Spiritualités

La religion prend-elle la place de la politique ?

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La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  navy le Jeu 6 Déc 2007 - 17:56

Ce n'est pas une interrogation personnelle, c'est le titre du théme de l'émission de Frédéric Taddeï, ce soir ou jamais, intitulé " La religion prend-elle la place de la politique ? "?, hier soir sur La 3.

Drôle de titre ! Very Happy

Invités : Michel Maffesoli, Paul Valadier, Yannick Jaulin, Romain Bouteille, François Georges Maugarlonne, Dounia Bouzar, Bruno Etienne et Youssef Seddik.

L'avez vous regardé ? Je n'ai pu voir que les derniers 20 mn.


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navy

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  pat le Jeu 6 Déc 2007 - 21:22

Personnellement, je ne l'ai pas vu;
si tu peux nous donner quelques éléments de l'émission ou de ta propre réflexion, ce serait utile pour démarrer un débat qui est, je crois, au cœur de la spiritualité

pat

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  navy le Jeu 6 Déc 2007 - 22:16

Avec:

Paul Valadier,
Figure éminente du catholicisme français. Il est professeur de philosophie morale et politique aux facultés jésuites de Paris. Il promet un bel avenir au christianisme. Auteur de « Détresse du politique, force du religieux », Seuil, 2007. Il croit à la force positive du lien qui unit religion et politique, en particulier christianisme et politique.

Romain Bouteille, Humoriste et anarchiste
Depuis toujours, il égratigne ses contemporains. En ce moment, il est à l’affiche de la pièce qu’il a écrit « Misère Intellectuelle », un one man show, en alexandrins, réquisitoire contre la démocratie, la télévision, la culture subventionnée, la bêtise humaine et la religion. Il est au théâtre il Piccolo à Aix-en Provence jusqu’au 15 décembre.
Il pourrait faire un pélerin d'Arès, puissance 10 Very Happy Very Happy

Yannick Jaulin, Comédien
Sur la scène de Chaillot, il joue « Terrien », un monologue autobiographique dans lequel il raconte comment pendant 7 ans, il a fait partie de l’ordre du Temple Solaire et comment il l’a quitté un an avant le massacre de 1994

Youssef Seddik, Journaliste Grand reporter
Youssef Seddik était grand reporter de guerre pendant 20 ans pour le quotidien francophone "La presse". Depuis il se consacre à l’écriture philosophique, il publie de nombreux ouvrages et traductions autour du patrimoine islamique. Il parle de son aversion pour le culte "le culte a tout escamoté". Son bouquin: "L’arrivant du soir, Cet islam de lumière qui peine à devenir", L’Aube poche essai, 2007.

Michel Maffesoli, Sociologue
Sociologue, il est professeur à l’Université de Paris V - Sorbonne. Directeur de « Sociétés », une revue internationale de sciences humaines et sociales.

François George Maugarlone, Ecrivain
Ecrivain, né en 1947, il s’est fait connaître dans les années 60 par un antiroman fascinant, Autopsie de Dieu, nourri de pensée situationniste . Il entre au comité de direction des Temps modernes en 1977. Il est secrétaire du compte rendu analytique à l’Assemblée Nationale.

Dounia Bouzar, Anthropologue
Cette française d’origine algérienne, marocaine, italienne et corse est né en 1964. Elle s’est convertie à l’Islam en 1991. En 2003, elle devient membre du Conseil Français du Culte Musulman.

et enfin, Bruno Etienne, Anthropologue des religions
Professeur émérite des Universités. Observatoire du religieux à l’IEP d’Aix en Provence. Institut universitaire de France. Docteur en droit, diplômé d’arabe, agrégé de sciences politiques etc...
C'est celui qui m'a paru le plus intéressant.

Bref, dans cette émission, il a été affirmé comme une vérité incontournable que " c'est le retour du religieux, !".
Je ne pense pas pour ma part que ce soit le retour du religieux Question, la religion, les grandes religions institutionnelles disparaissent peu à peu, (de moins en moins de gens dans les églises, dans les synagogues ...) d'aprés le Frére Michel elles s'éteindront forcément un jour, même si elles y mettront le temps.
Par contre on parle beaucoup des religions en ce moment dans les médias, c'est le sujet à la mode. Il y a un retour de l'intérêt qu'on porte aux textes sacrés, aux questions religieuses, alimentés par l'actualité, (le foulard islamique, le terrorisme Islamique, Al Quaïda, les sectes etc...), ce qui n'est pas la même chose, mais les gens sont de moins en moins religieux ou pratiquants, les mariages mixtes proliférent, ce qui est quand même un signe de non-religion.

