Spiritualités

Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

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Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 22:25

Il nous a fait à son image et à sa ressemblance ...

Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Amine a écrit (dans un autre sujet):
Peut-être fais-tu (njama) référence à ce passage du texte d'Arès qui demande de rejeter ... les livres d'hommes ?
Le Coran n'est de toute évidence pas concerné, puisque ce n'est pas un livre d'homme.

Tu n'écarteras aucun de Mes Livres,
mais tu écarteras les livres d'hommes,
ceux de Pierre, de Paul,
d'at-Tabarî et des rabbins...


Voilà une Parole Claire !
Le Coran, ce n'est pas at-Tabarî, c'est un Livre de Dieu.

Je ne dis pas ça de façon menaçante mais prenez garde quand même ma soeur et mes frères en Dieu : le texte d'Arès qui vous sert de Lumière ne vous demande nulle part de faire un tri, encore moins un tri basé sur des "penseurs", à propos des Livres Révélés. Nulle part, en aucune façon.
Ouvrez plutôt le Coran avec un oeil nouveau, ou au moins à travers une inspiration prise auprès de soeurs ou de frères musulmans non suspects de soutenir les ayatollahs (je ne parle pas de moi, qui ne suis pas qualifié, mais il y a des gens sérieux et sages en islam).
Prenez garde, car ce que vous tendez à faire, c'est substituer vos paroles à celle de Dieu, juste parce que Son Langage vous déroute.
Pensez à ceci : le texte d'Arès en déroute et en déroutera beaucoup ; viendra un temps où l'on dira :

"le témoin n'a peut-être pas tout noté avec exactitude, il a peut-être mal entendu, il a peut-être interprété sans le savoir, etc., nous sommes en devoir d'interroger ce texte "librement", à travers des "penseurs" compétents, etc.".

Ceux-là plieront-pilleront alors ce texte à leur convenance.

Ne soyez pas de ceux qui leur auront ouvert le chemin, c'est ce que je vous souhaite...
Je pense très sincèrement que ces Paroles que tu cites de l'évangile d'Arès ne sont pas à prendre à la lettre. Je ne connais pas at-Tabarî, sauf que je sais et ai compris qu'il a écrit des tonnes de commentaires sur le Coran ...
Pareillement si l'on s'en tient au pied de la lettre, on fout les écrits de Jean, de Paul ou des rabbins au bac à papiers.

Là je ne serais pas d'accord !!!!!! je me dresserais comme une bâcle devant une telle attitude aussi fermée qui n'aurait rien ou si peu de spirituelle !

Il y a deux postures possibles (au moins):
Soit, je me réfère à La Parole et je ne m'occupe pas de savoir ce qu'ont raconté At-tabarî, Jean ou Paul et, ou je n'en tiens plus compte en essayant d'oublier ce que j'en avais lu et compris ... et je me tais !
Soit je m’intéresse, si je le souhaite, à ce qu'ils ont écrit l'un ou l'autre, comme témoignages anthropologiques d'une pensée humaine, dans leur contexte respectif, et je n'ai de leçons à recevoir de personne (même d'un prophète).

Je ne pense pas, très honnêtement que le témoin mettra, ou même "oserait" mettre l'un ou l'autre de ces écrits à l'index ! qu'elles ne soient pas prononcées, d'accord, mais qu'il les "annexe" simplement aux Paroles de l’Évangile, car elles permettent à ce qui le voudraient de mieux comprendre l'état d'esprit de l'époque.
Ce n'est pas une posture spirituelle, je raisonne tel qu'un historien le ferait.

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 12:57

Nous avons la responsabilité du "vicariat de Dieu" (khilâfat Allâh).

Pour moi les paroles du texte d'Arès sont parfaitement Claires : il ne s'agit pas de jeter à la poubelle quoi que ce soit, mais de bien distinguer paroles d'hommes et Parole divine ; et tant dans la première que la deuxième partie de ce texte d'Arès, en aucune façon il n'est possible de ranger le Coran dans les paroles d'homme ; les indications données sont nominatives et concerne les trois monothéismes, quoique non exhaustives évidemment - et sont en opposition aux Livres de Dieu, qui eux ne sont pas nommés, donc évidents.

S'il est par contre une parole d'homme qui reste ouverte et à laisser ouverte selon ce texte, c'est exclusivement celle de Mouhamad indique le Livre.
Il y a donc bien dans les hadiths, même si ceux-ci ont été mélangés et ne sont pas tous authentiques, une véritable et riche inspiration divine à recueillir.

Je m'emploierai si vous le voulez bien à le faire ressortir pour vous et les lecteurs de ce forum.

Salam.

