïcité. Ce qui est peut-être une des raisons majeures pour laquelle on lui tourne le dos (?)
L’Église (Le Vatican, je ne parle pas de tous les prêtres) a toujours pris le parti de la classe bourgeoise ici, comme en Amérique latine où elle a rejeté violemment les nouveaux penseurs du christianisme, et la théologie de la libération.

La loi de 1905 ne prive donc en rien, les croyants, clercs ou non, de leur participation à la vie politique s'ils le souhaitent.


Dernière édition par njama le Mar 8 Nov 2011 - 16:12, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Sam 3 Déc 2011 - 23:08

Non Pat, la laïcité n'aboutit à aucun consensus, sauf entre laïcs bien sûr, juste à une dictature insidieuse qui balaie toute vie spirituelle de l'espace social.
Quant à la Volonté de Dieu, elle est limpide !
Paix, équité, liberté absolue.
Elle se fraiera Son Chemin, n'en doutons pas.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 0:47

J'ai indiqué que la laïcité est bien loin d'être la meilleure solution à la coexistence des spiritualités,
Nous n'avons jamais prétendu qu'elle était la meilleure. Il faut comprendre qu'elle est née dans un contexte politique particulier, à une époque précise.
Tout comme à une autre époque le statut de dhimmi permit la coexistence pacifique entre musulmans, et "Gens du Livre", chrétiens et juifs, sous certaines conditions. Ce statut de dhimmi n'est pas dans le Coran, c'est une décision politique et juridique, historique, comme la laïcité.
Il se trouve que les musulmans (en général) ont du mal à comprendre que l'on puisse être athée, ou agnostique, ou s'inspirer d'une spiritualité étrangère à la filiation abrahamique ... la révélation d'Arès va beaucoup vous éclairer sur le sujet. Je suis croyant, mais les athées ne me posent aucun problème. Si tu ne comprends pas ça, réfléchis ...
Mahomet n'était pas confronté à ce problème, mais je suis convaincu qu'il aurait essayer d'inventer une solution, en y intégrant les athées, agnostiques ...

et que contrairement au titre de ce post, elle est bien une exclusion de la religion de l'espace social.
Si tu le dis, mais que souhaites-tu dans l'espace social ? et qu'est-ce pour toi, que l'espace social ?
Rien ne t'interdit de parler de religion ou de ce que tu veux dans l'espace social (contrairement à beaucoup de pays musulmans où la liberté d'expression est très bridée).
L'espace dans une entreprise est un espace social, puisqu'il y a un ensemble de personnes qui y travaillent ensemble, mais il n'est pas pour autant un espace public. Si tu veux travailler à Carrefour, à Air France, dans une banque, dans la Police, dans les hôpitaux ... pour prendre quelques exemples, l'entreprise demande pour certains emplois, une tenue-type, que tu sois homme ou femme. Comme disait Assunta, par exemple, que les femmes qui acceptent de porter le hijab en France ne se plaignent pas qu'elles soient refusées au travail et à cause de cela se plaignent et traitent les gens d'islamophobe. Ou invoque une sorte de "discrimination".

J'ai l'intime conviction que nous inventerons en terres d'islam pour commencer, d'autres voies bi idni Lah, dans le sens Voulu par Dieu.
De ce côté-ci de la méditerranée nous inventerons aussi d'autres voies ... qui finiront par être très compatibles entre elles, j'en suis convaincu.
C'est un peu comme en informatique, il faut faire des updates, régulièrement, et créer des logiciels pour rendre compatible les langages des Systèmes Microsoft, Apple, Linux, (symboliquement les 3 monothéismes Wink ) ...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 1:06

Quant à la Volonté de Dieu, elle est limpide !
Paix, équité, liberté absolue.
Oui liberté absolue ce qui inclut liberté TOTALE de la femme qui pourra, entre autre, choisir un mari hors de sa communauté sans que celui-ci ait à se convertir à sa foi pour qu'il puisse l'épouser et surtout être accepté.
Tant que la femme reste brimée partout sur la planète, il est évident que tout changement est difficile à apporter et/ou à tenir, les autres libertés sont entravées. Toute domination freine les élans et réalisations dans les autres enceintes de la vie de l'Homme. C'est évident.

Le monde a du mal à changer tant que ce féminin intérieur en l'homme n'est pas reconnu, n'est pas en harmonie, comme l'explique si bien A deS. Ce féminin intérieur de l'homme reconnu et accepté par lui, tout comme son côté masculin, fera qu'il comprendra et laissera le féminin extérieur (la femme) s'épanouir totalement.

Les Baha'is l'expliquent très bien également :
http://www.bahai.fr/L-egalite-homme-femme.html

L’humanité est composée pour moitié d’hommes et de femmes. L’égalité des sexes est pourtant un concept relativement récent dans l’histoire humaine, concept qui n’est pas encore appliqué dans les faits, dans de nombreux pays.

Bahá’u’lláh, le fondateur de la Foi baha’íe, a clairement affirmé, il y a un siècle et demi, que «les femmes et les hommes ont été et seront toujours égaux aux yeux de Dieu.»

Les Ecrits bahá’ís précisent également que le progrès de l’humanité dépend de la mise en œuvre de ce principe d’égalité, et que paix, prospérité et bien-être ne seront atteints que lorsque hommes et femmes participeront de manière égale à la vie collective.
Voir à ce sujet "Le rôle de la femme".


Le rôle de la femme
Le développement de l’humanité dépend en effet du développement harmonieux de ses deux composantes masculine et féminine, qui sont complémentaires.

La femme est notamment destinée à jouer un rôle particulier dans l’établissement de la paix mondiale.

‘Abdu’l-Bahá explique que si, par le passé, «le monde a été gouverné par la force, et l’homme a dominé la femme par le caractère plus violent et plus agressif de son corps et de son esprit», cette tendance va s’inverser, et «les temps nouveaux seront moins masculins et plus imprégnés d’idéaux féminins».

Il dit également que «la force perd de son importance alors que la vivacité d’esprit, l’intuition et les qualités spirituelles d’amour et de dévouement, essentiellement féminines, prennent l’ascendant.»

Une fois qu’elle bénéficieront des mêmes privilèges que les hommes (voir aussi le principe d’égalité entre les hommes et les femmes), les femmes, qui sont par nature opposées à la guerre, refuseront de sacrifier leurs enfants dans un quelconque conflit.

C’est par l’éducation, et non par la rivalité ou la lutte avec l’homme, que la femme parviendra à jouer un rôle aussi essentiel. Selon les enseignements bahá’ís, la femme est en effet prioritaire en la matière. Si les moyens dont dispose une famille ne lui permettent pas de faire bénéficier de la même éducation garçon et fille, c’est la fille qui doit être privilégiée. Elle pourra ainsi à son tour remplir totalement son rôle de première éducatrice de ses propres enfants, mais aussi montrer la pleine mesure de ses capacités intellectuelles, égales à celles de l’homme.

C’est pour cette raison que de nombreux projets de développement initiés par la Communauté internationale bahá’íe, mais aussi par les nombreuses associations bahá’íes de femmes de par le monde, ont pour objectif d’éveiller les consciences sur ce sujet, de dissiper les préjugés et d’offrir aux femmes l’éducation dont elles ont besoin pour prendre la place qui leur revient dans la société, place qui leur permettra d’aider à transformer celle-ci.

