Spiritualités

Simone weil

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Simone weil

Message  pat le Lun 18 Mai 2009 - 15:15

Pour ceux qu'intéresse la figure spirituelle de Simone weil, la philosophe, je les engage à visionner cette vidéo (disponible une semaine).
http://www.lejourduseigneur.com/index.php/jds/Programmation/France-2/Simone-Weil-l-irreguliere

pat

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mar 19 Mai 2009 - 1:07

Merci Pat pour la belle suggestion. J'aime beaucoup Simone Weil, et j'aurais volontiers écouter cette émission ... tout en me demandant un peu ce que faisait cette figure dans une émission religieuse catholique, elle dont la spiritualité était à dix mille lieues de tout dogmatisme et qui s'était toujours ouvertement refusée à se déclarer "catholique", parce qu'elle ne ne trouvait pas le catholicisme assez universel.

Tant mieux si les catholiques s'inspirent de sa vie, de ses pensées, de sa grande liberté spirituelle. sunny
Grand Bien leur fasse !


Je n'ai pas eu l'occasion de l'écouter, le lien a fait planter Firefox plusieurs fois. Même déboire en essayant directement par le site www.lejourduseigneur.com
Incident informatique sur leur site ? Je retenterai demain la connexion.

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Re: Simone weil

Message  pat le Mar 19 Mai 2009 - 10:03

Bonjour njama,

A la suite de ton petit mot, je viens d'essayer d'écouter l'émission, à partir du lien que je donne. J'ai eu l'émission en directe. J'espère que cela marchera mieux aujourd'hui pour toi.
simone Weil a été très proche du milieu catholique par l'intermédiaire de moines dominicains, notamment le Père Perin. C'est vrai que c'était un esprit libre, assez hermétique aux dogmes.
Il serait dommage que nous ne voyions pas la transformation profonde, je dirais même la mutation profonde que les chrétiens sont en train de réaliser. Comme les musulmans en milieu progressiste d'ailleurs.
Les hautes instances des Eglises ne sont pas forcément très représentatives de cette mutation. Des personnages comme Simone Weil (qui a aussi ses zones d'ombre) seront de plus en plus cités en exemple de spiritualité existentielle car c'est vers celle-là (celle que nous revendiquons aussi) qu'iront les Eglises en se transformant de l'intérieure.

Très bonne journée à toi.

pat

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mer 20 Mai 2009 - 1:35

J'ai eu un peu plus de chance ce soir avec Internet Explorer, mais n'ai pu voir la vidéo que partiellement (????)
J'ai néanmoins pu retranscrire le début ... une petite approche du personnage qui donnera peut-être envie au visiteur d'en savoir plus sur Simone Weil.


Simone Weil l’irrégulière

Qui est SW, cette jeune femme philosophe engagée qui a tant marqué son siècle alors que sa vie fut si brève. Elle naît en 1909 à Paris dans un milieu bourgeois cultivé, agnostique, de parents d’origine juive d’Europe centrale. Puis, jeune normalienne et professeur agrégée de philosophie, SW à l’âge de 22 ans souhaite s’engager en tant qu’ouvrière. Après quelques années d’enseignement et d’engagements syndicaux forts auprès des travailleurs, elle entre à Alsthom en 1934 comme ouvrière sur presse. Que cherche à comprendre SW dans l’urgence et la ferveur d’une vie engagée ?

«Je me mets en plein devant, pour enfourner une trentaine de grosses bobines de cuivre, qu’une ouvrière italienne au visage courageux et ouvert fabrique à côté de moi. Je dois faire bien attention qu’aucune de ces bobines ne tombent dans un de ces trous car elle y fondrait. Et pour ça, il faut que je me mette en plein en face du four et que jamais la douleur du souffle enflammé sur mon visage et du feu sur mes bras ne me fasse faire un faux mouvement. »

« La forme contemporaine de la grandeur authentique, c’est une civilisation constituée par la spiritualité du travail » écrira-t-elle dans l’Enracinement.

SW souligne l’attention, forme première de la prière. Face à la question de la responsabilité, la figure humaine du Christ ne serait-elle pas alors pour la philosophe la forme la plus proche de l’engagement humain ?

« Je crois que la plupart des fidèles ont contact avec les sacrements seulement en tant que symboles et cérémonies, y compris certains qui sont persuadés du contraire. Si stupide que soit la théorie de Durkheim confondant le religieux avec le social, elle enferme pourtant une vérité, à savoir que le sentiment social ressemble à s’y méprendre au sentiment religieux. »

Dans les Évangiles, le politique et le religieux sont dans un rapport équivoque et sont très souvent mêlés ensemble, ils ne peuvent pas être distingués, ou posent un problème considérable de … qui ne peut pas être résolu … d’avance immédiatement, où les disciples sont toujours en train d’entraîner Jésus vers une définition politique des problèmes qu’ils posent, alors que cette définition au départ n’est jamais vraiment politique.

En 1935, à Pavao de xxx ... , au nord de Porto, Simone assiste sur la plage à une procession de femmes de pêcheurs.

« J’avais l’âme et le corps, en quelque sorte en morceaux. Étant dans cet état d’esprit et dans un état physique misérable, je suis entrée dans ce petit village portugais qui était hélas très misérable aussi, seule le soir de la pleine lune, le jour même de la fête patronale C’était au bord de la mer, les femmes des pêcheurs faisaient le tour des barques en procession, portant des cierges et chantaient des cantiques certainement très anciens … d’une tristesse déchirante.

