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22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

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22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Dim 22 Jan 2012 - 13:46

Le Sacrifice d'Abraham

Abraham prend Isaac avec lui parce que Dieu le lui a demandé en sacrifice.
Ni Abraham, ni Isaac ne protestent. Peut-être n'était-ce pas si choquant et que les dieux de l'époque calmaient ainsi leurs courroux ?
Les religions y voit l'exemple même de la soumission à Dieu.
Incontestablement !

Mais on oublie peut-être un deuxième enseignement.
Dieu fait comprendre à Abraham, le père des croyants, que Lui, l'Eternel ne prend aucun plaisir, ne donne aucune faveur, contre un sacrifice humain, fut-il même celui du fils.
C'est sur cette base que le judaïsme va naitre : le refus du sacrifice du fils.

Il semble assez étonnant que la nouvelle religion (le Christianisme) pourtant en continuité du judaïsme, puisque Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir, soit basée sur un sacrifice humain, à savoir le sacrifice du fils justement.

Si à l'origine, le monothéisme refuse ce sacrifice, on voit mal pourquoi dans une phase ultérieure,ce nouveau monothéisme naitrait subitement par un sacrifice expiatoire.

Dieu aurait-il changé d'avis ?
Dieu aurait-il à l'aube de la révélation, substitué le fils en agneau pour dans une phase ultérieure plus évoluée, changer l'agneau en Fils ?


Dernière édition par pat le Jeu 9 Fév 2012 - 9:57, édité 2 fois

pat

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Dim 22 Jan 2012 - 14:31

Mais on oublie peut-être un deuxième enseignement.
Dieu fait comprendre à Abraham, le père des croyants, que Lui, l'Eternel ne prend aucun plaisir, ne donne aucune faveur, contre un sacrifice humain, fut-il même celui du fils.
C'est sur cette base que le judaïsme va naitre : le refus du sacrifice du fils.


Il semble assez étonnant que la nouvelle religion (le Christianisme) pourtant en continuité du judaïsme, puisque Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir, soit basée sur un sacrifice humain, à savoir le sacrifice du fils justement.

c'est une idée très intéressante que cette idée du non sacrifice du fils d'Abraham et du soi-disant sacrifice du fils de Dieu voulu par Dieu.
il faut bien noter que cette idée du rachat des pêchés par la mort du fils a été inventé des siècles après la mort de Jésus et ne fait pas parti de l'enseignement de Jésus, en tout cas le peu que l'on en sait d'après les évangiles. IL est très difficile de se mettre dans le contexte de l'époque par rapport aux idées émises dans la bible et le Coran, mais il ne faut pas oublier que les hommes et les femmes de cette époque ne savait pour la plupart ni lire, ni écrire, l'information tel qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas, ni la connaissance scientifique actuel sur par exemple le fonctionnement du Soleil et la naissance de l'univers, ni la datation au carbone 14 etc...
Je voudrais quand même revenir sur cette idée de sacrifice car le Christ dans la Ra cite plusieurs fois ce mot, veillée 29 verset 3 à 5, : Mais pour toi comme pour tous j'ai assumé le sacrifice. Tous en feront mémoire dans le repentir, mais qui saurait le subir à nouveau ? Pas même toi car ma victoire est déjà ta victoire..... tu n'auras pas l'orgueil funeste de t'offir en sacrifice comme ton Dieu. Qui seul peut s'offrir au bourreau sans se perdre, car tu n'as pas pouvoir de te ressusciter et tu perdras ce que j'attends de toi.
mon idée personnelle est que Jésus ne s'est pas sacrifié pour racheter les péchés mais il sait quand même sacrifié, il le dit lui même, donc il est légitime de se poser la question pourquoi il sait sacrifié. D'après les évangiles, il semble que Jésus savait qu'il réapparaîtrait aux apôtres après sa mort et si l'on croit le témoignage sur ce point des évangiles, c'est ce qu'il s'est passé. De même que Michel Potay témoigne que le Christ lui est apparu pour lui dicter l'évangile donné à Ares. Mon idée est que par son sacrifice, il allait donner une preuve flagrante que la vie continuait après la mort ...

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Dim 22 Jan 2012 - 17:55

Mon idée est que par son sacrifice (Jésus), il allait donner une preuve flagrante que la vie continuait après la mort ...
Je ne sais pas si le sacrifice de Jésus était inéluctable ou programmé, je crois que non. Mais il est certain qu'il se doutait bien que ça finirait mal. Il y était préparé. Il accepte et assume donc les conséquence de son prophétisme et va au sacrifice sans l'avoir vraiment ni voulu ni recherché. Il est même assez désespéré: « Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Peut-être croyait-il encore à un miracle ?
Quoiqu'il en soit, au moment de sa mort, il doute, les apôtres aussi.
Tout cela ressemble bien à un échec cuisant.

La Résurrection vient redonner un sens non seulement au message évangélique d'amour de fond mais vient aussi donner la preuve que la mort ne règne pas sur l'Homme. Sans cela nous n'aurions peut-être jamais entendu parlé de Jésus. C'est la résurrection qui redonne confiance aux apôtres dont on n’entends plus parler jusque là.

