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Naissance de Jésus

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Naissance de Jésus

Message  pat le Ven 16 Déc 2011 - 14:33

Naissance de Jésus
La mort de Jésus rachète -t-elle le monde de ses mauvaises options ?
Jésus n'est-il pas plutôt le prophète de la responsabilisation, de la prise de conscience ?
La base de son enseignement n'est-elle pas de se changer, de se transformer, d'évoluer ?

Il faut lire le Message arésien pour comprendre que l'Homme n'est pas un pantin dans la main de Dieu mais un acteur de la Vie divine insufflée sur le monde.
En ce sens, se réjouir de la naissance de Jésus participe davantage à la gloire de Dieu que sa mort qui en est l'échec.


Lire la Révélation d'Arès, cliquer


Dernière édition par pat le Jeu 9 Fév 2012 - 9:48, édité 1 fois

pat

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Sam 17 Déc 2011 - 1:49

pat a écrit:En ce sens, se réjouir de la naissance de Jésus participe davantage à la gloire de Dieu que sa mort qui en est l'échec.[b]S
Je tique un peu sur ta formulation "participer à la gloire de Dieu". Est-ce donc le but du prophétisme ? Dieu a-t-il besoin d'ajouter quelque chose à sa gloire ?
Je vois davantage le prophétisme sous l'angle inverse, celui d'une Miséricorde faite à l'homme, ce bouché de la feuille, ce myope comme une taupe, cet endormi du cœur, cet empoté ...
Ce n'est pas l'homme qui élève Dieu, mais Dieu qui s'abaisse en suscitant des prophètes:
Ce Que Je dis Je L’ai déjà dit ; Mes Prophètes et Mes Témoins L’ont livré au monde. Si tu les avais écoutés, homme Michel, Je ne serais pas descendu vers toi. (30/01)

Jésus "enfant" compte-il davantage qu'un autre enfant de Galilée ?
Ah oui, le récit évangélique relate sa conception mystérieuse, l'annonciation faite à Marie, ... mais passé ce détail, qu'aucun rationaliste n'avalera ... pas plus que le récit de Matthieu 2/1 à 14 (les mages, Hérode ICI ).

Donc récapitulons, Dieu envoie discrètement par l'entremise d'une petite palestinienne un prophète dont les signes sont manifestes dès sa naissance, mais en même temps, Dieu semble ne pas inspirer un minimum les mages venus d'orient qui avaient portant entrevus ce prodige dans leurs marc de café ou leurs boules de cristal, mais qui se plantent (ah les pas dégourdis, ils voient de loin, mais pas de près), et qui se rendent chez Hérode [...] ce qui finira par un massacre d'innocents !!!!
2/16 Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.
Pour une arrivée discrète, on peut mieux faire ... Rolling Eyes
L'histoire de Jésus démarre carrément mal, il tète encore le sein de sa mère, qu'elle coûte déjà une saint Barthélémy des nouveaux-nés !

Sans sa naissance, indispensable effectivement, il n'y aurait pas eu l'homme Jésus, missionnaire, prophète, ... Donc "dans le lointain" sa naissance est parfaitement importante, tout autant que celle d'Abraham, de Moïse et des 144.000 prophètes.
Et puis si Dieu ne s'occupait que de faire naître des prophètes, je ne vois pas l'intérêt (désolé pour l'humour Pat, je n'y résiste pas). Le public est indispensable à l'homme de spectacle. Tout cela répond à une nécessité, une complémentarité, comme entre la marmite et son couvercle.

Je lirais davantage dans la naissance de l'enfant (Jésus dans ce cas de figure), le signe que Dieu est le Semeur.

Et si l'on en croit l'évangile d'Arès, ce Semeur était passé dans ce champ d’Israël:
E/05/02
Mais que Mes Moissonneurs sur la lisière du Champ jettent un regard en arrière : J’avais suscité des disciples, les témoins de Mes Pas sur la terre, pour les envoyer au Champ d’Israël, pour gerber la Moisson lentement mûrie depuis leur père Abraham, cent fois menacée par la sécheresse, l’ouragan, arrosée par Mes Larmes et par Mon Sang,
E/05/03
et, découragés dès la lisière, dès les premières gerbes ils ont déposé leurs faux, ils sont partis sur les terres incultes où ils croyaient trouver meilleur profit à défricher et labourer, oubliant qu’il n’y a qu’un seul Semeur
ou voir l'explication de la parabole du semeur (Matthieu 13/18-23 ICI)

La graine de prophète n'est au fond qu'une graine juste un peu particulière, (graine d'homme juste un peu plus vigoureuse ?) parmi des tas d'autres graines tout autant Semées elles-aussi. Car comment pourrait-il y avoir une moisson s'il n'y a pas eu Semailles ?