Là, j’ai eu soudain la certitude que le christianisme est par excellence la religion des esclaves. Les esclaves ne peuvent pas ne pas y adhérer, et moi parmi les autres. »


S W écrira à Jean Posternak :
« Vous me semblez attacher beaucoup d’importance aux raisonnements sur l’immortalité, je ne leur attache moi que fort peu, c’est dans cette vie qu’il s’agit de s’élever au plan des choses éternelles. »

Pacifiste qui s’engage dans la guerre, sans renoncer aux raisons qui la rendent pacifiste, SW rejoint en Espagne le 16 août 1936 l’un des groupements républicains. A Pina, elle participe aux interventions, relate les longues attentes et les manœuvres de replis, elle s’expose aux dangers. SW qui a pris position pour les républicains, ne cessent de dénoncer les meurtres et les humiliations commises par ces mêmes républicains et par ses amis anarchistes,
notamment Durutti. Elle exprime son dégoût et s’étonne du sang inutilement versé.

1937, tentant d’échapper à de violentes crises de migraines, SW, sur les conseils de son ami Jean Posternak part visiter l’Italie.

« Là, étant seule dans la petite chapelle romane du XII° siècle de Santa Maria degli Angeli, incomparable merveille de pureté, où Saint François a prié bien souvent, quelque chose de plus fort que moi m’a obligée, pour la première fois de ma vie, à me mettre à genoux. »

[...]
Les phrases en italique sont des citations de Simone Weil

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Re: Simone weil

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 0:05

Décidément Simone Weil fait la Une de l'actualité dans la sphère catholique en ce moment. La revue Golias "l'empêcheur de croire en rond" lui consacre une DOSSIER dans sa dernière parution (disponible en ligne, version papier ou téléchargement http://www.golias-editions.fr/ )


Simone Weil, une mystique ?
Tout dépend de que l'on entend par "mystique" ! et mystique dans quel domaine ! idéal artistique, politique, social, religieux, spirituel ?

Je ne l'ai jamais personnellement perçue comme mystique, et si elle a pu l'être ce n'était certainement pas dans une dimension spirituelle et encore moins religieuse dont les aspirations confineraient au surnaturel, puisqu'elle était athée. Si elle a pu l'être, c'était au regard de la seule considération humaniste, elle ne cessera de s'interroger sur tous les événements politiques et sociaux de son temps, et sur la condition humaine. Simone Weil, c'est une manière de vivre, une attention toute particulière pour son semblable, une intelligence, une sensibilité ... une âme !
En quoi ses premiers réflexions, ses premiers écrits pourraient-ils être "mystiques" ?

1934 Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale
1935 La Condition ouvrière.

Si elle est touchée en 1937 par la Grâce dans ce petit oratoire cité plus haut,

«le Christ lui-même est descendu et m'a prise». «Je n'avais pas prévu la possibilité de cela, d'un contact réel, de personne à personne, ici-bas, entre un être humain et Dieu.»

ce n'est qu'en mai 1942, dans sa lettre au père Joseph-Marie Perrin, qu'elle livre de façon précise l'état de son âme et ses interrogations sur les choses de la foi. Cette lettre à laquelle elle a donné elle-même le nom d' " Autobiographie spirituelle "
Si la Grâce devient la notion centrale de ses derniers écrits, ce n'est pas par mysticisme, mais parce qu'elle tente d'en décortiquer les ressorts à partir de ses expériences personnelles.
Simone Weil c'est aussi, malgré cette rencontre bouleversante avec le Christ, le refus de l'Église et du baptême. De quoi questionner les chrétiens ...

Simone Weil queen une mystique ? Non, une spirituelle ! Very Happy


Dernière édition par njama le Ven 22 Mai 2009 - 0:18, édité 1 fois

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Re: Simone weil

Message  pat le Jeu 21 Mai 2009 - 10:53

Simone Weil, mystique ou spirituelle? Difficile de mettre une définition sur ce qu'a été la vie profonde d'une personne aussi riche qu'elle.

On peut dire seulement que sa fascination de la souffrance, sa fascination pour le Christ rédempteur, venu racheter les péchés du monde s'apparente bien à une mystique, et correspond bien à la dogmatique chrétienne. Elle est obnubilée par la Croix. Elle adhère complètement aux dogmes catholiques de l'Incarnation, et de la Rédemption.

Si ses très jeunes années on été marqué par le marxisme, à partir de 1937 on peut dire qu'elle devient croyante, éperdument croyante.

Quand elle était dans le midi , avant de partir pour les Etats-Unis, elle allait à la messe, le matin, assistant parfois deux fois de suite à l'Eucharistie. Elle dit avoir envié le Christ sur la croix « péché d'envie » dit-elle. En réalité, ce qui l'a rebutée dans l'Eglise et qui l'a freinée vis à vis de son baptême, c'est l'Eglise en tant qu'entité autoritaire et elle dénie à l'Eglise d'être l'incarnation du Christ. Pour ces deux raisons, elle souhaite rester à la porte de l'Eglise. Cela ne l'empêche pas de faire une grand pression sur son frère André, qui était athée et d'obtenir qu'il fasse baptiser sa fille: Sylvie.

Quant a son refus du baptême, il n'est pas si évident que cela. Il faut lire sa vie avec les témoignages de ceux qui l'ont côtoyée. Mais je n'ai pas le temps pour en parler maintenant.
Son humanisme qu'on ne peut pas nier était ardent, sincère et militant. Cependant, elle a été d'un silence étonnant par rapport à la shoah.
A une de ses anciennes élèves Huguette Baur, elle écrit:
« qu'il est préférable qu'une catégorie bien déterminée et limitée d'êtres humains attire sur elle les formes les plus aiguës du malheur....dans une période de misères et de violences diffuses »
Patrick Drevet, cite aussi un rapport rédigé à Londres en 1942 ou elle soutient que dans la perspective d'un enseignement d'inspiration chrétienne, après guerre , »il conviendrait d'en écarter les Juifs, notamment pour des branches comme la littérature et la philosophie... » elle ajoute que si après deux ou trois générations sous un tel enseignement il restait des Juifs conscients de l'être, il faudrait trouver un critère pour les discerner et leur ôter la nationalité française.
Je parlais précédemment de zones d'ombre....