L'évangile d'Arès y insiste beaucoup. C'est vraiment le témoignage de la Victoire de Jésus sur la mort. Les mots Victoire, Triomphe sont de nombreuses fois répétés.

Mais pour toi comme pour tous,
J'ai assumé  le Sacrifice.
 Tous en feront Mémoire dans le repentir.
Mais qui saurait Le subir à nouveau ?
Pas même toi,
Car Ma  Victoire est déjà ta victoire. »( 29/2,3
)

Homme Michel, nouveau prophète est mis en garde contre ceux qui pourraient « atteindre » à sa vie comme cela s'est passé pour Jésus. Celui-ci dit avoir assumé le Sacrifice (sa mort) une fois pour toute, pour tous (qui saurait le subir de nouveau ?), car la Victoire qui a suivi ce Sacrifice est la Victoire de tous.(Ma Victoire est déjà ta victoire)

Autrement dit, la résurrection qui a suivi la mort de Jésus est une preuve définitive que la mort n'est pas la fin de l'Homme. Il suffit de se rappeler (faire Mémoire) de cette mort pour savoir que nous sommes tous appelés à la vaincre.
Petite remarque : « Qui saurait le subir à nouveau ?» inscrit bien cet événement dans l'histoire, à une époque donnée : celle de Jésus.

pat

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Lun 23 Jan 2012 - 2:24

pat a écrit:Abraham prend Isaac avec lui parce que Dieu le lui a demandé en sacrifice.

Les religions y voit l'exemple même de la soumission à Dieu.
Incontestablement !

Mais on oublie peut-être un deuxième enseignement.
Dieu fait comprendre à Abraham, le père des croyants, que Lui, l'Eternel ne prend aucun plaisir, ne donne aucune faveur, contre un sacrifice humain, fut-il même celui du fils.
C'est sur cette base que le judaïsme va naitre : le refus du sacrifice du fils.

La soumission à Dieu reste le point commun majeur d'interprétation dans les 3 monothéismes.

Je partage ton point de vue spéculatif sur le deuxième enseignement, mais revenons aux sources des textes.
La Bible parle d'Isaac:
Genèse 22/2
Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#22
On notera tout de suite la contradiction dans le texte, puisque Isaac n'est pas le fils unique ! Ismaël le précède (sauf erreur) d'environ 13 ans.
Le Coran ne nomme pas le "fils", bien que son nom figure (entre parenthèses) bien souvent dans les diverses éditions. Il y a une logique à cela qui découle simplement de la vision de "prendre son fils". Si cet épisode s'était produit quand il avait les deux, Ismaël et Isaac, la question ou plutôt la réponse évidente (à Dieu) était lequel prendre ? Quel fils ?
Sourate 37
100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/37.html
Mais passons ce détail, sans aucune importance, car sacrifier l'un ou l'autre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est querelle de boutiquier.

Pour l'anecdote, moi qui ai 3 enfants, si ... Dieu me demandait de "prendre mon enfant ..." je lui dirais tout de go, Ah bon lequel ?
Et de plus, pourquoi me demandes-Tu cela, de l'immoler, Toi Qui est Maître de La Vie? Fais-le donc Toi-Même ... si Tu veux le retirer de ce monde.

Ni Abraham, ni Isaac ne protestent. Peut-être n'était-ce pas si choquant et que les dieux de l'époque calmaient ainsi leurs courroux ?
Abraham obéit à un "songe" dit le Coran. Dans la Bible, Dieu s'adresse (directement) à lui (Gen 22/ 1 "Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: ..."), mais on ne peut exclure la part d'imaginaire qui découle de l'esprit d'Abraham, de "ce qu'il en a compris".

On ne peut d'autre part à mon avis faire abstraction du contexte historique.

Abraham nageait dans le paganisme ambiant, des histoires racontent que son père Térah fabriquait des idoles.
Josué dit à tout le peuple: «Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d'Israël: C'est de l'autre côté du Fleuve qu'ont habité autrefois vos pères, Tèrah père d'Abraham et père de Nahor, et ils servaient d'autres dieux.Josué 24-2
Si cet événement s'est produit, qu'il soit songe, ou Parole entendue, c'était symboliquement très fort pour mettre fin à ce genre de pratiques.

Les Phéniciens sacrifiaient ainsi des enfants au dieu Baal, les carthaginois à Ba'al Hammon et/ou Tanit pour obtenir la faveur du dieu, ou à Tanit seule lors de rites de fécondité. Molloch ou molech serait le nom du rite.
Pasolini, le cinéaste italien évoque ces pratiques dans son film Médée.
Médée est la fille d'un roi qui règne sur un peuple barbare et cruel dans une contrée sauvage et lointaine. Les sacrifices humains y sont monnaie courante, ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9d%C3%A9e_%28film,_1969%29
On trouve dans l'histoire ce genre de pratiques sur d'autres continents.

sacrifice aztèque codex mendoza


A l'époque d'Abraham, les sacrifices humains n'étaient pas exceptionnels. On les retrouve en différents endroits, leurs pratiques étaient apparemment souvent liés à des rites pour obtenir la faveur de Dieu ou des dieux, pour la fertilité des champs, ou autres ... aussi ne peut-on pas les assimiler à des assassinats gratuits. Il n'est pas improbable qu'Abraham ait grandi dans ce contexte, qui, entre guillemets "pouvait lui paraître ordinaire", dans un ordre naturel des choses de la vie humaine !