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rès

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 1:12

Salam.

Tu écris njama :
"la révélation d'Arès va beaucoup vous éclairer sur le sujet. Je suis croyant, mais les athées ne me posent aucun problème. Si tu ne comprends pas ça, réfléchis ..."
Quelle condescendance ! Encore faudrait-il que tu aies compris cette "révélation" à l'endroit, ce qui n'est pas certain à voir comment tu lui faisait dire il y a quelques jours l'exact contraire de ce qu'elle dit...
Médite mon frère, je crois que vous n'avez pas saisi la radicalité a-laïque de cette "révélation" : défendre l'état français contre vos soeurs en est une triste illustration.
Et vraiment, il n'y a rien à faire, vous ne voulez rien entendre : vous glissez sur les raisons, sur les prescriptions - y compris du texte d'Arès - vous vous réchauffez dans votre bain laïc, vous prétextez n'importe quoi pour le justifier et n'importe quoi pour ne pas voir l'affront fait à vos soeurs : vous êtes en situation d'iniquité mon frère.
J'ai bien compris comment était née la laïcité et aussi quelle n'a rien à voir avec la Parole de Dieu wallah !
Les athées ne me dérangent pas, je les comprends vu ce qu'est la religion chrétienne.
Bon bref, vous trouvez normal que vos soeurs ne puissent pas trouver de travail chez vous - mon épouse ne pourrait pas travailler en France de fait -, vous trouvez normale l'oppression d'interdiction du hijab et vous poussez des cris contre son port obligatoire (que je n'accepte pas non plus, "pas de contrainte en religion") : mettez bout à bout ces deux positions, et vous aurez une bonne définition de la mauvaise foi.
Pour finir j'espère incha'Allah que vous trouverez des voies de tolérance permettant qu'on prie dans un lycée, dans la rue, que l'on puisse travailler avec un voile sur les cheveux etc. Je sais juste que cela ne se fera pas sur les bases laïques, cet intégrisme hypocrite qui se croit un modèle, mais qui n'est qu'un bandage sur une blessure jamais guérie : c'est ainsi que la foi est morte chez vous.


Dernière édition par Amine le Dim 4 Déc 2011 - 1:37, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 1:33

Assunta
aux Yeux d'Allah, la femme met au monde non seulement des enfants, mais des croyants : c'est une Reconnaissance, et c'est pourquoi notre prophète a dit que le Paradis était à leurs pieds :
« Prends soin de ta mère car le Paradis se trouve à ses pieds. »
Si une musulmane veut épouser un non musulman elle est libre de le faire - en assumant de n'être plus musulmane. Je connais des soeurs qui ont fait ce choix, je le respecte, mais être musulman(e) c'est autre chose, c'est se soumettre à la Volonté d'Allah.
Le texte d'Arès contient également des prescriptions très claires et très précises en matière de vie conjugale, et ne pas les respecter est aussi une liberté.
Il faut juste savoir ce que l'on veut et si possible en mesurer les conséquences.
Mais pour en revenir à nos soeurs, dont tu as la gentillesse de t'occuper de leur liberté, la plupart d'entre elles sont pleinement épanouies dans leur foi et souhaitent de tout leur être trouver un époux qui la partage : c'est leur liberté.
Elles aimeraient aussi vivre avec leur voile sur les cheveux et qu'on les laisse libres de le porter : c'est aussi leur liberté, mais celle-ci est royalement, pardon laïquement méprisée.
Salam.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 2:04

Et moi je crois que tu n'as toujours rien compris à la laïcité.

Est laïc, qui n'est pas clerc (membres du clergé). C'est ça à la base, c'est simple. Plus d'ingérence de "représentant du clergé" dans l’État, plus d’État dans l’État !
Chaque citoyen est laïque. Et on s'en fout que tu sois croyant ou pas, au principe de citoyenneté. Donc la laïcité définit implicitement "la liberté" dans l'espace public.
Dans les pays musulmans, il est demandé aux dhimmis de ne pas faire de prosélytisme, de ne pas nuire ou gêner les coutumes des musulmans, de vivre leur culte discrètement ... etc.
A partir du moment où chacun respecte ces "règles" de "civilités (arbitraires, mais intelligentes), tout va bien. Ici, c'est pareil, mais pas tout à fait avec les mêmes données à la base que "chez vous".

Je constate aussi que nous ne sommes pas tous en phase de compréhension sur certaines questions. Je n'en fais pas un obstacle, je constate. Nos points de vue respectifs évolueront un peu à la fois pour se comprendre.

Si une musulmane veut épouser un non musulman elle est libre de le faire - en assumant de n'être plus musulmane.
Je ne comprends pas ???? perdrait-elle le fait d'être reconnue comme musulmane ?
Ou, dans ton esprit, comme elle épouse une personne d'une autre religion, cela voudrait dire qu'elle se devrait d'adopter celle de son mari ? Il existe des couples chrétien-musulman, ou chrétien-bouddhiste, ou chrétien-athée ... si, si ... c'est possible.

aux Yeux d'Allah, la femme met au monde non seulement des enfants, mais des croyants :
L'enfant ne naît pas croyant, à ma connaissance. Il me semble qu'il le devient, et il me semble lire dans ce que tu dis là le point de vue juif de la matrilinéarité (système de filiation dans lequel chacun relève du lignage de sa mère).
Je ne dis pas que le point de vue chrétien est mieux, le baptême des enfants ne figure pas dans les Évangiles. C'est une interprétation théologique. Tous les chrétiens n'y croient pas d'ailleurs, c'est surtout un rite (tardif) catholique et orthodoxe. Il y a des "sectes" chrétiennes qui ne baptisent pas les enfants et où le baptême se fait à l'âge adulte.

Laïcité, je ne sais pas ce qu'en pense le citoyen Michel Potay, mais dans sa dernière # Entrée, dans le commentaire 27nov11 123C38 je découvre qu'il a été écrit quelque chose sur le sujet "Laïcité et Europe", Frère de l’aube N°68. Écrit par lui ? je ne sais pas, mais ... quoiqu'il en soit, le sujet est (encore) politique, il faut le prendre comme une perspective spirituelle.
Le citoyen Michel Potay est libre de ses opinions politiques, comme tout citoyen.
Pat a peut-être l'info (?)

"Laïcité et Europe" , je pense qu'il y a autant de laïcités qu'il y a de pays en Europe, à moins qu'un ou quelques pays parmi les 27 aient conservé la notion de "religion officielle" ? ce qui n'est pas compatible avec notre laïcité "française".



