Spiritualités

Réflexions sur la religion et l'Europe

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Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011 - 14:05

"Chemin faisant ..." j'ai trouvé cette réflexion de Raimon Pannikar très intéressante.

Je ne connaissais pas du tout Raimon Pannikar et je découvre un grand promoteur du dialogue inter-religieux
La mince biographie qu'en donne Wikipédia, laisse apparaître une personnalité singulière qui déjà s'est construite entre 2 cultures, celle d'une mère catalane et catholique et celle d'un père hindou.
Docteur en philosophie, en chimie et en théologie, reconnu comme un des plus grands spécialistes mondiaux du bouddhisme. Ordonné prêtre en 1946, il enseigne en Inde à partir de 1954, puis, en 1966, devient professeur de philosophie orientale à Harvard et à Santa Barbara en Californie. Après sa retraite en 1987, il rejoint l'Espagne pour s'installer définitivement à Tavertet, petit village de montagne situé dans la province de Barcelone où il a créé la Fondation catalane Vivarium, chargée de promouvoir la tolérance le dialogue entre les religions à travers le monde.


La révélation d'Arès pose d'une certaine manière la question de la religion. Elle l'aborde vue des Hauteurs qui sont Celles du Père Créateur, et non vue de nos petits cantons religieux.
On ne pourra pas je pense faire l'économie de tenter de comprendre l'expression religieuse sans essayer de l'aborder avec un peu d'altitude pour tenter de dépasser les différents qui opposent parfois vivement l'une ou l'autre des religions, ou leurs expressions schismatiques.
L'apport de regards "métissés" ou étrangers, ou de regards croisés sur les religions me paraissent toujours féconds pour contribuer à faire évoluer non seulement nos représentations, mais notre spiritualité.

Réflexions sur la religion et l'Europe
Le Réseau Cultures s'honore de compter parmi ses amis et inspirateurs Raimon Panikkar. Spécialiste des religions comparées, philosophe des sciences, théologien chrétien, hindouisant, mais avant tout apprécié par ceux qui ont le privilège de l'approcher comme homme de sagesse, d'humour et d'engagement social, Raimon nous a reçu récemment chez lui, dans son village catalan (Espagne). Il nous a autorisé à publier ici de larges extraits d'une conférence prononcée en Catalogne et traduite par son et notre ami Francesc Torradeflot. Il faut savoir que Raimon fut longtemps professeur à l'Université hindoue de Benares et à l'Université de Californie et qu'il publia un tel nombre d'ouvrages décisifs qu'il est à considérer comme un des grands esprits de notre temps. De père indien, de mère catalane, Raimon est prêtre catholique et ancien président d'INODEP, à Paris, cet institut créé par Paulo Freire spécialisé en analyse socio-économique et en formation conscientisante. Le texte qui suit nous paraît important pour nos lecteurs européens croyants, athées ou agnostiques. Tous y trouveront matière à jubiler, à s'interroger, à avancer ...

La réflexion sur la religion et l'Europe est inépuisable. J'essaierai de le faire en le résumant en 3 interrogations :

1. L'Europe peut-elle se passer de religion ?
2. Est-ce que le Christianisme est la religion pour l'Europe ?
3. Sinon, quelle religion ?

L'EUROPE PEUT-ELLE SE PASSER DE RELIGION ?

(...) Pour introduire le thème d'une façon brève et brutale, je raconterai une anecdote. Je me souviens de ma stupéfaction en 1954, à l'Université hindoue de Varanasi. Le professeur T.R.V. Murti, disparu aujourd'hui, mais indiscutablement l'un des meilleurs philosophes de l'Inde contemporaine, se défoula devant moi, après des heures de discussion (parce qu'il faut graisser la machine). A moi, l'Indien (et donc il était sans les complexes habituels quand on parle à un occidental) mais prêtre catholique (et pour cela, appartenant aux colonisateurs), il me révéla ce qu'il n'avait jamais dit à aucun occidental mais qu'il gardait en lui : pour lui, le prototype du chrétien était Adolphe Hitler. Et quand j'eus fini de protester (plusieurs heures passèrent), je commençai à voir que de son point de vue il avait raison. Quand je lui disais qu'Hitler était un mauvais chrétien, un mauvais catholique, un séminariste frustré, un paranoïaque, un monstre, il me réfutait en disant que si tout cela était exact, on l'aurait enfermé dans un asile et il ne serait pas arrivé aussi haut qu'il était arrivé. Et s'il n'y avait pas eu un bouillon de culture en ce monde dans lequel Hitler touchait les fibres les plus profondes et les plus inconscientes des chrétiens, il n'aurait pas obtenu tant de popularité et ne serait arrivé ni à l'antisémitisme ni à la guerre. Hitler avait osé tirer les dernières conséquences de l'absolutisme chrétien. Et, de fait, les églises chrétiennes à peu d'exception près, ne le critiquèrent pas trop. (...)

(...) L'Europe traditionnelle a été faite par la religion et a été défaite aussi en grande partie par la religion. Le christianisme a eu, en cela, un rôle protagoniste. Il y a une Europe " chrétienne " qui s'est fait depuis le IIIème siècle jusqu'au XIIème siècle, une qui se défait depuis le XIIème siècle et qui se refait au XVII/XVIIIème siècle jusqu'à se défaire au XXème siècle, en simplifiant beaucoup la chose.

Nous nous demandons alors : cette Europe actuelle qui est l'Europe historique, sociologique, politique, commerçante, économique, beaucoup plus que religieuse; cette Europe dont les éternuements se sentent dans le monde entier, bien qu'elle ne soit pas la première puissance mondiale; cette Europe, peut-elle se passer de religion ? N'oublions pas que la force initiale qui nous unit a été le charbon et l'acier : l'Europe des commerçants. Cela a été la force motrice pour construire l'Europe nouvelle. Cette Europe est l'Europe de la science et de l'économie et non l'Europe de la religion. On peut donc s'interroger : l'Europe a-t-elle besoin d'une religion ? On dirait que la période religieuse est terminée (Auguste Comte, si l'on veut) parce que l'Europe actuelle, la réelle et la vitale, peut se faire sans religion.

(...) L'Europe peut-elle vivre sans religion ? Ma réponse est clairement non. On invente des religions, on en inventera d'autres. En fin de compte, les diverses idéologies prennent un sens ultime et définitif, se convertissant ainsi en religion, incluant ici des religions plus ou moins sécularisées; Le fait est que sans cet Autre Facteur, qui n'est pas inclus dans les données empiriques, les peuples ne bougent pas et les hommes ne vivent guère. (...)

LE CHRISTIANISME EST-IL LA RELIGION POUR L'EUROPE ?

(...) Demandons-nous avec courage si le Christianisme n'a pas épuisé son rôle historique. Les " retraites stratégiques " ne nous convainquent plus beaucoup. Revaloriser Jeanne d'Arc, Eckhart ou Galilée, avec des siècles de retard, ou condamner les croisades et conquêtes après cinq cents ans ou plus ne convainc pas trop. Bientôt on nous dira que Giordano Bruno aussi fut brûlé par inadvertance, que tout le reste a été fait par erreur, parce qu'il y avait de mauvais cardinaux ou une sale politique au Vatican, ou tout ce que l'on voudra. Est-ce suffisant, un " mea culpa " avec cinq cents ans de retard ? On comprend la réaction de beaucoup de chrétiens qui ne s'enthousiasment pas de la béatification de José Maria Esquiva et qui n'ont pas trop confiance dans la réhabilitation, dans quelques siècles, des Bermejo, Curran, Fox, Boff ... (...)

On dirait que le Christianisme, ayant façonné l'Europe et ses colonies, a donné d'elle-même tout ce qu'elle pouvait donner et que cela s'achève. Le Christianisme est un fait historique. Comme disent tous ceux qui ne le sont pas : nous n'avons pas d'autres critères, ni sources de connaissance pour savoir ce qu'est un chrétien, sinon ce que font les chrétiens. " Par leurs fruits vous les reconnaîtrez ". De ce point de vue, la grande idole qui avant 1914 était l'Europe (et qui autorisait un Européen, du simple fait d'être Européen, à entrer dans n'importe quel endroit de l'Inde et qu'un lieu lui soit réservé), la " nouvelle Europe " a perdu toute autorité. L'Occident n'a pas perdu son pouvoir mais son autorité. On ne la respecte plus. On la craint. Avec elle on signe des pactes, d'où les latins pragmatiques on sortit le mot " pax ", à la différence des germains, pour qui Friede (paix) est en lien avec Freund (ami) et Freiheit (liberté). (…)

Certes, des prophètes et des saints ont lutté à contre- courant et ont conservé un autre message peut-être

LA CHRETIENTE EST-ELLE LA REPONSE POUR L'EUROPE ?

Non, elle ne l'est pas, non pas parce qu'il y a aussi des athées, des musulmans, des juifs et bien d'autres, mais parce que les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux. Si toutes les églises disparaissent d'Europe, le cataclysme serait plus économique que spirituel. La religion en Europe est devenue une chose privée et secondaire. Il suffit de se pencher sur le monde islamique ou hindou pour voir la différence. De fait, le Christianisme n'est plus la religion de l'Europe. L'argent ou la technique comptent plus. Sans eux l'Europe ne pourrait certainement pas vivre. Elle vit pratiquement sans le Christianisme

L'Europe ne peut pas se passer de religion mais le Christianisme n'est déjà plus la religion de l'Europe.
QUELLE RELIGION, ALORS ?