Son immense compassion vis a vis des "sans droits", sa vie en accord avec ses idées, sa grande droiture, sa passion font d'elle une femme remarquable. Son idée de remplacer les droits de l'Homme par les devoirs de l'Homme vis à vis des autres Hommes est une idée qui n'a pas encore été exploitée à fond.
(Renseignements tirés du livre Simone Weil , Mystique et rebelle de C Rabedon et J-L signaux)

pat

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Re: Simone weil

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 13:24

Son humanisme qu'on ne peut pas nier était ardent, sincère et militant. Cependant, elle a été d'un silence étonnant par rapport à la shoah.
Simone Weil était Juive et a fui avec ses parents les persécutions. Les Juifs, longtemps après la guerre, ont tu ce qui leur était arrivé. Ceci peut expliquer cela.

Voici un lien intéressant pour la connaître mieux
http://simone.weil.neuf.fr/index.htm

Extrait dans rubrique "Rencontres"
Simone Weil chez Gustave Thibon
Passage de l'éternité dans le temps
C'est la guerre qui fit se rencontrer Simone Weil et Gustave Thibon. Parce que juive, Simone est rejetée de l'Université, et suite à une expérience éprouvante en usine qui l'accable elle souhaite travailler la terre : Gustave Thibon (1903-2001) philosophe paysan l'accueille dans sa ferme de Saint-Marcel d'Ardèche en 1941, sur les recommandations du Père Perrin.

Pour l'un et l'autre cette rencontre fut extraordinaire. Simone trouve enfin quelqu'un qui comprenne à la fois ses sentiments mystiques pour le Christ et sa méfiance envers l'Eglise catholique, alors que Gustave Thibon (de 6 ans son aîné), connu et très sollicité par la droite catholique qui soutenait Pétain, sera émerveillé par l'intelligence spirituelle et la force intérieure de Simone. A propos de cette rencontre il écrira : "les contacts de l'éternel dans le temps sont affreusement éphémères".

"La Pesanteur et la Grâce"
Gustave Thibon revoit Simone Weil une dernière fois en 1942 avant son départ pour les Etats-Unis; Simone lui remet alors une liasse impressionnante de papiers en lui demandant d'en prendre soin.
Trois ans après la mort de Simone, Gustave Thibon rassemble les premiers textes tirés des manuscrits remis par Simone et les publie sous le titre "La Pesanteur et la Grâce", faisant connaître au monde le destin de Simone Weil et la soif d'absolu qui l'animait.

"La Pesanteur et la Grâce" est un ouvrage incontournable pour comprendre l'oeuvre de Simone Weil. Il peut même en constituer l'introduction. La préface écrite par Gustave Thibon en 1947 décrit avec émotion les sentiments profonds de Simone dont il eut le bonheur de partager quelques instant de vie.

J'ai trouvé ces liens où l'on peut télécharger quelques livres d'elle.

lien où on peut télécharger le livre de Simone Weil «L’enracinement».
http://classiques.uqac.ca/classiques/weil_simone/enracinement/enracinement.html

Lien où on peut télécharger son livre (Lettres) «Attente de Dieu»
http://classiques.uqac.ca/classiques/weil_simone/attente_de_dieu/attente_de_dieu.html

Lien où on peut télécharger son livre «La condition ouvrière»
http://classiques.uqac.ca/classiques/weil_simone/condition_ouvriere/condition_ouvriere.html

Je pense que Simone Weil est définit comme mystique car elle refusait tout dogme et domination sur l'esprit. D'ailleurs elle a toujours refusé les dogmes de l'église et ne s'est jamais convertie. Les gens religieux définissent comme mystiques tous ceux ne rentrant pas dans leur rang c'est-à-dire n'acceptant pas les dogmes et n'obéissant pas au doigt et à l'oeil. En cela je pense qu'elle était Spirituelle tout simplement.

fr.wikipedia.org/wiki/Mystique
Le mot mystique (du grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » et qui a donné μυστικός mystikos, les « Mystères » de l'Antiquité grecque.
La mystique exprime ce qui est relatif à une croyance, au surnaturel ou au divin. L’expérience mystique désigne « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable, où l'âme humaine accèderait à une rencontre directe avec Dieu.

fr.wiktionary.org/wiki/mysticisme
Le mysticisme désigne le fait de la pratique mystique, en induisant parfois l'idée d'une formalisation ou une systématisation du comportement mystique.
Doctrine qui affirme la possibilité d'une union directe de l'âme avec Dieu, cette union constituant une forme supérieure d'existence et de connaissance.

Pour les Tantras : Mystique veut dire «être en contact avec le divin», la nature, la conscience qui imprègne tout.

