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AVRAHAM BURG

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AVRAHAM BURG

Message  Invité le Jeu 3 Avr 2008 - 13:32

Je vous invite à écouter et réécouter un israélien lumineux, courageux et stimulant, Avraham Burg, auteur de Vaincre Hitler.

Version longue de l’entretien avec Avraham Burg
Publié en 2007, "Vaincre Hitler" a créé une vive polémique en Israël.
Avraham Burg, qui fût tour à tour conseiller du Premier ministre chargé de la diaspora, président de l’Agence juive et du mouvement sioniste mondial, vice-président du Congrès juif mondial, et président de la Knesset, y dénonce le repli nationaliste et ethnique de son pays au détriment des valeurs fondatrices qu’il voit dans le judaïsme, l’humanisme et l’universalisme.
Fustigeant "l’industrie de la Shoah", il écrit "Israël est devenu un royaume sans prophétie."

Vaincre Hitler. pour un judaïsme plus humaniste et universaliste

Cliquez ici pour écouter l'émission du 17 mars 2008

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1396

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Re: AVRAHAM BURG

Message  Invité le Ven 4 Avr 2008 - 4:02

Merci Assunta pour ce lien et cette information. je n'ai pas encore eu le temps d'écouter l'émission, mais je m'étonne des qualificatifs utilisés dans le commentaire :
Avraham Burg, ... y dénonce le repli nationaliste et ethnique de son pays

Le sionisme, une création politique du XIX ° siècle fondatrice par la suite de l'Etat d'Israël que l'on connaït aujourd'hui, a rassemblé une partie de la Diaspora juive éparpillée dans le monde. Ces personnes viennent de partout, de plein de pays, et je ne vois pas comment l'on pourrait parler d'ethnie tellement Israël est un "melting pot" et a une population "bigarrée". Autant que je sache, la judéité n'est ni une ethnie, ni une race... ou alors c'est nouveau, ça vient de sortir Suspect
La judéité ne saurait être non plus une ethnie (ou secte ?) "religieuse". Beaucoup de juifs sont athées, ou agnostiques.
Cela me paraît d'autant plus surréaliste qu'il y a, disons une certaine méfiance entre les deux grandes communatés juives, méfiance des askénazes envers les séfarades.

Le seul point qui pourrait éventuellement être relevé et vaguement apparenté à une ethnicité, tient au fait que si l'on n'est pas "juif", on est non-juif, "goy". Mais sur la définition précise du terme "goyîm" (pluriel), je ne vais pas m'aventurer. Peut-être que navy pourrait nous en dire davantage, vu qu'il connaît l'hébreu ?
Je sais qu'en hébreu, comme dans d'autres langues sémitiques, arabe, araméen, ... il n'y a pas de voyelles, seules les consonnes sont écrites. Aussi, la signification des mots varient suivant le contexte. Il faudrait remonter à l'éthymologie de ce terme pour plus de précisions.

Quant au repli "nationaliste", je suis sceptique ! Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en séjournant dans ce pays au début des années 80, ce ne sont pas les témoignages que j'ai rapportés de mon séjour. Les jeunes que j'avais pu rencontrés parlaient presque tous hébreu et arabe, parce que les nouveaux migrants et la population de souche ont été sur les mêmes bancs d'école et étaient camarades d'enfance.

Il y a un sentiment national très fort des israéliens pour leur nouveau pays . Beaucoup ont tout laisser de leurs anciens pays pour se retrouver en terre promise. C'est plus un sentiment national, que "nationaliste", c'est toute la ferveur, l'espèrance sous-jacente à cette aventure (plus ou mois mystique) qui crée ce sentiment de cohésion, totalement incomparable avec le sentiment national que nous pouvons ressentir ici ou dans d'autres pays.

"Israël a une population de 7 150 000 habitants (recensement deavril 2007), parmi lesquels 76 % de Juifs (5 415 000 habitants) et 20 % d’Arabes israéliens (principalement musulmans, mais une minorité chrétienne), auxquels il faut ajouter 306 000 nouveaux immigrants qui sont enregistrés au Ministère de l’Intérieur comme « non-Juifs » et qui constituent 4 % de la population israélienne. Les étrangers qui vivent en Israël ne sont pas inclus dans ces données et sont estimés à 150 000. Israël est le seul pays au monde avec une majorité juive."