La situation pourrait se décrire par la voix du poète Marcial : " nec tecum possum vivere nec sine te ". C'est la situation de beaucoup de couples " (je ne puis vivre) ni avec toi ni sans toi ". Quelle religiosité pouvons-nous prévoir qui réponde à ce défi de la nouvelle Europe ? En nous souvenant du poète latin, malgré notre réponse négative à la deuxième question, l'Europe ne peut pas se détacher du Christianisme, elle ne peut pas s'en délier. L'Europe ne peut pas s'en défaire, elle est possédée par ses archétypes les plus profonds. (...)

La catégorie que je voudrais utiliser, précisément à cause des archétypes chrétiens qui nous ont été inculqués, c'est la catégorie de " résurrection ". Ou peut-être un autre mot, à propos plus académique et également plus évangélique, et qui cause moins de discussion d'un autre point de vue, à savoir le mot " metanoia ". " Metanoia " non pas dans le sens de faire pénitence, se repentir, se convertir, changer de vie. Il est très curieux de voir le changement en ce sens-là dans les traductions des cent dernières années. " Metanoia " j'aimerais l'interpréter non comme un changement de mentalité (comme on le traduit dernièrement) mais comme un dépassement du mental, comme un dépassement de la réduction mentale dans laquelle le Siècle des Lumières nous a fait tomber. Il n'est pas question de mépriser le rationnel mais de faire un saut plus haut que le mental, le rationnel, le rationalisme cohérent, l'intelligible. La résurrection chrétienne implique une nouvelle vie et pas seulement une continuation de l'ancienne. La Résurrection du Christ ne veut pas dire la prolongation du corps physiologique de Jésus de Nazareth. (...)

La religiosité dont l'Europe a besoin est une religiosité plus évangélique, plus oecuménique et plus mystique. Je le dirai très brièvement :

a. Une religiosité plus " évangélique ", dans le sens plus littéral de ce mot, dans le sens du Sermon sur la Montagne, ce qui veut dire plus humble et moins institutionnalisée, ce qui veut dire avec plus de confiance en l'Esprit Saint et plus disposée à contempler les lys et les moineaux et ne pas les mettre en cage et leur briser la vie. Evangile veut dire annonce, c'est-à-dire découverte joyeuse. Le message n'est pas ainsi jusqu'à ce que je le découvre moi-même. La Sagesse c'est la joie du savoir-vivre.. (...) Il n'est pas question de faire du Sermon sur la Montagne un manifeste bucolique ou utopique. C'est quelque chose de plus profond. Il s'agit d'un changement radical de culture : ni l'agriculture du passé ni la techni-culture du présent mais la culture de l'esprit, la résonance de l'homme et de toute la réalité cosmothéandrique (NDLR : dans le langage de Panikkar, l'imbrication cosmos-Dieu-homme).

Les religions ont toujours été à la base d'une nouvelle culture, d'un nouveau changement de civilisation. Nous nous trouvons à un moment de mutation de l'humanité. Sans une nouvelle et authentique religiosité, la force d'inertie nous entraîne à la catastrophe. Je veux dire qu'il s'agit de continuer la tradition mais sans la répéter et en la créant de nouveau, et d'une forme inédite, par ce processus que j'ai appelé résurrection. Le vieil homme ne ressuscite pas. Christ est Jésus ressuscité et non par la continuation physiologique du fils de Marie. Il n'est pas question de revenir au Moyen-Age ni, uniquement, à ce qu'on appelle " le Christianisme primitif ". Si le Christianisme ne sait pas ressusciter, il restera bien mort.

b. Une religiosité plus " oecuménique ". L'oecuménisme veut dire bien des choses. On n'a pas le monopole des mots mais je voudrais utiliser celui-ci dans un sens plus féminin que masculin, beaucoup plus féminin que masculin, beaucoup plus passif qu'actif. Oecuménisme ne veut pas dire tellement que j'aille vers les autres, que je m'intéresse à eux, que nous dialoguions en terrain neutre (tout cela est nécessaire), que les accueillir chez moi, aussi bien ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas, que je m'expose au danger d'être envahi, d'être influencé, avec même le risque d'être violé, c'est-à-dire de changer. Me changer, moi, en m'ouvrant aux autres. Dans ce sens de se laisser influencer et féconder : je renonce à moi-même et je me surpasse; le Christianisme renonce à lui-même et ressuscite. Renoncer, c'est surpasser la célèbre universalité du Christianisme et de la religion chrétienne.

Si nous perdons le sens de la qualité des choses et que nous nous réfugions uniquement dans la vision quantitative interprétant quantitativement l'universel, alors arrivent toutes les difficultés théologiques et les désastres politiques. Si nous ne savons pas percevoir et voir le sens d'unité des choses, si pour moi un ami n'est pas unique ou une religion n'est pas unique ou un fils n'est pas unique ou une patrie n'est pas unique, je perds le sens de l'unicité de chaque chose, que, seulement, on acquiert quand la connaissance va intrinsèquement unie à l'amour.. Personne ne veut changer son fils pour un autre, même si cet autre est plus beau, meilleur ou plus riche, parce que chacun aime son fils. Je désire la beauté de l'un, la bonté des autres, la rapidité du troisième, mais tout cela, je le veux pour mon fils pas pour un autre, cela n'aurait aucun sens.

Une religion beaucoup plus oecuménique. Et dans ce cas le problème n'est pas les musulmans ou les orthodoxes, les uns ou les autres. Le problème est jouir de l'arc en ciel et voir que sans le vert, il n'y a pas de rouge et sans rouge il n'y a pas de vert, que chaque couleur est unique et il n'y a aucun spectateur dehors, pour pouvoir voir les choses sans être lui-même installé quelque part. C'est le Siècle des Lumières qui crut que l'homme, du tribunal de la " Raison " pouvait juger toutes les religions. Ainsi est né la discipline des religions comparées, quand on a cru qu'il y a avait un tribunal présidé par la Déesse Raison qui se trouvait au-dessus de toutes les religions et qu'elle pouvait les juger et les classer. Dans la vie il y a des choses qui ne sont pas classables. (...)

La religiosité ne s'épuise pas en une seule religion et chaque religion sera plus elle-même quand elle développera mieux sa " personnalité ". La religion est éminemment personnelle (ce qui ne veut pas dire individuelle) et on ne peut pas la comparer à l'appartenance à un club ni même à un Etat. On n'est pas catholique parce qu'on sympathise avec le Pape règnant (quel qu'il soit) ou musulman parce qu'on suit Khomeini (ou qui que ce soit) ou juif parce que l'on croit en l'Etat d'Israël. (...) Mais quand il s'agit de religion, de religiosité, je participe aux autres depuis la mienne, par acceptation profonde de la diversité, parce que je me rends compte que la diversité est la forme même de l'universalité. Nicolas de Cuse parle d'une seule religion avec diversité de rites : " religio una in rituum varietate ".

Une religiosité oecuménique ne veut pas dire plus éclectique mais plus profonde. Dans ce sens l'universalité n'est pas un fait quantitatif, ni géographique ni seulement culturel mais c'est l'expression de l'unicité de ce que chacun découvre. Pour le dire d'une manière sociologique, voyons les gens qui font ce commentaire : " Ces pauvres Indiens comment peuvent-ils supporter la vie ? Je ne supporterai pas leur situation même pas cinq minutes. Je ferais la révolution ". Evidemment, si les Indiens se convertissaient demain au Christianisme occidental de mon interlocuteur, après-demain la moitié se serait suicidée. Si, demain, ils adoptaient la forme de conscience occidentale, après-demain, ils ne supporteraient plus le poids de leur existence. Mais inversément, si tous les Européens se convertissaient à l'Hindouisme, après-demain la moitié se suiciderait. Ils se rendraient compte qu'ils sont esclaves, qu'ils n'ont plus le temps pour rien, que seulement ils mangent des protéines et ne jouent pas, qu'ils font seulement l'amour mais n'aiment pas, que beaucoup vivent accablés par l'instant, pour se diriger vers autre chose. La vie leur serait si impossible dans ces jungles de ciment qui sont plus mauvaises que n'importe quelles jungles vertes, plus terrifiantes. Ils se rendraient compte de cela et ils tomberaient dans une dépression sans espoir.

Que veut dire tout ceci ? Qu'une chose est meilleure qu'une autre ? D'aucune manière. Critiquons ces occidentaux si satisfaits avec leur voiture, leurs machines, avec un whisky de plus qui leur adoucit la vie. Mais critiquons également ces orientaux qui ont l'air de ne pas avoir d'initiatives, qui se résignent à l'injustice et qui, même ne la voient pas. Ce n'est pas que nous soyons inférieurs. Je veux dire simplement que nous avons à apprendre les uns des autres, à dialoguer, à nous corriger et tendre vers ce que nous appelons la fécondité mutuelle. L'oecuménisme veut dire précisément ne pas se fermer d'aucun côté. Et que l'on me pardonne la cliché simplificateur de l'exemple.


c. Une religiosité plus mystique. Je ne parle pas d'un mysticisme mystificateur mais d'une troisième dimension existante dans les choses et dans l'homme : je parle du " troisième oeil " comme disent les victoriens. Je parle de l'expérience, de la perte de la peur, parce que ma vie se vit à chaque instant dans toute sa plénitude. J'ai cité quelque fois Siméon le Nouveau Théologien, qui affirme que celui qui ne vit pas maintenant la vie éternelle, ne la vivra pas non plus après. Ceci est l'expérience pascale. C'est-à-dire le lendemain ne me préoccupe pas parce que j'ai déjà vu la réalité. (...)

