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INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

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INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 8 Juin 2008 - 11:43

Dieu à Arès est venu libérer l'Homme (homme et femme) des lois obsolètes. La Révélation d'Arès est aussi libératrice sur le plan du mariage religieux et civil. Cela ne veut pas dire faire n'importe quoi bien sûr mais se libérer de quelque entrave qui enferme l'homme et la femme et par là-même étiole l'amour qui doit être le ferment du couple.

Dieu est le premier insurgeant. Par rapport au mariage, Il ne laisse plus de place ni au mariage religieux, ni au mariage civil ! Il regarde seulement les coeurs des gens qui désirent se marier, vivre et s'aimer ensemble.

Un exemple encore d'actualité
pris sur le site ALTER INFO
http://www.alterinfo.net/La-place-de-la-femme-dans-le-Judaisme-talmudiste-_a20443.html

Un juif peut épouser jusqu'à 100 femmes.
La place de la femme dans le Judaïsme (talmudiste)
Une épouse juive est la propriété de son mari. Monsieur «acquiert» Madame par le mariage et lui seul peut lui accorder le divorce. La loi rabbinique autorise un époux ayant refusé le divorce à sa femme, de vivre avec une autre femme et de lui faire des enfants. Par contre, une femme mariée, dont le mari a refusé le divorce, ne peut pas, elle, retrouver sa liberté. Elle demeure «condamnée au mariage».


Les jeunes, à cause de cette loi, refusent de plus en plus le mariage en Israel. Et c'est une très bonne chose !! C'est cette insurgeance qui fera rendre caduque des lois scélérates.
Assunta

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  pat le Dim 8 Juin 2008 - 21:15

Un juif peut épouser jusqu'à 100 femmes.
Au moins celui-là saura ce qu'est l'enfer.
Je sais, c'est de l' humour un peu grinçant, mais je n'ai pas pu m'empêcher. Que Assunta se contente de sourire et me pardonne.
Mais que peut-on commenter lorsque la stupidité se prend pour la loi de Dieu. Aucun commentaire sérieux ne pourra rendre compte de la stupidité d'une telle proposition sinon une stupidité au moins égale.

j'ai prévu aborder ce sujet du prophétisme qu'on ne peut pas accepter comme la Parole de Dieu parce que nos mentalités ont accompli le chemin voulu par Dieu alors que la parole reste figé à jamais dans le temps historique où ele a été prononcée, si vraiment elle a été prononcée.

pat

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 8 Juin 2008 - 22:41

Un juif peut épouser jusqu'à 100 femmes.
Au moins celui-là il a pas peur ... Shocked déjà une, je ne la contrôle pas Basketball
On n'a encore jamais vu la proposition inverse, un femme peut épouser 100 hommes ! Rolling Eyes
Si la relation d'Amour d'un homme et d'une femme est symbolique, il est logique que "l'Unicité" soit l'évidence.(sans même parler de l'adultère).

Tu m'as bien fat rire Pat, mais on sait que tout cela est très théorique. L'absurdité d'une telle possibilité "autorisée" qu'il n'y ait pas de limite légale (dans cette tradition) concernant l'homme, mais qu'il y en ait une pour la femme, prête à rire bien sûr.

j'ai prévu aborder ce sujet du prophétisme qu'on ne peut pas accepter comme la Parole de Dieu parce que nos mentalités ont accompli le chemin voulu par Dieu alors que la parole reste figé à jamais dans le temps historique où ele a été prononcée, si vraiment elle a été prononcée.
Nous béneficions d'un point de répère très intéressant parce que très contemporain, avec la révélation d'Arès ... qui va à terme recaler les antiques religions sur une base stable et unifiée.

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  navy le Jeu 12 Juin 2008 - 20:15

Un juif peut épouser jusqu'à 100 femmes.

La place de la femme dans le Judaïsme (talmudiste)
Une épouse juive est la propriété de son mari. Monsieur «acquiert» Madame par le mariage et lui seul peut lui accorder le divorce. La loi rabbinique autorise un époux ayant refusé le divorce à sa femme, de vivre avec une autre femme et de lui faire des enfants. Par contre, une femme mariée, dont le mari a refusé le divorce, ne peut pas, elle, retrouver sa liberté. Elle demeure «condamnée au mariage».

Un juif peut épouser jusqu'à 100 femmes ? Arrow
Avant de colporter des stupidités, as tu pensé à t'informer AVANT pour voir si c'est vraiment dans le talmud ? Ou si ce n'est pas plutôt des ragots antisémites?
Je te conseille de poser la question à un rabbin sur le site " Un rabbin vous réponds" pour voir et tu verra ce qu'il va te dire .


Une épouse juive est la propriété de son mari. ???
on a l'impression que c'est le contraire, surtout une épouse juive et surtout en Israel actuellement Very Happy



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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Ven 13 Juin 2008 - 1:26

Visiblement tu n'as pas regardé ces vidéos navy ! Shocked
(voir le lien dans le post d'Assunta ci-dessus)

C'est instructif, elles ne sont pas très longues, environ un quart d'heure chacune.
Avant de colporter des stupidités, as tu pensé à t'informer AVANT pour voir si c'est vraiment dans le talmud ? Ou si ce n'est pas plutôt des ragots antisémites?
Elles n'ont pas été filmées chez les Patagons ou les Inuits ! No
Apparemment c'est une galère juridique là-bas pour une femme qui veut reprendre sa liberté, les conditions des parties "homme" et "femme" sont loin d'être équitables.. .

Ceci dit il y a des cas difficiles en France aussi, et ailleurs dans le monde, mais les références au droit ne sont pas les mêmes.