Citation d'un passage de "L'Enracinement" (au cours de l'émission "Répliques" d'Alain Finkielkraut, sur France Culture le 14 septembre 2002)
"On fait tort à un enfant quand on l'élève dans un christianisme étroit qui l'empêche de jamais devenir capable de s'apercevoir qu'il y a des trésors d'or pur dans les civilisations non-chrétiennes. L'éducation laïque fait aux enfants un tort plus grand et dissimule ces trésors et ceux du christianisme en plus.
La seule attitude à la fois légitime et pratiquement possible que puisse avoir en France l'enseignement public à l'égard du christianisme consiste à le regarder comme un trésor de la pensée humaine parmi tant d'autres.
Il est absurde au plus haut point qu'un bachelier français ait pris connaissance de poèmes du Moyen-age, de Polyeucte, d'Attali, de Phèdre, de Pascal, de Lamartine, de doctrines philosophiques imprégnées de christianisme, comme celles de Descartes et de Kant, de la Divine Comédie, ou du Paradise Lost, et qu'il n'ait jamais ouvert la Bible".

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Re: Simone weil

Message  pat le Jeu 21 Mai 2009 - 16:41

Simone Weil acceptait les deux plus grands dogmes de l'Eglise, à savoir l'Incarnation et la Rédemption. Elle était littéralement fascinée par le sacrifice de Jésus fils de Dieu, venu racheter les péchés des Hommes.

La réalité des êtres est infiniment complexe. On peut à la fois, avoir l'esprit libre et s'enfermer dans des notions plus ou moins dogmatiques. Le marxisme de sa jeunesse n'était pas moins dogmatique.

pat

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Re: Simone weil

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 20:03

Merci pour vos réponses.
Assunta, je doute fortement de la validité de ces informations:
C'est la guerre qui fit se rencontrer Simone Weil et Gustave Thibon. Parce que juive, Simone est rejetée de l'Université, et suite à une expérience éprouvante en usine qui l'accable elle souhaite travailler la terre : Gustave Thibon (1903-2001) philosophe paysan l'accueille dans sa ferme de Saint-Marcel d'Ardèche en 1941, ...
Virée de l'université ? Elle entre à Normale Sup en 1928 et est agrégée de philosophie en 1931. Elle n'abandonne sa carrière d'enseignante que 1934/35 pour travailler en usine chez Alsthom, dans des Forges puis chez Renault ... travail éprouvant bien sûr, encore plus pour sa santé fragile. Je ne pense pas que durant cette période elle ait eu à subir sa judéité (plus que d'autres). Je sais bien qu'il avait un antisémitisme larvé qui parcourait une bonne partie de la société française à l'époque, mais ce n'était pas encore la guerre.

"L'Enracinement" à été publié en 1943, soit peu de temps avant sa mort 24 août 1943). Sa pensée, reflète du christianisme (de son ouverture d'esprit bien sûr aussi) et non de la spécifié catholique.
"On fait tort à un enfant quand on l'élève dans un christianisme étroit qui l'empêche de jamais devenir capable de s'apercevoir qu'il y a des trésors d'or pur dans les civilisations non-chrétiennes. L'éducation laïque fait aux enfants un tort plus grand et dissimule ces trésors et ceux du christianisme en plus.

On peut avoir une attitude mystique avec ou sans dogmes. Certes, on peut qualifier de "fait mystique" au sens que tu donnes des Tantras «être en contact avec le divin», l'expérience "surnaturelle" qu'elle a de la présence du Christ en 1937. Or je ne vois rien qui indique chez elle une attitude mystique avant cet événement tout à fait inattendu, précise-t-elle. Sa quête était plus d'ordre philosophique, et donc expérimentale, elle veut vivre un temps la condition ouvrière "dans sa chair" dit-elle je ne sais plus où, du moins c'est l'impression que j'en ai. La démarche philosophique, comme relation au monde, se rapproche plus de la spiritualité que de la mystique ... qui cherche à toucher les étoiles, l'illumination.

Si on regarde ses écrits postérieurs à 1937, dont les thèmes sont si éloignés des précédents sur la politique ou la condition sociale ouvrière ou non,
1941-1942 La Source grecque
1941-1942 Intuitions pré-chrétiennes
1940-1942 La Pesanteur et la Grâce
1942 La Connaissance surnaturelle
1942 Lettre à un religieux
1942 Attente de Dieu
1943 L'Enracinement
on pourra bien les qualifier "d'écrits mystiques" dans le sens où elle tente d'exprimer la réciprocité de la relation du divin à l'homme

De vouloir faire de Simone Weil une mystique est (à mon idée) un contre sens total, une lecture anachronique de ce qu'elle a vécu, ou partielle, pour ne retenir de sa vie que ces dernières années .

Cette Grâce reçue n'est justement pas la réponse à un mysticisme quelconque, le fruit d'une ferveur ou d'une pratique mystique qui cherche le lien avec le Surnaturel, le Divin. C'est le Ciel qui lui tombe sur la tête ... avec quelques bonnes raisons célestes, j'imagine, au niveau symbolique. Elle est (d'origine) juive, athée, imprégnée d'une spiritualité laïque et antique (philosophique), dans une petit chapelle chrétienne (catholique), celle où priait François d'Assise (tout un symbole de liberté spirituelle). Elle est "femme" aussi, dans ce monde clérical, religieux, héritage d'un judaïsme ** dans lequel l'homme s'était taillé une belle place, héritage de traditions tribales sûrement.
Bref, elle n'a rien d'une catholique bon teint, pieuse ... c'est ça qui questionne, je trouve !!!! elle semble être là, comme un cheveu sur la soupe.

C'est un point de vue personnel, mais je vois dans cette Grâce et cette situation, comme un symbole, un signe offert. Cette Grâce reçue sans même qu'elle s'y attende est à mon avis davantage un peu comme une "résultante" (le fruit) de ce qui a précédé. Et là, si on décortique un peu, il y a une très belle attitude spirituelle ... qui se passe totalement du religieux, et qui toute orientée vers son semblable.