Quand à la politique, elle ne s'est jamais portée aussi bien Smile


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navy

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  pat le Jeu 6 Déc 2007 - 22:59

Oui, je pense comme toi que le religieux au sens où on l'entendait autrefois, c'est à dire comme pratique religieuse est en train de disparaître. Il suffit d'aller dans n'importe quelle église le dimanche matin pour s'en rendre compte. Surtout si on garde en mémoire le nombre de fidèles présents dans cette même église, il y a 10, 20 ou 30 ans.

De la même façon, je crois que la politique se porte moins bien qu'autrefois, beaucoup d'entre nous ne croit plus à la politique, alors qu'il y a encore 20 ans, le communisme présentait encore une alternative au capitalisme. Même le socialisme présentait encore dans les esprits une alternative au capitalisme.
On a l'impression aujourd'hui que tout le monde s'est plus ou moins résigné à ce type de société et que la résistance concerne des groupes vraiment marginaux.

Donc, malgré la tendance islamique qui confond religion et politique, je ne crois pas que la religion puisse remplacer la politique. Je m'inquièterais plutôt du contraire.

Dans l'esprit de nos contemporains, religion et politique sont deux domaines bien distinctes, l'un faisant partie de la sphère privée et l'autre de la sphère publique

Mais personne n'envisage vraiment que cette mise à distance de l'un par rapport à l'autre est due à une mauvaise approche des deux, à une approche idéologique.

Si on ne considérait dans la vie religieuse, autrement dit, la vie d'un croyant que sous son aspect spirituel, c'est à dire la faculté que nos avons tous de devenir meilleur avec ou sans Dieu, il n'y aurait plus de distinction à faire entre la vie politique sensée amener l'homme à vivre heureux et la vie spirituelle qui aurait les mêmes prétentions.

Y associer Dieu ou pas deviendrait la liberté de chacun, car c'est à chacun de trouver le lien qu'il a avec son créateur.
Cela ne me gêne pas qu'un acte fait dans l'intérêt des Hommes ne soit pas fait au nom de Dieu.

Dans une Création qui respecterait consciemment ou inconsciemment son plan, Dieu serait présent dans cette Création parmi les croyants et les incroyants. On peut parier que dans une telle ambiance, les incroyants ne le resteraient pas longtemps.

Alors, il n'y aurait plus à opposer religion et politique: les deux ayant le même objectif.

pat

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  Invité le Ven 7 Déc 2007 - 1:05

Merci à Navy et Pat d'avoir lancé ce sujet.
Lorsque tout va mal et qu'on ne sait plus quoi faire parce que les choses nous paraissent indépassables particulièrement par rapport au domaine social (grèves, changements des lois, injustices toujours et parfois plus flagrantes sans réaction aucune du peuple, etc), les gens se tournent vers ce qu'il leur paraît tangible et solide : la religion. Croyant ainsi que cette assise religieuse, qui leur paraît solide puisque millénaire, leur permettra de tenir eux-mêmes bien droits. C'est aussi un refuge pour fuir des questions sur soi qui pourrait faire souffrir, un refuge pour continuer à vivre "normalement" une petite vie "pépère". Ces gens deviennent ainsi (parfois et pas tous car on ne peut généraliser) plus durs face à eux-mêmes et envers les autres.
Lorsque je vois cela, je me dis que la religion a de beaux jours devant elle. Mais lorsque je lis ce que la RA affirme je fais la même constation que Pat : que la religion disparaîtra et que pour l'instant elle paraît importante car elle a besoin de se donner cette importance pour continuer comme par le passé.
Malgré cela, beaucoup de gens depuis une dizaine d'années, refusent les dogmes (quelque soit la religion) et sentent que l'on doit arriver à s'entendre et à vivre ensemble, en allant au-delà de ce qui divise, mais en réfléchissant sur ce qui uni.
J'ai l'impression que beaucoup espèrent que des choses dans ce sens soient plus visibles, plus concrètes.

Les gens désirent cette différence entre religion et politique car ils refusent que la religion revienne régner comme autrefois. Ils ont bien raison. Mais ils désirent sans le savoir la SPIRITUALITE car ils rejettent les dogmes et sont à l'écoute des autres façons de croire qui unit.