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Ven 13 Juin 2008 - 1:52

Ou si ce n'est pas plutôt des ragots antisémites?
Il ne faut pas exagérer : antisémitisme.
Les choses bougent en France notamment grâce à certains rabbins, pas tous. Pourquoi Dieu est revenu à Arès ?? Afin notamment d'aller au-delà de certains lois qui ne sont pas Ses Lois à Lui puisque contraires au bien-être de l'homme et de la femme. Donc certaines lois sont caduques et sans valeur aucune (ni religieuse ni spirituelle) aux yeux de Dieu !!

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http://www.akadem.org/sommaire/themes/liturgie/5/1/module_846.php
Vidéo de Sonia Sarah Lipsyc - Sociologue
Condition de la Femme Juive par Sonia Sarah Lipsyc

Sonia Sarah Lipsyc : - Il y a effectivement une dissymétrie dans la loi juive orthodoxe actuelle dans la mesure où, si une femme comme un homme peut demander le divorce, seul l'homme peut l'accorder. Le Tribunal rabbinique peut inciter un homme à donner le guet mais ce dernier doit le donner de son plein gré, sinon le guet nest pas valable. Une femme peut ainsi attendre des semaines, des mois, des années toute une vie.

Pendant ce temps, si elle a des relations sexuelles, elle est considérée aux yeux de la loi juive comme une femme adultère car elle est une agouna, littéralement une femme ancrée à son statut de femme mariée. Si malgré tout, elle aspire à une vie affective et sexuelle, et qu'elle a des enfants avec un autre homme juif, ceux-ci seront considérés comme des mamzérim (des enfants illégitimes) ce qui veut dire concrètement qu'ils nauront pas le droit de se marier avec des Juifs mais uniquement avec d'autres mamzérim et des convertis et ce pour des générations !

A l'inverse, un homme qui refuse le guet à sa femme ou dont la femme n'accepte pas le guet, n'est pas considéré comme un adultérin dans le cas où il aurait des relations avec une femme célibataire; les enfants issus de cette union passagère ou pérenne seront Juifs à part entière. Sans compter qu'il peut se remarier religieusement avec l'autorisation de trois rabbins s'il est séfarade ou de plus s'il est ashkénaze. La mesure est exceptionnelle mais elle existe, c'est pourquoi nous avons malheureusement des cas de bigamie religieuse dans nos communautés.
Il arrive aussi fréquemment que des maris vendent leur guet à leurs femmes contre écus sonnants ou exigent quelles renoncent à des acquis octroyés par le divorce civil.

PressInfos: - Combien y-a-t-il de femmes agounot (qui attendent le guet) en France et qu'est-il possible de faire, face à ces situations scandaleuses tant d'un point de vue humain que moral?

Sonia Sarah Lipsyc: L'enquête que jai menée l'année dernière pour la WIZO France, révèle qu'il est difficile d'avoir le nombre de femme agounot en France, car il ny a pas de statistiques officielles des Tribunaux Rabbiniques ou des Consistoires. Néanmoins, des rabbins des Tribunaux Rabbiniques de Marseille et de Paris estiment quil est significatif et «peut-être important» : 30% des femmes divorcées civilement attendraient toujours leur guet à Marseille alors qu'il serait de 10% à Paris. L'enquête révèle également que si les rabbins semblent faire ce qu'ils peuvent pour essayer de convaincre les maris de délivrer le guet, ils hésitent à user parfois de certains moyens autorisés ou préconisés par la loi juive, comme par exemple «le niddouy» : interdire au mari récalcitrant l’honneur de monter à la Thora, d’assumer ou de participer à des activités communautaires, inciter à ne pas être professionnellement en contact avec lui.

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Lire aussi http://www.wizo.asso.fr/Divorce-religieux-ou-guet-1.html
Le divorce religieux ou Guet - WIZO FRANCE 12/06/2008

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Site à connaître http://www.akadem.org/sommaire/themes/liturgie/5/module_850.php
le campus numérique Juif

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La ketoubbah : le contrat de mariage
Y sont exposées les obligations (d’ordre financier essentiellement) du mari envers son épouse. Ces obligations incluent celles énoncées par la Torah, ainsi que de nombreuses autres, ajoutées par les sages du Talmud. Le texte standard de la ketoubbah est rédigé conformément à des règles figurant dans le traité Ketoubbot et les ouvrages de droit canon juif tels que le Michneh Torah de Maïmonide et le Choulkan aroukh, Even ha-èzer.
Les obligations énoncées dans la Ketoubbah ont force de loi.
Le mouvement conservateur a créé une ketoubbah en anglais, comportant un article où les époux s’engagent à respecter la décision du tribunal rabbinique en cas de divorce, évitant ainsi la question du
get.
Certains juifs réformés ont adopté une « ketoubbah égalitaire » moderne, exhortant les époux à fonder leur relation sur un engagement spirituel réciproque. Elles ne comportent pas, en général, les éléments juridiques et financiers qui constituent le fondement de la ketoubbah traditionnelle.

Le Get ou acte de divorce
Le get (acte de divorce) reprend une formulation en partie extraite de la Michnah. C’est le mari qui doit donner le get à sa femme et, en dehors d’Israël, les chefs rabbiniques n’ont pas d’autorité pour le contraindre à se plier à leurs directives. La femme reste alors une agounah (une femme « liée ») et ne peut se remarier selon la loi juive. Cette situation a mené à l’adoption en 1953 par l’assemblée rabbinique (conservatrice) d’une taqqanah proposée par Saül Liberman, appelant à l’insertion dans la ketoubbah d’une clause selon laquelle l’époux et l’épouse, au cas où de graves difficultés surgiraient entre eux, sont d’accord pour se plier à la décision du tribunal religieux du mouvement conservateur. Dans le cas où le mari ne se soumet pas à comparaître devant le tribunal rabbinique, celui-ci invoque le principe talmudique de l’annulation rétroactive, évitant ainsi la nécessité d’un acte de divorce. Ce principe n’est d’ordinaire pas sanctionné par des autorités halakhiques orthodoxes.
Le judaïsme réformé a abandonné la pratique de l’acte de divorce et accepte le divorce civil comme suffisant en vue d’un remariage.
La loi talmudique du divorce est exposée dans le traité
Gittin.