Un mysticisme qui découvre le sens de la vie ne se rencontre pas à la fin de celle-ci mais dans la vie même. Un de mes amis hindou disait d'une jolie façon : " Direz-vous, alors, que le sens d'une symphonie de Beethoven se trouve dans l'ultime " finale " et que tout le reste est en fonction de cette finale ? ". Eh bien non, c'est chaque moment qui a sa beauté et porte son sens. Ceci est le surpassement du temps : chaque moment est unique. Les moments " tempiternels " (NDLR : dans le langage de Panikkar : cette contraction de " temps " et " éternité " signifie que tout instant peut avoir un gpût d'éternité) dirais-je.

Une religiosité mystique qui vit dans l'espérance réelle parce qu'elle a fait l'expérience que l'espérance n'est pas de l'ordre du futur : elle est de l'ordre de l'invisible.

L'espérance nous fait vivre cette autre dimension et nous permet alors de vivre en paix. C'est cela le " me merimnate " du Christ : " Ne vous préoccupez pas ", ne vous creusez pas la tête, ne souffrez pas, vivez avec plénitude plus " eudenomique ", plus joyeuse, plus profonde.

(...) Une religiosité mystique qui a dépassé le mental voit les choses " sub specie aeternitatis ", mais elle a aussi une conscience pratique immédiate : la politique; Non seulement parce qu'elle a perdu la peur de l'action mais parce que c'est dans l'action que la vie mystique se cultive, se fait, croît et rencontre son critère d'authenticité. Le mystique trouve son critère d'authencité dans l'engagement politique (social, si on veut).

(...) Nous devons dépasser les cloisons étanches et la schizophrénie culturelle selon lesquelles la religion est une chose et la politique en est une autre. Comme si elles étaient deux mondes séparés et séparables. Distinction intellectuelle n'est pas synonyme de séparation existentielle. La religiosité mystique pénètre toute l'activité humaine et ne considère rien comme extérieur à elle. La dimension mystique est en toutes choses. Si nous perdons le sens de la religiosité mystique, alors, la politique se fausse, elle n'a pas le vrai sens de la " polis ", le sens de la " ecclesia " (qui est la même chose), le sens de la pleine réalisation de la vie humaine. (...)

Je me souviens de nouveau de cette phrase déjà citée de Siméon, le Nouveau Théologien " celui qui ne vit pas dès ici-bas la plénitude de la vie, qu'il dise adieu à la vie éternelle ". Et cette plénitude de la vie implique ceci, disons-le " se salir les mains " car ce n'est pas vraiment se les salir mais, au contraire, les affiner, les entraîner à les faire fonctionner dans l'activité de la " polis " (de la cité).

Pour terminer, (...) " la religion est indispensable " parce que c'est l'âme de tout peuple, de toute civilisation, pour le meilleur et pour le pire. Cela a toujours été.

Le projet " restaurationiste " (revenir à la chrétienté) n'est pas viable d'un point de vue historico-européen ni d'un point de vue de réflexion interne théologico-chrétienne.

Ce qui est impératif, c'est une résurrection. (...) Ce qui manque maintenant, c'est une résurrection en une nouvelle vie qui commence en nous. (...) Il s'agit d'une transformation. Et cela est l'oeuvre de l'Esprit Saint. " Hommes de Galilée, que faites-vous à regarder le ciel ? N'ayez pas peur ! "




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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 22:10

Il faut sortir des religions, toutes, pour brûler (image !!) son esprit arriéré et dépassé, et comprendre avec l'esprit (donc rejeter tout ce qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui)/ Tout le monde est concerné..
Par contre croire en Dieu ou pas, ce n'est pas le problème*.
On doit arriver à s'entendre sur les différentes façons de vivre, sans imposer quoi que ce soit à ceux qui vivent différemment. Par exemple, que les femmes qui acceptent de porter le hijab et le niqab en France ne se plaignent pas qu'elles soient refusées au travail avec cet accoutrement et à cause de cela se plaignent et traitent les gens d'islamophobe. La liberté c'est aussi respecter les lois du pays où on se trouve ou bien où l'on est né. Et la liberté c'est surtout être cohérent et ne pas faire les choses par provocation et/ou ignorance ou bien pire pour vouloir imposer indidieusement sa façon de vivre. Mais pas de généralisation, les français acceptent le choix de ces femmes et beaucoup d'entre elles savent aussi les limitations (professionnelles s'entend ici) qu'elles se donnent.

Vivons en harmonie sans récrimination et surtout SANS IMPOSER nos façons de vivre qui est littéralement voler la liberté de l'autre. J'aime ma façon de vivre et n'aimerait pas qu'on m'impose autre chose. Idem je respecte ces femmes entièrement voilées du moment qu'elles n'essaient pas de voler ma liberté (sous-entendu celles des autres).

*Dieu est venu réhabiliter les non-croyants, qui sont toujours salis par les religieux pas que les musulmans, même les arésiens les insultent... poliment certes (hommes sans foi ni Dieu ---->cf freesoulblog).

Il est temps de dépasser ce grand carnaval religieux monothéiste qui en est toujours à dominer l'esprit et la sexualité des gens. Notez bien qui plus est : seules les religions mettent les genres dans des cases respectives et les séparent, de toute les manières.

Voir 2 articles enrichissants :
http://regard-positif.xooit.com/t1102-DES-VETEMENTS-SOMBRES-DE-NOS-SOEURS-ORIENTALES.htm

http://regard-positif.xooit.com/t1022-ORIGINE-DU-VOILE-EN-ISLAM.htm


Dernière édition par Assunta le Sam 3 Déc 2011 - 1:56, édité 2 fois

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 22:33

Une religion n'est qu'une composante d'une civilisation.

Loin de moi l'idée de sous-estimée le "fait historique du christianisme" sur ce concept d'Europe, qui, historiquement, est plus géographique que politique.
Je ne me sens pas enclin à admettre ce concept de "racines chrétiennes" dont certains aimeraient "couronner" cette "nouvelle Europe" qui est purement politique, établie sur des concepts marchands. Pas plus enclin à avaler les couleuvres de ces contorsions historiques, et hystériques qui voudraient le démontrer. Nous faire admettre un Charlemagne "père de l'Europe" ?

Je trouve un certain réalisme très lucide, sans concessions (bien qu'il soit prêtre) dans cette analyse de Raimon Panikkar. Un christianisme qui a vécu son temps dit-il, comme d'autres disent qu'il n'a jamais commencé ...

Un christianisme qui se meurt de ses propres contradictions je dirais. Il s'a tué lui-même, il s'est tiré une balle dans le pied ! et il est bien boiteux depuis des siècles.

Un christianisme que je rejoins pourtant mais à la manière de Simone Weil, cette athée juive imprégnée d'une spiritualité laïque et antique (philosophique), d'une pensée marxiste ... qui "se refuse" au catholicisme, bien qu'elle ait connu la présence du Christ dans une petite oratoire, haut lieu catholique.
Un christianisme dont je ne peux rejoindre aucune de ses facettes, sans me mettre en conflit, avec les autres. Un christianisme que je rejoins comme cette petite comète si sensible à la "condition humaine",
« J’avais l’âme et le corps, en quelque sorte en morceaux. Étant dans cet état d’esprit et dans un état physique misérable, je suis entrée dans ce petit village portugais qui était hélas très misérable aussi, seule le soir de la pleine lune, le jour même de la fête patronale C’était au bord de la mer, les femmes des pêcheurs faisaient le tour des barques en procession, portant des cierges et chantaient des cantiques certainement très anciens … d’une tristesse déchirante.
Là, j’ai eu soudain la certitude que le christianisme est par excellence la religion des esclaves. Les esclaves ne peuvent pas ne pas y adhérer, et moi parmi les autres. »
et si loin de tous dogmatismes. Avec une même exigence spirituelle, de cette âme_sœur, sans concessions possibles devant tant de divisions spirituelles.
http://vie-spirituelle.all-up.com/t363-simone-weil

Une Europe aux racines chrétiennes, mais pour quoi faire ? pour quels projets ? pour se définir encore en opposition à "l'autre" ... avec, en plus une France catholique et une Allemagne protestante ? faits des princes dont l'historicité est incontestable ...

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Mar 6 Déc 2011 - 11:23

L'EUROPE PEUT-ELLE SE PASSER DE RELIGION ?
(...) L'Europe peut-elle vivre sans religion ? Ma réponse est clairement non.
Pourquoi l'Europe ferait-elle exception ? les "croyances" sont vissées à l'esprit de l'homme depuis Mathusalem au moins ...
Elles existent sur tous les continents, dans tous les peuples. A croire que "les croyances" (quelles qu'elles soient) sont un passage obligé et nécessaire à notre construction d'hommes.
Qu'est-ce que "les croyances" ? une représentation de l'univers, du monde, de l'homme et de sa place dans l'univers ... une carte de navigation ?
Qui peut se permettre d'affirmer qu'une est meilleure que l'autre ? surtout sans bien la connaître, et sans l'expérimenter.

LA CHRETIENTE EST-ELLE LA REPONSE POUR L'EUROPE ?
Non, elle ne l'est pas, non pas parce qu'il y a aussi des athées, des musulmans, des juifs et bien d'autres, mais parce que les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux.

NON, elle ne l'est pas ! C'est affirmatif ! Basketball

La première raison me paraît indiscutable [personnellement je ne souhaite pas d'une Europe "chrétienne" cela me paraît trop réducteur], d'une Europe dont les hommes, "par un fait historico-culturel de Galilée" qui deviendrait "identitaire", se "distingueraient comme par "nature" des autres hommes. Ce serait attribuer une sorte de nature ou de "race" à l'Europe. Cette Europe a tenté de le faire dans l'histoire. Il est temps de comprendre son échec total de s'être enfermée dans cette citadelle Europe, d'avoir avec arrogance guerroyé au quatre coins cardinaux pendant des siècles, d'avoir été conquérante, d'avoir fait des hécatombes pour s'être voulue "identitaire". De s'être empalée dans son orgueil en opposant Rome et Athènes, de s'être crucifiée en se croyant supérieure aux autres.