"Les habitants de Cisjordanie sont majoritairement des Arabes palestiniens . La population de la Cisjordanie est évaluée aujourd'hui entre environ 2 et 3 millions d'habitants. Ce chiffre inclue également les Israéliens installés en Cisjordanie."
(Wikipédia)
Il faudrait ajouté aussi à la Cisjordanie, les 7 ou 800.000 Palestiniens exilés, dont le retour est demandé dans toutes les négociations de Paix.

D'un point de vue plus pragmatique et moins mystico-religieux, le rassemblement des juifs en Erezt Israel demeure la raison fondatrice, la raison d'être. On pourrait envisager que toutes ces populations soient regroupées en un seul pays, ce qui paraîtrait plus simple et plus commode pour tout le monde, au lieu de faire toutes ces enclaves, et ces murs de séparation. Mais si l'on fait le calcul, Israél aurait alors une population d'un peu plus de dix millions d'habitants, et qui ne serait plus (ou plus tout à fait) "à majorité (d'origine) juive" et c'est ce que craignent ces gouvernements successifs (pas les gens), de perdre cette majorité. Israél est organisé politiquement sur un modèle démocratique avec un Parlement, la Knesset.

D'où leur intérêt politique à la partition confused , leurs intérêts d'entretenir une stratégie de contrôle pour garder ce rapport de force, ...
S'il y a "nationalisme", il n'est pas d'origine populaire, il est purement politique. La fin justifie les moyens ... politique d'apartheid, et d'autres excuses Suspect Suspect Suspect comme celle que dénonce Avraham Burg. Il n'est pas le seul à le faire du reste.

La démographie est très surveillée en Israél, certains migrants y viennent et repartent quelques temps, ou années après (déçus ? ...). J'ai reçu des témoignages d'Israeliens qui me disaient que leur Gouvernement craignait l'ascension sociale ou à des postes à responsabilité de ces israéliens-arabes, parce qu'en grande partie, ils essaient de s'en sortir et de saisir cette opportunité du développement comme ascenceur social. Déjà à l'époque, on me disait que ces jeunes israéliens-arabes étaient très doués à l'université ...
La raison d'un anti-sémitisme musulman ne tient pas la route non plus, toutes les communauté séfarades (juifs qui vivaient auparavant en pays musulmans) peuvent témoigner d'une entente cordiale entre communautés musulmanes et juives depuis des siècles. Et puis les musulmans n'ont rien à voir avec le nazisme, la Shoah.

Avraham Burg a raison je pense, la seule sortie pacifique à ce conflit est dans le retour au judaïsme, à l’humanisme et à l’universalisme.

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Re: AVRAHAM BURG

Message  Invité le Ven 4 Avr 2008 - 10:14

Il ne faut pas tout intellectualiser. De plus on ne connaît pas tous les tenants ni les aboutissants ! Ecoute ce qu'il dit. Ce qu'il aimerait c'est amener une fraternité (un humanisme) afin de dépasser les cloisonements. C'est très positif. Il dit de dépasser les limites dans lesquelles l'humain s'enferme que ce soit au niveau du sionisme, nationalisme, etc...
Je te propose d'écouter ce qu'il dit.
Pour moi le gouvernement israélien est très fermé sur lui-même. Tout est devenu une appartenance à tout. Rien n'est universel. C'est bien que c'est homme ose dire les choses pour amener à une élévation.

Des hommes israéliens désirent autre chose comme Daniel Barenboim chef d'orchestre.
Tiré du blog http://le-jardin.over-blog.net/article-18282064.html

Assez lucidement, Daniel Barenboïm ne croit plus trop en la politique politicienne pour solutionner le conflit entre Israël et Palestine, il considère de plus en plus que seul le contact humain, l’effort pour comprendre ce que vit l’autre en son fort intérieur, permettront l’émergence progressive de voies encore trop peu explorée… Il est convaincu que ce qu’il a entrepris dans son domaine, la musique, doit être étendu le plus largement possible : mettre en relation, créer ensemble…