Si on ne considérait dans la vie religieuse, autrement dit, la vie d'un croyant que sous son aspect spirituel, c'est à dire la faculté que nos avons tous de devenir meilleur avec ou sans Dieu, il n'y aurait plus de distinction à faire entre la vie politique sensée amener l'homme à vivre heureux et la vie spirituelle qui aurait les mêmes prétentions.
Je pense que les gens désirant une unité et une compréhension et entente entre tous, ont compris ce qu'est la spiritualité mais ne savent pas qu'elle s'appelle ainsi. Par contre ils ne se rendent pas compte (peut-être ?!) qu'avec la spiritualité on peut dépasser et se passer du côté religieux et politique, tous deux soi-disant indispensables.
Paradoxalement, la religion comme la politique, résolument tournées vers l'humain sans s'imposer de quelque façon que ce soit à lui, purgées de leurs dogmes respectifs, peuvent amener à la spiritualité, à vivre heureux tous ensemble.

Note perso : Il est important de témoigner tout ce qu'apporte et permet de dépasser la spiritualité notamment par rapport au domaine social qui angoisse les gens. Il m'est arrivé de témoigner. Et ce(s) témoignage(s) sont tellement simples que les gens parfois ne croient pas ou doutent car on attend toujours quelque chose de spectaculaire, un truc lumineux qui descend du ciel, certainement quelque chose de surprenant. Mais souvent les choses les plus simples sont les plus difficiles : à mettre en pratique et à croire.

Assunta

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c'est le retour du religieux ?

Message  Invité le Ven 7 Déc 2007 - 2:58

Bonsoir à tous

Comme navy je ne pense pas le retour du religieux soit "effectif".
Je ne pense pas pour ma part que ce soit le retour du religieux , la religion, les grandes religions institutionnelles disparaissent peu à peu, (de moins en moins de gens dans les églises, ds les synagogues ...)d'aprés le Frére Michel elles s'éteindront forcément un jour, même si elles y mettront le temps.

Par contre on parle beaucoup des religions en ce moment dans les médias, c'est le sujet à la mode. Il y a un retour de l'intérêt qu'on porte aux textes sacrés, aux questions religieuses, alimentés par l'actualité, (le foulard islamique, le terrorisme Islamique, Al Quaïda, les sectes etc...), c'est différent, mais les gens sont de moins en moins religieux ou pratiquants, les
mariages mixtes proliférent, ce qui est quand même un signe de non-religion.

S'il l'était vraiment, on parlerait aussi du judaïsme, du bouddhisme, de la foi Bahai'e, du new age, ... des nouvelles ouvertures spirituelles comme celle de la révélation d'Arès.
Mon impression personnelle est que l'actualité (politique) alimente plus le religieux que le religieux ne s'alimente lui-même. Il se peut néanmoins que dans ces temps incertains que nous connaissons, certains se replient vers leurs traditions respectives.

Dans la vision occidentale, il semblerait que l'opinion commune ne distingue pas dans l'islam le religieux du politique de la façon dont nous le concevons ici en Occident, comme le fait remarquer Pat
Donc, malgré la tendance islamique qui confond religion et politique [...]
Dans l'esprit de nos contemporains, religion et politique sont deux domaines bien distinctes, l'un faisant partie de la sphère privée et l'autre de la sphère publique
.
Or, rien n'est plus faux que les idées que majoritairement les occidentaux ont du monde musulman. La situation très marginale depuis 1979 en Iran fait totalement exception.

Citation extraite d’une interview donnée à Télérama –octobre 2005- sur la fracture Orient-Occident.
Georges Corm, économiste, ancien ministre du Liban, chrétien libanais, anticommunautariste et défenseur de la laïcité, vit à Beyrouth
Télérama : En Europe, on entend souvent dire que l’Islam est un frein à l’évolution des sociétés arabes à cause de l’absence de séparation entre le spirituel et le temporel.

Georges Corm: C’est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n’a jamais existé l’équivalent d’une institution religieuse de la puissance de l’Eglise romaine. Les oulémas (docteurs de la foi) n’ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d’un état théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.

Télérama : Et l’Iran ?

Georges Corm : En Iran non plus on ne peut pas parler stricto sensu, de théocratie ; vous avez quand même un équilibre des pouvoirs entre le Guide Suprême et le Conseil des gardiens de la foi d’un côté, et le président de la
République et son gouvernement de l’autre. De plus , la théorie de Khomeyni sur la nécessaire « tutelle » des religieux est une innovation totale, très contestée par certains des grands penseurs religieux chiites. Non, le problème, en Islam, ce n’est pas la séparation du spirituel et du temporel. On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.