**
Les Épitres de Paul, Corinthiens 11 / 3-16

Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?

La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, Suspect
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.


Dernière édition par njama le Ven 22 Mai 2009 - 0:37, édité 1 fois

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Re: Simone weil

Message  Invité le Ven 22 Mai 2009 - 0:00

On peut dire seulement que sa fascination de la souffrance, sa fascination pour le Christ rédempteur, venu racheter les péchés du monde s'apparente bien à une mystique, et correspond bien à la dogmatique chrétienne. Elle est obnubilée par la Croix.
Simone Weil acceptait les deux plus grands dogmes de l'Eglise, à savoir l'Incarnation et la Rédemption. Elle était littéralement fascinée par le sacrifice de Jésus fils de Dieu, venu racheter les péchés des Hommes.
J'ignorais cet aspect de ses croyances ou j'ai zappé !. Ces dogmes, aucune communauté chrétienne n'y échappe, qu'elles soient orthodoxes, romaines, réformées, évangéliques. Je ne voyais pas personnellement dans les dogmes, une forme de mystique, mais de la foi religieuse, mais pour les chrétiens, leur foi, sous l'influence des dogmes, prend des contours mystiques, dans l'eucharistie, dans les sacrements, je pense.

« Paul, soulignait Benoît XVI, est le premier à parler de l’Église comme Corps du Christ, exprimant ainsi qu’elle appartient au Seigneur et qu’elle s’identifie à lui, unie dans la diversité de ses membres et le souci de l’édification commune. Il dit enfin de l’Église qu’elle est l’Épouse du Christ. Puissions-nous vivre cette communion entre Jésus et nous tous, mais aussi entre frères! »
"Sacrifice de Jésus", le thème traversait la société française, majoritairement catholique. Au début du XX°, on enseignait encore au catéchisme que les juifs étaient les assassins du Christ, (info que je tiens d'une grand-mère née en 1914 - qui a 95 ans aujourd'hui et toute sa tête - SW est née en 1909).


Pas toujours facile de sortir totalement des imageries mentales culturelles, de leurs influences ambiantes. C'est à se demander d'ailleurs si le christianisme pourra survivre sans cette idée (?) et sortir un jour des dogmes de Nicée-Constantinople.
Ceci dit, si je reprends une citation du documentaire notée plus haut, elle ramène bien l'idée que le Salut se fait dans cette vie.
S W écrira à Jean Posternak :

« Vous me semblez attacher beaucoup d’importance aux raisonnements sur l’immortalité, je ne leur attache moi que fort peu, c’est dans cette vie qu’il s’agit de s’élever au plan des choses éternelles. »

La réalité des êtres est infiniment complexe.
Je suis bien d'accord. C'est intéressant que nous partagions nos sentiments sur les reflets perçus de sa spiritualité.

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Re: Simone weil

Message  Invité le Ven 22 Mai 2009 - 10:45

Simone Weil acceptait les deux plus grands dogmes de l'Eglise, à savoir l'Incarnation et la Rédemption. Elle était littéralement fascinée par le sacrifice de Jésus fils de Dieu, venu racheter les péchés des Hommes.
La réalité des êtres est infiniment complexe. On peut à la fois, avoir l'esprit libre et s'enfermer dans des notions plus ou moins dogmatiques. Le marxisme de sa jeunesse n'était pas moins dogmatique.
Lorsqu'on change de religion ou bien lorsqu'un athée rencontre une religion qui le fascine jusqu'à à en adopter certains points forts comme ce fut le cas pour Simone Weil, les gens deviennent encore plus religieux que les religieux vivant dans cette même religion. Et souvent ils se trompent. Parfois ils peuvent en devenir intransigeants voire sectaires.
J'ai rencontré une personne comme cela qui était devenu, après avoir épousé une musulmane et s'être converti à l'Islam, plus musulman que les musulmans jusqu'à vivre l'extrême de la religion. Sa femme en souffrait terriblement.

Chez les Pèlerins d'Arès pareillement, au début et jusqu'à ce que le prophète donne l'enseignement, il y a eu cela aussi où, ceux croyant avoir tout compris, avaient mis en avant les préjugés ancestraux sur les conduites et façon de vivre de certains et certaines, condamnant tout ce (façon de vivre et de voir les choses) et ceux qui ne ressemblaient pas à ce qu'ils étaient du point de vue socio-religieux (catho puisque tous venaient du catholicisme), qui ne correspondaient pas à leurs critères établis. (Ce qui fut dangereux car lorsqu'on veut être les premiers dans un groupe et surtout le rester pour en être maître, on peut amener le pire.)

Heureusement tous ces exemples ne sont pas une généralité ! Mais comme quoi l'histoire humaine répète les erreurs jusqu'à ce qu'on les comprenne.
Paradoxalement les erreurs des uns et des autres, de tout temps jusqu'à aujourd'hui, nous servent et nous aident à ne pas nous tromper de même. Comme quoi on ne peut juger quiconque !!!

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Re: Simone weil

Message  Invité le Sam 23 Mai 2009 - 0:18

Bonsoir Assunta
Tu écris:
Lorsqu'on change de religion ou bien lorsqu'un athée rencontre une religion qui le fascine jusqu'à à en adopter certains points forts comme ce fut le cas pour Simone Weil, les gens deviennent encore plus religieux que les religieux vivant dans cette même religion. Et souvent ils se trompent. Parfois ils peuvent en devenir intransigeants voire sectaires.
Je ne pense pas que l'on puisse définir Simone Weil comme une religieuse, pas plus que comme une mystique.
Elle m'a passionnée, comme par une sorte d'analogie entre sa vie et la mienne, j'ai éprouvée comme un coup de foudre à découvrir cette étrange parenté.
Je vais essayer de revenir sur certains aspects de sa spiritualité très bientôt ... pour tenter de montrer qu'ils étaient bien en dehors du religieux. Merci de patienter pour la suite.