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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 2:29

Les athées ne me dérangent pas, je les comprends vu ce qu'est la religion chrétienne.
Mais il y a des athées aussi dans l'islam, le problème c'est que dans certains endroits même ici en France ils ne peuvent le dire, ni n'ose contredire non seulement la famille mais la communauté car la faute soi-disant retombe sur la communauté et alors la personne est bannie, quelle aberration !!
De plus, beaucoup de gens, plus qu'on ne le croit très certainement, rejettent leur propre religion : l'islam mais cela est tu car cela est inadmissible dans les communauté, et donc cela va à l'extrême jusqu'à la mort dans certaines parties du monde. Il y a beaucoup d'intolérance et de non-dits en Islam et l'hypocrisie règne aussi (qui plus est au nom de Dieu), surtout sur le plan sexuel (en brimant et tenant le sexe de la femme, l'homme se brime lui-même et devient frustré voire fruste parfois).
http://regard-positif.xooit.com/f149-TEMOIGANGES-D-EX-MUSULMANS-ET-MUSULMANES.htm

Bon bref, vous trouvez normal que vos soeurs ne puissent pas trouver de travail chez vous - mon épouse ne pourrait pas travailler en France de fait -, vous trouvez normale l'oppression d'interdiction du hijab et vous poussez des cris contre son port obligatoire (que je n'accepte pas non plus, "pas de contrainte en religion") : mettez bout à bout ces deux positions, et vous aurez une bonne définition de la mauvaise foi.

LE NIQAB LE HIJAB LE FOULARD

Le niquab et le hijab ne sont pas des voiles sur les cheveux ce qui reviendrait à dire que ce sont des foulards. Des foulards ma grand-mère en portait et je sais ce que c'est. Le hijab et niqab va plus loin qu'un simple foulard, qui lui ne couvre QUE les cheveux.
Niqab et hijab voile outre la tête, les épaules, étouffe jusqu'à effacer l'aspect féminin qui est insupportable pour certains à voir (sous prétexte de religion) et certaines femmes pensent ainsi se protéger. Mais de quoi ?? Du fait que les hommes ne sachent se contenir face à une femme parce que à vouloir brimer et tenir le sexe de la femme, l'homme se brime lui-même et devient frustré voire fruste parfois. Mais alors le problème serait ailleurs : ne faudrait-il pas apprendre aux hommes à maîtriser leur sexe ??? Car un des problèmes est là. Mais au nom de Dieu on fait dire et faire n'importe quoi !!
De plus il y a un autre problème/aspect à ces voiles qui cachent la féminité, le féminin c'est celui-ci aussi qu'il est important de comprendre aussi ou chercher à comprendre (vision ontologique de l'être) :http://regard-positif.xooit.com/t1102-DES-VETEMENTS-SOMBRES-DE-NOS-SOEURS-ORIENTALES.htm
Par Annick de Souzenelle
* Aujourd’hui, Burqa et Niqab ont fait irruption dans nos pays occidentaux et font la une de nos journaux.
 Les uns s’indignent , les autres tolèrent, des lois se dressent, interdisant ici, posant des limites là, provoquant des réactions plus ou moins violentes.
 Bref, un problème se pose avec lequel on est mal à l’aise et qui, surtout, comme beaucoup d’autres, est traité dans les limites de sa réalité observable, sans que l’on se donne la peine d’entrer au cœur de ce qu’il signifie.


* Car tout évènement insolite dans la vie de chacun est un face à face qui renvoie à une problématique intérieure et demande à être traité par l’intérieur.

* Il en est de même pour le collectif. Nous sommes devant un évènement qui nous parle.
 Ces femmes voilées, voire revêtues de vêtements les plus sombres même si elles ne le savent pas, nous parlent.
 Elles sont l’expression d’un inconscient collectif, le féminin de nos profondeurs, totalement bloqué, non « épousé », qui hurle la souffrance de sa stérilité. 
Les physiciens de physique quantique connaissent aujourd’hui l’existence du « Réel voilé » de toute chose.

* En l’Homme il est admirablement décrit dans les mythes qui ne parlent que de l’Homme intérieur et donc de son autre « côté » - qui n’a jamais été une « côte » de laquelle est créé la femme - mais de ce côté de nous encore inconnu, mystérieux, riche d’un potentiel inouï et lourd du noyau informateur de son devenir.

* Cette information invite l’Homme – tout être humain – à pénétrer cet autre côté de lui, à « épouser » ce féminin voilé, intérieur à lui, pour en intégrer les énergies et le conduire à un autre niveau de conscience, c'est-à-dire à faire émerger en lui et à
l’extérieur de lui, un autre niveau du Réel, une autre dimension de la vie.

* Ces énergies non épousées se retournent en violences contre nous : maladies, meurtres, accidents, tragédies.
 Ignorant ce « plus être », nous compensons par une accumulation de l’avoir, mortifère.
 Nos sœurs orientales posent un problème qui, bien sûr, en lui-même, relève d’une culture qui devra, comme la nôtre, s’approfondir... mais ce qui nous est demandé à nous, c’est de l’appréhender avec un regard autre que celui de la culture.
 Il s’agit du regard qui voit en la femme orientale l’objectivation du féminin situé à l’orient de notre intériorité ; et dans les voiles obscures qui la recouvrent, l’opacité de ce pôle de notre être tenu prisonnier au fond de sa geôle, incapable de délivrer sa richesse.
 Ces vêtements sombres tomberont d’eux-mêmes le jour où nous nous retournerons vers cet autre « côté » de nous, celui qui détient la réponse à nos misérables problèmes d’aujourd’hui et la promesse de notre royauté !

Pour finir j'espère incha'Allah que vous trouverez des vois de tolérance permettant qu'on prie dans un lycée, dans la rue, que l'on puisse travailler avec un voile sur les cheveux etc. Je sais juste que cela ne se fera pas sur les bases laïques, cet intégrisme hypocrite qui se croit un modèle, mais qui n'est qu'un bandage sur une blessure jamais guérie : c'est ainsi que la foi est morte chez vous.
Pourquoi prier dans la rue ?? Ce que fait ta main droite, la gauche ne doit pas savoir. Ou alors comme disait Jésus pas la peine de se donner en spectacle pour démontrer qu'on est un bon croyant. Prier aux yeux de tous, moi personnellement, me fait douter de la foi de celui ou celle qui impose, veut démontrer à tout prix sa foi. Je crois qu'il mime l'humilité.
Vivre dans Dieu c'est ETRE. Et quand on EST on n'a rien à prouver !!
Vouloir prouver qu'on est un croyant est lamentable.
Il peut y avoir des coins de prières dans les écoles, pourquoi pas si alors est respecté le non-croyant dans cette même école. Malheureusement ceux qui veulent à cor et à cri des lieux de prières, dans les écoles, entreprises, etc.. sont les premiers intolérants. Et on le voit où ils commencent à jeter l'anathème sur la laïcité, la traitant d'hypocrites, alors qu'ils sont incapables de voir l'hypocrisie qui écrase les gens de leur propre communauté. Il faut balayer devant sa porte quand même.

J'ai acheté dernièrement RUE89 le magazine. Très intéressant de tolérance et d'ouverture chez les musulmans : certains jeunes doivent cacher leur amour envers un être d'une autre culture (ici une noire) de même cette femme noire car tous deux seraient rejetés de leur communauté. alors ils se cachent.
Voir ici l'article :
http://www.rue89.com/2011/09/22/tes-arabe-et-tu-sors-avec-une-noire-tas-pete-les-plombs-222733

Les choses changeront lorsque les gens (quels qu'ils soient et à quelques religions qu'ils appartiennent) désobéiront à tout ce qui ne ressemble pas à l'Amour de Dieu.
Dans aucune religion (catho, islam et autre) je n'ai vu l"Amour de Dieu exprimé, défendant comme Dieu le demande toute personne, genre confondu, subissant injustice, bêtise, aberation, domination...
Il y a beaucoup de croyants en France, mais et tu le sais très bien, beaucoup rejetent ces aberrations religieuses . On a chassé une religion qui violait l'humain et qui régnait politiquement, on ne va pas accepter les arriérations d'une autre qui refuse de se remettre en question !!!
Tant que l'islam est politique, c'est une aberration. Elle n'est même pas spiritualité, elle est incohérence, spoliatrice (violer la liberté d'un être - liberté = don de Dieu - est spolier cet être) et cherche toujours à imposer en salissant et dénigrant, parfois par la force (ici en culpabilisant du fait qu'on refuse les aberrations qui n'ont rien à voir avec ce que Dieu dit).
Pas de contrainte en religion.
En France personne n'est contraint religieusement parlant, tu devrais te sentir heureux !