Le monde musulman ne peut pas connaître ce que l'on a appelé le sécularisation, puis qu'il n'existe pas d'autorités religieuses. (hormis peut-être (?) chez les Chiites qui ont une sorte de clergé, mais ils sont nettement minotitaires par rapport au sunnites).

Le retour du religieux s'explique davantage par la politique qui use de l'argument du terrorisme, du sionisme ou de l'islamisme pour servir ses fins.
L'idée d'identité culturelle (et nationale) intégre ses propres critères politiques, historiques, moraux, ... dont le religieux fait partie. L'idée d'un choc de civilisation, qui opposerait démocratie et khalifat, chrétienté et Islam, parcourt certains esprits, certains médias, certains factions politiques.

Ce qui est triste, c'est de voir que le religieux (institutions) se laisse engluer dans ces situations qui ne sont en général pas des oppositions dont les causes seraient purement "religieuses" ou dogmatiques. Y voit-il son intérêt et l'occasion de resouder ses rangs, raffermir son influence et son étanchéité spirituelle ?

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  navy le Ven 7 Déc 2007 - 4:41

En fait, ce que je voulais dire c'est que le titre de l'émission "La religion prend-elle la place de la politique ?" est étonnant. drôle de titre.

Je sais que les choses vont vite, que les choses évoluent trés vite, mais de là à se demander si la religion prend la place de la politique Smile
En fait le sous-titre de cette émission aurait pu être " le besoin de croire", là ça aurait été plus compréhensible. sunny

En effet les grandes idéologies politiques ont pratiquement disparues, comme le fait remarquer Pat, le communisme, le socialisme, mais les hommes ont besoin de croire; alors ils se raccrochent à n'importe quoi, à des spiritualités frelatées, des gourous, des sectes etc ... c'est bien dommage.
Mais la vraie spiritualité est bien loin Smile


Il se peut néanmoins que dans ces temps incertains que nous connaissons, certains se replient vers leurs traditions respectives

Oui mais ils essayent de le faire, mais ce n'est pas façile, car la vie moderne ne leur façilite pas les choses, est souvent incompatible avec les traditions religieuses.

navy

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  pat le Ven 7 Déc 2007 - 16:12

bonjour à tous,

Je reproduis la citation de njama :

« Georges Corm: C’est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n’a jamais existé l’équivalent d’une institution religieuse de la puissance de l’Eglise romaine. Les oulémas (docteurs de la foi) n’ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d’un état théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.

Ce monsieur se moque un peu de nous en jouant malhonnêtement sur les mots.
Les docteurs de la foi qui tiennent les tribunaux au Maroc, qui font appliquer la loi coranique à toute la société civile sont-ils des religieux ou pas ? Lorsque qu'un Afghan, nouveau converti à la religion chrétienne doit s'exiler en Italie, cela est-il fait au nom d'un pouvoir laïque ou au nom d'un pouvoir religieux? Même question lorsque qu'un athée déclaré ne peut pas vivre dans un pays musulman ? Ou encore lorsqu'une femme adultère subit plus de peine qu'un homme adultère, l'est-elle au nom de lois politiques ou au nom du religieux ? Et en Arabie saoudite, où à la prison centrale, la profession d'un homme est : fouetteur de femmes, de quel ordre relève cette profession? ( information : courrier international)

Effectivement, l'autorité religieuse n'existe pas en tant que telle, puisqu'elle est garantie par l'état. Et quand ce n'est pas le cas, les prêches remettent de l'ordre dans l'esprit des fidèles.
Ces états se revendiquent d'ailleurs comme état islamique, la proximité des deux mots, l'un qualifiant l'autre indique bien que l'ensemble fait un tout.

Personnellement, je n'ai jamais écrit une ligne pour jeter la pierre à un pays afin de minimiser nos propres défaillances, mais quand même il ne faut pas exagérer.
Peine de mort, décapitation, lapidation sont encore inscrites dans les lois de la plupart des pays qui se revendiquent musulmans. Ce sont bien des lois à la fois politiques et religieuses que je sache. Et ces lois n'ont jamais été condamnées par la Conférence islamique qui est pourtant une organisation politique, dont la plupart des pays font partie de l'ONU.

Si comme je le disais l'homme ne se change pas suffisamment pour parvenir à haut degré d'humanisme, ces lois qu'elles viennent du religieux ou du politique continueront d'être appliquées. Nous sommes responsables globalement et communautairement des lois qui nous régissent, c'est à l'opinion publique d'un pays, du monde, de les changer.