L'enfant (quel qu'il soit) devrait être vu comme une graine Semée (d'ailleurs pas forcément dans le milieu de la Parole biblique ... le monde ne réduit pas à la Palestine). L’avènement de Jésus ne devrait-il pas être la fête du Semeur plutôt que celle du Semé ?

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Re: Naissance de Jésus

Message  pat le Sam 17 Déc 2011 - 12:47

Je lirais davantage dans la naissance de l'enfant (Jésus dans ce cas de figure), le signe que Dieu est le Semeur.
L'enfant (quel qu'il soit) devrait être vu comme une graine Semée

Oui, je suis bien d'accord, d'ailleurs cette réflexion s'intègre dans deux titres intitulés "Naissance"


pat

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Sam 17 Déc 2011 - 16:29

Que Dieu, en permanence, cherche à ré-équilibrer le monde (de l'être humain, celui Qu'Il a crée avec tous les risques que cela comportait) est le fond de ma pensée.
Est-elle juste ? je ne saurais l'affirmer. Cette façon de voir, me plaît [...], j'y crois.

C'est pourquoi, me semble-t-il, il faudrait prêter la plus haute attention spirituelle, à l'adversité ("adversaire" hashatan (hébreu), shaytan (arabe), diable), car elle n'est jamais sans raison, même si on ne la perçoit pas très bien dans l'immédiat. L'adversaire, quel qu'il soit, mérite, d'abord respect, considération et réflexion. L'adversité est faite selon moi, non pas pour nous annihiler, nous contrarier, mais pour nous ré-ajuster, affiner nos propres appréciations ou jugements, nous "éduquer".

La mythologie fait de Atlas ICI, "le titan qui porte le monde", mais Atlas n'est pas Dieu, mais Dieu est "aussi", dans Une de Ses Facettes, Atlas.

Dans cette optique, (logique humaine ? je ne sais pas ... mais logique céleste, oui ou peut-être), pas étonnant que chaque naissance soit un Christ potentiel, tout comme dans la naissance de Jésus, ce Jésus (prophète, Verbe de Dieu donc ainsi que dit le Coran) il était Christ potentiel, protégé des intrigues humaines (symboliquement Hérode) par quelques faveurs célestes, mais sans garanties que cela marche au seul fait de la liberté de l'homme.

Le prophète devrait être vu comme simplement un homme ayant reçu une Attention juste un peu plus particulière de Dieu envers l'homme ... pour quel le monde reparte dans la "bonne" direction. Le prophète n'aurait donc aucune qualité par Nature qui le distinguerait de l'homme (cas de Jésus et des autres) , mais juste cette Attention un peu plus particulière du Créateur, le "p'tit coup de pouce céleste" pour imager d'une façon populaire (d'où l'image du Père, attentif à l'épanouissement de son enfant).

mais Dieu qui s'abaisse en suscitant des prophètes:
Dieu Qui s'abaisse vers l'homme, Sa Créature, j'ai cru comprendre que la signification de la Mémoire du Sacrifice dont parle l'évangile d'Arès, et que traduit celui qui l'a reçu, est celle-là (?).
Ne le fait-il pas par chaque naissance ?
L’avènement de Jésus ne devrait-il pas être la fête du Semeur plutôt que celle du Semé ?
ou, en miroir, l’avènement de Jésus ne devrait-il pas être la fête de tou(te)s les Semé(e)s, la Joie de chaque naissance, chacune étant dans sa singularité et son mystère co-créateur, à sa manière propre un Apport divin offert à l'homme.

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Lun 19 Déc 2011 - 15:12

pat a écrit:La mort ...

la naissance ...
Qu'est-ce que naître ?
Est-ce seulement le germe ou ce qu'il augure ?