De quelle Europe parle-t-on ? quel est ce "nuage" ?
D'une Europe géographique aux contours imprécis, une Europe sans frontières, comme d'une maison portes grandes ouvertes, une Europe populaire ?
Ou d'une Europe politique, une Europe de peuples, de nations ? une Europe dans un cadre arbitraire !

Le deuxième cas de figure me paraîtrait être un choix mortel qui finirait d’achever ce qu'il reste de christianisme. Surtout dans le cas précis de cette Europe d'aujourd'hui livrée aux marchands. La religion chrétienne confirait-elle encore à "ce" nouveau César un étendard et son destin comme elle le fit avec Constantin ?

Les chrétiens ne se prennent pas trop au sérieux ?
Le Christianisme n'est plus la religion de l'Europe. C'est au christianisme de s'interroger ... sur son échec.
Le chrétien est-il un homme libre ? Que peut-on attendre d'un homme qui ne l'est pas ? Des gens l'ont compris, et ont pris la poudre d'escampette pour se mettre à l'écart de cette tutelle spirituelle "chrétienne" qui maintenant s'étiole et part en lambeaux.

Le projet " restaurationiste " (revenir à la chrétienté) n'est pas viable d'un point de vue historico-européen ni d'un point de vue de réflexion interne théologico-chrétienne.
Je partage l'opinion. C'est un peu la parabole de la vieille outre, ou du vieux vêtement ...
Ce qui est impératif, c'est une résurrection. (...) Ce qui manque maintenant, c'est une résurrection en une nouvelle vie qui commence en nous. (...) Il s'agit d'une transformation.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Mar 6 Déc 2011 - 19:52

Rien ne disparaît vraiment jamais complètement.
L'Homme évolue, change.
La culture chrétienne a produit des valeurs qui fait son originalité et nous en sommes pétris. Le reconnaître n'implique ni le régionalisme, ni le particularisme
Je ne vois pas au nom de quoi on renoncerait à cela. On peut être heureux de ce qu'on est sans triomphalisme, tout en cherchant chez les autres des pistes pour s'améliorer.
Je finis par détester autant le communautarisme arrogant que ce sentiment de culpabilité qui dévalorise sans cesse nos valeurs.

S'adressant, dans l'Evangile donné à Arès, à la communauté chrétienne, Dieu lui demande de se réformer, de former des Assemblées plus ouvertes qui fassent alliance fraternelle avec les Musulmans et les Juifs. Il demande qu'on dispose sur le chancel de l'assemblée les livres de chacun des deux autres monothéismes comme ils les proclament.
Il va même plus loin dans l'acceptation de la culture puisqu'il reconnaît toutes les façons dont les assemblées manifestent leur engagement : en silence ou en agitant des grelots, sept fois par jour ou rien du tout, en comptant les soleils ou les lunes, avec ou sans encens, avec des clochettes, en se tournant vers le soleil ou vers la lune, en criant ou sans cri, tous sont ses enfants.

Les religions doivent disparaître telles qu'elles se présentent aujourd'hui, repliées sur leurs dogmes et leurs particularismes, pour donner vie à des assemblées pluriculturelles, ouvertes, seulement préoccupées de fraternité.
Se déculturer ce n'est pas faire abandon de sa culture, c'est ne pas en être esclave, c'est ne pas s'y replier pour stagner, et surtout c'est ne pas en faire un objet de violence pour asservir les autres
Mais c'est d'abord notre propre religiosité que l'on doit réformer : nos dogmatismes, nos superstitions, nos certitudes de posséder la vérité, le sentiment d'être supérieur, l'esprit de système.

L'esprit de religion est une gangrène qui atteint tout le monde, même les athées.


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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Mar 6 Déc 2011 - 21:29

Mais c'est d'abord notre propre religiosité que l'on doit réformer : nos dogmatismes, nos superstitions, ...

On est bien d'accord, encore faut-il les cerner.
Je ne prends pas la mouche de lire des critiques de "l'Occident", d'une part, parce que je ne suis pas susceptible, et d'autre part en raison même du sens critique. Je les lis d'un point de vue analytique.
Si je me contente de lire que ce qui me brosse dans le sens du poil, je ne risque pas de changer, mais au contraire, de me conforter dans mes erreurs.

J'avais écrit en introduction:
L'apport de regards "métissés" ou étrangers, ou de regards croisés sur les religions me paraissent toujours féconds pour contribuer à faire évoluer non seulement nos représentations, mais notre spiritualité.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de renoncer à sa culture et encore moins de ce sentiment de culpabilité ? culpabilité de quoi ?

Je me dis simplement, l'échec étant assez patent, évident, puisque ça n'a pas fonctionné comme ça, fonctionnons donc autrement.

Raimon Panikkar propose des pistes dans ce sens:
> Une religiosité plus " évangélique ", dans le sens plus littéral de ce mot, dans le sens du Sermon sur la Montagne, ce qui veut dire plus humble et moins institutionnalisée.
> Une religiosité plus "œcuménique "
> Une religiosité plus mystique

Il ne parle pas de "religion", il parle de religiosité !
La religiosité est la caractéristique essentielle de l'humanité ... elle est donc propre à l'homme.
La religiosité n'est pas la religion.

Donc la "critique" porte en grande partie sur le fait que la religion est institutionnalisée, beaucoup trop ...
L' œcuménisme (du clergé) est frigide, poli, distant voire sec, il n'existe que pour la forme, encore une fois parce qu'il est institutionnalisé, un peu comme des relations diplomatiques en politique.

Une religiosité plus mystique, c'est à dire plus "personnelle".
"La religiosité mystique pénètre toute l'activité humaine et ne considère rien comme extérieur à elle. La dimension mystique est en toutes choses."

Par essence, cette religiosité mystique est quasiment impraticable, sous des règles, sous une scolastique, parce qu'elle est existentielle. C'est comme le soufisme, mais pas celui contemporain qui a été mis dans les madrassa.
Bien sûr, cela suppose à terme l'abandon progressif des côtés institutionnels de l’Église, et une réappropriation personnelle de cette religiosité.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Mar 6 Déc 2011 - 22:24

Njama, je n'ai pas fait une réponse s'adressant particulièrement à toi , mais plutôt des réflexions personnelles sur le sujet que l'on rencontre assez souvent ici et là.

pat

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Mar 6 Déc 2011 - 23:48

Je réponds donc à tes réflexions personnelles (faut dire qu'il n'y a pas foule ici).

Il semble que nous ne fonctionnons pas pareil (?)

Tu me parles de culpabilité, là où je vois simplement des erreurs, et des leçons à prendre du passé. Et je dis : puisque ça n'a pas fonctionné comme ça, fonctionnons donc autrement.
Cela me paraît assez pragmatique.

Il n'y a pas de jugement.

Tu dis :Se déculturer ce n'est pas faire abandon de sa culture
Je n'ai jamais dit qu'il faut abandonner sa culture, ni Raimon Panikkar d'ailleurs. Il suggère de fonctionner (faire) autrement.
C'est cela même changer (enfin pour moi), c'est à dire, transformer ...
Par analogie, on restructure des entreprises, des méthodologies de travail, des politiques, ... cela ne devrait donc pas être trop difficile de réformer quelques institutions, quelques coutumes, quelques façons de faire ... religieuses afin qu'elles soient plus spirituelles.
La religion est au spirituel ce que le prêt à porter est au costume sur mesure. La religion, c'est de l'industrie, le spirituel, c'est de l'artisanat.

"se changer" scratch
Je n'y crois pas. Pas plus que je ne crois au Mal (ou au Bien) "en nous" (ce qui était l'idée originale du péché originel). Pour moi, Mal et Bien appartiennent au domaine du faire (ou du non-faire, car parfois, non-faire peut provoquer des dégâts, se taire par exemple), et non à celui de l'être qu'on ne peut pas changer. Ou alors, je joue un rôle, je suis "un autre" comme un acteur.

Dans ma logique personne n'est bon, ni mauvais (je ne saurais donc porter un jugement sur lui-même), ça dépend de ce qu'il fait ... à l'instant T, de ce qu'il fera à l'instant T+1, à T+2 etc.
Si nous sommes jugés, c'est bien sur nos actes, nous sommes d'accord, qu'ils soient bons ou mauvais, par pour ce que l'on est ...quoique la fable dit:
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
(Jean de la Fontaine)

Changer ses façons de faire, oui, j'y crois.
Donc ce qui est demandé dans l’Évangile donné à Arès me paraît réalisable ... en Europe (au sens large de l'Occident chrétien) Wink

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« Cujus regio, ejus religio »

Message  Invité le Mer 7 Déc 2011 - 14:45

« Cujus regio, ejus religio »

L'Europe chrétienne, c'est un ramassis de vieilles querelles d'influences, de pouvoirs, ... querelles "de princes" ... car ce sont eux qui ont dessiné ce christianisme bigarré d' Europe.

Pourquoi l'Allemagne est majoritairement protestante, tout simplement parce que les princes allemands ont vu dans Calvin, une bonne opportunité de se débarrasser de l'influence de Rome.
Je serais né allemand, 4 chances sur 5 que je serais d'une famille chrétienne "protestante".
Sans leurs majestueuses bénédictions, le protestantisme n'aurait pas eu probablement plus de chance d'aboutir qu'en France, où les princes ont fait beaucoup pour le tuer dans l’œuf. Il a fallu l’Édit de Nantes pour ramener la paix, lequel d'ailleurs ne fut à peu près jamais appliqué. Il n'y a que la révolution de 1789 qui arrêtera de mettre fin à la discrimination que subissaient les protestants.