Quand dans beaucoup de pays c'est la Charria qui fait office de loi, et que les tribunaux sont présidés par des religieux on ne peut pas dire qu'il y ait réellement séparation entre le pouvoir religieux et le pouvoir politique
Je reproduis une définition de la charria en citant:Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg
« Charî'a signifie en arabe "fil conducteur dans la vie". La charria n'est pas un code, comme par exemple le code Napoléon en France Ce n'est pas un livre. C'est l'ensemble des interprétations juridiques et éthiques, souvent divergentes, qu'au cours des siècles les théologiens ont données (et continuent de donner) des Ecritures sacrées islamiques: c-à-d le Coran et la Sunna. »
On est là devant une véritable collusion des deux pouvoirs.

Et quand ce même Monsieur Corm ajoute:
« Non, le problème, en Islam, ce n’est pas la séparation du spirituel et du temporel. »
Il a raison de le dire puisque jusqu'à maintenant les deux étaient intimement liés et que cela ne semblait pas déplaire à la population.

Mais quand il ajoute:
« On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe. »
Il ne se rend pas compte que les échanges mondialisés vont peut-être rendre plus difficile justement cette assujettissement du politique au religieux. Et que l'histoire de l'Europe risque de le rejoindre plus vite qu'il ne le pense. Un jour les opprimés de la religion et de la religion étatique se révolteront aussi. Avant ce jour là, j'espère que le Message coranique aura trouvé ses réformateurs et que ceux ci pourront y insuffler un esprit suffisamment laïque afin qu'un athée déclaré( pour ne reprendre que cet exemple) puisse vivre en harmonie avec ses frères croyants.

pat

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  Invité le Dim 9 Déc 2007 - 2:33

Bonsoir navy

L'avez vous regardé ? Je n'ai pu voir que les derniers 20 mn.
Non, je ne l'ai pas vue, mais si tu veux voir le début, la vidéo est visible sur ce lien :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/videos.php
rabbit

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  Invité le Dim 9 Déc 2007 - 4:02

Bonsoir Pat

Personnellement je comprends que Monsieur Corn veut dire que c'est incohérent de penser que l'absence de séparation du spirituel et du temporel soit un obstacle à l'évolution de la société ... en général, et donc de la société musulmane.
Ces états se revendiquent d'ailleurs comme état islamique, la proximité des deux mots, l'un qualifiant l'autre indique bien que l'ensemble fait un tout.
C'est tout à fait exact, et d'ailleurs dans leurs Constitutions l'Islam est déféni comme étant La Religion (sauf en Turquie depuis Mustapha Kémal en 1924), les autres étant (très souvent) tolérées.

Nous regardons le monde musulman suivant nos critères occidentaux, ceux d'une société sécularisée qui renvoie la religion dans la sphère privée, et qui remet en cause toute autre conception d'une organisation politique que la sienne. Au prétexte de tolérance, elle se révèle intolérante dans ses vues qu'elle voudrait imposer.
N'est-ce pas dans le discours de certains dirigeants de vouloir apporter la liberté par la démocratie dans les pays musulmans ?
C'est tout simplement contester leurs organisations politiques, c'est comme une sorte de coup d'Etat sententieux, un anathème politique.

Cette sécularisation elle-même, tout comme la démocratie, résulte non pas d'une grande avancée humaniste, mais d'un artifice pour retrouver une paix sociale mise à mal par un tas de contradictions internes.
La démocratie n'est pas une oeuvre philosophique.

L'organisation politique importe peu en fait, c'est plus l'équilibre des pouvoirs qui est déterminant.

Je ne donne pas tort à Mr Corn quand il dit :
On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.

En Occident, le politique ne peut s'affranchir totalement du phénomène religieux, même s'il maintient la religion dans une sorte de confinement. Le problème n'est pas plus simple que l'inverse. Il nous oblige juste à avoir deux casquettes, parce pas question dans nos contrées d'invoquer "une Bonne Parole " comme argument rhéthorique.

Question: Peut-on simplement séparer le spirituel du temporel ?
N'est-ce pas une (bé)vue de l'esprit d'imaginer qu'il soient séparables ?scratch

Il me semble (personnellement) que quoi que nous fassions, nous agissons avec esprit, plus ou moins bien ou mal, donc nous agissons spirituellement.
La séparation du spirituel du temporel, ne voudrait donc dire qu'à ce titre ce dernier se refuse à prendre en compte La Parole Révélée dans ses propres choix et décisions.