-----------

Citation:
Si une musulmane veut épouser un non musulman elle est libre de le faire - en assumant de n'être plus musulmane.

Je ne comprends pas ???? perdrait-elle le fait d'être reconnue comme musulmane ?
Ou, dans ton esprit, comme elle épouse une personne d'une autre religion, cela voudrait dire qu'elle se devrait d'adopter celle de son mari ? Il existe des couples chrétien-musulman, ou chrétien-bouddhiste, ou chrétien-athée ... si, si ... c'est possible.
Non une musulmane est et doit rester musulmane. Le futur s'il n'est pas musulman doit se convertir. Le "Pas de contrainte en religion" ici est violé.
De même si la musulmane n'est plus considérée comme telle si elle épouse un non-musulman.
N'y a-t-il pas hypocrisie ici ??
C'est pour cela que les femmes musulmanes sont mariée si jeunes avant même qu'elles réfutent quoi que ce soit et pour qu'elles donnent naissance qu'à des musulmans. On voit bien que tout cela n'est pas de Dieu mais de l'invention stupide des hommes avec la complicité HELAS de certaines femmes.
TOUTE RELIGION EST ABERRATION ET N'ONT QUE DES LOIS ARBITRAIRES !!!

Voir :
http://www.rue89.com/2011/09/22/tes-arabe-et-tu-sors-avec-une-noire-tas-pete-les-plombs-222733

http://www.leparisien.fr/politique/jeannette-bougrab-je-ne-connais-pas-d-islamisme-modere-02-12-2011-1749609.php

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 11:40

Vraiment Assunta tu vas m'apprendre ce qu'est le hijab, que ma femme porte et que tant de mes soeurs portent partout autour de moi ? Et où veux-tu en venir ?
A délimiter ce qui est féminin de ce qui ne l'est pas ?
A décréter où et pourquoi le voile peut être porter ou non, sous peine de tomber sous le coup de tes grossiers préjugés ?
Quelle misère, quel gauchisme !
Si tu voyais comme sont belles et féminines nos soeurs en hijab ! Même les femmes occidentales qui viennent ici le disent avec admiration wallah !
Et tout ça pour justifier son bannissement laïc ! Quelle honte vraiment, et quel rapport avec Dieu et Sa Volonté ?
J'ai dû me tromper de forum je pense.
Et voilà maintenant que les hommes musulmans auraient un problème avec le sexe !!!
Mais ma soeur, je pense que les hommes en occident ont de quoi avoir de très gros problème avec le sexe, tu devrais commencer par là, parce qu'en terre musulmane, la sexualité répond aux Prescriptions divines et reste intime, sacrée, et magnifique de ce fait, dans toutes ses voluptés.
Un amas de préjugés rabâchés.
Je ne vais pas poursuivre, c'est du béton armé.
Voilà maintenant l'islamophobe caricaturale secrétaire d'état à la jeunesse appelée à la rescousse pour décréter qu'il ne saurait y avoir d'islam modéré. C'est le démocratisme à géométrie variable.

Je vais vous laisser. Heureusement, j'ai d'autres contacts en France, musulmans ou non, y compris des chrétiens, et même quelques personnes connaissant le texte d'Arès, et quasiment tous me montrent de tout autres points de vue que ceux que je vois étalés ici, avec une ouverture et une finesse de vue qui me rassurent, y compris sur votre religion laïque, et donc je pense que ce forum est juste un petit bloc à part, qui n'a rien à voir en vérité avec le texte d'Arès, que je continue de trouver très proche de l'islam, y compris dans ses prescriptions de pudeur, et bien sûr dans son approche des autres spiritualités.
Vous avez une très grosse poutre qui obstrue votre vision des musulmans...

Je vous salue comme il se doit,
en étranger.
Salam

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 13:02

Tiens je suis content, ma fille est partie ce matin une semaine au Maroc pour son job. Comme elle a une bonne amie Halima qui est d'origine marocaine cela les rapprochera encore plus ...
Halima ne porte pas le hijab. Serait-elle pour toi Amine une "mauvaise" musulmane ? Elle s'habille aussi à l'européenne est-ce une "mauvaise" musulmane ?
Cette jeune femme inspire naturellement la sympathie et le respect, sans avoir à "montrer" quoi que ce soit.

Nadia Yassine dit que l'islam doit se débarrasser de ses scories.
L’Islam et la Démocratie sont très compatibles mais à deux conditions
1) que la rencontre entre les deux ne se fasse pas dans le cadre d’une logique de politique d’invasion
2) que nos peuples se libèrent de leurs carcans idéologiques en remontant aux sources historiques dans un esprit critique et en se débarrassant de pouvoirs qu’ils n’ont pas choisis et des scories théoriques.


mais c'est le même combat ici, les religions chrétiennes doivent se débarrasser de leurs scories, tout comme toutes les sectes juives.

L'évangile d'Arès est très clair là-dessus:
"Tu aboliras toutes les superstitions, surtout celles venues de la malice des princes du culte, de leurs docteurs et de leurs prêtres pour donner à leurs gestes et à leurs paroles une puissance illusoire "

Faut essayer de faire un peu le tri, chacun de son côté ... balayer d'abord devant sa porte, comme on dit.

Basta les écrits de saint Paul ! (qu'on trouve encore dans les catéchismes aujourd'hui. Eh oui !)
3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. 5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! 7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges.

Ici en France et ailleurs, il y a des familles juives orthodoxes, les femmes mariées portent une perruque par dessus leurs vrais cheveux, pour les dissimuler quand elles sortent à l'extérieur, ("privilège de l'époux de les voir" et des enfants), et ça en plein Paris ou dans d'autres villes.

faut p't-être arrêter un peu les délires avec ces côtés religieux qui puisent leurs racines dans une culture du pur et de l'impur.

L'évangile d'Arès parle de "tunique" aux versets 10/13-14 ("réconciliation" - port très circonstanciel -), au verset 34/01 (Mémoire du Sacrifice), au verset 38/07 (tunique des vierges ... ; le tentateur les a violés sous leur tunique, a engrossé leur cœur d’orgueil et d’ignorance.) claire allusion au célibat dont s'obligent certaines personnes (homme ou femme, c'est idem)

Porter un habit distinct dans certaines circonstances rituelles, d'accord ... mais 24 h sur 24, je ne lis ça ni dans la Bible, ni dans les évangiles, ni dans le Coran.