Calvin, Luther, Zwingli ... ont bien sûr influencé la pensée chrétienne, comme d'autres penseurs, mais l'expansion ou le refoulement de leurs doctrines, ou d'autres ..., est le fait des princes, un fait politique.
Cette Europe que l'on dit chrétienne est un fait politique, et non un fait "religieux" ou théologique ou idéologique.
C'est d'ailleurs à cette époque qu'apparaît l'expression utilisée par André Trocmé « Cujus regio, ejus religio » (chaque prince imposa à ses sujets la religion de son choix).

L'efférence des grand courants précédents ? efférence princière ? ou efférence populaire ?

Afférent est ce qui va de la périphérie vers un centre.
Efférent est ce qui, inversement, va d’un centre vers la périphérie.

Je ne sais pas si c'est très apparent dans tous les esprits (?). On voit si souvent les choses depuis nos clochers, qu'on imagine une réalité plus lointaine à partir de ce prisme. En prenant un peu d'altitude, ici par le biais de quelques données historiques, les perspectives changent.


Cette Europe chrétienne "historique" s'est façonnée entre "bénédictions" et "anathèmes" des princes ! Ce christianisme historique de l'Europe n'échappera pas à la "critique". Il me semble qu'il faudra en passer par là pour que ce christianisme d'Europe retrouve un peu plus de cohérence spirituelle.
Cela mettra peut-être 3 ou 4 générations ...

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Mer 7 Déc 2011 - 21:52

J'ai parlé de culture parce que cela me semble être le sujet de Raimon Pannikar dans la première partie de son exposé.

"L'Europe peut-elle se passer de religion?"

Raimon Pannikar répond que non .
Mais auparavant il nous fait un couplet montrant qu'un indien qui disait que Hitler était le prototype de l'occidental chrétien avait raison, sous prétexte que personne ne l'avait arrêté, pas même les églises. C'est un peu court pour un intellectuel d'affirmer de telles choses. Ce genre de généralisation par amalgame conduit a de véritables aberrations sur le plan du raisonnement.

A la deuxième question :" Le Christianisme est-il la religion de l'europe ?", il répond que l'Europe s'est fourvoyée à cause de ses multiples erreurs dans lesquelles la religion est partie prenante.
A la troisième question : "La Chrétienté est-elle une réponse pour l'Europe ?", il répond non, en répondant en réalité à la deuxième question : De fait, le Christianisme n'est plus la religion de l'Europe.
Tout cela est peu brouillon.
Il aurait pu dire simplement que la chrétienté est une réponse pour l'Europe dans le message d'amour évangélique qu'elle véhicule et dans le changement que cela implique et qui est le fond de l'enseignement du Christ.

Dans sa conclusion il semble vouloir remettre un peu d'ordre dans la confusion qu'il fait entre la religion dans son aspect culturelle, politique, sociale avec son aspect spirituel dont le fond n'a pas changé.
Il précise, en effet, que l'Europe est culturellement chrétienne, mais que : La résurrection chrétienne implique une nouvelle vie et pas seulement une continuation de l'ancienne, ajoutant : la religiosité dont l'Europe a besoin est une religiosité plus évangélique, plus oecuménique et plus mystique.
Nous y voilà enfin, il réinvente donc le Christianisme tel que Jésus l'annonce dans les Evangiles.

Quant à nous, on peut conclure, contrairement à ce qu'il dit que l' Europe peut donc se passer de la religion chrétienne, puisque celle-ci n'est pas la religion de l'Europe, et que la Chrétienté (sous son aspect évangélique) est belle et bien une réponse pour l'Europe, puisque ce message est toujours d'actualité si on le revoit sous son aspect évangélique


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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 1:19

pat a écrit:
Mais auparavant il nous fait un couplet montrant qu'un indien qui disait que Hitler était le prototype de l'occidental chrétien avait raison, sous prétexte que personne ne l'avait arrêté, pas même les églises. C'est un peu court pour un intellectuel d'affirmer de telles choses. Ce genre de généralisation par amalgame conduit a de véritables aberrations sur le plan du raisonnement.

Cela semble te choquer Pat, mais il faut tenir compte que d'une part cet entretien date de 1954, et que d'autre part, que si, "nous" en Europe connaissons l'athéisme depuis au moins 150 ans, les sociétés théistes (dont l'Inde, ou les pays musulmans) ignorent à peu près tout de cette position spirituelle impensable souvent pour eux. Donc, dans leurs esprits nous sommes "assimilés" à des chrétiens. "traduit", cela donnerait:
Hitler touchait les fibres les plus profondes et les plus inconscientes des européens.

il n'aurait pas obtenu tant de popularité et ne serait arrivé ni à l'antisémitisme ni à la guerre.

L'antisémitisme est un phénomène qui traverse l'Europe entière à cette époque, c'est incontestable. Pourquoi, là n'est pas le sujet, complexe d'ailleurs ...
Hitler n'a pas eu le monopole de l'antisémitisme qui était largement partagé. Je crois que la "pureté de la race arienne" le préoccupait davantage (et qu'elle a été un des grands facteurs de l'élimination des juifs, et de tout ce qui ne ressemblait pas à de "l'arien").

Et, de fait, les églises chrétiennes à peu d'exception près, ne le critiquèrent pas trop.
Ça c'est sûr ! le Concordat signé entre le Vatican et Hitler en 1933 n'a pas aidé, c'est le moins que l'on puisse dire, à "critiquer" les idées et la montée en puissance du nazisme. Le Concordat, c'était "vous la fermez", pas de critiques, par de partis politiques, se taire ... !
Mais bon, on ne va pas accabler les cathos, 20 % de l'Allemagne. Côté protestant, je ne sais pas ...

A ce propos, (petite parenthèse) je suis très surpris que certains aujourd'hui, dont par exemple, Jean Sevillia, journaliste, écrivain, rédacteur au Figaro qui confond Pie XI et Pie XII * (le cardinal Pacelli), cherchent à réhabiliter ce que l'on appellerait plutôt des "collabos" de l'hitlérisme. ICI
Mais bon, c'est l'humeur de l'époque, d'autres cherchent à réhabiliter Pétain, comme d'autres, Louis Renault qui, pourtant, fabriqua des chars pour la Whermacht.
On se demande bien pourquoi ???? du moins, je me le demande ...
Paix à leurs âmes, celles de ces protagonistes de l'époque. Mais que leurs défenseurs ne soient pas surpris de recevoir des coups de bâtons en donnant le bâton pour se faire battre.

Merci tout de même de ta réponse, c'est plutôt la suite qui est intéressante. Le "quoi faire" pour sortir de l'impasse où l'histoire nous a conduit ...
L'évangile d'Arès n'y va pas par quatre chemins, dès le premier verset, c'est "pour te revêtir d'un manteau neuf"
Encore faut-il le confectionner, sur ce patchwork du christianisme historique ?

* Jean Sévillia prête à Pie XII (le cardinal Pacelli) les intentions qui étaient celles de Pie XI.
La mort très suspecte de Pie XI
http://www.parasciences.net/spip.php?article283
Dans cette vidéo interview, François Brune dans la deuxième partie (à partir de 6’50) nous révèle que Pie XI avait effectivement écrit une première encyclique en allemand dans laquelle il dénonçait déjà toutes les idéologies racistes (sans "nommer" le national-socialisme), puis un peu plus tard, une seconde dans laquelle il nommait clairement le national-socialisme. Ce texte "déjà imprimé" devait être rendu public le 12 septembre 1938. Le 11 septembre, il devait la présenter aux cardinaux italiens. IL est mort le 10 au matin !

Dans la nuit du 9 au 10, le cardinal Pacelli (futur Pie XII) a fait évacué le médecin du pape, puis il est venu dans la chambre du pape avec son propre médecin, et au matin, le pape était mort !
On sait que Pacelli, le futur Pie XII, a été le grand négociateur du Concordat avec Hitler, et il n’avait pas envie probablement de rompre les conditions du Concordat ... très avantageuses pour l’Eglise, pour le Vatican, pour la reconnaissance des universités catholiques, des écoles etc.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 2:10

Donc, dans leurs esprits nous sommes "assimilés" à des chrétiens.
J'ai maintes fois été considéré d'office comme "chrétien" en pays mahométans, sans que je dise quoi que ce soit, comme si pour eux cela relevait de "l'évidence". Peut-être que "blanc" (ou européen) = chrétien ?

Au mieux, en discutant avec ces musulmans qui sont enchantés que je connaisse un peu leur culture, qui ressente que j'en apprécie bien des aspects, qui constatent que je connais le Coran ... et qui, comme mon ami Yasser syrien, surpris un peu de si peu de contradictions de ma part sur leur foi, me demande: "mais t'es encore chrétien ?" ...
Je lui avais répondu que oui, au sens évangélique, et que d'une certaine manière "j'étais un chrétien salafiste" ! Very Happy

Mais ... comme cette petite comète Simone Weil (la philosophe), à laquelle je suis très attachée, qui fait partie de ma galaxie spirituelle, que je tiens pour une sœur spirituelle, je ne me déclarerai pas "chrétien" tant qu'il n'y aura pas plus de cohérence dans le christianisme. Et tant que je serai vivant, je veillerai qu'elle ne soit pas récupérée par une de ces factions chrétiennes pour redorer leur blason.

Comme il n'y a pas encore de réponse, j'ajoute ma petite méditation matinale:
Pas plus que je ne crois au Mal (ou au Bien) "en nous" (ce qui était l'idée originale du péché originel). Pour moi, Mal et Bien appartiennent au domaine du faire (ou du non-faire, car parfois, non-faire peut provoquer des dégâts, se taire par exemple), et non à celui de l'être qu'on ne peut pas changer. Ou alors, je joue un rôle, je suis "un autre" comme un acteur.