Lorsqu’on lui demande de s’expliquer sur la création du West-Eastern Divan Orchestra, il répond : « La seule idée politique qui était derrière le projet était qu’il n’y a pas de solution militaire à ce conflit, et qu’il ne faut plus attendre que la politique le règle. Nous devons tous combattre l’ignorance qui règne dans chacun des deux camps, à propos de l’autre ; apprendre à respecter la logique du « narratif » de l’autre. Cet orchestre a été fondé contre l’ignorance. Comme je suis musicien, j’ai agi dans la musique. (…) Un orchestre est une école pour la vie. Il ne s’agit pas d’un « orchestre pour la paix », il ne va pas amener la paix. C’est un modèle. Dans un orchestre, nous sommes tous égaux devant l’oeuvre, mais aussi interdépendants : le violon a besoin de la clarinette, qui a besoin de la contrebasse, etc. Je m’investis personnellement, je joue, mais j’écoute ce que fait l’autre. Je me contrôle en fonction de ce que fait l’autre. De même que le chef, le seul à n’avoir aucun rapport direct avec le son, dépend de l’attitude et de l’aptitude de chaque musicien. Il dépend de ce que veut et peut l’autre. Bien sûr, le chef guide, il donne, mais il reçoit aussi la proposition du musicien ».( Le Nouvel Observateur du 21/02/2008, idem pour les citations ci-dessous).


« Il y a 75 ou 80% des Israéliens qui veulent la paix, mais il y en a autant qui soutiennent les opérations militaires à Gaza… Ils ne comprennent pas. Ils pensent que si l’on est fort, on obtient la paix. Pas du tout ! Nous l’obtiendrons si nous sommes justes. » Daniel Barenboim

« Regardez le développement démographique : dans la grande Palestine, les Palestiniens sont 55% de la population. J’ai peur que si nous ne donnons pas aux Palestiniens ce qui leur est dû, l’existence d’Israël comme Etat juif ne soit remise en question. Il risque de n’être qu’un bref épisode dans l’histoire du peuple juif. Le pire, c’est qu’il y a de plus en plus de gens qui s’habituent à vivre sans solution, y compris les modérés, les gens intelligents des deux camps. Ils acceptent le désespoir. C’est très dangereux ». Daniel Barenboim

« En Israël, la religion a été instrumentalisée. Elle donne des droits. Et du côté musulman aussi. Elle n’a plus rien à voir avec la foi ». Daniel Barenboim

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Re: AVRAHAM BURG

Message  navy le Ven 4 Avr 2008 - 16:50

Chers tous,

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter ce MP3 sur Abram Burg, je n'ai pas le temps de tout faire Very Happy

Je n'ai vu vos commentaires qu'en diagonales et trés rapidement.... Je ne veux pas rentrer dans le sujet avec vous, pour moi ce n'est pas trop le sujet de ce forum ....

Mais je reléve un mot de Njama vite fait :

et qui ne serait plus (ou plus tout à fait) "à majorité (d'origine) juive" et c'est ce que craignent ces gouvernements successifs (pas les gens), de perdre cette majorité.

Tu te trompes, mais alors totalement, la grande majorité des gens (et moi le premier) craignent de perdre la majorité juive, car alors ce serait LA FIN D'ISRAEL ET DU SIONISME, mêmes les Arabes d'Israël je ne suis pas sur qu'ils le désirent ....


D'où leur intérêt politique à la partition, leurs intérêts d'entretenir une stratégie de contrôle pour garder ce rapport de force,
méme commentaire que précedemment.


C'est plus un sentiment national, que "nationaliste", c'est toute la ferveur, l'espèrance sous-jacente à cette aventure qui crée ce sentiment de cohésion, totalement incomparable avec le sentiment national que nous pouvons ressentir ici ou dans d'autres pays.
Oui, tout à fait. je suis content que tu le comprennes Very Happy



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Re: AVRAHAM BURG

Message  pat le Ven 4 Avr 2008 - 20:59

Je viens d'écouter cet entretien avec avraham Burg.
Indépendamment de tout ce que l'on peut tirer d'enseignement sur les relations entre Israël et la Palestine, leur histoire, leurs traumatismes, je voudrais seulement revenir sur un aspect de cet entretien, un aspect mineur, par rapport à l'entretien, mais que je pense profondément vrai.