Tu fais une fixation sur le voile, me semble-t-il, mais ici en France on ne bosse pas avec une kippa sur la tête, ou une grande croix autour du cou ... pourquoi le voile ferait exception ?
Ben oui ton épouse ne pourrait accéder à certains emplois en France avec son hijab, mais pareillement une nonne, voilée elle aussi, pas plus qu'un moine en robe de bure ne trouverait un emploi dans la vie civile.
Il y a certaines catégories d'emploi où le hijab n'a aucune importance, dans certaines usines par exemple. Ou bien ton épouse pourrait créer son entreprise, ouvrir une boutique, une librairie musulmane, créer un atelier de confection .... et en tant que patronne, elle fait ce qu'elle veut ...
Faut pas croire, on n'est pas absolutiste en France.

Tu le sacralises ?
Dieu s'en fout de comment tu es habillé quand tu pries, l'évangile d'Arès est aussi très clair là-dessus verset 25/06.
Que tu sois en vert, en orange, en bleu ou en habit d'Arlequin, qu'est-ce que ça change ? avec ou sans quelque chose sur la tête ... la prière c'est avec le cœur, non ?

Faut pas tomber non plus dans le pharisaïsme ...
Tout le monde sait ce qu'est avoir une tenue décente ( = une attitude décente, respectueuse, pieuse). Un maillot de bain, c'est fait pour te baigner dans la mer ou la piscine, et un imperméable c'est pour quand il pleut, et un bleu de travail pour ne pas te salir ...




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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 13:22

Désolé njama, je ne réponds plus, tes arguments-jugements sont désolants, et c'est que tu cesses de lire avec ton intelligence de coeur dès qu'il s'agit du voile, et de votre religion laïque, je n'y puis rien changer, le constat est fait.
Laisse stp Nadia Yassine tranquille, cette soeur porte le voile fièrement et se moque de vos jugements, sans en faire une obligation pour autant.

Je vous laisse un court témoignage très récent que j'ai reçu d'une soeur non musulmane de Belgique :

"Je pars du principe que nous avons tous le droit de porter ce que l'on souhaite. Mais nous avons tous le droit aussi de connaître les risques que l'on encourt quand on porte des habits indécents. Et ici, c'est le monde à l'envers. Les femmes qui portent le voile par pudeur se voient rejetées par le monde non-musulman. Hier, j'avais froid. J'ai mis mon écharpe sur la tête comme si je portais le voile. Une musulmane m'a remarqué mais pour le reste, personne n'y a vu une quelconque provocation. Et pourtant, je peux t'assurer que j'ai envie de dire au monde : "Laissez les musulmanes tranquilles et leur volonté de porter leur voile."

Bon vent.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 14:42

Contre la laïcité :
"Les nations reviendront vers Moi."
évangile d'Arès

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 15:09

Amine a écrit:Je vous laisse un court témoignage très récent que j'ai reçu d'une soeur non musulmane de Belgique :
Je pense que tu as voulu dire une sœur musulmane.
Dans son témoignage elle dit: "personne n'y a vu une quelconque provocation." Dans la rue, personne n'y fait attention ...
Froid ou chaud, quelles que soient les habitudes culturelles, le réflexe est de se protéger du froid ou du soleil.

... se voient rejetées par le monde non-musulman.
il n'y a pas un monde musulman et un autre non-musulman sauf pour les adeptes de la petite secte détestable du "Choc des civilisations" dont je ne fais pas partie, et quelques autres fondamentalistes.

"Le bruit d’homme : yhoudi, mousselmi, christane." Le Livre XXXII/08

Le 3 femmes de Djurdjura ne sont-elles pas sont musulmanes ?
http://www.youtube.com/watch?v=GjuoW4ZCPwI&feature=related

Fairuz n'est-elle pas musulmane ? cette étoile de l'Orient ... dont la renommée qui va de Islamabad à Casablanca égale celle de Oum Kalsoum (qui ne portait pas le hijab non plus).
Ton épouse, sa mère, ses sœurs, ses amies, ses voisines n'aiment-elles pas Fairuz ?
http://www.youtube.com/watch?v=2aMWr_DYmX0&feature=related

Je ne t'en cite que deux, j'en connais d'autres de chanteuses arabes qui ne portent pas le hijab.

Ici il y a des femmes musulmanes qui ne mettent pas le hijab, mais quand elles se rendent parfois à la mosquée (car ce n'est pas une obligation d'y aller), elles mettent le hijab, car elles respectent la coutume (comme il y avait celle de mettre une mantille pour les femmes dans les églises cf les écrits de saint Paul), et elles l'enlèvent après ...

J'ai bien peur que si certains dans le monde musulman s'obstinent à vouloir imposer une interprétation aussi rigide sur un code vestimentaire en islam, vous n'avez absolument rien à craindre de nous, mais à bien plus à craindre de vous-mêmes, car vous allez vous entredéchirer car vous allez installer des discriminations entre vous.
La laïcité nous protège des dérives communautaristes.

chant chrétien kabyle
Kabyle Tallalit Isegmane (Ad Ghenigh an cedhegh) > http://www.youtube.com/watch?v=GT2ajv1feys&feature=related sunny sunny sunny


Si je compare nos coutumes vestimentaires du début du VII° siècle avec celles d'aujourd'hui, elles n'ont que peu de choses en commun. Idem pour vos coutumes vestimentaires ...

Si pour chaque petite chose on doit céder parce qu'à vos yeux ce n'est pas "licite" , on n'a pas fini ... et qui est intolérant ?

Des femmes qui refusent de se faire soigner dans des hôpitaux parce que ce jour là, pas de bol pour elles, le médecin de garde, ou le chirurgien est un homme (avec un peu de chance, pas tout à fait une sur deux, elles auraient pu tomber sur une femme, car il y a de plus en plus de médecins femmes ) ... faut pas qu'elles se plaignent, ni vous les plaindre, elles peuvent aller se faire soigner en ville, ou dans des cliniques privées et trouver un médecin femme, ou pas se faire soigner.

On ne va pas créer tout de même une médecine "pour les hommes", et une médecine "pour les femmes", au prétexte d'une religion, faut arrêter le délire et surmonter vos préjugés sexistes qui nous paraissent sur certaines questions très archaïques, comme dans ce cas de figure qui n'a absolument rien à voir avec la laïcité, quoique tu puisses en penser Amine ...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Dim 4 Déc 2011 - 19:38


Salam amine

Désolé de ne pouvoir te répondre coome je l'aurai voulu, parce que je n'ai pas ENCORE lu tous tes messages sur ce site notamment sur le sujet "La laïcité n'est pas le rejet de la religion" qui comporte quand même 5 pages et je préfére lire avant de répondre.

Je suis sérieux. Smile

Je me reconnais beaucoup dans ce que tu dis .... aussi bien pour " la laïcité" ou pour le détail du foulard, plus que tu le crois .... mais seulement dans le cadre d'un pays musulman ... pas pour la France.

Cela dit, excuses moi, j'éspére que tu prendras pas ça mal, saches que la RA ( à ce que j'ai compris ) n'est pas compatible avec l'Islam, puisque que ( et c'est ce que je reproche ) la RA ou du moins les dits " pélerins d'Arès" pronent une sorte d'anarchie sans chefs, sans lois Exclamation Exclamation et ce n'est pas ce prone le Coran, ni la Thora. (ni le Christianisme ailleurs que dans la la RA )
la RA n'est qu'un amalgame ... mais d'ou vient -elle , pour moi c'est un mystére que je voudrais percer.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 20:51

navy a écrit:Salam amine

Désolé de ne pouvoir te répondre coome je l'aurai voulu, parce que je n'ai pas ENCORE lu tous tes messages sur ce site notamment sur le sujet "La laïcité n'est pas le rejet de la religion" qui comporte quand même 5 pages et je préfére lire avant de répondre.