Mamzer : l’épée de Damoclès
Le terme mamzer signifie «enfant illégitime». Aux yeux de la loi juive, lorsqu’une femme se remarie sans avoir reçu le get de son premier mari, tous les enfants qui sont issus du second mariage sont considérés comme des mamzérim. Les Juifs réformés, en revanche, ne demandent pas le get avant un remariage.
L’enfant né de l’union d’un mamzer et d’un enfant légitime est lui aussi mamzer.
Source : articles « Ketoubbah », « Divorce » et « Illégitimité », Dictionnaire encyclopédique du judaïsme (dir. Geoffrey Wigoder), Cerf/Robert Laffont, 1996.

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 15 Juin 2008 - 2:21

Merci Assunta de faire connaître ce site Akadem.org.
Faut-il réinterpréter la Halakha* ?
Table ronde: Être une femme juive en France
Avancées et retards au regard de la loi civile
Bibliothèque juive de Marseille - Mai 2006
* halakha: les lois, sentences et prescriptions religieuses qui réglent la vie quotidienne des Juifs.

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder toutes les vidéos, mais c'est très instructif et passionnant. Pour l'instant je n'ai regardé que la 1°, "De formidables acquis en matière d'égalité" par Annie Dreyfus avocate.

En France, la situation est certes meilleure pour la femme juive, des lois civiles viennent adoucir et faciliter les conditions du divorvce, voire contraindre à accorder le guet, ce qui n'est pas le cas en Israël où aucun recours n'est possible, et où rien ne peut s'opposer aux décisions des rabbins_juges des tribunaux.
Cela m'a fait penser à ce jeu où 2 équipes tirent chacune sur l'extrémité d'une corde. C'est ainsi que je vois d'un côté des "lois civiles" contre des "lois religieuses", les avancées de l'une où l'autre équipe étant soumises aux résistances de l'autre équipe. Eternels combats de lois d'hommes, contre d'autres lois d'hommes. Histoire dont je ne dis pas qu'elle ne pourrait pas aboutir un jour à une situation d'égalité et de "justesse", mais histoire qui me paraît sans fin et toujours fragile.
En résumé je me demande si c'est le bon combat ???? scratch

15 1 Des Pharisiens et des maîtres de la loi vinrent alors de Jérusalem trouver Jésus et lui demandèrent : 2 « Pourquoi tes disciples désobéissent-ils aux règles transmises par nos ancêtres ? Car ils ne se lavent pas les mains selon la coutume avant de manger. »

3 Jésus leur répondit : « Et vous, pourquoi désobéissez-vous au commandement de Dieu pour agir selon votre propre tradition ? 4 Dieu a dit en effet : «Respecte ton père et ta mère», et aussi «Celui qui maudit son père ou sa mère doit être mis à mort.» 5 Mais vous, vous enseignez que si quelqu'un déclare à son père ou à sa mère : «Ce que je pourrais te donner pour t'aider est une offrande réservée à Dieu», 6 il n'a pas besoin de marquer pratiquement son respect pour son père. C'est ainsi que vous annulez l'exigence de la parole de Dieu pour agir selon votre propre tradition ! 7 Hypocrites ! Ésaïe avait bien raison lorsqu'il prophétisait à votre sujet en ces termes : 8 «Ce peuple, dit Dieu, m'honore en paroles, mais de coeur il est loin de moi. 9 Le culte que ces gens me rendent est sans valeur car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des prescriptions humaines.» »
Evangile de Matthieu
Ce passage "Enseignement de Jésus" illustre bien cette problématique. Il ne dit pas d'inventer ou d'instaurer un autre pouvoir qui viendrait s'opposer à ces "traditions" (humaines), il renvoie à la Parole de Dieu et exprime implicitement une "non-obéissance" à ces traditions.
Donc, le choix n'est pas de dire d'accepter ces traditions (lois "rabbiniques" dans ce fil de discussion, mais qui pourraient être lois "tribales", ou "chrétiennes" -mariage "religieux" = sacrement-), Jésus renvoie à ce que Dieu a dit, c'est à dire qu'il renvoie la question, les parties dos à dos.

J'en conclus donc, que le meilleur moyen de s'opposer à ces iniquités, n'est pas de combattre contre elles "avec les mêmes armes humaines" (autres lois), mais de poser la question: "Qu'a dit Dieu ? ... concernant la femme, hélas diminuée depuis des millénaires, les lois d'hommes en ayant fait une "incapable" (au sens juridique) à vie.

Il faut donc repartir de ce qu'il y a de plus "originel" dans la Torah concernant sa nature ... Eve, aide et compagne de l'homme. Epouse d'Adam ... (à développer et préciser).

L'insurgeance n'est pas tant de s'opposer à ces lois, ou de leur résister, l'insurgeance est de ne pas suivre ces traditions. Et au besoin, si probléme, de dire "Dieu a dit: ..." ou "Renvoie-les à Ma Parole" comme dit la Révélation d'Arès.