D'avoir pensé que leur douleur (holocauste, diaspora...) était une douleur typiquement juive, les juifs ont perdu leur vocation à l'universalisme au profit d'un nationalisme exacerbé, dit en substance avraham Burg.
Leur véritable traumatisme, c'est de ne pas avoir réussi à sortir de leur état de victime. Cette victimisation est la cause d'un repli sur soi qui a conduit tout naturellement à ce nationalisme.
Celui-ci réduit à néant, ce que la diaspora avait réussi, c'est à dire l'exportation, l'universalisation d'un concept humaniste contenu dans le monothéisme.
Car « Le monothéisme est un humanisme » et je reprends là le titre d'un livre de Shmuel Trigano paru il y a quelques années et qui m'avait fait grosse impression.
Nous pourrons y revenir, plus tard, à travers quelques extraits.

Mais je crois vraiment qu'il y a dans ce monothéisme juif, un véritable humanisme et qu'une bonne partie de la population mondiale en est l'héritier, en ce sens que, c'est sur sur ce terreau qu' elle a bâti son idée de l'Homme. On peut ainsi penser comme Burg qu' Israël, en se repliant ainsi, est en train de faillir à sa mission d'universalisme.
Mais qu' a apporté au monde , le monothéisme juif?

Je reprends ici quelques idées de Shmuel trigano, mais quelque peu modulées par d'autres idées.

1-* D'abord, le monothéisme nous invite à donner du sens à nos existences et donc à en devenir les acteurs en se libérant d'un certain nombre de contrainte liée à la nature du monde et à notre propre nature. Il ne nous appelle pas, comme d'autres spiritualités, à renoncer au monde, donc il ne nous appelle pas à renoncer à être. Au contraire, il nous engage à être responsable et non à nous effacer devant le monde.
Les sagesses antiques proposent plutôt à l'homme d'accepter, au contraire, la place que la divinité lui a assignée.

2-* Dans le monothéisme, l'unité du Créateur sans cesse revendiquée, appelle forcément un autre, séparé, autrement dit une créature qui n'est pas Dieu (même si elle est très proche en tant qu' Image et Ressemblance, et même si, la fin d'une existence peut marquer le retour à l'unité)
En face de Dieu existe l'autre, mais l'autre est plusieurs. L'autre qui se décline en plusieurs introduit un stricte principe d'égalité. Dans l'autre est contenu tout un ensemble d'individus certes différents mais dont la différence ne justifie aucune position de primauté particulière.
D'autres philosophies ou religions arrêtent plutôt leur projet à l'individu : « connais-toi, toi-même. ». Il leur faudra inventer une autre cohésion et c'est la force d'une loi commune à la cité qui créera le ciment, non plus naturel, mais contractuelle nécessaire à l'harmonie des individus vivant ensemble.
Le monothéisme ne recours pas aux lois sociales pour assurer l'unité. D'emblée, il présente l'autre dans un rapport de fraternité dont le Père commun est Dieu. En dehors du monothéisme, les rapports humains sont codifiés par des systèmes de castes, par des statuts sociaux où n'entrent absolument pas la notion de fraternité.

Le grand héritage du monothéisme est donc l'idée de responsabilité devant le monde. Nous sommes responsable de ce monde. Nous en sommes les acteurs. Et nous sommes tous égaux face à l'unité du Créateur, donc nécessairement dans l'obligation d'entretenir des rapports fraternels.
Que de dévoiements par rapport à cet héritage ! Il n'en reste pas moins vrai qu'il reste le fondement de nos sociétés et finalement de nos mentalités profondes.

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Re: AVRAHAM BURG

Message  Invité le Sam 5 Avr 2008 - 3:42

Fustigeant "l’industrie de la Shoah" Avraham Burg écrit ...
Il n'est pas le seul à en parler, d'autres appelent cela 'instrumentalisation de la Shoah". La Shoah n'a rien à voir avec la création d'Israél, le sionisme lui est bien antérieur, et les arabes (Etats, population, ...) n'ayant rien à voir avec le nazisme, n'ont donc rien à voir avec la Shoah.
La Shoah a sûrement amplifié beaucoup le phénomène migratoire vers cette terre, mais elle n'est pas l'élément fondateur du sionisme.