Je suis sérieux. Smile

Je me reconnais beaucoup dans ce que tu dis .... aussi bien pour " la laïcité" ou pour le détail du foulard, plus que tu le crois .... mais seulement dans le cadre d'un pays musulman ... pas pour la France.

C'est bien du navy : je ne t'ai pas encore lu, ... mais je me reconnais dans ce que tu dis MDR clown

Ce n'est pas par navyphobie, navy que j'te dis ça ! non, non, je ne suis pas navyphobe, ou aminophobe ... ni islamophobe Very Happy

mais seulement dans le cadre d'un pays musulman ... pas pour la France.
Et oui, il y a des pays avec des religions officielles, Israel par exemple, Etat juif (bientôt théocratie) mais pas en France, pays laïque qui accepte toutes les religions.

Ici pas de tribunaux rabbiniques, ou islamiques, ou catholiques ou de l'église réformée ... juste une justice laïque.

La république ne dit pas "plus de clergé, curé, imams, rabbins, pasteurs ... ", alors que la RA remet sacrément en question toutes ces grenouilles de bénitier qui ne savent pas lâcher la main du croyant, qui lui disent ce qu'il doit comprendre, comment il faut prier, voire comment s'habiller parfois etc.

Il y a un côté très émancipateur dans le RA, qui nous invite tous, quelles que soient nos origines religieuses à être des croyants autonomes. C'est le problème de l'islam, du christianisme, du judaïsme de ne pas s'être décrottés des scories de l'abrahamisme, du folkore religieux de Aaron et des castes religieuses.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Dim 4 Déc 2011 - 21:33

MDR Njama je voulais dire > je ne t'ai pas encore lu (je m'adresse à Amine) mais je t'ai quand même lu en diagonale.... et j'ai quand même une idée de ce que tu veux dire, mais je préfere te lire à téte reposée pour pouvoir te répondre ...

Mais tu cherches la p'tite bête Njama.



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Dernière édition par navy le Lun 5 Déc 2011 - 16:26, édité 2 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Dim 4 Déc 2011 - 21:35


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 4 Déc 2011 - 21:54

Ne le prends pas mal, navy. Il y a une côté comique sympathique chez toi ...

Tu regrettes que le frère Michel ne soit pas un très bon "général", ça me fait carrément rire à presque m'étouffer par exemple ... clown
Je crois que ce que tu attends, c'est une figure du genre Moïse, enfin, celle que l'histoire a idéalisée drunken, comme d'autres idéalisent Mahomet ou Jésus, bref une sorte de chef-général !


La république ne dit pas "plus de clergé, curé, imams, rabbins, pasteurs ... ", alors que la RA remet sacrément en question ... la religiosité.

C'est p't-être pas pour rien que Dieu a choisi ce pays scratch la laïcité offre peut-être un terrain propice pour cette mutation du religieux au spirituel scratch un peu comme un terrain en terre peut être propice pour faire atterrir un avion pour imager ...
Disons que l'aérodrome, avec la tour de contrôle Wink , ce serait la religion, et que toutes les possibilités de lieux atterrissage possibles, c'est le spirituel, ce qui ne veut pas dire le rejet des aérodromes.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Dim 4 Déc 2011 - 22:27

Bien, Amine nous a quitté avec cette histoire de foulard.
Il aura suffit d'un petit débat sur une prescription qui n'en est pas une pour que Amine s'en aille en déclarant que personne ici ne sait de quoi il parle quand il évoque la Révélation d'Arès.
Mais on n'en a rien à faire du foulard. Je ne pensais pas que c'était si important dans la religion musulmane au point de faire cesser tout témoignage spirituel. Car, quelqu'un me rassurera t-il en me précisant que c'est un point secondaire par rapport aux changements qui nous attendent.
Si la religion musulmane est à ce point formaliste, elle sombrera comme toutes les autres religions sous le poids des prescriptions.
Or le temps des prescriptions s'achève, on entre dans le temps d'une humanité qui s'assume.
Les pays musulmans n'échapperont pas à ce virage. Un jour pas si lointain, l'islam des révolutions aurait à faire face à la laïcité chez lui. Il faudra bien alors répondre à ceux que l'islam n'intéresse plus, comme il a fallu répondre , en occident, à ceux que la religion chrétienne et ses prescriptions étroites, n'intéressaient plus.

Ceci dit, que d'autres soient plus ouverts que nous ne me blesse pas, je le savais déjà. Pour ma part, je n'ai jamais voulu faire ici un club ou tout le monde penserait la même chose. Si c'est cela que tu cherchais, en effet, tu t'es trompé d'adresse.

J'ai bien compris que la partie était perdue quand je me suis fait traité d'islamophobe.
Il faut guérir de ses complexes (qui ne sont nullement fondés) pour guérir de sa susceptibilité. C'est le vœu que je fais pour l'islam qui n'a vraiment pas de raison de vivre sa spiritualité toujours à fleur de peau.
Mais ça aussi sera considéré comme islamophobe....

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Lun 5 Déc 2011 - 10:59

Comme je le disais plus haut, la laïcité va devenir une revendication dans certains pays qui ne supportent plus la main mise de la religion sur leur vie quotidienne. Il se pourrait bien que ça commence par des pays comme la Tunisie où il était perceptible, lors de la révolution du Jasmin, que le ferment de la laïcité était en action.
C'est le cas de cette athée, réalisatrice de film, Nadia El Fani, poursuivie pour injure au sacré, atteinte aux bonnes mœurs, dans une société qui n'entrevoit même pas une telle position. Pourtant, seule, la laïcité en permettrait le respect et la sécurité.

Ayant déclaré en avril dernier, sur une chaîne privée tunisienne qu'elle ne croyait pas en Dieu, les islamistes l'ont immédiatement menacée de mort.
Cette militante féministe et laïque est attaqué pour un film qui justement s'appelle « Laïcité Inch'Allah ».
Refuser le débat en diabolisant la laïcité, c'est camper sur des positions fondamentalistes sans autre possibilité à terme, qu'un retour au despotisme.

pat

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Lun 5 Déc 2011 - 12:33

C'est curieux Pat ce probleme de foulard, qui pour moi n'est qu'un détail, c'est à partir d'une discussion sur le foulard que notre ami frere libre tu te souviens nous avait quitté aussi !
et si par hasard frere libre et Amine n'était qu'une seule et même personne ? Smile

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 5 Déc 2011 - 14:22

Amine a écrit:Contre la laïcité :
"Les nations reviendront vers Moi."
évangile d'Arès
reviendront, c'est un futur ... 3 ou 4 générations (?). Logique, il faut le temps d'accorder ses violons, et sur des questions culturelles / cultuelles, cela ne se fera pas en 2 coups de cuillère à pot.

La laïcité, s'inspire de la Constitution de la République qui a mis fin à la monarchie, celle du Roi ET de l’Église, car il était Roi "de droit divin". Il y a bien eu quelques soubresauts pour rétablir les "privilèges" de l’Église (Concordat de 1801 par Napoléon), mais l'idée révolutionnaire a suivi son cours ... avec logique.