Je pense qu'il y a un autre élément important à rattacher à cet épisode qui touche Abraham, qui rend cette "épreuve" encore plus douloureuse. Sarah était stérile, elle souffrait de ne pouvoir donner une descendance à son mari ... au point qu'elle consentit à lui "offrir" sa servante Agar ... qui lui donnera son premier fils Ismaël, avant que ...
Genèse
Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse ... (22/1)
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils. (25/1)

En faisant "vivre" à Abraham cette épreuve de lui offrir "ce fils" suivant les coutumes des hommes, suscitée par le biais d'un "songe" selon le Coran, ou par "Sa Voix" selon la Bible, avec tout ce que cela peut avoir de "péremptoire" tant une forme ou l'autre pouvait paraître claire dans l'esprit d'Abraham, Dieu fait comprendre à Abraham, le père des croyants, que Lui, l'Eternel ne prend aucun plaisir, ne donne aucune faveur, contre un sacrifice humain, fut-il même celui du fils..

Je suis d'accord avec toi, le seul aspect de la soumission à Dieu n'est pas convaincant. Je crois aussi que cet épisode avait pour but d'enseigner Abraham sur ce que Dieu Veut et ce qu'il ne Veut pas.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Lun 23 Jan 2012 - 11:32

le seul aspect de la soumission à Dieu n'est pas convaincant. Je crois aussi que cet épisode avait pour but d'enseigner Abraham sur ce que Dieu Veut et ce qu'il ne Veut pas.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Mar 24 Jan 2012 - 1:03

Pour l'anecdote, moi qui ai 3 enfants, si ... Dieu me demandait de "prendre mon enfant ..." je lui dirais tout de go, Ah bon lequel ?
Et de plus, pourquoi me demandes-Tu cela, de l'immoler, Toi Qui est Maître de La Vie? Fais-le donc Toi-Même ... si Tu veux le retirer de ce monde.
Ma réaction va avec mon époque. Si j'avais une telle vision, je la croirais d'un vilain tour de mon esprit, ou d'un "esprit" ou de Satan lui-même.

Je pense vraiment que si Abraham a obéi à l'injonction de ce songe, c'est que dans sa "construction mentale", celle d'il y a 4000 ans environ, c'était dans l'univers du possible, et non dans celui de l’inacceptable tel qu'aujourd'hui.

Tu m'excuseras Pat "d'intellectualiser" encore un peu, ou de chercher à couper les cheveux en quatre. Car il me semble si ahurissant que Dieu ait pu demander une telle chose à Abraham ... sauf pour l'éduquer. Je ne vois pas "d'enseignement" dans la soumission.

Le verset Genèse 22/2 cité est celui de la traduction Bible Louis Segond (1910, protestant, Genève).
Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
la Bible de Jérusalem ne diffère guère:
2. Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.
pas plus que la Bible juive Sefarim
2 II reprit "Prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac; achemine-toi vers la terre de Moria et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te désignerai."

Pourtant celle d'André Chouraqui apporte un autre relief à ce verset scratch.

2. Il dit: « Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Is’hac,
va pour toi en terre de Moryah, là, monte-le en montée
sur l’un des monts que je te dirai. »


André Chouraqui ne se cache pas d'avoir essayé de faire une traduction très littérale de l'hébreu, presque au mot à mot, ce qui donne à son texte, une facture assez poétique.
Je m'étonne donc assez naturellement de ne pas y trouver l'idée d'immolation, ou d'holocauste retranscrite dans nombre de Bibles ! (ce qui pose question).

"là, monte-le en montée"

Je penche pour cette traduction d'André Chouraqui, qui rejoint le commentaire qu'en donne Rachi *.

"Prends s’il te plaît" Le mot na (« s’il te plaît ») signifie toujours une imploration. Dieu lui a dit : « Surmonte encore, je t’en supplie, la présente épreuve, afin que l’on ne dise pas que les précédentes étaient sans signification ! »

Une imploration >> donc Dieu ne lui ordonne pas ... Par le fait on s'éloigne un peu d'une soumission à Dieu irréfléchie, bêtement servile.

"Ton fils" Avraham a répondu : « J’ai deux fils ! ». Dieu a poursuivi : « Ton fils unique ! » – « Celui-ci est le fils unique de sa mère, celui-là aussi ! » – « Celui que tu aimes ! » – « Je les aime tous les deux ! » – « Yits‘haq ! ». Et pourquoi Dieu ne le lui a-t-Il pas révélé d’emblée ? Afin de ne pas l’accabler par un choc brutal, et aussi afin de lui rendre la mitswa* plus chère et lui procurer une récompense pour chacune de ses réponses successives (Beréchith raba 55, 7).