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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  pat le Lun 16 Juin 2008 - 0:03

Bonsoir njama,
Tu as écrit:
le meilleur moyen de s'opposer à ces iniquités, n'est pas de combattre contre elles "avec les mêmes armes humaines" (autres lois), mais de poser la question: "Qu'a dit Dieu ? ... concernant la femme
Je crois que tu as profondément raison.
Lutter contre le mal, c'est à dire : l'injustice, le mensonge, la ségrégation fait partie des urgences dont nous ne pouvons pas faire l'impasse. Mais, dans ces combats, le risque est d'user toutes nos forces. Or, il faut en garder pour maintenir sa propre force intérieure qui est à elle seule un combat de première importance.
Mener sa vie suivant le principe d'équité et essayer de convaincre d'autres à en faire autant peut à terme représenter une force colossale.
Il ne faut pas minimiser cet aspect des choses, car ce sont ces forces qui construiront un monde nouveau. Plutôt que d'épuiser son énergie (ce qui n'est tout de même , pas sans intérêt) à saper l'édifice, utilisons-la à édifier le nouvel édifice. Donnons envie à plein de participants de venir y mettre la main.

C'est l'éternel problème entre l'action urgente qu'il faut bien gérer face à la misère actuelle du monde et le changement personnel qui doit amener à terme un changement de civilisation qui éloignerait petit à petit toute cette misère, toutes ces injustices.

L'insurgeance n'est pas tant de s'opposer à ces lois, ou de leur résister, l'insurgeance est de ne pas suivre ces traditions. Et au besoin, si probléme, de dire "Dieu a dit: ..." ou "Renvoie-les à Ma Parole" comme dit la Révélation d'Arès.
L'insurgeance est de ne pas suivre ces traditions, afin de construire un monde différent, un monde que chaque conscience humaine juste, connait au fond de son coeur.
Je ferai juste une remarque sur le fait de dire à autrui « Dieu a dit ». Cette formule permet à n'importe quel individu de s'accaparer la Parole de Dieu et d'autorité se poser comme le garant de cette Parole Je préfère la formule qui renvoie les gens à la Parole de Dieu et à leur conscience dans laquelle souffle aussi cette présence et cette Parole.


A propos de la femme et de l'homme, il en est comme de l'homme blanc ou de l'homme noir, il en est comme du juif, du chrétien, du musulman et le reste des hommes, si Dieu n'est pas le Dieu de tous les humains, il n'a plus de consistance et partant plus d'existence.
Si nous admettons comme dans le polythéisme que chaque groupe, chaque nation a son dieu protecteur, si nous pensons que nous sommes dans ce genre de petit club fermé que laisse supposer parfois la religion, alors oui, il n'y a pas d'autre issu que d'essayer de sauver sa peau en invoquant son dieu pour essayer de réduire à néant celui du voisin et le voisin avec, par la même occasion.
Effectivement dans ce cas de figure, une guerre de ségrégation justifiée par le dieu de notre tribu pourrait se comprendre.

Par contre, si nous pensons que Dieu est le Dieu de tous les humains, alors sans même recourir à la Parole de Dieu, il devra paraître évident, que hommes et femmes, noirs et blancs...doivent se traiter en fraternité, en équité sans la moindre petite restriction au fond de notre petit crane.

Dieu finirait par mourir de chagrin s'il n'en est pas ainsi

pat

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Lun 16 Juin 2008 - 13:32

Dieu finirait par mourir de chagrin s'il n'en est pas ainsi
Lorsque j'ai lu cette phrase je me suis rappelée ce qu'avait dit FM lorsque j'étais parmi eux : si on échoue il y aurait un éclat de rire mortel dans l'univers.

Notre devoir certes n'est pas d'être pour ou contre mais d'amener un autre regard une autre façon de vivre et oser refuser ce qui entretient toutes les injustices et ce qui est abject.
L'insurgeance est de ne pas suivre ces traditions, afin de construire un monde différent, un monde que chaque conscience humaine juste, connait au fond de son coeur.

si nous pensons que Dieu est le Dieu de tous les humains, alors sans même recourir à la Parole de Dieu, il devra paraître évident, que hommes et femmes, noirs et blancs...doivent se traiter en fraternité, en équité sans la moindre petite restriction au fond de notre petit crane.
Assunta

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  navy le Lun 16 Juin 2008 - 20:07

Salut Assunta,

je n'ai que 2 mn, c'est pas sympa c e que tu fait Very Happy


je te fait un mail sur l'abeille



(tu es féministe c sur ainsi que Njama)


navy

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Lun 16 Juin 2008 - 23:52

J'ai soulevé ce sujet non pour attaquer une religion et certaines de ses lois contraires à la Loi de Dieu mais pour démontrer qu'il nous faut agir enfin comme Dieu le demande. Et on peut le faire car Dieu est venu nous le redire à Arès. Nous n'avons pas de temps à perdre.

Dieu est revenu à Arès pour nous demander de ne plus se soumettre (hommes et femmes) aux lois qui provoquent des injustices.

Cela ne concerne pas (ici sur ce sujet) que ta religion à laquelle tu adhères toujours : le judaisme. Il y a eu cela dans toutes les religions : la catholique tout particulièrement et aussi au niveau des lois et systèmes politiques. Par exemple sache que Napoléon avait fait de la femme une mineure à vie.

Ce sujet n'est pas contre les hommes ou contre les femmes, il démontre l'importance aujourd'hui de poser un regard plus haut et réfléchir à la Lumière d'Arès.
L'essentiel est de vivre et pratiquer autre chose.


Dieu est le premier insurgeant. Dieu est le premier féministe (puisque tu dis que moi et njama sommes féministes).

Si tu te sens blessé dans ce sujet ce n'est pas moi qui te blesse, loin de moi cette idée, mais cela touche quelque chose en toi qui te remet en question et te bouleverse.