La laïcité n'est pas partout la même en Europe. La Belgique est officiellement un Royaume, mais le roi a été rangé dans un coin, en pratique c'est une monarchie constitutionnelle et un État fédéral depuis 1994.

La liberté de religion est inscrite dans la Constitution belge, Article 181:
« § 1er. (7 février 1831) Les traitements et pensions des ministres des cultes sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget.

§ 2. (5 mai 1993) Les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon la conception philosophique non confessionnelle sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget. »

À ce titre, l'État belge a dépensé en 2003 :

culte catholique romain : 458,62 millions d'euros
laïcité organisée : 75,36 millions d'euros >>>> La laïcité est traitée comme une religion, contrairement à la France.
culte islamique : 20,33 millions d'euros
culte protestant évangélique : 18,80 millions d'euros
culte israélite : 3,21 millions d'euros
culte orthodoxe : 2,36 millions d'euros
culte anglican : 0,46 million d'euros

Un 7e culte pourrait être reconnu : le bouddhisme. Celui-ci est fort de 30 000 à 50 000 adeptes.
La citoyenneté est partielle, puisque les belges sont (également) "sujets". Le premier ministre prête serment de fidélité au roi avant ses prises de fonction.

Rémunération des cultes ? impossible en France, pour de nombreuses raisons. Les croyances ne sont pas un critère d'identification des citoyens, fort heureusement, d'où l’impossibilité d'établir des statistiques pour une répartition équitable de subventions.
Je ne pense pas personnellement que ce soit dans les prérogatives de l’État de subventionner les cultes même au sens large incluant des cercles philosophiques. Chacun est libre de donner, et indirectement l’État favorise les dons, puisqu'ils sont en partie déductibles pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu.
La rémunération des cultes par César ? est contradictoire avec les Évangiles du reste. Encore un gros bug !

Car, quelqu'un me rassurera t-il en me précisant que c'est un point secondaire par rapport aux changements qui nous attendent.
il y a beaucoup de choses que j'aime dans l'islam, mais je ne connaissais pas de personnes qui ont des discours aussi radicaux. On les écouterait, ce n'est pas que le voile hijab, ce sont les minarets, les chants du muezzin, les médecins femmes pour musulmanes ... et demain des tribunaux islamiques pour juger d'affaires "musulmanes" ...
Pourquoi pas des tribunaux corses, basques, auvergnats, bretons, savoyards, arméniens, ...

D'un côté, c'est tout à l'honneur de l'islam depuis le calife Omar, d'avoir vécu paisiblement avec les chrétiens et les juifs sous réserves de discrétion de leurs cultes, de leur foi (pas de prosélytisme) ..., en ce sens, ils ont réussi (faute de mieux) une cohabitation entre les "3 monothéismes", ce que "l"Occident" n'a pas su faire.

Mais, contradictoirement, avec la république, ça ne leur va pas ??? la laïcité permet pourtant l'exercice des religions qu'elles qu'elles soient.

Liberté de religion, de croire, de ne pas croire vont avec la laïcité. Quand il y aura plus de compréhension entre les "frères" (chrétiens, juifs, musulmans), les "alliances" au sens de l'évangile d'Arès", la laïcité ne sera plus utile, je suis d'accord. Mais en attendant, ... il y a du chemin à faire ...

Textes à valeur constitutionnelle

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, intégrée au préambule de la Constitution du 4 octobre 1958
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (art. 10).

Constitution du 4 octobre 1958 :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).


J'arrive pas à comprendre où ça coince avec les musulmans ? pourquoi cette neutralité de l’État vis à vis des croyances ou convictions les dérange scratch

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Lun 5 Déc 2011 - 16:32

Njama je trouve que tu es dur avec Amine et que tu ne cherches pas vraiment à le comprendre. Il n'y a pas de vrai dialogue !
Je n'aime pas le mot "laïcité" et encore moins les débats sur la laïcité Smile
Pour moi la laïcité est une composante essentielle de la République et point-barre !

Amine a écrit:La laïcité est une construction historique transitoire, rendue nécessaire par la collusion des dominateurs politiques et religieux.
Elle appartient à ce titre à un passé daté et voué à disparaître, elle ne m'intéresse pas.
Une société libre ne saurait limiter les expressions spirituelles de quelque nature que ce soit, puisqu'au contraire elle en sera le déploiement et l'épanouissement.
Que l'on pourchasse en France mes soeurs parce qu'elles portent le hijab - comme Marie le portait - me peine et me consterne.
C'est une grande misère, un grand ridicule aussi, et un affront à Dieu, qui n'oblige certes pas à porter le hijab, mais qui Aime profondément la pudeur, dont le hijab est pour mes soeurs - dont mon épouse - une noble expression.
Nous inventerons une société tout entière spirituelle en même temps que non contraignante, et la question de la séparation de l'église et de l'état ne s'y posera pas, du fait qu'il n'y aura plus d'église et plus d'état, mais des assemblées libres et souveraines d'elles-mêmes et des conseils de sages à tous les étages.

J'ai indiqué que la laïcité est bien loin d'être la meilleure solution à la coexistence des spiritualités, et que contrairement au titre de ce post, elle est bien une exclusion de la religion de l'espace social.

Je comprends ce que tu veux dire, je suis d'accord avec toi quand tu dis que la laïcité (et surtout celle à la française ) entraine une exclusion de la religion de l'espace social , je dirai une certaine exclusion aussi bien qu'une exclusion certaine .... et c'est trés bien dit Idea
mais cela nous entrainerait trop loin d'en parler. N'oublies pas que nous sommes en France c'est tout. L'Occident et l'Orient n'ont pas forçément une même conception du rapport avec Dieu.

et c'est pourquoi ... pour en finir avec la laïcité je dirai je suis pour la laïcité (je sais pas pourquoi je supporte pas ce mot Smile ) mais je ne pense pas qu'il faille mettre au même niveau toutes les religions ou croyances car :
la religion est une composante importante de l'identité d'un pays .... la France est une "civilisation" de race blanche et de culture Chrétienne (Judéo-chrétienne d'aprés Mme Boutin )
J'espere que L'Islam que je respecte ne va pas venir nous envahir.

-------------------------
Njama,

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

Les hommes qui ont pondu ce texte ne se doutaient pas qu'en 2011 L'Islam allait être la deuxiéme religion de France Smile

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 5 Déc 2011 - 17:50

Njama je trouve que tu es dur avec Amine et que tu ne cherches pas vraiment à le comprendre. Il n'y a pas de vrai dialogue !
Je n'aime pas le mot "laïcité" et encore moins les débats sur la laïcité
Pour moi la laïcité est une composante essentielle de la République et point-barre !
Le non-dialogue vient du fait que amine ne supporte pas la laicité et croit que cela empêche toute façon de croire ou d'appliquer sa propre religion. Ce qui est totalement faux.
Il y a une très mauvaise foi chez lui parce qu'il dit et affirme clairement que le monde est un monde ou musulman ou non-musulman. Ce qui est extrême.
La laicité permet d'éviter ces extrêmes et c'est très bien. Les religions n'ont pas à gouverner les gens, les diriger... etc car de toute façon elles seront et resteront toujours sectaire sur un point ou sur un autre. Ce n'est pas pour rien que Dieu demande d'aller au-delà de l'esprit religieux ce qui ne veut pas dire renier sa foi.
Plus de critique sur la laîcité SVP c'est cela qui a permit de faire évoluer les mentalités ici et c'est cela qui permettra de faire évoluer les mentalités en Tunisie ou ailleurs dans les pays orientaux.
Une religion quelle qu'elle soit n'a pas à être au pouvoir. On sait ce que ça donne/
BASTA !!