Bar Mitzvah est une expression araméenne qui signifie littéralement qu'une personne juive doit faire à 16 ans « fils du commandement ». Bar signifie « fils » et Mitsvah, traduit habituellement par « bonne action », signifie « commandement ». Cela correspond donc à l’acceptation des commandements du garçon envers Dieu.

"Au pays de Moria" A savoir Jérusalem. Ainsi : « A bâtir la maison de Hachem à Jérusalem, sur le Mont Moria » (II Divrei haYamim 3, 1). Et nos rabbins ont expliqué que c’est de là qu’est venu l’enseignement (horaa) pour Israël (Ta‘anith 16a, Beréchith raba 55, 7). Quant au Targoum Onqelos, il traduit l’expression par : « le pays du culte », à savoir le culte de l’encens lequel faisait appel à la myrrhe (mor), au nard et à d’autres plantes aromatiques.

"Et fais-le monter" Il ne lui a pas dit : « et immole-le », car le Saint béni soit-Il ne voulait pas qu’il l’égorge, mais seulement qu’il le fasse « monter » sur la montagne pour en faire une offrande. Et après qu’il l’aurait fait monter, Il lui dirait : « Fais-le descendre ! ».

"Une des montagnes" Le Saint béni soit-Il commence par laisser les justes dans l’incertitude, ne leur faisant connaître que plus tard la vérité. Tout cela pour accroître leur mérite, comme dans : « vers le pays que je te montrerai » (supra 12, 1), ou dans : « et fais-y la publication que je te dicterai » (Yona 3, 2 -Beréchith raba 55, 7).


Il ressort de cette traduction d'André Chouraqui et des commentaires de Rachi que l'idée d'holocauste ou d'immolation est une interprétation de l'esprit d'Abraham

* Rabbi Shlomo ben Itzhak HaTzarfati dit Rachi également connu sous le nom de Salomon de Troyes est un rabbin, exégète, légiste, décisionnaire, poète et vigneron champenois du XIe siècle (Troyes, c. 1040 - 13 juillet 1105).
Principalement connu de nos jours pour son commentaire sur la quasi-totalité de la Bible hébraïque et du Talmud de Babylone, il est l’une des principales autorités rabbiniques du Moyen Âge et l’une des autorités les plus influentes du judaïsme.
Il est aussi l’un des rares savants juifs à avoir influencé le monde chrétien, ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rachi

** les commentaires de Rachi sont en ligne avec la traduction hébraïque de la Bible Séfarim. Rachi est une très grande référence dans le judaïsme, il a su vraiment éclairer des passages "peu évidents" de la Bible, et s'est toujours abstenu de commentaires sur des versets pour lesquels il n'avait pas de clairvoyance.
http://www.sefarim.fr/


A quoi voulais-je en venir ...
Un autre enseignement peut-être (?) de ce récit si important dans le judaïsme et l'islam, celui de la relation père-fils, car Dieu lui demande non pas sacrifice mais "offrande" de son fils ...
On lit d'ailleurs dans le commentaire de Rachi "Ton fils" qu'il essaie de justifier qu'il s'agirait d'Isaac ...
J'y vois un questionnement sur la relation filiale, et sur la liberté. L'âge de l'enfant me semble être un détail d'importance, nous ne sommes pas dans le cas de figure du sacrifice d'un très jeune enfant. Que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, les réponses de "l'enfant" à son père témoignent de sa maturité.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Mar 24 Jan 2012 - 12:06

Toutes ces interprétations sont intéressantes et peut-être sont-elles toutes pertinentes. Je trouve aussi cette pluralité de sens dans le" Livre" de la Révélation d'Arès.

Mais revenons un instant à celle qui est le plus souvent commentée et admise par les trois monothéismes, à savoir l'exemple de la soumission à Dieu.
Comme tu le fais remarquer, nous sommes dans une autre époque, dans un conteste que seule la bible et quelques autres indices archéologiques peuvent nous suggérer.
Dans ces sociétés qui voient la naissance du monothéisme juif, le rôle du père est primordial. Toute l'organisation de la tribu repose sur lui. La relation père-fils dans la pérennité du groupe est essentielle. Dieu qui n'a pas toujours été masculin le devient de fait, dans une telle culture.

Dans cette histoire ou dans cette légende fondatrice, Dieu se présente à Abraham comme le Maître. Comme tous les autres dieux, il est en droit d'exiger de ses soumis le plus grands des sacrifices qui est celui du fils et encore mieux celui du fils ainé.
Par cette exigence absolue, Le Dieu d'Abraham se place dans le sillon des dieux communs de l'époque.
L'émotion doit être d'autant plus forte que comme tu le dis, le fils n'est pas un nourrisson. On va sur la Montagne ensemble. Quels tourments pour tout le monde ! Abraham, son fils, et les serviteurs ( peut-être les femmes un peu plus loin), tous graves, attendent le déroulement du drame.
Pour que cela soit bien marqué dans les esprits (et pour le coup, c'est réussi puisqu'on en parle encore quelques quatre ou cinq mille ans après), Dieu attend le dernier moment pour soustraire l'enfant et mettre un coup d'arrêt au sacrifice humain, différenciant ainsi définitivement le peuple juif, de ses voisins.