Alors la Shoah invoquée à tort et travers au sujet de d'israél, ... c'est à se demander pourquoi l'on en parle dans cette situation conflictuelle ??? Eclairez-moi si vous pouvez ? j'en serais ravi.
navy a écrit:
Tu te trompes, mais alors totalement, la grande majorité des gens (et moi le premier) craignent de perdre la majorité juive, car alors ce serait LA FIN D'ISRAEL ET DU SIONISME, mêmes les Arabes d'Israël je ne suis pas sur qu'ils le désirent ....
Merci, je suis content de connaître ton point de vue.
J'ai peut-être rencontré (plus) des gens qui n'en font pas un pataquès d'être juifs, chrétiens ou musulmans, et qui étaient prêts à vivre ensemble avec la situation existante. Parce qu'il n'est pas question bien sûr de renflouer Exodus et dire à ceux qui sont venus de retourner d'où ils viennent. C'est l'évidence. Donc ils sont bien conscients qu'il n'y a que la paix entre eux (ils la vivent déjà au quotidien) qui peut résoudre le problème, et pourquoi se sépareraient-ils ? ... ils s'aiment bien.

On peut risquer la comparaison avec l'Algérie française. Les Algériens s'étaient habitués à la présence administrative française et "aux colons" (pieds noirs). Le problème était que l'Algérie française n'était pas la France. Concrétement dans la vie des ces Algériens, cela voulait dire qu'ils n'avaient pas les mêmes droits que les habitants de la Métropole.
C'était ça le hic qui a fait capoter cette entente. A qui la faute ? Au Gouvernement, à l'Assemblée française, à tout cet aparatchik d'administration coloniale, à ceux que cette situation arrangeait, ... ce n'est pas la faute de ces Algériens qui avaient bien essayés d'obtenir pacifiquement ces "mêmes" droits. On ne peut pas faire un phare de beaux principes "Liberté, Egalité, Fraternité" et ne pas les appliquer à tous ceux qui vivent dans cette République.
La guerre a mis fin à cette iniquité et ils ont récupéré leur indépendance (fort justement je trouve).

N'est-ce-pas une peur infondée qui ferait craindre la fin du sionisme? les musulmans eux-mêmes sont aussi très attachés aux lieux saints (qui ne sont pas qu'en Israél). Ils comprennent bien les juifs et les chrétiens sur ce point là, et l'islam appelle à la tolérance vis à vis des Gens du Livre.
C'est pour cela que je disais dans un autre fil de discussion (je ne sais plus lequel) qu'Israél était pour moi un système entre théocratie ("majorité juive" comme le dit navy) et démocratie. Israél ne peut jouer "à fond" ni l'une, ni l'autre.

Assunta a écrit:
Pour moi le gouvernement israélien est très fermé sur lui-même.
C'est ce que je disais. De son attitude (spirituelle) découle des conséquences qui vont avec. Et leurs propres contradictions
« Il y a 75 ou 80% des Israéliens qui veulent la paix, mais il y en a autant qui soutiennent les opérations militaires à Gaza… Ils ne comprennent pas. Ils pensent que si l’on est fort, on obtient la paix.
Pas du tout ! Nous l’obtiendrons si nous sommes justes. » Daniel Barenboim
que navy et moi interprétons, ou avons interprété différemment selon nos expériences vécues là-bas.

Il n'est pas impossible qu'il y ait des mythes derrière tout cela.
La mythologie des juifs comme peuple d'exhilés.
Une mythologie "nationale" inventée.


Cela correspond aux récents résultats de nouveaux historiens.

Histoire et repères: Je suis un khazar fier de l'être
http://www.alterinfo.net/Je-suis-un-khazar-fier-de-l-etre_a18371.html?PHPSESSID=f79b35e0dda133e6036ff041bd214848

" D'après Sand, la description des Juifs comme un peuple d'exilés, errant et se tenant à l'écart, qui « ont erré sur mers et sur terres, sont arrivés au bout du monde et qui, finalement, avec la venue du sionisme, ont fait demi-tour pour revenir en masse sur leur terre orpheline », cette description ne relève que d'une « mythologie nationale ». "
Ofri Ilani
[...]
« Le paradigme suprême de l'envoi en exil était nécessaire pour que se construise une mémoire à long terme, dans laquelle un peuple-race imaginaire et exilé est posé en continuité directe du "Peuple du Livre" qui l'a précédé », dit Sand ; sous l'influence d'autres historiens qui se sont penchés, ces dernières années, sur la question de l'Exil, il déclare que l'exil du peuple juif est, à l'origine, un mythe chrétien, qui décrivait l'exil comme une punition divine frappant les Juifs pour le péché d'avoir repoussé le message chrétien.
[...]
« Le peuple ne s'est pas disséminé, c'est la religion juive qui s'est propagée. Le judaïsme était une religion prosélyte. Contrairement à une opinion répandue, il y avait dans le judaïsme ancien une grande soif de convertir.
[...]
« Il est clair que la crainte est de voir contester le droit historique sur cette terre. Révéler que les Juifs ne viennent pas de Judée paraît réduire la légitimité de notre présence ici. Depuis le début de la période de décolonisation, les colons ne peuvent plus dire simplement : "Nous sommes venus, nous avons vaincu et maintenant nous sommes ici" – comme l'ont dit les Américains, les Blancs en Afrique du Sud et les Australiens. Il y a une peur très profonde que ne soit remis en cause notre droit à l'existence. »