Une Diva nous a quitté samedi ... la "Diva aux pieds nus" ...



Besame Mucho (Embrasse-moi Beaucoup)

Besame, besame mucho,
Embrasse-moi, embrasse-moi beaucoup,
Como si fuera esta noche la ùltima vez,
Comme si cette nuit était la dernière fois,
Besame, besame mucho,
Embrasse-moi, embrasse-moi beaucoup,
Que tengo miedo perderte,
Car j'ai peur de te perdre,
Perderte otra vez.
De te perdre une nouvelle fois.

Quiero tenerte muy
Je veux t'avoir
Cerca, mirarme en tus
Me voir dans tes yeux
Ojos, verte junto a mì,
Te voir à côté de moi,
Piensa que tal vez
Pense que peut-être demain
Mañana yo ya estaré
Je serai déjà loin,
Lejos, muy lejos de ti.
Très loin de toi.

Besame, besame mucho,
Embrasse-moi, embrasse-moi beaucoup,
Como si fuera esta noche la ùltima vez,
Comme si cette nuit était la dernière fois,
Besame mucho,
Embrasse-moi beaucoup,
Que tengo miedo perderte,
Car j'ai peur de te perdre,
Perderte después.
Te perdre après.


La mort de Jésus ...

la naissance de Jésus ...
N'est-ce pas sa vie qui était le plus important ?

Jésus n'est-il pas plutôt le prophète de la responsabilisation, de la prise de conscience ?
La base de son enseignement n'est-elle pas de se changer, de se transformer, d'évoluer ?

Il faut lire le Message arésien pour comprendre que l'Homme n'est pas un pantin dans la main de Dieu mais un acteur de la Vie divine insufflée sur le monde.

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graines à semer ...

Message  Invité le Mer 21 Déc 2011 - 3:16



Verger potentiel



Pour démarrer une forêt

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011 - 13:29

pat a écrit:La mort de Jésus rachète -t-elle le monde de ses mauvaises options ?

se réjouir de la naissance de Jésus ...

Fêter sa naissance pour sa mort ?

On sait que dans l'interprétation chrétienne la Rédemption au sens théologique est le rachat "du genre humain" par le sacrifice de Jésus-Christ sur la croix qui aurait permis la rémission des péchés.

Ce qui cloche complétement dans cette interprétation, c'est que la notion de rédemption (ou de rédempteur goel en hébreu) est antérieure à Jésus :
"Mais je sais que mon Rédempteur est vivant".
(Job 19/25)

La rédemption est effectivement un rachat, une rançon, mais le rédempteur est celui qui libère d'une dette (qui est toujours servitude). Ou une personne qui apporte une régénération, des valeurs nouvelles, qui rénove.

Dieu est de longue date identifié comme étant le Rédempteur d’Israël Il délivre son peuple de l'esclavage en Égypte.

"Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Éternel."
Esaïe 59.20

OK, Jésus est "UN" rédempteur envoyé par l’Éternel, et mais il n'est pas "LE" rédempteur. Il est "UN" LIBÉRATEUR, "UN" RÉNOVATEUR ... très difficile de voir un quelconque rapport avec le rachat des péchés par son sacrifice, par son sang sur la croix. Dans sa phrase d'Isaïe, il n'est nullement question de rachat de quoi que ce soit, mais de changement de comportements "qui se convertiront de leurs péchés"
La rédemption est l'action d'apporter une valeur neuve, un progrès moral, intellectuel, artistique, le bien social. Jésus est un activiste, un révolutionnaire à sa manière ...

Dans la phrase d'Isaïe, rien ne laisse entendre, bien au contraire, que le rédempteur que L’Éternel annonce (par la voix d'Isaïe), viendrait pour remettre les péchés ou rendre quitte de leurs dettes les pécheurs.
Si Jésus était "LE" rédempteur, cela concernerait tout le monde (tous pécheurs), mais ce n'est pas le cas, les paroles de Jésus font parfaitement écho à celles d'Isaïe dans l'évangile de Matthieu :

"Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. "

Mt 9.12-13


NON ! Jésus n'est pas "LE" Rédempteur universel, seul Dieu L'est (tant qu'Il voudra aidé l'homme retrouver le chemin de Son Plan Créateur), et pour ce faire, Il envoie parfois des prophètes ... pour convertir les malades.