Si nous sommes jugés, c'est bien sur nos actes, nous sommes d'accord, qu'ils soient bons ou mauvais, par pour ce que l'on est ...
C'est je pense un côté singulier du christianisme d'être d'une certaine manière une religion très "manichéenne", de voir d'un côté les bons et de l'autre les méchants (pécheurs), les chrétiens, et les non-chrétiens qui sont dans le péché et iront en enfer, d'avoir opposé le Diable à Dieu et d'en avoir fait son rival, ce qui ne se justifie pas par les Écritures (Bible ou Coran). Ici, on remonte très loin dans l'inconscient "religieux" judéo-chrétien ...

Cette vieille thématique a encore cours YES, YES !!! puisque la rhétorique atlantiste (en grande partie évangéliste) distingue un "Axe du Mal" ... eux, se plaçant dans "l'Axe du Bien" forcément. Cette rhétorique est utilisée pour faire "la guerre juste", vieux concept des Croisades remis au goût du jour.

Cette façon de voir est étrangère à la pensée orientale non-chrétienne, et à la pensée indigène.
Dans ma logique personne n'est bon, ni n'est mauvais (je ne saurais donc porter un jugement sur lui-même), ça dépend de ce qu'il fait ... à l'instant T, de ce qu'il fera à l'instant T+1, à T+2 etc.
Mon hypothèse est vérifiée par les paraboles de Jésus qui disait, "Va, mais ne pèche plus". On peut avoir "péché" à T-3, à T-1, à T, et ne plus commettre ce péché après ...
Au mieux, au lieu de dire qu'une personne est mauvaise, il vaudrait mieux dire qu'elle est malade ... chaque maladie ayant ses causes, étrangères à notre nature originelle. C'est le conflit qui rend malade. Donc, ça se soigne, et en matière spirituelle, il n'y a rien d'incurable.
Raison de plus pour être CONTRE LA PEINE DE MORT !

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Jeu 8 Déc 2011 - 22:52

Njama a dit
:comme cette petite comète Simone Weil (la philosophe), à laquelle je suis très attachée, qui fait partie de ma galaxie spirituelle, que je tiens pour une sœur spirituelle, je ne me déclarerai pas "chrétien" tant qu'il n'y aura pas plus de cohérence dans le christianisme. Et tant que je serai vivant, je veillerai qu'elle ne soit pas récupérée par une de ces factions chrétiennes pour redorer leur blason.

Comme tu le dis toi-même, on n'attendra pas que tu te déclares chrétien pour te qualifier ainsi dans des pays qui ont une autre religion.
Mais on est là dans une définition culturelle. On te dira chrétien sans contrôler si tu respectes bien le message évangélique. Il s'agit là d'une catégorisation générale qui n'a plus rien à voir avec la spiritualité.

Mais revenons à la spiritualité avec ta réflexion sur le bien et le mal.

"se changer"
Je n'y crois pas. Pas plus que je ne crois au Mal (ou au Bien) "en nous"
Pour ne pas en rajouter inutilement je dirais comme toi qu'on ne change pas fondamentalement sa nature, le Mal et le Bien ne sont pas « en nous » à l'état de concept comme ces fameuses « Idées » de Platon. Le Mal et le Bien sont en nous à l'état de pulsion, c'est à dire à l'état d'action potentielle. C'est seulement à ce niveau que nous pouvons travailler, à la maîtrise des pulsions que nous jugeons moralement ou mieux spirituellement mauvaises et que nous transformons en actes choisies. Ce qui sur un plan pratique revient au même.
Car c'est le propre de l'Homme de ne pas subir ses pulsions quand elles lui sont odieuses, contrairement à l'animal qui lui pour le coup ne connait pas le bien et le mal.
Nous trouvons en nous toute la panoplie de la nature humaine, à dosage variable. C'est sur ce dosage que nous agissons.

On pourrait donc conclure avec toi que notre nature profonde ne change pas et que le bien et le Mal sont caractérisés par celui que nous accomplissons.

Dans ma logique personne n'est bon, ni n'est mauvais....ça dépend de ce qu'il fait
t


Mais ce serait un peu court de s'arrêter là, car on ne relate pas toute le subtil jeu qui précède le faire. C'est dans la préparation de ce faire que nait la spiritualité de l'Homme, car faire sans intention, revient à de l'activisme dont pourrait être absent la conscience.
Or se changer est une décision.
L'intention précède l'acte et lui donne toute sa portée et toute sa persévérance.

« Se changer » commence donc par une simple intention, par un simple désir, par une volonté d'être autre, de se conduire autrement.
On peut comme on l'a vu plus haut, au nom de ce désir, engager une action qui va contre sa nature. On peut donc agir, sans hypocrisie, en forçant sa nature, dans un but spirituel.

Je prends un exemple personnel.
Il m'est arrivé autrefois d'avoir de la rancune contre quelqu'un et de sentir que cela pourrait me mener à la vengeance.
Prenant conscience de cela, je me souviens au moins une fois, d'avoir décidé, d'aller contre ma pulsion et de demeurer aimable avec la personne concernée. Évidemment, je n'étais pas en phase avec mon bouillonnement intérieur.
Mais je voulais anéantir cette rancune ou au moins supprimer mon désir de vengeance. Finalement cette exercice me permit de désamorcer ma colère et d'entrer dans une vraie paix avec celui dont je voulais me venger.
Je n'ai certes pas changer ma nature, je l'ai juste obligé à obéir à ma volonté qui était de ne pas rester dans un climat de vengeance. Je sais bien que l'on trouvera toutes sortes d'explications psychologiques à ces comportements, mais étant moi aussi pragmatique, je me dis que seul le résultat compte, à savoir ne pas avoir mis sur le marché de la colère un peu plus d'ingrédient.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Ven 9 Déc 2011 - 1:27

Le "quoi faire" pour sortir de l'impasse où l'histoire nous a conduit ...

C'est d'une part sortir des incohérences qui traversent le christianisme, ce qui ne pourra se faire que par un "œcuménisme "inter-chrétiens" (but poursuivi par ce forum).
Dans cette attente, la question des scandalisés est très secondaire. L'abusé étant prudent, logique, il attendra de voir ... et il a bien raison d'être méfiant.

Je partage avec toi Pat l'avis que l'évangile d'Arès, le premier Message, s'adresse "essentiellement" aux chrétiens (au sens large du monde d'Occident, cf "les limites" et tant d'autres choses). Cette "évidence" était le discours de Michel Potay en 1974.

les 3 points évoqués par Raimon Pannikar, se retrouvent dans la révélation d'Arès:
> Une religiosité plus " évangélique ", dans le sens plus littéral de ce mot, dans le sens du Sermon sur la Montagne, ce qui veut dire plus humble et moins institutionnalisée. (la RA va plus loin, tous laïcs ! mais des "assemblées" libres, autonomes)
> Une religiosité plus "œcuménique" (diversité, mission, efférence populaire qui n'a jamais eu lieu ou peu)
> Une religiosité plus mystique ... la prendre plus au sérieux, (pénitence, c'est la dimension "personnelle")

Mais dommage, Raimon Pannikar ne nous parle pas de ce qu'est l'Europe !

Cette Europe que l'on nous dessine (sans nous avoir demandé notre avis, et même contre notre avis) je la sens très mal.

Au niveau politique c'est la construction d'un EMPIRE, le mot a d'ailleurs été employé publiquement par Mr Barroso (président de la Commission européenne) avec tout cela suppose d'absence de démocratie populaire.



Au niveau des religions, bien sûr cet EMPIRE les considère comme des faits sociaux dont il faut tenir compte (comme l'avait fait Marx), aussi dans son Traité de Lisbonne a-t-il prévu d'entretenir un dialogue constant (ouvert, transparent et régulier) avec les religions (et les religions dites non confessionnelles ... ), donc avec ce pluralisme, cet éclectisme spirituel ... dans lequel il se réserve de faire le tri Suspect sur quels critères ? mystère et boule de gomme.

Il n'y a rien à attendre de ce côté-là, car encore une fois, l'UE dialoguera avec les "représentants" des grandes religions monothéistes dit-elle , ce qui ne se peut car en islam, il n'y a pas de représentants "patentés", par plus que dans le judaïsme. Cette Europe privilégie clairement le dialogue avec les Églises.
Le Vatican exerce depuis de nombreuses années un lobbying assez forcené auprès des institutions européennes. Pour quelles priorités ? pourquoi ? ... (là je sèche)
(la COMECE http://www.comece.org/ ).
Voilà le paysage européen d'aujourd'hui.

Constitution européenne :
religion et laïcité

On cherchera en vain le mot laïcité dans le texte du traité constitutionnel. Certes, dans l'Europe des 25, la France fait partie des rares pays incluant le principe de laïcité dans leur constitution, tandis que d'autres possèdent soit une religion d'État, soit des Églises d'État.
On pourrait donc très bien admettre que la nécessaire cohésion européenne justifie l'absence de références à la laïcité. Mais il faudrait alors qu'il en aille de même avec la religion, ce qui est loin d'être le cas. La convention chargée d'élaborer le texte constitutionnel a subi de nombreuses pressions de lobbies religieux, en particulier l'Église catholique romaine, et ces pressions ont payé.

Un dialogue ouvert, transparent et régulier

Les religions reviennent dans le traité constitutionnel avec l'article I-52 (I-51 dans le projet), largement critiqué mais pourtant maintenu :
Statut des Églises et des organisations non confessionnelles
1. L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres .
2. L'Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les organisations philosophiques et non confessionnelles.
3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces Églises et organisations.