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  pat le Dim 9 Déc 2007 - 11:09

Bonjour Njama

Notre débat fait surgir plusieurs autres débats qui viennent se greffer dessus.
Je laisserai de coté la valeur de la démocratie an tant que telle, la légitimité ou pas de l'occident à vouloir faire une déclaration universelle des droits de l'homme, calquée sur ses propres concepts...pour m'attacher seulement à la question précise
Peut-on simplement séparer le spirituel du temporel ?

« Personnellement je comprends que Monsieur Corn veut dire que c'est incohérent de penser que l'absence de séparation du spirituel et du temporel soit un obstacle à l'évolution de la société ... en général, et donc de la société musulmane »

Je ne sais pas si c'est incohérent ou pas. Beaucoup d'observateurs musulmans le pense et pense que la laïcité a été une chance pour l'occident.
Pour ma part, je pense que le pouvoir politique en tant que pouvoir n'existe que dans la mesure ou le spirituel est défaillant.
L'existence même du pouvoir politique est la preuve de notre carence spirituelle. Et plus nous serons carencé sur le plan spirituel, plus le pouvoir politique en tant que pouvoir sera nécessaire et plus nous en demanderons.

La seule question à nous poser les uns et les autres (occident et orient) Est ce que je suis assez évolué spirituellement pour me passer de pouvoir religieux ou de pouvoir politique?
La réponse est non dans l'état actuel du monde et tant que la réponse sera non il sera incohérent de penser qu'on peut se passer du pouvoir politique


En attendant, on peut vouloir refuser de prendre position sur la séparation des pouvoirs et tantôt supporter une dictature civile, tantôt une dictature religieuse, tantôt un autre type de pouvoir et continuer de se dire que c'est bien ainsi et qu'on n' évolue pas plus mal ici qu'ailleurs. Si c'est vrai dans le quotidien des gens, pourquoi pas.

Personnellement je préfère vivre dans un pays de pouvoir démocratique plutôt que dans un pays de dictature ou un pays de pouvoir religieux. Nous avons connu dans notre pays ces types de pouvoirs. Nous n'en avons pas gardé les meilleurs souvenirs.
Ce type de pouvoir démocratique n'est pas une fin pour moi, mais il me semble m'apporter plus de garanties pour ma vie de croyant ou d'incroyant que bien d'autres régimes, même s'il vaut mieux se revendiquer dans une mouvance officielle plutôt que dans des mouvances marginales aussi bien sur le plan politique, sociale ou religieux. Mais nous pourrons revenir sur ce point dans un autre débat.

Dans un tel type de société, et en attendant mieux (c'est à dire en attendant que nous soyons globalement mieux) je préfère que le pouvoir ne se mêle pas de religieux. Quand il s'en mêle, c'est toujours pour imposer une religion d'état, des dévotions particulières et interdire tout ce qui ne va pas dans le sens défini par l'état.
Quand nous voulons exporter par la force notre idée de la démocratie et calquer nos valeurs, nous adoptons exactement le comportement que nous dénonçons dans nos principes. Et imposer même une bonne idée, se révèle tôt ou tard infructueux.

A la question: Peut-on simplement séparer le spirituel du temporel ?
je réponds donc, oui c'est souhaitable tant que nous n'aurons pas la maturité spirituelle nécessaire pour nous passer du pouvoir politique

A terme et c'est vrai pour nous, comme pour les pays sous emprise religieuse, c'est une illusion de croire que nous pourrons longtemps continuer à vivre, nous, en croyant que le pouvoir politique pourra régler tous les problèmes dans une parfaite neutralité religieuse, ou d'autres, en croyant que la politique peut éternellement soutenir un type d'organisation basé sur la croyance en Dieu et le respect d'un certain formalisme religieux sans critique.
Ne nous y trompons pas, il ne dépend pas des pouvoirs quels qu'ils soient de se réformer. Les pouvoirs sont représentatifs des hommes qu'ils gouvernent. Ils ne sont ni meilleurs, ni pire qu'eux. La communauté des hommes c'est nous tous, nous avons les dirigeants qui correspondent à notre niveau spirituel et les lois que nous nous donnons sont à l'image de ce que nous sommes. « La loi des rats » ce n'est pas la loi des autres, c'est la loi des rats que nous sommes tous.
Ne l'oublions pas il n'y a pas d'un coté les instances de pouvoirs et de l'autre les citoyens, il y a l' ensemble des hommes qui acceptent de vivre dans la médiocrité spirituelle.
Et encore une fois tant que nous ne serons pas changés spirituellement, nous aurons séparation entre la politique et le religieux.