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Re: Naissance de Jésus

Message  pat le Jeu 22 Déc 2011 - 17:15

J'ai dit :
Jésus n'est-il pas plutôt le prophète de la responsabilisation, de la prise de conscience ?
La base de son enseignement n'est-elle pas de se changer, de se transformer, d'évoluer ?
...l'Homme n'est pas un pantin dans la main de Dieu mais un acteur de la Vie divine insufflée sur le monde.
En ce sens, se réjouir de la naissance de Jésus (sous entendu : parce qu'il est le prophète de la responsabilisation) participe davantage à la gloire de Dieu que sa mort qui en est l'échec.

Il est donc bien évident que je n'ai pas dit de fêter sa naissance pour sa mort, autrement dit, il n'y a aucune raison de se réjouir de la naissance de Jésus sous prétexte que sa mort rachèterait le monde de ses mauvaises options.




pat

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011 - 22:31

Il est donc bien évident que je n'ai pas dit ...

J'ai bien compris ce que tu avais dit Pat, mais l'interprétation chrétienne m'amenait à faire cette ellipse entre la "gloire" de la naissance de jésus et "la gloire" de sa mort "rédemptrice.

Je décèle comme une incohérence entre les deux ...
C'est comme pour la guerre 14-18, heureusement que toute cette chair à canons était née (pour caricaturer).

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Ven 23 Déc 2011 - 14:16

...l'Homme n'est pas un pantin dans la main de Dieu mais un acteur de la Vie divine insufflée sur le monde.

L'homme n'est pas plus un pantin dans la main de l'homme, sauf quand celui-ci menace son existence par un abus de pouvoir.
C'est un vaste sujet Pat, il faudrait amorcer une autre discussion sur le thème du fatalisme, de la prédestination qui sont des caractéristiques communes aux religions juive, chrétienne, musulmane, hindoue ...
La prédestination de Jésus ?


Crèche géante Mexico Noël 2009

Naissance dans une étable qui devait vraisemblablement être celle d'un caravansérail, car le texte de Luc précise que cette sainte famille devait être en ville. A moins que déjà à l'époque il y avait des hostelleries campagnardes (?), nos gîtes ruraux d'aujourd'hui ...

Luc 2/6-7, 12
Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.
La présence (insolite) d'un âne et d'un bœuf suggérerait que crèche signifierait "étable", Mais "crèche" cripia en italien et krippia en francique signifie une mangeoire pour bétail.

CRÈCHE
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible A. Westphal

L'A.T. parle de crèche pour l'âne (Esa 1:8 ), le boeuf (Pr 14:1), le buffle (Job 39:1).

Dans le N.T., Luc seul emploie ce mot et quatre fois:
à l'occasion de la naissance de Jésus (Lu 2:7,12,16), et à propos du sabbat, dans une question qui parle de bœuf et d'âne (Lu 13:15). Le mot grec phatnè signifie mangeoire ou râtelier, donc crèche dans son sens le plus simple; mais il pouvait aussi désigner le contenant, c-à-d. l'enclos même où l'on enfermait le bétail.

Le mot catalunia, traduit «hôtellerie» dans Lu 2:7, n'est pas non plus très défini (voir Hôtellerie); il désigne ordinairement un caravansérail, mais quelquefois aussi une salle de repas (Lu 22:11). De plus, il n'est pas sûr qu'il y eût un rapport entre l'hôtellerie et une crèche (Lu 2:7); le texte ne dit pas: la crèche. Le caravansérail arabe étant un vaste enclos entouré de corps de bâtiment où les voyageurs trouvent un abri pour eux et leurs bêtes de somme.

Donc ce verset semble impliquer au moins ceci: Marie, faute de place dans la salle des voyageurs, coucha l'enfant dans le coin réservé aux bêtes. C'est l'essentiel de la tradition.
On présente parfois cette venue de Jésus dans le dénuement, dans la grande pauvreté, (pour les besoins romanesques ?) mais s'il n'y avait pas de place à l'hôtellerie, on peut tout de même penser que Joseph et Marie avaient les moyens de se loger. En fait de dénuement, il ne s'agissait que d'un inconfort très relatif qui n'avait rien d'exceptionnel ...