La Tora condamnera les sacrifices humains dans plusieurs de ses textes, menaçant de mort ceux qui enfreindraient cette loi.
Naturellement dans un tel contexte historique où le sacrifice était une manière d'honorer Dieu, les animaux viendront en substitution de l'humain.
Mais nous verrons certains prophètes, sans vraiment condamner les sacrifices, les remettre en question, en précisant que Dieu préfère la conduite juste aux holocaustes, ainsi Osée (6,6)

« Car c’est la miséricorde que Je veux et non le sacrifice ; et J’aime mieux la connaissance de Dieu que les holocaustes. »
C'est dans ce sens que Jésus reprendra, d'après Matthieu, cette phrase a deux reprises, pour signifier à des auditeurs ritualistes que Dieu préfère qu'on fasse le bien plutôt que d'être rigoriste en matière de rite, en occurrence il parlait de l'observance du sabbat. ( Mt 12,7 et 9,13)
Du même coup Jésus rend les rites sacrificiels superflus.

Pour finir méditons cette belle parole du prophète Michée, qui rejoins le fond commun de toute la Parole :

« Qu’offrirai-je à Dieu qui soit digne de Lui ? Fléchirai-je les genoux devant le Dieu très haut ? Lui offrirai-je des holocaustes et des veaux d’un an ? L’apaiserai-je en Lui sacrifiant mille béliers, ou des milliers de boucs engraissés ? Lui sacrifierai-je pour mon crime mon fils aîné, et pour mon péché quelque autre de mes enfants ? O homme, je vous dirai ce qui vous est utile, et ce que le Seigneur demande de vous : c’est que vous agissiez selon la justice, et que vous aimiez la miséricorde, et que vous marchiez en la présence du Seigneur avec une vigilance pleine d’une crainte respectueuse. » Michée 6,6-8

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Mar 24 Jan 2012 - 14:41

Dans ces sociétés qui voient la naissance du monothéisme juif, le rôle du père est primordial. Toute l'organisation de la tribu repose sur lui. La relation père-fils dans la pérennité du groupe est essentielle. Dieu qui n'a pas toujours été masculin le devient de fait, dans une telle culture.

Quelques deux mille ans plus tard, l'ambiance n'a guère changé me semble-t-il. Paradoxalement Jésus naît "sans père" (biologique), mais insiste sur cette relation filiale, et en fait quasiment un pivot de compréhension de sa prédication.
Conséquence de cette ambiance patriarcale qui traversait le judaïsme, et les tribus avoisinantes ?

En 1974, il reprend encore très nettement cette sémantique des évangiles, peut-être pour mieux atteindre ceux attachés à ses paroles en s'adressant à eux dans ce langage très similaire (?).
La lecture de l'évangile d'Arès m'a toujours laissé cette vague impression de lire un écrit anachronique à cause de son style. Même avec les années je ne m'y fais pas ...
Avec cette espèce de va-et-vient patriarcal "Père-Fils" ... j'ai beaucoup de mal. Je ne vois pas très bien en quoi un père terrestre serait image de Dieu (Père), sauf par le côté géniteur. Et l'aspect "Père" implique "Mère" ...

"Père_de_l'Univers" (pour moi) ça passe, c'est le côté "Créateur", le côté "kayoum" du Coran [Allah el hay el kayoum (vivant qui ne dort pas )], le côté "(Je suis L') Étalé" (II/04) dit le Livre en 1977 ... je m'habitue bien mieux à cette "Abstraction" Infinie qui traverse Tout.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Mar 24 Jan 2012 - 15:27

Dieu s'adapte à nos tares culturelles, si demain on l'appelle Mère je crois qu'il sera complètement d'accord.
Mais on est tellement taré culturellement qu'on finit par croire que la bienveillance de Dieu donne raison à ce qui n'est qu'une manière de le nommer parmi tant d'autres possibles.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Mer 25 Jan 2012 - 0:23

Dieu s'adapte à nos tares culturelles, ...

Sont-elles encore "patriarcales" ?

J'ai la nette impression d'être très en décalage par rapport à ce discours. Je ne sais pas quoi faire de cette métaphore "père-fils" (je suppose que c'en est une ? ...), les "références" humaines étant si variées, contrastées, si ambiguës parfois, affectueuses ou tyranniques, ... d'un père à l'autre, d'une famille à l'autre, d'un contexte social à l'autre. Chaque père est singulier, "père" est donc multiple, relatif à chacun(e).
Un "père" idéal ? Mais qu'est-ce qu'un père idéal ? mais est-ce qu'un père idéalisé est un père ?
L'enfant grandit entre père et mère, mais ne grandit pas qu'entre eux seuls. il me semble que le jeune enfant accorde une importance égale à père et mère.