L'insurgeance c'est refuser de faire des concessions, c'est désobéir. Pas désobéir de façon caractérielle et pour exprimer son opinion propre, refusant ou rejetant arbitrairement celles des autres. Non pas cela !
L'insurgeance c'est désobéir : c'est-à-dire agir après mûre réflexion et surtout sous l'éclairage de la Révélation d'Arès et/ou sous l'éclairage de la conscience de chacun "dans laquelle souffle aussi cette présence et cette Parole".

Mais être insurgeant c'est AVANT TOUT accepter de prendre le risque de déplaire, ACCEPTER de prendre le risque d'être traité (de féministe par exemple) et ACCEPTER de prendre le risque de se mettre les gens à dos.

Logique puisqu'on va au-delà des idées reçues acceptées comme vraies et considérées comme immuables !!!

Dieu est le 1er insurgeant !! Nous devons prendre exemple sur LUi !!!

Assunta

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Lun 30 Juin 2008 - 18:31

Bonjour à tous,



Il faut donc repartir de ce qu'il y a de plus "originel" dans la Torah concernant sa nature ... Eve, aide et compagne de l'homme. Epouse d'Adam ... (à développer et préciser).

Ce qui manque dans votre Révélation d'Arès c'est la dimension historique des religions.

Par exemple, je ne suis pas sure que ces "fameuses lois" concernant les menstuations féminines qui vous choquent tant, soient dans l'esprit de La Thora, telle qu'elle a été donnée au Sinaï, synonymes d'infériorité féminine ou d'impureté telle que vous la concevez en Occident ....
Impureté n'est pas l'impureté de la femme mais "l'impureté" par rapport à la sainteté du tabernacle qu'il y avait à cette époque, car pour les hommes qui avait "des pollutions nocturnes" ou dans d'autres cas, c'était la même chose....
Ceci dit je ne suis pas une spécialiste Very Happy




De plus Assunta, le terme de "LOIS SCELERATES ET STUPIDES" dans le titre est quand même abusif Very Happy


Raphaélle

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Lun 30 Juin 2008 - 20:55

Bonjour raphaèlle

Il y a plusieurs sujets dans ton post.
De plus Assunta, le terme de "LOIS SCELERATES ET STUPIDES" dans le titre est quand même abusif
Scélérat(e) a 2 sens, soit coupable de grands crimes (ce qui rejoint son origine latine), soit il signifie perfide, atroce (une conduite scélérate par ex.).
Dans le contexte, ici, où les droits de la femme (épouse) sont dévalués par rapport à ceux dont disposent l'homme (mari) dans le cas d'un divorce, on peut dire que la femme est placée dans un état d'infériorité par rapport à l'homme. Le droit rabbinique est ainsi, la droit français quant à lui considère les droits de "la personne" sans discrimination de sexe.
Ceci dit, il faut reconnaître que cette situation juridique qui établissait une équité de droits a été longtemps théorique, et qu'elle n'est très récente (1975 environ) au plan effectif, il serait donc très mal venu de jeter la pierre à quiconque.
La femme a été très longtemps une "incapable" au sens juridique.
Situation quelque peu perfide d'amoindrir la personne, je trouve.
Stupide est peut-être peu idoine, encore que la stupidité est un défaut de jugement, d'imagination. Mais il serait intéressant de connaître à partir de quels textes bibliques cette situation s'est fondée pour apprécier la pertinence de ces lois.

L'expression générale du titre du sujet exprime probablement l'indignation d'Assunta de lire ou voir que de telles situations se perpétuent.

Par exemple, je ne suis pas sure que ces "fameuses lois" concernant les menstruations féminines qui vous choquent tant, soient dans l'esprit de La Thora, telle qu'elle a été donnée au Sinaï, synonymes d'infériorité féminine ou d'impureté telle que vous la concevez en Occident ....
Impureté n'est pas l'impureté de la femme mais "l'impureté" par rapport à la sainteté du tabernacle qu'il y avait à cette époque, car pour les hommes qui avait "des pollutions nocturnes" ou dans d'autres cas, c'était la même chose....
Pour la compréhension de ta question dans ce fil de discussion et rétablir un peu le contexte, je me permets de rappeler qu'elle fait suite à un sujet dans un autre forum. J'avais évoqué une tradition qui me paraissait totalement archaïque dans laquelle les femmes étaient considérées alternativement "impure", puis "pure" en fonction de leurs cycles ce qui les astreignaient à des ablutions purificatrices à longueur de vie ou presque. Ces observances sont je pense et j'espère très minoritaires, mais elles questionnent car on peut bien se demander de quels Textes ces observances (lois religieuses) auraient pu être extraites.
Ce n'est qu'une constatation parmi beaucoup d'autres où l'on voit que l'homme a beaucoup d'imagination pour s'inventer des contraintes religieuses.

J'avais parlé également de la matrilinéarité qui ne me semble pas avoir de justification dans la Bible, elle n'est d'ailleurs pas spécifique qu'à une tradition religieuse, elle s'est exprimée sous d'autres formes ailleurs, chaque groupe ayant tendance à vouloir "préserver" son homogénéité suivant des critères d'appartenance. Les chrétiens ont fait la même chose en interdisant des mariages avec "l'étranger", d'autres pour des considérations ethniques.
Cette matrilinéarité trouve davantage de sens dans une dimension sociale de pérennité du groupe, de la tradition, ..., chacun ayant ses propres lois civiles que dans une loi d'un Texte sacré. La matrilinéarité résolvait peut-être on va dire une paix sociale (homogénéité juridique) en même temps que des questions de filiation (héritages_patrimoine, transmissions spirituelles ...).

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  pat le Lun 30 Juin 2008 - 23:49

Bonsoir raphaèlle,

Impureté n'est pas l'impureté de la femme mais "l'impureté" par rapport à la sainteté du tabernacle qu'il y avait à cette époque, car pour les hommes qui avait "des pollutions nocturnes" ou dans d'autres cas, c'était la même chose....