Voir le Sujet: L'épiphanie, fête païenne, fête chrétienne
http://vie-spirituelle.all-up.com/t793-l-epiphanie-fete-paienne-fete-chretienne

Bon Noël à tous ...

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Mer 28 Déc 2011 - 1:45

...l'Homme n'est pas un pantin ... devant la Parole. Si nous sommes capables de lire, de comprendre, de comparer ...

L'évangile d'Arès (3/07-08) le dit bien d'ailleurs:
Ma Parole, ils La proclament à Mon Peuple, mais ils ne La lui abandonnent pas. Leur main gauche L’offre-t-elle ? Leur main droite aussitôt arrête le lecteur dans son zèle pour Moi, comme le magicien met en garde l’insensé qui boit ses philtres sans savoir ; car ils excellent à faire un secret, un lieu sombre, d’eux seuls connu, de Ce Que J’ai livré au monde dans la Lumière.

L’un d’eux La proclame-t-il ? Un autre aussitôt enseigne au peuple ce qu’il doit comprendre, non pas Ce Qu’il a entendu, car ils excellent à faire un murmure étrange, un langage inconnu, de Ce Que J’ai livré au monde dans l’éclat des Cors Célestes, dans les accents harmonieux de Mes Messagers.



Mais la Parole divine a ceci de particulier et peut-être de difficile à saisir, que, un moment donné, il faut quitter le mode intellectuel propre à la philosophie, pour entrer dans l'univers de la sensation.
me disais-tu Pat dans un autre fil de discussion.

Je n'ai pas l'impression comme toi qu'il faille quitter le mode intellectuel.

Je cherche justement à plaider pour une grande exigence que le sens essentiel colle aux Textes, aux "mots" toujours précis.
Ce n'est pas toujours évident, j'en conviens. Mais, au moins cela l'est, au plus, il faudrait être exigeant, sans jamais bien sûr arrêter de façon dogmatique l'interprétation.
Je te donne un exemple, très difficile justement, qui pourrait tournebouler l'interprétation chrétienne:

Quelquefois, au premier niveau, les écritures (traductions) différent.
Mon exemple est celui du verset d'Isaïe 53-10 qui non seulement semble difficile à traduire, mais qui paraît être la cause ou raison essentielle que le sacrifice de Jésus sur la croix soit devenu le rachat des péchés.

Il est vrai que les prophéties "visionnaires" dans le temps, sont souvent absconses, et leurs significations ne sont pas toujours très limpides (Nostradamus, c'est un cas assez grave dans le genre, une vache n'y retrouverait pas son veau)

"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains."
'Isaïe 53-10 Bible Louis Segond 1910
Pas si évident que cela la traduction de ce passage surligné en gras ! un casse-tête on dirait !
Car en juxtaposant différentes traductions:

10 י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח.
"Mais il a plu à Adonaï d’aggraver ses souffrances ; si tu livres son âme comme victime, il verra une postérité et vivra longtemps, et la volonté de Adonaï prospère en sa main. "

(première traduction juive, 1831 Samuel Cohen)

10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main.
Traduction du Rabbinat (récente)

10. IHVH-Adonaï désire l’accabler, l’endolorir; si son être se met en coulpe *, il voit semence, il prolonge les jours. Le désir de IHVH-Adonaï par sa main triomphe.
Traduction André Chouraqui (très littérale qui privilégie parfois l'aspect poétique)
* du latin culpa, faute

10. Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser ; il l’a rendu malade. Si tu mets son âme comme sacrifice de culpabilité, il verra sa descendance, il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah.
Bible des témoins de Jéhovah

10. Mais, SEIGNEUR, que, broyé par la souffrance, il te plaise; daigne faire de cette personne un sacrifice expiatoire, qu'il voie une descendance, qu'il prolonge ses jours et que le bon plaisir du SEIGNEUR par sa main aboutisse.
TOB traduction œcuménique

Nous sommes confrontés à ce genre de traductions !


La traduction de la TOB, je la trouve carrément très lourde et confuse !!!!! et puis demander à Dieu : "daigne faire ...de cette personne un acte expiatoire" je trouve ça assez glauque. En plus c'est vouloir "commander" à Dieu !