- Cette crainte n'est-elle pas fondée ?

« Non. Je ne pense pas que le mythe historique de l'exil et de l'errance soit la source de ma légitimité à être ici. Dès lors, cela m'est égal de penser que je suis d'origine khazar. Je ne crains pas cet ébranlement de notre existence, parce que je pense que le caractère de l'Etat d'Israël menace beaucoup plus gravement son existence. Ce qui pourra fonder notre existence ici, ce ne sont pas des droits historiques mythologiques mais le fait que nous commencerons à établir ici une société ouverte, une société de l'ensemble des citoyens israéliens. »
[...]
« Dans le discours israélien sur les racines, il y a une dose de perversion. C'est un discours ethnocentrique, biologique, génétique. Mais Israël n'a pas d'existence comme Etat juif : si Israël ne se développe pas et ne se transforme pas en société ouverte, multiculturelle, nous aurons un Kosovo en Galilée. La conscience d'un droit sur ce lieu doit être beaucoup plus souple et variée, et si j'ai contribué avec ce livre à ce que moi-même et mes enfants puissions vivre ici avec les autres, dans cet Etat, dans une situation plus égalitaire, j'aurai fait ma part.

« Nous devons commencer à œuvrer durement pour transformer ce lieu qui est le nôtre en une république israélienne, où ni l'origine ethnique, ni la croyance n'auront de pertinence au regard de la Loi. Celui qui connaît les jeunes élites parmi les Arabes d'Israël, peut voir qu'ils ne seront pas d'accord de vivre dans un Etat qui proclame n'être pas le leur. Si j'étais Palestinien, je me rebellerais contre un tel Etat, mais c'est aussi comme Israélien que je me rebelle contre cet Etat. »

- La question est de savoir si, pour arriver à ces conclusions-là, il était nécessaire de remonter jusqu'au royaume des Khazars et jusqu'au royaume Himyarite.

« Je ne cache pas que j'éprouve un grand trouble à vivre dans une société dont les principes nationaux qui la dirigent sont dangereux, et que ce trouble m'a servi de moteur dans mon travail. Je suis citoyen de ce pays, mais je suis aussi historien, et en tant qu'historien, j'ai une obligation d'écrire de l'Histoire et d'examiner les textes. C'est ce que j'ai fait. »

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Re: AVRAHAM BURG

Message  pat le Sam 5 Avr 2008 - 11:14

Bonjour njama,
tu dis:
l'islam appelle à la tolérance vis à vis des Gens du Livre.
Oui, pour deux ou trois sourates qui prônent cette tolérance, il y en a de nombreuses autres qui appellent à la guerre totale contre les Chrétiens et parfois avec plus de violence contre les Juifs.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des gouvernements de cette région (je n'ai pas dit le peuple, je n'en sais rien) ne reconnaissent même pas le droit à l'existence d'Israël. (il faut lire les propos délirants du président iranien, quand il essaie de prouver que les juifs n'ont aucun droit sur cette terre.)
On sent aussi dans certaines manifestations populaires orchestrées par on ne sait qui, une vraie haine des américains et des Juifs qui sont mis dans dans le même sac.
Il y a des deux cotés des ultras et comme d'habitude, assez de population non éduquée, caractérisée par un manque total d'esprit critique, qui suit ceux qui ont du charisme. Malheureusement le charisme ne fait pas de différence entre le bien et le mal.

Nous sommes en face de deux peuples qui sont tellement proches culturellement qu'ils ont les mêmes vieux démons intérieurs : occuper le sol pour soi tout seul ou si ce n'est pas possible, en être le dominant.