Je confesse que ce type d'image est très stérile dans mon cas, je ne vois pas quoi en extraire, pas plus qu'un sourd n'entend, ou qu'un aveugle ne voit, mais peut-être est-ce personnel (?). Voilà, ça ne me parle pas, c'est ainsi ... depuis toujours je crois.
Du "père" (terrestre) au "Père" (Dieu), en dehors de la considération générale "d'avoir été engendré par ... ", ce qui me laisse sur un enchainement historique de causes à effets dont je ne maitrise rien, ou un Mystère divin, je ne fais aucun lien, aucun transfert, aucune projection. Rien, c'est le vide presque absolu, je sèche comme devant un sujet sur lequel je ne saurais piper un seul mot.
Peut-être faut-il avoir en soi un reliquat d'instinct tribal pour que cela parle un peu (?) ... je ne sais pas.
Même si le Verbe s'est exprimé ainsi, à une époque, je n'ai pas envie de lutter, car il n'en pas toujours été ainsi dans Son Langage. Je laisse Jésus à ses métaphores d'il y a deux mille ans, je ne m'épuiserai pas sur cette question, car je ressens que cette image des évangiles ne me convient pas plus qu'une chaussure qui ne serait pas à la taille de mon pied, et qu'elle n'est pas faite pour moi.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Mer 25 Jan 2012 - 14:39

Bonjour
excusez moi de mettre mon grain de sel dans votre discussion que je trouve très intéressante mais il me semble qu'il faut faire très attention quand on cite des paroles écrites il y a plus de deux mille ans car il faut toujours essayer de garder à l'esprit le contexte et l'évolution des mentalités et des cultures à cette époque. Par exemple la notion de Père et la notion de Mère de l'époque biblique est complètement différente de la notion que l'on en a de nos jours en 2012, en tout cas dans nos mentalités occidentale car les mouvements féministes de libération de la femme sont passés par là, fort heureusement. Du coup l'idée même de Dieu le père (sous-entendu image masculine) est quand même très simpliste, car mon idée personnelle est que Dieu est père et mère tout à la fois.
bonne journée à tous
Patrick

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 1:38

Merci de ta réponse Patrick

Du coup l'idée même de Dieu le père (sous-entendu image masculine) est quand même très simpliste, car mon idée personnelle est que Dieu est père et mère tout à la fois.
J'essaie d'exprimer ce que je ressens par rapport à la lecture de cet évangile d'Arès, et comme je l'ai dit, je me sens devant quelque chose de très "anachronique" à cause de "son style".
Passée l'impression, je me dis qu'il y a peut-être une raison à cela (que je ressens comme un malaise). J'émets l'hypothèse que le Verbe (exprimé en 1974) par Jésus ne pouvait être autrement produit qu'avec cette même "tessiture" * qu'il y a deux mille ans.

* toi qui es musicien, tu dois bien comprendre ce mot **. Comment jouer par exemple une musique médiévale sans en reprendre les harmoniques. Mon sentiment est du même ordre, car cette texture si particulière du texte de cet évangile est aussi là pour convaincre que ce n'est pas un "autre"que Lui, Jésus, Christ, qui parle en 1974.
Je ne doute pas qu'il aurait probablement été facile à Jésus de s'exprimer autrement très facilement, de faire des paraboles en langage des banlieues, voire en verlan, mais le Message qu'il donne en 1974 aurait-il pu autant atteindre au cœur tous ceux "rivés" à ces textes évangéliques, déjà antiques ?

** http://www.cnrtl.fr/definition/tessiture


mais revenons-en au sujet de Pat et de cet épisode "du sacrifice du fils d'Abraham".

Je suis enclin à penser qu'il s'agissait d’Ismaël et non d'Isaac, question de logique et de chronologie. Je penche pour l'interprétation coranique. Il n'est pas impossible que le récit de la Genèse ait été trafiqué dans ce sens ... pour faire valoir "cette filiation".
Mais au final peu importe que l'un ou l'autre fils se soit retrouvé "cobaye" dans cette histoire.
N'importe quel "père" (normalement constitué) peut comprendre cela.

En résumé, Abraham se désespère de ne pas avoir de descendance. Son épouse Sarah surtout de ne pas lui en donner.
Abraham ne rejette pas Dieu à aucun moment, mais dans sa "psychologie" de l'époque, la transmission spirituelle semble ne passer que par le fait d'avoir un fils, par le sang familial.
Sarah interprète qu'elle est stérile alors que c'était peut-être lui ?
Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï. Gn 16/2
Les songes sont fréquents dans la Bible, et "valent réalité":
Alors Dieu apparut en songe à Abimélec pendant la nuit, ... Gn 20/3
Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un cœur pur Gn 20/6
Voix (Bible), songe (Coran), au final peu de différences, car l'interprétation passe par le "prisme" de l'esprit d'Abraham. La "vison" n'est pas fermée, définitive, puisque Dieu fait comprendre une suite qu'Il révélera « vers le pays que je te montrerai ».