Je ne comprends pas bien en quoi les menstrues de la femme ou les pollutions nocturnes de l'homme seraient impures même par rapport à la sainteté du Tabernacle.

D'ailleurs en parlant de pureté et d'impureté, je m'aperçois que je ne sais guère ce que cela implique.

N'y a t-il pas une différence entre un cœur pur et la pureté que les religions ont souvent considéré à travers la sexualité ou ce qui tourne autour de celle-ci?

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 6 Juil 2008 - 0:32

Bonsoir à tous,


Suite à un mail de Navy, je reviens visiter ce forum.


INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES ?? Very Happy

Ce qui importe n'est pas tellement la violence d'un texte en soi, mais la manière dont les hommes l'interprètent et le ressentent.


Georges

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 6 Juil 2008 - 0:35

INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES ?? Very Happy

Ce qui importe n'est pas tellement la violence d'un texte en soi, mais la manière dont les hommes l'interprètent et le ressentent.

Ca fait belle lurette (2000 ans et plus ) que les autorités religieuses Juives ne condamnent personne à la lapidation et autres joyeusetés... alien

La question est ce que font les coutumes, les instances religieuses et la majorité.

Et la, pour l'instant y pas photo. L'Islam est utilise et est "vendu" sur les bases de son cote obscur, de Djihad de Da'ar et de soumission des mecreants.


INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES ??

Alors parlez nous Assunta des lois islamiques ....

La sharia en question au Conseil des droits de l'homme ;
certains pays musulmans ont protesté devant l'insistance d'occidentaux de demander que soit aboli le mariage des fillettes de 9 ans, et la lapidation des femmes.
Devant le scandale une décision a été prise :
"La passe d'armes s'est conclue hier soir par une déclaration du président du Conseil, l'ambassadeur roumain Doru Romulus Costea, qui a intimé l'ordre au représentant de deux ONG de s'abtenir de tout jugement de valeur sur une croyance ou une loi religieuse."

La lapidation et le mariage des fillettes croyances religieuses? en France, le viol des fillettes est puni de prison, dans certains pays c'est une croyance religieuse.


Georges

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  pat le Dim 6 Juil 2008 - 0:56

Georges je suis assez d'accord avec ce que vous dites.
Mais pointer du doigt les archaïsmes des autres ne nous blanchit pas de nos propres insuffisances.

Cette attitude aurait même tendance à nous priver de progrès possible.

pat

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Dim 6 Juil 2008 - 2:57

Bonjour Georges

Pour rappel le sujet est celui-là:
Dieu à Arès est venu libérer l'Homme (homme et femme) des lois obsolètes. La Révélation d'Arès est aussi libératrice sur le plan du mariage religieux et civil. Cela ne veut pas dire faire n'importe quoi bien sûr mais se libérer de quelque entrave qui enferme l'homme et la femme et par là-même étiole l'amour qui doit être le ferment du couple.

Dieu est le premier insurgeant. Par rapport au mariage, Il ne laisse plus de place ni au mariage religieux, ni au mariage civil ! Il regarde seulement les coeurs des gens qui désirent se marier, vivre et s'aimer ensemble.
On peut rajouter à la lapidation et au mariage des fillettes que tu cites, les mutilations sexuelles, tatouages, mortifications, ... et autres obligations rituelles et bizarreries innombrables à la liste des croyances religieuses.
Je suis d'accord. mais ce n'est pas le sujet d'en faire l'inventaire. Il y a toujours moins bien ou pire quelque part, il y a mieux quelquefois ailleurs, et il ne faut pas généraliser sur l'Islam qui n'est pas monolithique, pas plus que ne l'est le judaïsme ou le christianisme.

Il serait plus intéressant que tu nous dises TOI, ce que tu en penses ? ... d'une façon générale, en élargissant le débat comme nous essayons de le faire depuis le début. Nous aurions aimé aussi connaître la position de navy, mais il semble faire une fixation sur ce cas de figure ou cette formule "caricaturale" qu'il n'y aurait pas de limite au nombre d'épouses dans l'absolu.

C'est une tradition, une parmi tant d'autres dans toutes les sphères religieuses qui engendrent une situation d'iniquité entre les êtres considérés comme inégaux, souvent au détriment de la femme depuis des siècles ou des millénaires.
Ces situations ne sont fondées juridiquement que sur des interprétations (tardives) qui nous semblent incompatibles avec La Volonté du Créateur. Dieu n'a pu vouloir la femme inférieure à l'homme.

Faut-il accepter ces traditions si en conscience on les trouve "injustes" ? En les suivant, on va à l'encontre de préceptes divins >> désobéir à Dieu.

ou faut-il ne pas les suivre, la plupart sont rarement obligatoires (cas du mariage par exemple, qui peut être une union simple non formalisée ni civilement, ni religieusement).

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Mer 9 Juil 2008 - 0:56

Bonsoir à tous, bonsoir Assunta,

encore une fois


.../...
Les jeunes, à cause de cette loi, refusent de plus en plus le mariage en Israel. Et c'est une très bonne chose !! C'est cette insurgeance qui fera rendre caduque des lois scélérates.

Un exemple encore d'actualité
pris sur le site ALTER INFO

CITATION:

Un Juif peut épouser jusqu'à 100 femmes... etc ...

Je ne sais pas de quoi vous parlez et j'ai l'impression que personne en Israel ne serait en mesure de vous comprendre. Smile



C'est qui "ALTER INFO" ?
Ils ont des gens qui vivent ici ou c'est juste pour trouver des pretextes de critiquer les religions ou les pays ?