Quant à l'article « Je suis un khazar fier de l'être », j'y vois beaucoup de contradiction. Il prétend que :
« Le paradigme suprême de l'envoi en exil était nécessaire pour que se construise une mémoire à long terme, dans laquelle un peuple-race imaginaire et exilé est posé en continuité directe du "Peuple du Livre" »
Bien, il n'y a pas eu diasporara, ceux qui reviennent sont des usurpateurs qui n'ont rien à voir avec les juifs.

Qui sont ces gens que l'on retrouvent dans toute l'Europe pendant 20 siècles, qui restent unis par des coutumes, un livre et des lieux particuliers de prières. Des gens qui ont gardés des habitudes religieuses, vraiment caractéristiques de leur foi juive, et qui mourront à cause de cette preuve de leur judéité. Je veux parler de la circoncision. Il ne faut pas exagérer dans le négationnisme.
Depuis leur déportation à Babylone, les juifs ont toujours été plus ou moins en diaspora. Il est attesté, par des historiens également, que les romains qui ont eu à mater de nombreuses révoltes chez les juifs, dont deux très importante en 70 et en 132. Comme ils savent que les révoltes viennent de mouvements messianiques ( c'est d'ailleurs sans doute sur ce malentendu que les Romain ont crucifié Jésus), ils vident Jérusalem de leurs élites qui sont essentiellement sacerdotales, liées au temple. Temple qu'ils vont détruire. C'est la ruine pour ce peuple qui s'identifie à sa religion. On voit bien à travers la vie de Jésus l'importance des religieux et de la loi mosaïque. Cette diaspora n'est pas une fiction.

D'ailleurs, de nier cela n'apporte aucun élément pouvant débloquer la situation,l'auteur doit le sentir puisqu'il ajoute :
La conscience d'un droit sur ce lieu doit être beaucoup plus souple et variée, et si j'ai contribué avec ce livre à ce que moi-même et mes enfants puissions vivre ici avec les autres, dans cet Etat, dans une situation plus égalitaire, j'aurai fait ma part.

Mais cette diaspora ne donne que le droit de revenir, elle ne donne aucun droit à l'arrogance, ni à la persécution, nous sommes bien d'accord et comme tu dis, njama :
Parce qu'il n'est pas question bien sûr de renflouer Exodus et dire à ceux qui sont venus de retourner d'où ils viennent. C'est l'évidence. Donc ils sont bien conscients qu'il n'y a que la paix entre eux (ils la vivent déjà au quotidien) qui peut résoudre le problème, et pourquoi se sépareraient-ils ? ... ils s'aiment bien.

Alors la Shoah invoquée à tort et travers au sujet de d'israél, ... c'est à se demander pourquoi l'on en parle dans cette situation conflictuelle
On en parle parce que comme le fait remarquer avraham Burg, les juifs ont cessé d'être universalistes. Ils n'ont pu sortir de leur cercle fermé de victime. Ils sont submergés par cette souffrance au point de ne plus concevoir que d'autres puissent avoir la même souffrance. Ils ont donc cessé d'être universalistes et se sont repliés sur eux-mêmes. Et donc désormais, il ne peuvent se voir qu'à travers le prisme de cette souffrance
Faut dire que ce qu'ils ont vécu en dernier ressort, a de quoi traumatiser pour longtemps encore.

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Re: AVRAHAM BURG

Message  navy le Sam 5 Avr 2008 - 12:10

En attendant, pour bien comprendre et sentir ce qu'est le Sionisme dans sa réalité vécue je vous conseille de lire La tour d'Ezra d'arthur Koestler.
Lisez le c'est à la fois un bon roman et un excellent document !


navy



ps: njama, je t'envoie de suite un mail pour te demander un petit service d'urgence, j'éspére que tu le prendras pour ce qu'il est c à d juste un petit service, et non pas une obligation, je n'te commandes pas bien sur Very Happy


Dernière édition par navy le Sam 5 Avr 2008 - 12:54, édité 2 fois

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Re: AVRAHAM BURG

Message  pat le Sam 5 Avr 2008 - 12:35

Pour fixer les idées, quelques repères historiques:

Vers 1800-1500 avant J-C, on pense qu'un peuple sémite appelé Hébreux venant de Mésopotamie vient s'installer en pays de Canaan (Judée, Israël)
- 1300, Moïse quitte l'Egypte avec une partie du peuple israélite pour s'installer dans ce pays de Canaan déjà occupé par les Hébreux, peuples nomades plus ou moins sédentarisés, fondant plus tard La Judée au sud et Israël au nord

-722, conquête d'Israël
-586, conquête de Juda par les Assyriens
Le temple de Salomon est détruit, l'élite et les prêtres sont envoyés en exil.
Exil assez court de 50 ans, mais qui semble avoir été très traumatisant dans la mémoire collective juive. Beaucoup de Juifs sont restés à Babylone, après la conquête de Cyrus qui les autorisait à rentrer et à reconstruire le temple.
Cette colonie juive reste en contact avec Jérusalem, et donc communique sa foi monothéiste en Mésopotamie.

En- 61, la Judée passe sous contrôle romain.
Après deux révoltes contre l'occupant, l'une en 70 et l'autre en 132 après JC, les Juifs influents et le clergé sont expulsés de Jérusalem et le temple détruit. C'est l'effondrement. Cela devait être assez radical puisque le groupe juif-chrétien s'exile à Pella. La région prend le nom de Palestine. C'est la deuxième diaspora juive.

Jusqu'au quatrième siècle, ce sont les Romains qui gouvernent la région qui vidée de sa classe sacerdotale reste peuplée de sémites ayant toujours habité là, de juifs convertis à la nouvelle religion chrétienne mieux tolérée après la conversion de Constantin, de païens amené là par les Romains et de juifs plus ou moins orthodoxes et qui, privés du temple sont un peu délaissés du reste de la communauté.

Après la région passera sous contrôle byzantin.
Au septième siècle, les Arabes introduisent l'islam qui petit à petit s'imposera sur les autres religions.
On peut dire qu'à cette époque les juifs influents ont quitté définitivement la Palestine, ceux qui restent se font plus ou moins arabiser..

Mais à partir du 14 ème siècle, fuyant l' inquisition espagnol, les juifs commencèrent à revenir en Israël pour atteindre en 1850, le chiffre de 24.000 habitants pour une population globale de 400.000 h., soit 6% de la population. Le sionisme a commencé à cette époque (1880), en partie grâce aux idées véhiculées par la révolution française et aussi à cause d'une intensification de la persécution en Europe pendant tout le 19ème siècle.
En 1914, la population juive représentait plus de 10% de la population totale.
Après, on sait ce que la guerre de 14 et surtout celle de 39 ont fait comme dégât, à la fois dans le milieu arabe et le milieu juif pour comprendre que la situation ne pouvait que devenir catastrophique.

Par ce petit panorama, j'ai voulu montrer que pendant 14 siècles et plus des communautés juives ont existées dans toute l'Europe et dans tout le bassin méditerranéen. Ces communautés ayant gardé leur religion et la lecture de leur livre saint. Mais, ils ont eu le sentiment d'être en diaspora pendant des siècles et surtout en ont gardé la mémoire intacte.

Par ce petit tour d'horizon, je ne prétends pas défendre la légitimité du sionisme. C'est un fait historique.
Peut-être y a t-il eu peu de vrais juifs à être retourné en Israël comme le prétend Shlomo Sand, peut-être certains ont-ils gardé une nostalgie d'un pays mythique ?

Pour moi cela n'a aucune importance.
Est juif celui qui veut être juif, est breton celui qui veut être breton.
C'est l'envie de vivre dans une communauté et de participer à la vie de cette communauté qui justifie le droit.
L'amour d'une culture, d'un pays, d'une mentalité, d'un paysage même, suffit pour légitimer le droit d'y vivre.


Le seul problème dans le sionisme, c'est de savoir s'il est exclusif, s'il est intolérant avec les autres, s'il est d'un tel nationalisme qu'il n'y a plus de place pour personne.
Et le seul problème avec l'islamisme palestinien, c'est de savoir s'il admettent que une partie de leur communauté originelle revienne vivre avec eux, même si eux se sont convertis à la religion musulmane alors que les autres sont restés de confession juive.

Ce n'est pas facile, c'est comme si une partie des protestants français disséminée de par le monde décidait de revenir en France aujourd'hui, accueillie par leur lointains cousins protestants restés en France, au moment des persécutions.

pat

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Re: AVRAHAM BURG

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