Je ne suis pas trop adepte de cette idée commune des 3 monothéismes que cet épisode ait la manifestation d'une soumission "exemplaire" d'Abraham à Dieu, car quand on lit les épisodes qui précédent, en tout et pour tout Abraham se prête de bonnes grâces et avec docilité aux Volontés de Dieu. Pourquoi donc le mettrait-il à l'épreuve ainsi ?
Dieu serait-il vicieux, pervers ? au point de "tester" ses limites qu'il connaît, au lieu de profiter de sa coopération déjà docile et acquise.

Les religions ont eu l'art de détourner à leur profit la Parole. Ce récit pouvait offrir l'opportunité facile de l'idée d'une soumission non-équivoque et absolue à Dieu, d'une soumission à cette interprétation ! Bref une voie royale, une autoroute vers l'obéissance indiscutable selon cette exemplarité.
Il n'y a pas dans le Coran d'injonction à ce rite de l'Aïd-el-Kébir, ou Aïd-el-Adha (fête du sacrifice). Je ne sais pas de quand date ce rite ? date-t-il du prophète mahomet ?
Il a lieu le 10e jour du mois de Dhou al Hijja, dernier mois du calendrier musulman, et marque la fin du pèlerinage à La Mecque. Quel rapport avec Abraham ?

Un proverbe africain dit que Dieu ne déteste pas qu'on Lui fasse du charme (qu'on Le mette un peu au défi). Commet concilier cette liberté avec une obéissance irréfragable, celle du soldat zélé ?
.
Je ne m'y connais pas en langues sémitiques, langues très imagées, profondément suggestives, par rapport aux nôtres occidentales, mais les différentes traductions de ce passage de la Genèse me laissent très interrogatif et perplexe devant cette compréhension qui semble commune, car Dieu ne suggère à aucun moment explicitement dans le texte d'immoler "le fils" mais simplement d'en faire "offrande".

Dieu voulait-Il dire par là que le destin d'Abraham ne pèse pas sur son fils ? que la transmission spirituelle ne repose pas sur une filiation héréditaire (génétique en langage moderne), et Que Lui seul reste Maître de cette filiation spirituelle par les chemins Qu'Il ouvre à chacun (cf verset évangile d'Arès 4/03) ?


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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 15:15

pat a écrit:Dieu s'adapte à nos tares culturelles, si demain on l'appelle Mère je crois qu'il sera complètement d'accord.
Mais on est tellement taré culturellement qu'on finit par croire que la bienveillance de Dieu donne raison à ce qui n'est qu'une manière de le nommer parmi tant d'autres possibles.
Oui je pense aussi qu'il faut se garder cette latitude de nommer "Dieu" comme on le ressent le mieux, sinon on risque de tomber dans une vision très littérale du texte, qui deviendrait canonique. Simple liberté "adamique" de nommer les "êtres" ...
Gn 2/19-20
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

"Père" ?

Hier j'assistais à une célébration pour un enterrement. Le prêtre pour introduire "la" prière des chrétiens rappelait cet épisode où, je le cite, "Jésus confia à ses disciples la façon dont il exprimait sa relation "personnelle" à Dieu ..."

J'ai reçu ma réponse. "Père" est la façon dont JÉSUS exprimait sa relation "personnelle" à Dieu ...
A chacun sa sensibilité ...

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Ven 27 Jan 2012 - 12:55

"Père" ..est la façon dont JÉSUS exprimait sa relation "personnelle" à Dieu ...
A chacun sa sensibilité
Voilà, tout (ou presque) est dit.
Comme nous l'avons dit, toi, Patrick et moi, toute l'histoire du monothéisme baigne dans un patriarcat de sociétés tribales où la retransmission se fait par les hommes.
C'est normal que la référence à Dieu soit masculine.

Nous sommes encore sous cette influence. Même la Révélation d'Arès n'échappe pas à la règle avec "le Père de l'univers"....

Je crois que Dieu respecte nos symboles, nos perceptions dans la mesure où ils ne conduisent pas à l'impasse.
Il y a dans la référence au Père quelque chose d'absolu, de protecteur, de puissant qui doit correspondre aux attributs divins. Peut-être Dieu aime t-il qu'on ait cette image de lui ?

Ma conviction profonde est qu'il préférerait qu'on ne le voit pas comme un humain, ou alors très symboliquement comme Père et Mère.

Mais l'image de la Mère est peut-être plus difficile à manier sur le plan symbolique. Car la mère donne directement la vie, engendre à partir de son corps.
Or Dieu nous engendre sur un plan spirituel. Nous sommes Image et Ressemblance, pas directement engendré physiquement.
La référence à la Mère poserait alors d’autres problèmes encore plus difficiles que ceux du Père ?



pat

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Ven 27 Jan 2012 - 13:39

Même la Révélation d'Arès n'échappe pas à la règle avec "le Père de l'univers"...