En Israel il y a plusieurs cas pour lesquels des jeunes et moins jeune ne se marrient pas (dans mes souvenirs d'une etude en 2005);

- Volonte ideologique (8% +/- de mariage a l'etranger, en Europe ou à Chypre pour ne pas passer par la rabanout)
- Probleme de Judaicite (demi-juif) (10% +/- de mariage a l'etranger pour ne pas passer par la rabanout)
- Pas d'argent (rare mais...)
- Pas de compagnon (le plus grosse raison) Very Happy

Bref treve de plaisanterie. Meme dans le cas de ceux qui ne assent pas par la rabanout, je n'ai jamais entendu parle de refus de mariage pour cause de polygamie !

Maintenant un truc est completement absurde dans les propos de Alter machin.

1/ Ou tu es religieux et tu crois en D. (donc tu passes avec plaisir par la rabanout et tu accepte ta place dans le monde de D 'valable pour les femme comme pour les hommes')

2/ Ou tu ne l'est pas et tu t'en tapes de cette histoire de 100 femmes et de place de la femme dans le couple parce que cela ne te concerne pas (et tu passes ou non par la rabanout).


Anyway, je n'ai jamais lu un truc aussi eloigne de la realite sur la vie de couple en Israel !

Le probleme du Guet existe, il y a des cas extremes et il y a sans doute des ameliorations a faire la-dessus. Mais les gens sont generalement censes et encore une fois ce n'est pas des cas isoles (mais qu'il ne faut pas negliger car des gens souffrent) qu'ils faut utiliser pour tirer de grandes generalites stupides. Quelqu'un de non religieux n'en n'a pas grand chose a faire de ne pas etre ou d'etre Agouna !


Georges

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Mer 9 Juil 2008 - 1:05

A propos de ALTER-INFO


une courte évaluation permet de voir qu'alterinfo fait partie de ces sites qui ont une analyse, disons "inamicale", du judaïsme et d'israel.

je ne connais pas ce site très bien, mais pour te donner une idée c'est le genre de site qui fera appel à Israel Shahak et ses bouquins pour traiter du "racisme de l'Etat d'Israël" ou les "lois scélérates" juives.

exemple de titre alterinfo: "Les atrocités à Gaza et au Liban sont motivées par la mentalité Talmudique", agrémenté de citations de "l'expert" Shahak (le type était chimiste de profession). En prime cet excellent article se termine par des liens vers 2 sites, dont un article publié sur revisionisthistory.org et qui a pour titre "The Israeli Holocaust Against Arab and Muslim People"

bref, encore des gens qui utilisent la "critique de la politique israélienne" pour faire autre chose, c'est à dire pour "critiquer" la "mentalité talmudique" des Juifs, ce genre de choses...

Lire alter info pour avoir des infos sur le judaïsme?

C'est comme lire un manuel créationniste pour s'informer sur la science de l'évolution. Ca me donne en tout cas une bonne idée de l'honnêteté intellectuelle de l'intervenante. Smile Smile

je suggérerais volontiers à Assunta de changer de source d'informations (si elle cherche des infos!), mais je crains qu'elle prenne ça pour une manoeuvre visant à lui cacher "la vérité"... les gens qui lisent des trucs comme alterinfo ont en effet tendance à être paranos, parmi d'autres défauts.


Georges

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Ven 11 Juil 2008 - 1:02

La Vérité c'est que le monde doit changer dit Dieu à Arès.
changer veut dire : changer nos habitudes de vie (qu'elles passent par la religion, politiques, etc ou qu'elles passent sans tout cela) c'est refuser de brimer la liberté à quiconque (homme et femme), refuser les lois qui spolient l'humain et qui, contraire à ce que Dieu demande, deviennent par là-même scélérates. J'emploie sciemment ce mot ici.

Je ne pense pas qu''Alter Info soit un site inamical envers Israel et la religion juive. Il exprime tout simplement son opinion. Et dénonce des injustices.
Mais les injustices ne sont-elles pas malheureusement partout - quel que soit le lieu et la croyance ??
C'est cela qu'il nous faut arriver à faire diminuer (toute forme d'injustices et discriminations partout sur la planète) pour mettre à la place son contraire.
C'est tout ce que j'exprimai sous l'éclairage de la RA.

Assunta

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  navy le Ven 11 Juil 2008 - 13:52

une courte évaluation permet de voir qu'alterinfo fait partie de ces sites qui ont une analyse, disons "inamicale", du judaïsme et d'israel
.

Je pense que georges a raison. c'est ce que je disais recemment moi aussi, si tu veux avoir des infos sur le judaïsme, sur Isarel, demande à Georges (qui n'est pas religieux, je précise, mais qui vit là bas ), demande moi à moi Very Happy , demande à ceux qui le vivent, maois ne vas pas sur ce genre de site.


navy

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  Invité le Ven 11 Juil 2008 - 14:49

Je ne pense pas que toi ou Georges être aptes à expliquer ce qu'est le Judaïsme, à expliquer Israël sauf s'il est vu sous votre oeil patriotique et religieux. Cet oeil là ne m'intéresse pas.
Je regarde sous le regard de la révélation d'arès. Il nous demande d'aller au-dela des religions : toutes les religions et sa consoeur la politique. C'est clair !!! Regarder plus haut demande de ne plus être complice des injustices et méandres qu'elles produisent (toutes religions confondues et toutes politiques confondues).

Grâce à Njama j'ai donné un exemple de loi contraire à la loi de Dieu. Cet exemple est un exemple concernant une loi religieuse juive donné par un site alter info.
A partir de là il y a eu erreur d'interprétation de vos parts à tous 2. Je ne remets pas en cause le judaïsme ni la politique d'Israel. Je démontrais à travers cet exemple ce à quoi il nous faut désobéir. Cela aurait pu bien etre un exemple où le catholicisme était en jeu.