Un jour, j'espère, l'Humanité sera telle que son comportement génèrera suffisamment de justice, d'amour et de paix pour que la politique se résume à appliquer quelques règles du savoir vivre ensemble. Nous n'y sommes pas, c'est peu de le dire. Mais je crois que plus ou moins confusément nous savons tous que sans ces progrès nous périrons, car l'homme n'obéit pas seulement aux lois de son espèce, il est doté d'un pouvoir destructeur remarquable qui l'oblige à progresser sur le plan spirituel ou sur le plan humaniste comme on voudra, sous peine de s'auto détruire.

pat

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  Invité le Mar 11 Déc 2007 - 1:05

la question initiale du débat " La religion prend-elle la place de la politique ? pourrait laisser suggérer que les choses chercheraient naturellement à se rééquilibrer, pour trouver un axe commun autour duquel l'un et l'autre pourraient s'harmoniser. Ce serait une événtualité idéale qui les annihilerait de fait, si au plan des "Principes" essentiels et fondamentaux ils pouvaient se comprendre, s'entendre, se justifier.
La seule question à nous poser les uns et les autres (occident et orient) Est ce que je suis assez évolué spirituellement pour me passer de pouvoir religieux ou de pouvoir politique?
C'est toujours possible, mais plus ou moins confortable suivant l'endroit où l'on se trouve sur la planète.
La réponse est, non dans l'état actuel du monde et tant que la réponse sera non il sera incohérent de penser qu'on peut se passer du pouvoir politique
Pourtant je me dis qu'il faudrait bien que nous fassions, ou commencions à faire, même si nous ne sommes pas très nombreux, comme si nous nous en passions. Nous ne sommes pas non plus subordonnés à un quelconque pouvoir, ou sous l'ombre d'une quelconque allégeance morale, ... et si nous suivons La Parole, nous ne pouvons nous tromper.
Ce n'est aucunement oeuvre de dissidence, mais oeuvre de liberté, d'émancipation. Nous sommes responsables de nos propres choix ... sur lesquels nous aurons des comptes à rendre un jour.

Il n'y a pas d'harmonie de valeurs, parce que celles-ci divergent pour des questions d'intérêts partisans, qui ne sont pas souvent ceux de la majorité qui acceptent cet état de fait par tradition, par facilité, par habitude ... sans plus y réfléchir.

Il y a un concept très intéressant en islam, qui est celui du "jahiliyah".
La jahiliyah n'a pas un sens très défini et précis, mais désigne globalement l'état pré-islamique, l'état d'avant le Coran accompli, ... c'est à dire qu'elle engloberait tout ce qui concerne un islam non-abouti. La jahiliyah est autant une affaire personnelle que l'affaire de structures collectives ou politiques.


La jahiliyah

« La jahiliyah est l’adoration vouée par certaines personnes à d’autres, c'est-à-dire le fait que certaines personnes deviennent dominantes et forgent des lois pour les autres sans se soucier si ces lois sont contraires aux ordres d’Allah, ni même se préoccuper de la mauvaise utilisation de leur pouvoir. […]

L’Islam ne peut accepter aucune union avec la jahiliyah. Soit c’est la jahiliyah demeure, soit c’est la jahiliyah qui reste ; aucune situation intermédiaire n’est possible. »

Sayyed Qutb 1964 Ch. 10 « Etape importante ».

J'ai découvert cette notion en visionnant cette vidéo très intéressante (pas très longue 19' 48 ) qui évoque clairement la laïcisation autoritaire de la Turquie par Mustapha Kémal à partir de 1924, et plus globalement les relations politiques Occident-Orient, avec l'action reconnue de la franc-maçonnerie en sous-main qui tente de propager son réseau d'influence et ses idées républicaines à travers le monde.

http://www.dailymotion.com/video/x3li7x_dictature-et-francmaconnerie-islami[/size]

Avertissement aux âmes sensibles: quelques images violentes de tortures en Egypte

Donc pat, pour en revenir à ta conclusion que je partage ...
Un jour, j'espère, l'Humanité sera telle que son comportement génèrera suffisamment de justice, d'amour et de paix pour que la politique se résume à appliquer quelques règles du savoir vivre ensemble. Nous n'y sommes pas, c'est peu de le dire. Mais je crois que plus ou moins confusément nous savons tous que sans ces progrès nous périrons, car l'homme n'obéit pas seulement aux lois de son espèce, il est doté d'un pouvoir destructeur remarquable qui l'oblige à progresser sur le plan spirituel ou sur le plan humaniste comme on voudra, sous peine de s'auto-détruire.
Penses-tu que nous puissions aboutir à une amélioration en façonnant des lois (toujours opportunistes) à nos convenances ... qu'elles soient politiques ou religieuses ? ou "aucune situation intermédiaire n'est possible" ?