Il y a une logique dans l'évangile d'Arès, puisque c'est Jésus qui parle (exprime le Verbe) ... pourquoi userait-il d'un autre mot que celui qu'il utilisait il y a deux mille ans ? Dans le Livre Dieu ne se nomme pas (normal), il ne reprend qu'ici ou là les mots des hommes comme "Al" (dérivé de El je pense) ou un truc du genre "Youou-ouhhh" équivalent assez imprononçable YHWH (je ne sais plus où)

Que Michel Potay réemploie sans compter le mot "Père" tout au travers de la révélation d'Arès, de ses commentaires, de sa prédication ... d'un bout à l'autre, c'est la façon de Michel Potay de se manifester dans la continuité de cette relation "personnelle" à Dieu, celle de Jésus, qu'il avait déjà pleinement adopté des années avant 1974, en parfait homme d’Église et ministre du culte, comme le fit ce prêtre dont je parlais lors de cette célébration. "Ainsi que faisait Notre Seigneur Jésus ..."

Je ne suis pas contre des nouveaux Noms. J'aime pas mal l'ouvrante d'André Chouraqui, l'association à la fois masculine et féminine qu'il fait avec "le Matriciant, le Matriciel" pour traduire "le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux".
Rabb de l'univers (Seigneur de l'Univers)

1. Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
2. La désirance d’Allah, Rabb des univers,
3. le Matriciant, le Matriciel,
4. souverain au jour de la Créance:
5. Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
6. Guide-nous sur le chemin ascendant,
7. le chemin de ceux que tu ravis,
non pas celui des courroucés
ni des fourvoyés.

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  pat le Sam 28 Jan 2012 - 20:54

Il y a une logique dans l'évangile d'Arès, puisque c'est Jésus qui parle (exprime le Verbe) ... pourquoi userait-il d'un autre mot que celui qu'il utilisait il y a deux mille ans ?

Oui bien sûr. Il est donc le Père.

Dans le Livre Dieu ne se nomme pas (normal), il ne reprend qu'ici ou là les mots des hommes comme "Al" (dérivé de El je pense) …."Youou-ouhhh" équivalent assez imprononçable YHWH
Oui c'est (XXX,24) Youou, avec comme tu le marque une forte accentuation du ou final. D'ailleurs ce mot répété a une résonance cérébrale étrange. A expérimenter. Il se nomme aussi le Saint.
Mais ce nouveau sujet mérite une nouvelle chronique

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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

Message  Invité le Dim 29 Jan 2012 - 0:05

Il semble assez étonnant que la nouvelle religion (le Christianisme) pourtant en continuité du judaïsme, puisque Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir, soit basée sur un sacrifice humain, à savoir le sacrifice du fils justement.

Il ressort, à ce qu'il me semble, que le sacrifice n'est pas celui du fils "de l'homme" (celui d'Abraham ou d'un autre) mais celui du fils de Dieu. Or, "Le Père", étant Notre Créateur (ce que je crois tout croyant admet), nous sommes tous fils de Dieu (expression assez commune dans la Bible).

Abraham aurait donc figure symbolique de l'Adam (père), comme Jésus a figure symbolique du fils de Dieu (vu que selon la tradition, Dieu est son père et Père).
La douleur d'Abraham, de cette issue qu'il pressent fatale, s'identifie étrangement à celle du "Père" pour Jésus, à la différence près que Dieu a pu arrêter le sacrifice seulement "suggéré" à Abraham par un songe, parce que tout procédait de sa Volonté, Il en était l'initiateur, alors qu'Il n'a pu arrêter celui de Jésus, décidé par les hommes, allant à l'encontre de Sa Volonté, parce qu'il a fait "don" de la Liberté à son fils, l'homme.
Le sacrifice de Jésus se présente tout à fait comme un dommage incontournable auquel "le Père", en dépit de Sa Puissance, tout comme Abraham dans sa soumission, ne peut s'opposer. Une fois passé 'hors du temps" (celui de Jésus) par la mort, La Puissance de Dieu le ressuscite comme dit Isaïe 53-10
"... il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main."

Comme l'exprime la révélation d'Arès (je ne sais plus où ? ou les commentaires de son Témoin ?), Dieu ne peut rien contre l'homme s'il décide de se perdre ... ou si peu, en dehors de solliciter un homme de temps à autre, qui devient, si celui-ci l'accepte, Son Messager.

D'Abraham à Moïse il s'écoulera encore du temps, avant que le Décalogue ne précise, non pas une injonction, un "ordre" (un Commandement) comme je le crois, mais un souhait "Tu ne tueras pas".

Oui c'est (XXX,24) Youou, avec comme tu le marque une forte accentuation du ou final. D'ailleurs ce mot répété a une résonance cérébrale étrange. A expérimenter. Il se nomme aussi le Saint.
Mais ce nouveau sujet mérite une nouvelle chronique

Au plaisir de te lire ...




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Re: 22 janvier 12-Le Sacrifice d'Abraham

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