Un peu plus loin, tu évoques le cas de la révélation d'Arès. Or que dit-elle, sinon que cet espace religieux-spirituel, héritage antique colporté cahin-caha, mais malgré tout colporté (en bribes, ou bruits comme dit la RA) parmi tant de tribulations, sera "la meilleure récolte". Je crois qu'il ne faut pas l'oublier, et tenir toujours une regard particulièrement fraternel et très aimant dans cette direction.

On ne peut pas faire abstraction de ces tendances à la religiosité plus ou moins intenses suivant les individus, comme vissées au corps par atavismes, et communes du reste à toutes les tendances religieuses. Il faut prendre le monde tel qu'il est, sans préjugés, au niveau où il se trouve.
C'est une grande chance dans nos existences que de se sentir spirituellement libres, tant mieux.

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Re: Simone weil

Message  Invité le Sam 23 Mai 2009 - 13:45

Bonjour Njama
Il n'y a aucune attaque à tout ce que j'ai dit plus haut. Ni attaque personnelle ou autre.
Et il y a une réalité qui n'est pas générale heureusement : c'est que lorsque certains gens changent de religion ils deviennent souvent intolérants. Et c'est la vérité. Ce fut le cas pour certains et notamment pour le début du groupe que constituait les PA. Je sais ce que je dis. Heureusement qu'il y a eu l'enseignement évidemment.
Mais je dis bien :
Paradoxalement les erreurs des uns et des autres, de tout temps jusqu'à aujourd'hui, nous servent et nous aident à ne pas nous tromper de même. Comme quoi on ne peut juger quiconque !!!
Je n'ai pas évoqué la Révélation d'Arès comme tu veux le croire, j'ai évoqué l'intolérance d'une poignée de gens qui ne représentaient pas à l'époque la Révélation d'Arès même s'ils le croyaient. Tu vois c'est très différent de ce que tu dis. Je ne critique pas la RA, je crois à la RA.

Tu dis
On ne peut pas faire abstraction de ces tendances à la religiosité plus ou moins intenses suivant les individus, comme vissées au corps par atavismes, et communes du reste à toutes les tendances religieuses. Il faut prendre le monde tel qu'il est, sans préjugés, au niveau où il se trouve.
Bien sûr que je suis absolument d'accord avec cela, mais la prudence doit être de mise lorsque des aberrations et méchancetés viennent se rajouter à ces tendances religieuses en nous. Alors là on ne peut plus justifier l'intolérable sous prétexte que tous les humains auront encore a de la religiosité en eux qui partira au bout d'un temps que l'on ne verra peut-être pas.
L'enseignement de FM a - je l'espère et le croit vraiment - a fait ôter ces aberrations et méchancetés qui n'avaient rien à voir avec l'esprit arésien ni l'esprit religieux quelque part puisque le catholicisme, aussi imparfait soit-il, prône l'amour du prochain et le non-jugement.

Je ne pense pas que l'on puisse définir Simone Weil comme une religieuse, pas plus que comme une mystique.
Si elle était mystique c'est vraiment dans le sens de la définition Tantra : la Divinté en soi et dans tout ce qui nous entoure.
Si elle était religieuse elle se serait convertie au catholicisme.
Je pense que si elle avait connu l'Ontologie ou la Révélation d'Arès elle aurait compris la notion de Dieu autre que religieuse et découvert que Christ c'est aussi l'Image et Ressemblance de Dieu. Elle aurait été quelqu'un de très grand à mon avis. A travers des textes d'elle (j'ai téléchargé des textes d'elle) je crois que c'était une femme qui tendait vers la spiritualité.

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Re: Simone weil

Message  Invité le Sam 23 Mai 2009 - 14:28

Bonjour Assunta

Je ne l'ai pris comme une attaque ! je l'ai lu sans susceptibilité, et je m'exprime, c'est tout.
Bien sûr que je suis absolument d'accord avec cela, mais la prudence doit être de mise lorsque des aberrations et méchancetés viennent se rajouter à ces tendances religieuses en nous. Alors là on ne peut plus justifier l'intolérable sous prétexte que tous les humains auront encore a de la religiosité en eux qui partira au bout d'un temps que l'on ne verra peut-être pas.
Ce verset du Coran résume bien la situation

Sourate Al-hadid (le fer) 57.27
"Nous avons envoyé ensuite sur leurs traces Nos autres prophètes que Nous avons fait suivre de Jésus, fils de Marie, à qui Nous avons donné l’Évangile. Et Nous avons fait naître dans le cœur de ceux qui l’ont suivi la bonté et la compassion. Quant au monachisme qu’ils ont instauré eux-mêmes, Nous ne le leur avons point imposé *. Ils y étaient seulement poussés par leur propre désir d’être agréables à Dieu, sans pour autant l’observer comme ils auraient dû le faire. Nous avons donné leur récompense à ceux qui avaient cru parmi eux , mais beaucoup d’entre eux furent des pervers **."

* Une autre traduction dit : "Nous ne leur avons nullement prescrit" . Il n'y aucune justification dans les Écritures à ma connaissance de ce mysticisme, sentimentalisme religieux très marqué, voire exacerbé, passionnel, exalté, déconnecté du monde.
Comme quoi Dieu laisse l'homme libre de ses choix.