Celle des Témoins de Jéhovah >> "Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser" Suspect
(entre "il a plu à Jéhovah" et "il a pris plaisir" il y a une nuance tout de même, ça veut plus dire la même chose. mais Dieu est peut-être sadique ?)

Seule la traduction du Rabbinat me paraît cohérente et vraiment sensée "s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire". Elle signifie, que quand bien même "on en ferait un peu de trop", ou maladroitement (volontairement, sans prudence - par sa faute, "si son être se met en coulpe" comme dit André Chouraqui -, ou involontairement), Dieu prolongera l'action rédemptrice (salvatrice, libératrice), au delà ... par Sa Main ("il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah").

En d'autres termes, on peut comprendre que l'action exemplaire sera perpétuée dans les mémoires des générations (ainsi que me semble être le cas de Jésus, et d'autres exemples valeureux de "justes" colportés dans les mémoires). D'une certaine façon Dieu les rend "inoubliables", vivants dans l'esprit des générations ... (je comprends comme ça ... ).

L'évangile d'Arès (36/19) nous dit:
« Qu’importe que tu t’appelles Lentille ou Chèvre, car si tu te fais une vie pour Dieu, un renom de bonté, de pénitence et de piété, ton nom deviendra aussi grand que celui de Moïse ou d’Élie. »

Mais Dieu ne (nous) demande pas de faire les fous, d'être des kamikazes, ou de faire le Don Quichotte, encore que pour ce très noble chevalier que j'adore énormément, toutes ses embardées picaresques ne se terminent qu'avec quelques bosses et quelques bleus et, sans grand dommage pour quiconque.

Et (supposition) si Jésus a commis à un moment une imprudence (qui lui aurait coûté la croix), par excès de passion pour ses frères humains, "il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et [que] l'œuvre de l'Éternel prospérât dans sa main." (trad. du Rabbinat).

N'est-ce pas précisément le cas de Jésus ?

Une explication qui me paraît censée (raisonnée) m'éloigne de fait irrémédiablement de l'interprétation chrétienne que le sacrifice de Jésus aurait pu être voulu (par lui ou Son Père) en tant que sacrifice propitiatoire* ...

* en religion, littéralement > qui est destiné à rendre la divinité propice; qui est offert en propitiation, pour la rémission des péchés.
propitiation : acte sacrificiel offert à un dieu pour le rendre favorable, en vue d'obtenir l'expiation, le pardon des péchés.


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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 13:03

La naissance de Jésus, bon d'accord ... mais, Et la maman de Jésus dans tout ça ... ne l'on l'oublie-t-on pas un peu !
Les évangiles ne disent rien de ses états d'âme de femme enceinte ...

Œuvre de Soasig Chamaillard 2008, intitulée Nouvelle Bible

Commet s'y est-elle préparée ?

détail


Un accouchement très mystérieux Rolling Eyes

Par le Protévangile de Jacques ch. 18 à 20 (apocryphe) on apprend la présence de deux sages-femmes. Leur présence est naturelle dans une scène d’accouchement, elles doivent laver le nouveau né pendant que Marie se repose. Mais de plus, elles doivent attester de la virginité de Marie, et si la première ne connaît aucune hésitation, la seconde, Salomé, incrédule, demande à constater. Sa main se desséchant, il lui suffit pour guérir de toucher l’enfant, ou simplement ses langes.

17.3. Ils étaient à mi-chemin, quand Marie lui dit : « Joseph, aide-moi à descendre de l'âne. L'enfant, en moi, me presse et va naître. » Il lui fit mettre pied à terre et lui dit : « Où t'emmener? Où abriter ta pudeur ? L'endroit est à découvert. »