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  pat le Mar 11 Déc 2007 - 22:41

Bonsoir njama

Pour moi, la loi en général, politique ou religieuse est la marque de notre carence spirituelle, la marque de notre impossibilité à vivre ensemble autrement qu'en s'inventant des gardes fous qui nous contraignent.
Nous avons tellement peu confiance en nous qu'il nous faut créer des lois pour nous protéger du mal que nous générons nous mêmes. C'est un comble, mais c'est ainsi..

A vrai dire je ne fais pas beaucoup de différence entre les deux. Ce que je sais, c'est que la loi religieuse est encore plus inadéquat que la loi laïque. Comment peut-on parler de loi religieuse quand on sait que Dieu nous appelle à la liberté S'il y a une chose dont je suis sûr aujourd'hui c'est qu'on ne fera pas progresser l'humanité par la contrainte. Si on veut se faire des illusions sur l'état de notre humanité, continuons de légiférer.

Tous les codes, mêmes s'ils sont donnés par Dieu, ne sont que des codes circonstanciels, destinés à faire progresser momentanément les Hommes. Ils sont appelés à être dépassés et lorsque l'Homme effectivement pense les avoir dépassés, il doit les abandonner ou les faire évoluer, autrement il prend le risque de les voir se retourner contre lui. Dieu donne des lois pour aider l'Homme. L'Homme se donne des lois normalement dans le même but et certaines lois humanistes, de justice, de solidarité ont amélioré les sort de l'humanité.

Et si Dieu est tellement méfiant vis à vis des lois c'est qu'il nous appelle à autre chose, autrement plus grandiose qu'à se donner des interdictions pour éviter de s'entre tuer. Il nous appelle à révéler la parenté que nous avons avec lui. Il est évident que de nous voir patauger dans la mesquinerie des lois, dans ce peu d'élan créateur, alors qu'il connaît nos possibilités, doit être insupportable

.La spiritualité est forcément sans lois, parce que la maturité qu'elle suppose nous affranchit des lois. La loi de Dieu est absence de loi. La loi de Dieu c'est la liberté donnée aux Hommes

Mais nous sommes incapable de vivre sans lois dans l'état actuel des choses. Et à tout prendre, je tolère mieux les lois politiques que les lois religieuses. En introduisant Dieu dans la loi, l'homme partant du principe qu' elle est agréable à Dieu, n'a de cesse que de l'imposer à tous. Si la loi civile oblige au nom de principe contestable, la loi religieuse oblige par fanatisme et ne tolère pas d'exceptions. Je ne prendrais pas, aujourd'hui, le risque de faire appel à la responsabilisation des Hommes quand on voit ce qu'ils sont encore capable de produire comme horreur. Il faut y aller doucement, pédagogiquement. Petit à petit, moins contraindre pour apprendre l'autonomie


Pour conclure, je dirais que je prends le monde tel qu'il est ou tel que je crois le voir. Je me dis que si nous avons besoin de lois religieuses ou de lois politiques pour survivre, c'est que nous ne sommes pas encore des Hommes. Et avant de prendre notre destin en main, il faudra prouver que nous sommes capable de le faire et ça n'ira pas sans un long changement spirituel.


Quant à savoir si aucune situation intermédiaire est possible ou non, la question ne se pose pas puisque nous sommes de fait que nous le voulions ou pas dans cette situation intermédiaire.

pat

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

Message  navy le Jeu 27 Déc 2007 - 19:43

Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu la totalité de vos interventions, (trop paresseux:roll: ) mais je vais le faire.
Je lis la une du " monde" d'aujourd'hui :

Dieu domine le débat présidentiel américain.
elections: les primaires s'ouvrent, la foi eclispe
tous les autres sujets.
J'ai l'impression que les Evangélistes sont trés actifs en ce moment.
Le Christianisme n'a pas dit son dernier mot ?
Il y a le cas particulier du Christianisme evangéliste d'outre-atlantique: son ultra-sionisme motivé par la croyance que le rassemblement des juifs sur leur terre est le prélude au retour du Christ ... et à la conversion des juifs,
tout cela est trés ambigu.Very Happy

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Re: La religion prend-elle la place de la politique ?

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