Note importante que je rajoute:
** "pervers" à pris une nette connotation maligne de "enclin au mal; qui fait, qui aime à faire le mal" ou sexuelle dans le langage français. alors qu'en fouillant la signification, c'est aussi une "conséquence néfaste, pernicieuse, qui n'était pas prévue ou prévisible" , ... des «effets pervers», ces conséquences imprévues !
Je pense que la traduction d'Andé Chouraqui est bien meilleure,
"Or ils ont instauré le monachisme. Nous ne leur avions prescrit que la quête de l’agrément d’Allah, qu’ils ne pratiquent pas en vérité. Parmi eux, Nous donnons leur récompense à ceux qui adhèrent, mais la plupart d’entre eux sont des dévoyés."

"dévoyés" rend beaucoup mieux la signification "détourner du droit chemin, entraîner dans l'erreur." ... puisqu'il s'agit en l'occurence dans la vie spirituelle de suivre "la voie droite".

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Re: Simone weil

Message  Invité le Lun 25 Mai 2009 - 15:04

J'avais écrit plus haut:
De vouloir faire de Simone Weil une mystique est (à mon idée) un contre sens total, une lecture anachronique de ce qu'elle a vécu, ou partielle, pour ne retenir de sa vie que ses dernières années .
[...]
C'est un point de vue personnel, mais je vois dans cette Grâce et cette situation, comme un symbole, un signe offert. Cette Grâce reçue sans même qu'elle s'y attende est à mon avis davantage un peu comme une "résultante" (le fruit) de ce qui a précédé. Et là, si on décortique un peu, il y a une très belle attitude spirituelle ... qui se passe totalement du religieux, et qui toute orientée vers son semblable.

J'aimerais faire la démonstration que rien n'indique une quelconque mystique religieuse, ou religiosité mystique chez elle avant 1937. Si je reprends un peu la chronologie de son histoire:

> En juin 1934, une fois terminée son année d’enseignement à Roanne, Simone Weil envoie au ministère de l’Enseignement une demande de congé « pour études personnelles », afin de « préparer une thèse de philosophie concernant le rapport de la technique moderne, base de la grande industrie, avec les aspects essentiels de notre civilisation ». La décision naît d’une sincère volonté de connaissance qui n’est pas étrangère à un besoin authentique de partage. Le contact avec le « malheur ouvrier », au-delà de toute prévision, va l’entraîner, pour reprendre les termes de sa conférence au Père Perrin, à franchir le seuil.

> Simone Weil est ouvrière en usine du 4 décembre 1934 au 25 août 1935. Elle travaille aux établissements J.-J. Carnaud et Forges de Basse-Indre, à Boulogne-Billancourt. Elle est licenciée au bout d’un mois, puis sera embauchée comme fraiseuse chez Renault, jusqu’au 22 août 1935. L’épuisement et la maladie (migraines, otites …) l’obligent parfois à interrompre son travail.

Après la journée du 15 janvier 1935, S. Weil écrit dans son Journal d'usine :

« L'épuisement finit par me faire oublier les raisons véritables de mon séjour en usine, rend presque invincible pour moi la tentation la plus forte que comporte cette vie : celle de ne plus penser, seul et unique moyen de ne pas en souffrir. C’est seulement le samedi après-midi et le dimanche que me reviennent des souvenirs, des lambeaux d’idées, que je me souviens que je suis aussi un être pensant. Effroi qui me saisit en constatant la dépendance où je me trouve à l'égard des circonstances extérieures. : il suffirait qu’elles me contraignent un jour à un travail sans repos hebdomadaire – ce qui est toujours possible - - et je deviendrais une bête de somme, docile et résignée (au moins pour moi). Seul le sentiment de la fraternité, l’indignation devant les injustices infligées à autrui subsistent intacts – mais jusqu’à quel point cela tiendrait-il à la longue ? –
Je ne suis pas loin de conclure que l’âme d’un ouvrier dépend d’abord de sa constitution physique. Je ne vois pas comment ceux qui ne sont pas costauds peuvent éviter de tomber dans une forme quelconque de désespoir – soûlerie, ou vagabondage, ou crime, ou débauche, ou simplement, et bien plus abrutissement - (et religion ?).

La révolte est impossible, sauf par éclairs (je veux dire même à titre de sentiment). D’abord, contre quoi ? on est seul avec son travail, on ne pourrait se révolter que contre lui – or travailler avec irritation, ce serait ma travailler, donc crever de faim. […] On est comme les chevaux qui se blessent eux-mêmes dès qu’ils tirent sur le mors – et on se courbe. On perd conscience de cette situation, on la subit, c’est tout. Tout réveil de la pensée est douloureux.»


Contrainte de travailler dans trois établissements différents, Simone Weil a connu, comme beaucoup de ses compagnons, l’humiliation de l’attente interminable dans les bureaux d’embauche, et surtout l’instabilité d’un travail précaire qu’on obtient comme une aumône. Après une journée de travail à Boulogne-Billancourt où elle éprouve l’indifférence de ses camarades, qui quittent en toute hâte l’usine sans presque échanger une parole, elle note :

« Moi, malgré la fatigue, j’ai tellement besoin d’air frais que je vais à pied jusqu’à la Seine ; là, je m’assieds au bord, sur une pierre, morne, épuisée et le cœur serré par la rage impuissante, me sentant vidée de toute substance vitale ; je me demande si, au cas où je serais condamnée à cette vie, j’arriverais à traverser tous les jours la Seine sans me jeter une fois dedans »


> Au mois d’octobre 1935, Simone Weil reprend l’enseignement de la philosophie au lycée de Bourges. Elle enseigne jusqu’au début de l’année 1938, puis obtient un congé de maladie à cause des maux de tête qui la font souffrir depuis plusieurs années et qui s’aggravent à ce moment-là.