18.1. Mais il trouva là une grotte, l'y conduisit et la confia à la garde de ses fils. Puis il partit chercher une sage-femme juive dans le pays de Bethléem. [Il en trouva une qui descendait de la montagne et il l'amena.]
[...]
19.1. Et je vis une femme qui descendait de la montagne et elle m'interpella : « Eh, l'homme, où vas-tu ? » Je répondis : « Je vais chercher une sage-femme juive. - Es-tu d'Israël ? me demanda-t-elle encore. - Oui », lui dis-je. Elle reprit : « Et qui donc est en train d'accoucher dans la grotte ? »
[Et Joseph dit à la sage-femme : « C'est Marie, ma fiancée; mais elle a conçu de l'Esprit saint, après avoir été élevée dans le temple du Seigneur. »]
Et je lui dis : « C'est ma fiancée. - Elle n'est donc pas ta femme ? » demanda-t-elle. Et je lui dis : « C'est Marie, celle qui a été élevée dans le temple du Seigneur. J'ai été désigné pour l'épouser, mais elle n'est pas ma femme, et elle a conçu du Saint-Esprit. » Et la sage-femme dit : « Est-ce la vérité ? » Joseph répondit : « Viens et vois. »
Et elle partit avec lui, 2. et ils s'arrêtèrent à l'endroit de la grotte. Une obscure nuée enveloppait celle-ci. Et la sage-femme dit : « Mon âme a été exaltée aujourd'hui car mes yeux ont contemplé des merveilles : le salut est né pour Israël. » Aussitôt la nuée se retira de la grotte et une grande lumière resplendit à l'intérieur, que nos yeux ne pouvaient supporter. Et peu à peu cette lumière s'adoucit pour laisser apparaître un petit enfant. Et il vint prendre le sein de Marie sa mère. Et la sage-femme s'écria : « Qu'il est grand pour moi ce jour ! J'ai vu de mes yeux une chose inouïe. »

3. Et la sage-femme sortant de la grotte, rencontra Salomé et elle lui dit : « Salomé, Salomé, j'ai une étonnante nouvelle à t'annoncer : une vierge a enfanté, contre la loi de nature. » Et Salomé répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur mon Dieu, si je ne mets mon doigt et si je n'examine son corps, je ne croirai jamais que la vierge a enfanté. »

20.1. Et la sage-femme entra et dit : « Marie, prépare-toi car ce n'est pas un petit débat qui s'élève à ton sujet. » A ces mots, Marie se disposa. Et Salomé mit son doigt dans sa nature et poussant un cri, elle dit : « Malheur à mon impiété et à mon incrédulité ! disait-elle, j'ai tenté le Dieu vivant ! Et voici que ma main se défait, sous l'action d'un feu. »

2. Et Salomé s'agenouilla devant le Maître, disant : « Dieu de mes pères, souviens-toi que je suis de la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ne m'expose pas au mépris des fils d'Israël, mais rends-moi aux pauvres. Car tu sais, ô Maître, qu'en ton nom je les soignais, recevant de toi seul mon salaire.

3. Et voici qu'un ange du Seigneur parut, qui lui dit: « Salomé, Salomé, le Maître de toute chose a entendu ta prière. Etends ta main sur le petit enfant, prends-le. Il sera ton salut et ta joie. »

4. Et Salomé, toute émue, s'approcha de l'enfant, le prit dans ses bras, disant : « Je l'adorerai. Il est né un roi à Israël et c'est lui. » Aussitôt Salomé fut guérie, et elle sortit de la grotte, justifiée. Et voici qu'une voix parla « Salomé, Salomé, n'ébruite pas les merveilles que tu as contemplées, avant que l'enfant ne soit entré à Jérusalem. »


http://catholicus.pagesperso-orange.fr/Apocryphes/Apocryphe5.html


Te tamari no atua. (la naissance du Christ) Paul Gauguin 1896.

Un lien intéressant pour voir les évolutions picturales de la Nativité au fil des siècles

"La représentation de la Nativité apparaît très tôt puisque dès le IIIe siècle on trouve dans les catacombes de Sainte-Priscille à Rome, , une Vierge Marie présentant l'Enfant-Jésus, qui regarde une étoile."
http://artbiblique.hautetfort.com/archive/2009/12/18/la-nativite-comme-accouchement.html

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Lun 2 Jan 2012 - 15:19

« Salomé, Salomé, j'ai une étonnante nouvelle à t'annoncer : une vierge a enfanté, contre la loi de nature. »

Et la sage-femme entra et dit :

« Marie, prépare-toi car ce n'est pas un petit débat qui s'élève à ton sujet. »



Bon sang, mais c'est bien sûr ! ...


Il n'en fallait pas plus pour faire de la naissance de Jésus Arrow la naissance du Fils de Dieu ... Rolling Eyes

Salomé l'atteste, foi de sage-femme ! la naissance n'est pas humaine, elle est DIVINE !