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 23:13

Amine a écrit: "vicariat de Dieu" (khilâfat Allâh).
cela serait intéressant que tu développes cette notion ... sur la base de quoi se fonde-t-elle ?

quoique non exhaustives évidemment - et sont en opposition aux Livres de Dieu, qui eux ne sont pas nommés, donc évidents.
Nous partageons la même évidence. Ce n'est que l'amorce d'un inventaire, mais pas une raison pour disqualifier toutes paroles d'hommes.
S'il est par contre une parole d'homme qui reste ouverte et à laisser ouverte selon ce texte, c'est exclusivement celle de Mouhamad indique le Livre.

Il y a donc bien dans les hadiths, même si ceux-ci ont été mélangés et ne sont pas tous authentiques, une véritable et riche inspiration divine à recueillir.
Super de le reconnaître.
implicitement d'accord pour y être très attentif. Maintenant, ces paroles s'inscrivaient dans une époque précise, celle de son temps.
Je m'emploierai si vous le voulez bien à le faire ressortir pour vous et les lecteurs de ce forum.
Au plaisir de te lire.

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Sam 12 Nov 2011 - 19:26

njama a écrit:
Amine a écrit: "vicariat de Dieu" (khilâfat Allâh).
cela serait intéressant que tu développes cette notion ... sur la base de quoi se fonde-t-elle ?

Le Coran, 2/30 :
Puis vint le jour où ton Seigneur dit aux anges :
«Je vais installer un représentant khalîfa sur la Terre.»

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Lun 14 Nov 2011 - 11:15

«Je vais installer un représentant khalîfa sur la Terre.»

Sur la signification de ce verset, les interprétations ont variées. Que voulez-dire Dieu exactement ?

D'autres traductions, disent:
"Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa "

Le mot "vicaire" est juste, seulement si il est pris dans son sens étymologique, du latin vicarius dérivé de vicis, forme de génitif « tour, succession, alternative ». Ce sens étant perdu, car il est devenu synonyme de prêtre, abbé, ou même du pape, considéré comme vicaire du Christ. Il désigne un prêtre qui aide et remplace éventuellement le curé, donc un suppléant.
Comme on le rattache depuis longtemps à une fonction sacerdotale, il vaudrait mieux éviter ce genre de traduction en français, d'autant plus que vicaire au sens étymologique fait double emploi avec khalîfa (sens identique), littéralement « successeur » (du prophète ?).

Dans la traduction très littérale d'André Chouraqui, il n'y a ni représentant, ni vicaire: « Me voici, je mettrai sur terre un calife »

khalîfa ne désigne peut-être pas une personne ?

Les premiers musulmans de Médine choisirent le beau-père du Prophète, Abu Bakr. Comment le choisirent-ils ?
A la mort de celui-ci, Omar un des ses ministres, lui succède. Avant de mourir, il désigne six personnes qui devront choisir parmi eux le troisième calife. Ce sera Othman.

Le terme khalîfa invitait peut-être (?) à sortir d'une succession héréditaire qui devait prévaloir à l'époque. Mahomet n'a pas eu de fils, ce n'est peut-être pas sans raisons.Dans le même verset 30, Dieu dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
Jésus n'a pas d'enfant, et le témoin d'Arès a 3 filles !
Dieu n'interdit pas la succession héréditaire, mais Il ne semble pas la favoriser.

La dynastie des Omeyyades, naît d'un litige entre Ali, gendre de Mahomet, considéré comme dernier des califes "légitimes", contre son préfet (ou gouverneur) de Syrie Mo'awiya, lequel fut, après un arbitrage suspect, proclamé calife.

Le khalifa était déjà le choix consensuel d'un représentant parmi quelques personnes de la oumma. Le concept démocratique, même si toute la oumma ne participait pas à ce choix, était là. Pas de chance, ça n'a pas duré, le premier calife Omeyyade a aboli cette élection d'un calife en rendant le califat héréditaire. D'une certaine manière, ce fut un coup d’État !

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

Message  Invité le Lun 14 Nov 2011 - 18:17

Salam
Dans la sourate "La vache" d'où est extrait ce passage comme dans d'autres versets proches, le représentant de Dieu n'est pas une personne en particulier mais tous les humains. Dans cette sourate en particulier il s'agit de la présentation d'Adam aux anges.
Le terme est parfois traduit en français par "lieutenant" de Dieu, en arabe c'est "khalifa", qui signifie "remplaçant", "héritier" : c'est l'analogue de "l'image et ressemblance" de la Genèse, mais sans cette notion d'image que l'islam récuse.
Il s'agit d'un affirmation fondamentale et fondatrice, qui étonne les anges d'ailleurs, mais qui annonce implicitement le Dessein de Dieu envers les humains, placés ainsi dans une filiation divine.

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Re: Paroles d'hommes, Paroles de Dieu.

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