Ce dialogue ouvert, transparent et régulier va à l'encontre du principe de laïcité français, affirmé à la fois par les lois de séparation de 1905 et par la Constitution de 1958, qui déclare dans son article 1 que La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale . La France respecte toutes les croyances (même article), mais sa constitution lui interdit d'aller plus loin et d'instaurer un dialogue régulier avec elles, ni bien sûr de contribuer à leur financement.

De plus, le choix prioritaire du terme Églises n'a rien d'innocent dans un article où chaque mot a été pesé : il exclut à la fois le judaïsme et l'islam, qui ne sont pas des Églises (mais qui seront quand même reconnus au titre de communautés religieuses ) ; par contre, il laisse la porte ouverte au dialogue avec des organisations généralement considérées comme sectes, par exemple l' Église de Scientologie . À noter enfin que la mention d' associations religieuses n'a rien d'innocent : elle autorise et justifie les liens étroits qui existent actuellement entre de nombreux responsables européens et des organisations telles que l'Opus Dei.

Les nombreux adversaires de cet article ont indiqué que l'alinéa 3 n'était pas nécessaire, puisqu'il fait doublon avec l'article I-47 traitant de la démocratie participative, en particulier l'alinéa 2 :
Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.

Jean Tosti (Attac 66) http://local.attac.org/attac66/Laicite.pdf
Ite missa est ?
Une fois qu'on le sait, on comprend mieux pourquoi la laïcité française a fait l'objet d'attaques politiques. Sarkozy va dans le sens de l'Europe ... sa laïcité positive a tenté d'être le cheval de Troie pour dépouiller le principe constitutionnel de sa force. Pas de chance pour lui, car culturellement, en bons républicains, nous "résistons" !

Vaut mieux savoir où l'on met les pieds.

Comment ne pas se laisser enfermer dans cette Europe ?
En allant à contre-courant de cette attitude qui privilégie "les Églises" ? en défendant bec et ongle la laïcité française ? ...
C'est ici, que, peut-être, les alliances me paraissent importantes ... pour mettre un peu l'embrouille ... dans la bien-pensance spirituelle Rolling Eyes européenne.
Une transformation spirituelle en Europe a très peu de chance de venir "d'en haut".

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Ven 9 Déc 2011 - 14:37

Je ne vais pas commenter ton précédent post car je n'ai pas d'avis à ce sujet, je le laisse donc au lecteur potentiel, libre de toute réflexion.Je voudrais juste relever une inexactitude dans la dernière partie de ton précédent post. Et si je ne te savais pas foncièrement honnête, je douterai que tu ne sois partisan.
Cette vieille thématique a encore cours YES, YES !!! puisque la rhétorique atlantiste (en grande partie évangéliste) distingue un "Axe du Mal" ... eux, se plaçant dans "l'Axe du Bien" forcément. Cette rhétorique est utilisée pour faire "la guerre juste", vieux concept des Croisades remis au goût du jour.
Cette façon de voir est étrangère à la pensée orientale non-chrétienne, et à la pensée indigène.

La notion de guerre juste ou la notion de guerre sainte est née à peu près dans les mêmes circonstances.
-En ce qui concerne les Chrétiens c'est à l'appel du pape Urbain II que fut déclenchée la première croisade, non pas pour conquérir l'Arabie d'où venait l'Islam, mais pour défendre des terres (dont Jérusalem) qui étaient chrétiennes depuis l'origine du christianisme. Elle fut nommé guerre juste car pour ces chrétiens, c'était « défendre les intérêts de Dieu ». Cette notion de guerre juste est complètement absente des évangiles.

-En ce qui concerne les Musulmans depuis l'origine, ils ont édifié une notion de Jihad qu'on traduit par « guerre sainte ou guerre juste » mais dont la signification recouvre plusieurs formes qui vont de l'effort sur soi à la guerre pour étendre le territoire de l'Islam au détriment des infidèles. On parle alors de jihad mineur.
Chacun des deux camps a donc développé une notion de guerre juste pour justifier à la fois sa défense et ses désirs d'expansion.
D'ailleurs si les Musulmans n'avaient pas eu ces désirs d'expansion on ne voit pas pourquoi ils seraient arrivé dans ces terres hautement chrétiennes d'Orient. Ils voulaient conquérir Jérusalem.

Bref même si tout cela a évolué d'une manière compliqué par la suite, c'est un peu osé de dire que la notion de guerre juste est une spécificité chrétienne.
Considérant cette notion sous un angle plus contemporain, et même si en effet, certaines guerres ont été nommé "justes" par les américains, il faut en toute honnêteté dire qu'en face les terrorismes islamiques ne se sont pas privés d’exhorter à la" guerre sainte".
Je ne comprends pas cette volonté de vouloir exonérer les uns de leurs turpitudes, alors que les responsabilités de la violence sont si bien partagées
Les religions sont toutes violentes sinon dans leurs textes dits fondateurs, au moins dans l’exercice de leur foi.
Mais je ne dis pas que toutes les personnes appartenant aux religions sont violentes. Non, heureusement que la grande majorité a appris à lire la Parole de Dieu sous un angle d'amour.



pat

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Mar 13 Déc 2011 - 1:16

La notion de guerre juste ou la notion de guerre sainte est née à peu près dans les mêmes circonstances.
D'accord, quels que soient les protagonistes, on ne peut adhérer me semble-t-il à ce genre de concept de guerre "sainte",ou "juste". "Préventive" c'est même pire !!!!
(dans la logique je vais te claquer un grand coup de gourdin sur la tête Pat où cas où (on ne sait jamais) tu voudrais t'en prendre à moi !)

La guerre, "y-a toujours une bonne raison d'la faire ... toujours un bon motif pour la faire" ("La guerre" chanson de Richard Gotainer)

cet EMPIRE ... dans son Traité de Lisbonne a-t-il prévu d'entretenir un dialogue constant (ouvert, transparent et régulier) avec les religions (et les religions dites non confessionnelles ... ), donc avec ce pluralisme, cet éclectisme spirituel ... dans lequel il se réserve de faire le tri Suspect sur quels critères ? mystère et boule de gomme.
Je comprends la lutte anti-sectes comme s'inscrivant dans ce processus.

Je ne me cache pas d'être sceptique Suspect sur les racines chrétiennes de l'Europe. Une chose est plus sûre, c'est que les racines de l'Europe (celle d'aujourd'hui) sont fondamentalement catholiques :
Le catholicisme a clairement parasité la formation de l'Union Européenne : le drapeau de l'Europe *, bleu avec douze étoiles dorées, est une expression subliminale du culte marial.
* adopté le 8 décembre 1955, fête de l’Immaculée Conception.

Projet de drapeau en 1950:
“La croix rouge des croisades du Moyen-Age est le symbole le plus ancien d’une union européenne supranationale."
en 1951:
"un projet de drapeau européen, dont le fond est vert, couleur de l’étendard de Charlemagne, qui lui a été offert par le Pape Léon III, lors du couronnement, le 25 décembre en l’An 800 à Rome."
"La croix rouge représente le sang répandu par les guerriers européens, depuis des siècles. La double croix jaune accompagnant la croix rouge, est l’emblème du monde chrétien, et la couleur du Vatican."


http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/le-drapeau-europeen-est-un-embleme-93738

Dans la foulée de cette prospective plus catholique que chrétienne autour de la formation de l'Europe, on comprend mieux les intentions et l'insistance du pape Jean-Paul II de vouloir béatifier Robert Schumann, un des pères fondateur de l'Europe dit-on, mais aussi grand serviteur du Vatican ! tout comme l'impératrice Zita ... ICI, après avoir béatifié l'empereur Charles I° d'Autriche en octobre 2004 ICI

Europe n'est donc pas laïque, au sens où nous l'entendons en France. C'est un point de géopolitique (le Vatican est un État), qui me semble-t-il, est important à savoir, pour comprendre les tensions actuelles autour de la laïcité.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Mar 13 Déc 2011 - 16:42

J'ai dit que les responsabilités de la violence de par le monde étaient bien partagées et que le concept de la guerre juste valait le concept de la guerre sainte, puisque cela recouvrait des combats de même nature avec les mêmes intransigeances religieuses et les mêmes buts opposés.
Je ne défends pas un parti plutôt que l'autre.
J'ai aussi souligné d'autre part, que sur le plan du colonialisme, sur le plan de l'esclavage, sur le plan de la conquête religieuse, les grandes religions ont manifesté à des époques plus ou moins différentes les mêmes travers.

Quant à savoir si l'Europe est chrétienne ou pas, la question ne se pose pas pour moi. Elle est historiquement et culturellement chrétienne. Son art, sa culture en général est imprégnées de symboles bibliques, ses principes moraux comme son intolérance sont caractéristique de la chrétienté, en évitant toutefois de faire trop de généralisation. Catholiques dans la majorité des états, protestantes dans beaucoup d'autres (une forte influence protestante se ressent néanmoins en Europe aujourd'hui)

Que le drapeau européen soit le résultat de l'influence catholique ou chrétienne , n'a rien que de très normal. D'abord à l'époque de son établissement, l'Europe était non seulement chrétienne mais encore très pratiquante et donc très groupé autour d'un clergé centralisé à Rome.
Ensuite, il est normal qu'une entité puise ses symboles dans sa culture.(je ne sais pas si l'Islam est prête à renoncer à son croissant. Il ne me viendrait pas à l'idée de le leur reprocher.) Je ferme la parenthèse, car le sujet n'est pas l'Islam.