Nous savions que les bébés naissent dans les choux, et maintenant nous savons que Jésus est sorti mystérieusement du ventre de Marie sans passer par la voie naturelle ...
scratch J'en déduis que Jésus n'avait pas de nombril ... vu que le cordon ombilical n'a pu être coupé ... Voilà le grand Mystère de Jésus !!! clown

Raimon Pannikar dit dans ses "Réflexions sur la religion et l'Europe" ICI que "les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux."
mais il y a de quoi, quand on nous taille des scénarios aussi abracadabrants ...
Le christianisme mérite la médaille d'or des meilleurs effets spéciaux en matière religieuse ...

Le pire c'est qu'avec des vieilles fables dans le genre, comment prendre le christianisme un tant soit peu au sérieux ...

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Lun 2 Jan 2012 - 15:49

Faire croire qu'elle était vierge après avoir accouché c'est lamentable.
De plus je ne pense pas que Marie ait permis à qui que ce soit de Vérifier.
Pour avoir prêté ses entrailles (comme dit Jésus dans la RA) elle n'allait pas se soumettre à cela ! Elle obéit à Dieu pas aux hommes !
On voit bien une mentalité arriérée et méprisante des femmes qui sévissait alors.
Et surtout ce que cela a fait naître : l'attitude demandée par l'église que devait avoir les femmes et dans la mentalités des gens : femme au foyer (reproductrice, s'occupant du mari) ou putain.
Heureusement que des gens (hommes et femmes) ont gueulé et rejeté ces abjections.

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Re: Naissance de Jésus

Message  Invité le Mar 3 Jan 2012 - 0:57

Assunta a écrit:Faire croire qu'elle était vierge après avoir accouché c'est lamentable.
Je suis d'accord, c'est un peu fort de café ...
A-t-elle perdu les eaux ? ... On se demande ce qu'est devenu le (saint ?) placenta ...
Bien sûr, on dira que c'est un apocryphe, mais il a visiblement influencé les traditions de la Nativité ...

Pour ce qui est de la femme, je suis aussi d'accord. Justement je lisais il y a peu, sur un site de femmes de prêtres que "la solide réputation de misogynie de l’institution de l’Eglise catholique n’est plus à démontrer" ... :

Confié très jeune au monastère bénédic­tin du Mont Cassin, Thomas d’Aquin (1224/1274) écrivait :"La femme est à l’homme ce que l’imparfait et les défauts sont au parfait. La femme est physiquement inférieure, de même que mentalement (...) Elle est sim­plement une erreur de la nature, une sorte d’homme mutilé.” On n’est jamais allé jus­que-là dans la Grèce antique. Plus tard, Pie Il, pape de 1458 à 1464, prononça ces paroles: “Quand tu vois une femme, pense que c’est le diable : c’est une sorte d’enfer.” Règle non dogmatique édictée au nom d’une discipline intérieure et certainement aussi pour des questions financières et d’héritage, le célibat s’est imposé peu à peu avec ses non-dits, porté par un conditionnement poussant à la soumission. Dans son Dictionnaire philosophique publié en 1764, Voltaire notera au mot “clerc”: "Depuis le concile de Trente *, il n’y a plus de dispute sur le céli­bat des clercs, il n’y a plus que des désirs."

* convoqué par le pape Paul III en 1542, en réponse aux demandes formulées par Martin Luther

http://plein.jour.free.fr/PJ6_golias_compagnes_de_pretres_321.htm


Nous avons derrière nous des tonnes d'imbécilités ...
La différence majeure entre avant et maintenant est que nous ne sommes plus analphabètes. Nous savons lire, et de plus, nous avons accès facilement à des tas d'informations, et pouvons communiquer très facilement également. L'Église résistera-t-elle à cette nouvelle donne en s'arc-boutant sur ses vieilles lunes ?
Un autre constat évident est que c'est la "religion civile" (pour reprendre un terme du Contrat social (1762) de JJ Rousseau) qui a fait évoluer les choses dans le bon sens ...

Ce qui rejoint ce que disait Pat + haut:
Jésus n'est-il pas plutôt le prophète de la responsabilisation, de la prise de conscience ?
La base de son enseignement n'est-elle pas de se changer, de se transformer, d'évoluer ?


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Re: Naissance de Jésus

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