Je voulais par cet exemple (qui pourrait être chrétien aussi il y a des femmes qui empêchent leurs maris de divorcer) amener un regard plus haut, en démontrant l'importance d'appliquer, vivre ce que demande Dieu : laisser le libre choix à l'autre.

Ne soyez pas paranos, ni obnibulés par ce que vous croyez : que les gens sont contre Israel ou contre la religion juive. ASSEZ d'idées préconçues. Lisez bien les posts et ôtez vos préjugés.

Pour info je vous transmets ce qu'est ALTER INFO
Extrait tiré de leur site. Je suis sûre que vous ne l'avez même pas lu.
C'est une autre forme de liberté d'expression. Et je ne pense pas que ce soit anti-Israel comme vous semblez le croire. Je pense qu'ils donnent une autre info qui ne vous convient pas tout simplement.

------------------------------------------------------------

Qu'est-ce qu'ALTER INFO ?
Alter Info déclare sa totale indépendance à l'égard de tous gouvernements et institutions, de tous partis politiques et de tous groupes d'influence.

Notre objectif est d’aider à une meilleure connaissance et compréhension des sujets sensibles au cœur de nos sociétés modernes : conflits et évolution des sociétés occidentales, du Moyen-Orient et du monde arabo-musulman, relations entre les religions monothéistes, laïcité, ‘’islamisme’’, terrorisme, communautarisme et ‘’antisémitisme’’, toutes ces méconnaissances des problématiques engendrent des peurs irrationnelles qui justifient les mesures exceptionnelles -loi Perben I et II-. Nous considérons que l’information concernant le Moyen Orient est, en Occident en général et en France en particulier, diffusée de manière sélective, subjective et en fonction des préjugés manichéens alimentés et distillés, des perceptions dogmatiques, où les sensibilités ethnocentriques l’emportent sur la réalit. Alter Info se donne donc comme mission de promouvoir une information alternative aux antipodes des versions officielles et informer des conflits qui s’y déroulent et de prévenir des conséquences qui en découlent.

Notre but ainsi stipulé dans l’Article 2 de nos statuts :
Cette association a pour but de réunir les auteurs, écrivains, reporters et journalistes indépendants […]; de faire reconnaître leur statut par les autorités pour faciliter l‘exercice et le développement du témoignage citoyen et d‘action sociale ; de promouvoir et de défendre les droits des témoins, de tous ceux qui osent parler ; de les informer sur les législations en vigueur ; d‘organiser des forums thématiques, d‘engager toute action concourant à la réalisation de ces objectifs. L‘association se fonde sur les principes de la Déclaration Universelle des droits de l'Homme, adoptée par l'ONU à Paris le 10 décembre 1948. Tout individu ayant droit à la liberté d'opinion et d'expression, cela implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit et particulièrement ceux liés aux nouvelles technologies. Cette association s‘est donné pour objectif « l‘octroi aux personnes faisant Œuvre de journalisme sur Internet d‘un statut spécifique reconnu par les pouvoirs publics » […]

assunta

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  navy le Dim 13 Juil 2008 - 0:20

Bonsoir Assunta,


Tu dépasses les bornes, je veux bien discuter avec toi, mais là
tu dépasses les bornes avec tes arguments Very Happy

Je t'ai déjà dit que Georges était quelqu'unde non-religieux,
de gauche, de trés ouvert, la preuve, s'il ne l'était pas
il ne viendrait pas içi Very Happy Un autre ou une autre ne discuterait
même pas avec vous !!!


Je suis désolé qu'on en arrive là, alors que dans le fond, nous
sommes plutot d'accord sur l'essentiel Very Happy


navy

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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

Message  navy le Dim 13 Juil 2008 - 0:47

Bonsoir Assunta,

Alors là tu exagéres !!!

Je ne pense pas que toi ou Georges soyez aptes à expliquer ce qu'est le Judaïsme, à expliquer Israël sauf s'il est vu sous votre oeil patriotique et religieux.

Tréves de plaisanterie, Assunta, la colére te fait dire n'importe quoi, je vais communiquer à Georges ce que tu as dit, et il va bien rigoler . Laughing

C'est comme si je demandais à Infosectearès de m'expliquer ce qu'est la Révélation d'Arès !!!!! C'est comme si je disais "les PA ne peuvent pas avoir un regard objectif sur la RA, forcément puisqu'ils sont PA, donc pour avoir des infos sur la RA, je vais demander à ses détracteurs" c'est exactement ce que tu fait Very Happy

C'est comme si je demandais aux Israeliens "de definir qu'est ce que les Palestiniens, parce que forcément les Palestiniens ne peuvent avoir un regard objectif, puisque justement ils sont palestiniens patriotiques ...." et inversement avec les israeliens Razz


on en sort pas. c'est ce genre de raisonnement qui empêche le dialogue et ..... débouche sur la guerre confused

georges t'a trés bien répondu:

Ce qui importe n'est pas tellement la violence d'un texte en soi, mais la manière dont les hommes l'interprètent et le ressentent.


---------------------------------------

Ps: je suis d'accord avec vous concernant la religion, ne vous inquietez pas,
mais ce qui est innadmissible c'est cette façon de que vous avez de vouloir
savoir mieux que les autres ce qu'ils sont eux mêmes .....
tiens si je veux savoir qu'est ce vraiment que l'humanisme (parce que vraiment la question se pose) je ne vais pas demander à Assunta, parce que justement elle est ds les mouvements humanistes donc je vais demander ailleurs... etc ...



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Re: INSURGEANCE CONTRE LES LOIS SCELERATES ET STUPIDES

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