Maintenant, est-ce que l'Europe du traité de Lisbonne saura mettre en place un vrai dialogue non seulement avec les grandes religions mais aussi avec ce qu'on appelle les minorités religieuses sans les diaboliser, à priori, j'en doute aussi.
Cependant pour le coup le concept de laïcité n'est pas le seul critère pouvant garantir ce dialogue puisque l'état français qui est le plus laïc de tous les états européens est aussi celui qui est le plus intolérant avec ses minorités religieuses.
Il faut croire que l'Europe en tant qu'institution n'est pas si fondamentalement chrétienne puisque la plupart des conflits qui sont traités par la cour de justice européenne concernant des affaires de minorités spirituelles françaises, se soldent en général , au bénéfice de ces minorités.

Je suis toutefois d'accord pour reconnaitre que l'Europe est le résultat de multiples influences, mais sur le plan symbolique et culturel nous restons, jusque dans nos principes laïcs, marqués par l'influence chrétienne.
L'humanisme qui en est l'héritier a au moins le mérite d'avoir placé l'Homme au centre des préoccupations humaines

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Jeu 15 Déc 2011 - 1:27

Elle est historiquement et culturellement chrétienne.

Complétement d'accord que le christianisme a influencé l'Europe, mais on ne définit pas une culture par une religion.

Maintenant qu'une petite noria de personnes, voire un ou deux quarterons aient eu l'idée de faire figurer des symboles des Croisades sur un drapeau européen dès les années 50, ça me fait un peu carrément beaucoup bizarre ... Suspect
Les Croisades quelle gloire !!! une petite dizaines d'expéditions ratées, 2 millions de morts ... quelle belle enseigne du catholicisme !
Le symbole du christianisme ?
Je me dis que les corps diplomatiques et le Vatican devaient être au courant de ce projet, fait très hypocritement dans le dos des peuples.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Jeu 15 Déc 2011 - 22:37

je lis sur Wikipédia : Le comte Coudenhove-Kalergi choisit comme emblème de la Pan-Europe une croix rouge sur un disque d'or. Il en donne la signification dans son ouvrage : « La croix rouge des croisades du Moyen-Age est le symbole le plus ancien d'une union européenne supranationale. Aujourd'hui elle est l'emblème de l'humanitarisme international. Le soleil figure l'esprit européen dont le rayonnement éclaire le monde entier ». Le soleil est aussi interprété comme étant le symbole d'Apollon, référence à l'influence culturelle de la Grèce antique sur l'évolution de la civilisation européenne.

Je fais remarquer que pour le coup, le soleil échappe à l'influence chrétienne....

La croix rouge se trouve représentée sur d'innombrables drapeaux et fanions et elle n'est finalement pas sur le drapeau européen. Elle est même le drapeau d'un pays qui ne fait pas la guerre.

Quant aux croisades je préfère m'abstenir d'en dire davantage, si on ne peut se mettre d'accord que les croisades sont de la responsabilité de deux camps également agressifs et portés à la guerre d'expansion aussi bien religieuse que politique.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Dim 18 Déc 2011 - 13:57

On ne définit pas une culture par une religion.

La religion est un sous-ensemble d'une culture. L'Europe, ou l'Inde, ... sont même cette preuve que différentes "religions" peuvent co-exister sous un ensemble culturel.

Pour ce qui est du catholicisme, la position du Vatican, "Le dialogue entre religions "au sens strict" est impossible" est on ne peut plus claire (et regrettable à mon idée), mais vaut mieux savoir à quoi s'en tenir au niveau de sa position institutionnelle.

"Le dialogue interreligieux au sens strict du terme n'est pas possible, alors que le dialogue interculturel qui approfondit les conséquences culturelles de la décision religieuse de fond s'avère urgent. Tandis que sur cette dernière, un vrai dialogue n'est pas possible sans mettre sa foi entre parenthèse, il est nécessaire d'affronter dans le débat public les conséquences culturelles des décisions religieuses de fond. Ici, le dialogue et une mutuelle correction, sont un enrichissement réciproque et sont possibles et nécessaires."
Benoît XVI

De la même façon, les catholiques mettent "à la marge" tous ceux qui ne partagent pas leurs croyances, agnostiques, athées ... . Benoît XVI a même le culot de reprendre cette vieille catégorisation biblique "des Gentils" qui avait cours au temps des apôtres, de Paul, des juifs dont il me semble que Jésus lui-même n'avait fait aucune allusion !
Pour le coup, il se re-judaïse ... compte-il rétablir la fête du Saint-Prépuce pendant qu'il y est (?)

"Mais je considère surtout important le fait que les personnes qui se considèrent agnostiques ou athées doivent également nous tenir à cœur en tant que croyants. Lorsque nous parlons d'une nouvelle évangélisation ces personnes sont peut-être effrayées. Elles ne veulent pas se voir comme faisant l'objet d'une mission, ni renoncer à leur liberté de pensée et de volonté. Mais la question de Dieu reste toutefois présente également pour elles, même si elles ne peuvent pas croire au caractère concret de son attention pour nous. ... Nous devons nous soucier qu'il accepte cette question et la nostalgie qui se cache en elle. Il me vient à l'esprit une parole que Jésus reprend du prophète Isaïe, c'est-à-dire que le temple devait être une maison de prière pour tous les peuples (cf. Is 56, 7; Mc 11, 17). Il pensait à ce que l'on appelle la "Cour des Gentils" qu'il désencombra des activités extérieures pour qu'il y ait une place libre pour les païens qui voulaient prier là le Dieu unique, même s'ils ne pouvaient pas prendre part au mystère, auquel l'intérieur du temple était réservé... Je pense que l'Eglise devrait aujourd'hui aussi ouvrir une sorte de « Cour des Gentils », où les hommes puissent d'une certaine manière s'accrocher à Dieu, sans le connaître et avant d'avoir trouvé l'accès à son mystère, au service duquel se trouve la vie interne de l'Eglise. Au dialogue avec les religions doit aujourd'hui surtout s'ajouter le dialogue avec ceux pour qui la religion est une chose étrangère, pour qui Dieu est inconnu et qui, cependant, ne voudraient pas rester simplement sans Dieu, mais l'approcher au moins comme Inconnu".
(Discours à la Curie Romaine, 21 Décembre 2009)
http://benoit-et-moi.fr/2011-I/0455009e5f0781801/0455009e5f105185c.html

Comme les gentils ce sont "tous les autres" qui ne sont pas cathos, les cathos ne sont pas gentils ! Wink

Le catholicisme est une secte chrétienne dont le gourou s'appelle "pape" !


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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  pat le Dim 18 Déc 2011 - 17:33

Le catholicisme est une secte chrétienne dont le gourou s'appelle "pape" !

C'est surement avec ce genre de propos que l'on va avancer.

pat

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j' suis Gentil

Message  Invité le Dim 18 Déc 2011 - 22:23

pat a écrit:C'est surement avec ce genre de propos que l'on va avancer.
Je devine le fond de ta pensée Pat, mais que dire devant autant de radicalisme de la part de celui qui est censé "guider" les catholiques.
Que penser de cette Europe_Empire qui cherche à s'acoquiner avec cette curie romaine ... ?
Il n'y a rien à attendre de ces gens-là. Si la révélation d'Arès le met assez en évidence, la réalité de cette vérité se lit dans les discours du clergé.

Je sais que ce genre de propos ne correspond pas au fond de la pensée des cathos de la base, à la cheville ouvrière de l’Église ... nous sommes d'accord qu'il ne faut pas en faire une généralité.

Et que penser de cette vieille récup biblique des "Gentils" que je croyais complétement dépassée depuis le temps ...?
Je ne suis pas très surpris que des Raimon, Pannikar, Aimé Césaire et bien d'autres parlent de "complexe de supériorité" des chrétiens, applicable plus généralement aux croyants ...

L'actualité des Gentils existe encore de façon vivace dans le judaïsme d'aujourd'hui, et même dans le petit cercle du pouvoir politique en Israël !!!!!
D'avoir découvert que le pape a repris cette vieille lune, m'a fait bondir je t'avoue.

C'est aussi bien de le savoir qu'il y a des loups dans ces troupeaux de brebis.

Tant que perdurera cette sous-évaluation de l'autre qui ne partage pas les mêmes convictions ou qui est athée, je resterai dans le "camp" des Gentils non-croyants.

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

Message  Invité le Dim 18 Déc 2011 - 22:53

« Les goyims [non juifs] sont nés uniquement pour nous servir. Sans cela, ils n’ont pas de place dans le monde, uniquement de servir le peuple d’Israel ».

« Pourquoi les gentils sont-ils nécessaires ? Ils vont travailler, labourer et récolter. Nous nous assoirons comme un effendi (seigneur) et mangerons ». Dans ce même sermon, ils estime que, « Avec les gentils, ce sera comme toute personne, ils doivent mourir, mais [Dieu] leur donnera longévité. Pourquoi ? Imaginez que l’âne de quelqu’un meurt, ils perdraient leur argent. C’est son servant. C’est pourquoi il a une longue vie, pour bien travailler pour ce juif. ».


Non, non, ce ne sont pas des paroles qui datent d'un autre temps (je croyais rêver en les lisant !!!! ), elles sont d'un sermon récent, d'octobre 2010, fait par le grand rabbin Rav Ovadia Yossef ICI, ancien Grand Rabbin d'Israël, décisionnaire rabbinique de grande renommée pour les séfarades et leader spirituel du parti politique israélien séfarade et religieux Shass. Il semble également être un proche conseiller de Benjamin Netanyahu membre du Likoud, premier ministre de 1996 à 1999, et re-premier ministre depuis le 31 mars 2009, ...

Yosef: Gentiles exist only to serve Jews
The Jérusalem Post 10/18/2010
http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=191782

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Re: Réflexions sur la religion et l'Europe

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