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 5 Déc 2011 - 17:53

navy a écrit:
la France est une "civilisation" de race blanche et de culture Chrétienne (Judéo-chrétienne d'aprés Mme Boutin )
OUPS !!!
Tu mélanges race et culture ! quel cocktail ! la race "blanche" ?
Le France n'est pas une "civilisation" ! La France (la Gaule ?) a toujours été une terre de migrations, ou d'invasions, et malheureusement de beaucoup de batailles.

Mme Boutin ... la candidate (du pape *) aux élections présidentielles, elle cherche à ratisser un peu l'électorat juif avec sa "France de culture judéo-chrétienne" ? Rolling Eyes MDR
* Christine Boutin est membre du Conseil Pontifical pour la Famille... une organisation catholique placée sous l'autorité du pape.

L’Église a la mémoire courte, ça faisait partie du catéchisme catholique d'avant guerre (39-45) de savoir que les juifs étaient les assassins du Christ ... ça n'explique pas tout l'antisémitisme, je suis d'accord ... mais ce n'était pas tellement propice à l'amitié judéo-chrétienne de gaver le ciboulot des enfants avec des trucs pareils. Pas très malin, non ?
On peut le voir autrement, OUI il y a eu une culture judéo-chrétienne, celle qui a opposé juif et chrétiens depuis le moyen-âge jusqu'au XX° siècle. De ce point de vue, cela a été incontestablement une histoire judéo-chrétienne ! une entente chien et chat comme on dit ...

J'espere que L'Islam que je respecte ne va pas venir nous envahir.
L'islam n'est pas prosélyte. Quand tu dis des trucs aussi stupide, je ne vois pour l'expliquer que ton ignorance.
La France a occupé le Maghreb pendant plus d'un siècle (Algérie, protectorats au Maroc, en Tunisie, au Liban, en Syrie ...), les français qui y vivaient, ceux "de la métropole" pour les distinguer des algériens-français sont-ils devenus musulmans ? Très très peu ont fait d'eux-mêmes "ce" choix. N'étaient pas libres en tant que citoyen de leur religion, de leurs opinions, ... laïques quoi !

Personne ne te force en islam, c'est carrément débile ce que tu dis, ça révèle ta profonde méconnaissance de l'islam. C'est avec des pensées comme celles-là (craintes infondées, entretenues en grande partie par les clergés) que vous stigmatisez l'islam ! vous l'ostracisez (synonyme de bannir de la cité), comme le christianisme l'a ostracisé pendant plus de mille ans.
La première traduction en français du Coran, "L'Alcoran de Mahomet" du sieur Du Ryer date de 1647 ICI ... plus de mille ans après l'Hégire !
C'est pas parce que tu lis le Coran que tu deviens musulman.

Tu as un rapport au Coran ou à l'islam, navy, comme des gens entretiennent une peur de la peste, ou des virus ... une peur superstitieuse, "religieuse" Suspect

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 5 Déc 2011 - 19:05

L'islam n'est pas prosélyte. Quand tu dis des trucs aussi stupide, je ne vois pour l'expliquer que ton ignorance.
La France a occupé le Maghreb pendant plus d'un siècle (Algérie, protectorats au Maroc, en Tunisie, au Liban, en Syrie ...), les français qui y vivaient, ceux "de la métropole" pour les distinguer des algériens-français sont-ils devenus musulmans ? Très très peu ont fait d'eux-mêmes "ce" choix. N'étaient pas libres en tant que citoyen de leur religion, de leurs opinions, ... laïques quoi !

Personne ne te force en islam, c'est carrément débile ce que tu dis, ça révèle ta profonde méconnaissance de l'islam. C'est avec des pensées comme celles-là (craintes infondées, entretenues en grande partie par les clergés) que vous stigmatisez l'islam ! vous l'ostracisez (synonyme de bannir de la cité), comme le christianisme l'a ostracisé pendant plus de mille ans.
La première traduction en français du Coran, "L'Alcoran de Mahomet" du sieur Du Ryer date de 1647 ICI ... plus de mille ans après l'Hégire !
C'est pas parce que tu lis le Coran que tu deviens musulman.

Tu as un rapport au Coran ou à l'islam, navy, comme des gens entretiennent une peur de la peste, ou des virus ... une peur superstitieuse, "religieuse"
Je comprends (ou crois comprendre) ce que dit Navy. L'islam tel que vécu actullement est prosélyte. malheureusement peu de musulmans ou non musulman maghrébin osent aller contre cela. Et ceux qui le font sont menacés de mort ou rejetés.
Quand on voit l'attitude de Amine on sait que la majorité des musulmans ont cette attitude : se croire une victime, victime de racisme, victime d'islamophobie. Tout cela parce qu'ils ne supportent pas (ne sont pas prêts ??) à entendre des critiques. Tout leur dit de combattre dans le coran : combattre les mécréants, combattre les incroyants, combattre les juifs,... etc etc... Meme les gens de leur propre communauté qui ne suivent pas à la lettre le Coran (cette années en France un musulman s'est fait tabassé parce qu'il ne faisait pas le ramadan).
Sans parler des hadiths du prophète, de la sunna qui soit disant sont vrais où il est demandé de propager la foi musulmane .... évidemment en combattant.

Le mot combat est pris aussi très souvent au pied de la lettre. Tout est parole d'hommes encore et pris au pied de la lettre.

L'islam dont tu parles Njama n'est pas établi à 100% je dirai suelement à 10%/ Quand on voit que bcp croient que le monde est ou musulman ou non-musulman. Et Amine (je pense comme Navy que ce doit être FL) reprend tout ce qu'on lui a appris depuis sa conversion ou sa naissance (suivant qu'il soit FL ou pas)/ C'est clair !

Donc la crainte (qui n'est pas peur, ni stupidité, mais prudence quelque part) de Navy n'est pas aussi stupide que cela puisse te paraître être. Quand les musulmans arreteront de se poser en victimes et changeront en leur sein des conditionnements, croyance, attitudes (qui souvent ne sont ps parole d'Allah encore moins du prophète) alors les choses iront en s'améliorant.
Certainement qu'il leur faut un état laïque pour faire bouger les choses. Et ce sera QUE par des gens athées ou croyant non pratiquant que les choses changeront. Cela a toujours été ainsi. Et ceux-ci seront pourchassés, menacés de morts, traités de mécréants. Si tu veux un exemple : prend la foi bah'ai et tu sauras ce qu'il en est.
Il leur faut un état laïque pour faire bouger les choses, c'est évident. Toute religion au pouvoir est une monstruosité. L'islam en est là aujourd'hui !!! Que la religion catholique ne revienne pas au pouvoir elle montrerait de nouveau sa monstruosité.
C'est pour cela qu'il faut aller au -delà de l'esprit religieux et sauvegarder la laîcité.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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