Les souffrances continuelles qui l’obligent, après son expérience d’usine et sa participation malheureuse à la guerre d’Espagne, à interrompre son enseignement *, lui permettront paradoxalement d’intensifier, entre 1936 et 1939, son activité dans les organisations syndicales et dans les commissions d’Etudes des Nouveaux Cahiers, la revue d’André Detœuf.

*Nommée au lycée de Saint-Quentin (Aisne) en octobre 1937, elle n’y restera que trois mois. En janvier 1938, elle obtient un nouveau congé maladie qui lui sera pratiquement renouvelé jusqu’à la destitution du régime de Vichy. Sa nomination en 1940, à Constantine, ne lui parviendra pas.

Jusqu'ici je ne vois rien de très "mystique" !
à suivre ...

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mar 26 Mai 2009 - 1:07

suite
Chronologie:
> séjours en Italie, du 23 avril au 16 juin 1937, et du 22 mai au 31 juillet 1938

« Les lettres qu’elle envoie à Jean Posternak, l’étudiant en médecine rencontré à Montana, dans laquelle elle fait part de ses réflexions sur le rapport secret entre l’Evangile et la sagesse grecque, sont accompagnées de traductions de l’Iliade et de Platon, dont la relecture marque un tournant dans sa pensée. Ainsi, renouant le fil d’une conversation amorcée dans la chambre de son ami sur le sens de la vie et de la mort, elle lui confie :

« Aucun problème réel de la vie ne peut changer de données en fonction de l’avenir après la mort. C’est dans cette vie-ci qu’il s’agit de s’élever sur le plan des choses éternelles (mens sentit experiturque se aeternam esse, disait Spinoza), en s’arrachant à l’emprise de ce qui naît et périt perpétuellement. Et si tout disparaît avec la mort il est bien plus important encore de ne pas louper cette vie qui nous est accordée, et d’avoir sauvé son âme avant qu’elle ne disparaisse. Je suis convaincue que c’est là la vraie pensée de Socrate et de Platon (comme dans l’Evangile) et que tout le reste n’est que symboles et métaphores. Le vrai problème du Phédon est de savoir si l’âme est de la nature des choses qui naissent et périssent, ou d’une autre nature ».

Le ton de cette digression apparente vient sans doute de ce que Simone Weil a éprouvé quelques jours auparavant, dans la chapelle Sainte-Marie-es-Anges à Assise, comme pendant son voyage au Portugal, un deuxième contact avec le christianisme, dont elle confiera au Père Perrin, l’importance et la force.

De retour à Paris, ses confidences épistolaires à Posternak, plus riches, plus précises, revêtent d’une critique de toute la civilisation occidentale, philosophie, science et arts, dont elle décèle la crise toute proche.

« Pour bien des raisons – écrit-elle -, je crois comme vous que la science entre dans une période de crise plus grave qu’au V° siècle, et, comme alors, accompagnée d’une crise de la morale et de l’agenouillement devant les valeurs purement politiques, c'est-à-dire devant la force. Le phénomène nouveau de l’Etat totalitaire rend cette crise infiniment redoutable, et risque d’en faire une agonie.

C’est pourquoi il y a pour moi parmi les hommes d’un côté ceux qui pensent et aiment (combien de fois en Italie la lecture des affiches ne m’a-t-elle pas vivement remis en mémoire le beau vers de Sophocle, prononcé par Antigone :
« Je suis née pour partager l’amour et non la haine »), de l’autre ceux qui inclinent leur pensée et leur cœur devant la puissance déguisée en idées. »


Encore une fois je ne vois pas dans cette période, une quelconque attitude qui pourrait faire penser à du mysticisme, et encore moins un mysticisme dont la source d’inspiration serait chrétienne. L'expérience "mystique" qu'elle vient de vivre ne semble même pas particulièrement orienter ses écrits. Bien contraire, ils semblent tendre vers l'universalisme d'une même source antique commune. Pas de question d'eschatologie non plus, encore moins de Rédemption (rachat du genre humain par le sacrifice du Christ qui a permis la rémission des péchés, qui permet au chrétien d'accéder au Salut), "c'est dans cette vie qu'il s'agit de s'élever au plan des choses éternelles".
Je ne crois pas que l'on puisse dire que sa pensée soit chrétienne, ni dans un sens religieux, ni dans un sens mystique, ni dans son langage.

NB: les citations de ce post et de celui qui précède sont reprises d’un ouvrage « L’intelligence et l’amour » de Dominico Canciani réflexion religieuse et mystique chez Simone Weil p 20, 22, 23, 30, 31. ICI

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mar 26 Mai 2009 - 1:40

Je vais essayer d'enrichir encore ce post dans les jours qui suivent ...
Je suis bien sûr très content si la spiritualité de Simone Weil peut profondément inspirer la spiritualité chrétienne, lui redonner de la fluidité, du naturel, une authenticité simple proche du monde, mais pour moi sa spiritualité n'est pas d'essence chrétienne, elle est spiritualité tout court, évangélique dans sa plus simple expression si on veut, mais comme toute bonne spiritualité. A l'inverse je serais profondément déconfit si l'on tentait de la récupérer pour en faire une figure de proue du christianisme, en raison de ses dialogues, où de ses écrits - qui vont bien au-delà du christianisme -, et encore pire si on tentait de la béatifier un jour !

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mar 26 Mai 2009 - 2:23

njama a écrit:Je vais essayer d'enrichir encore ce post dans les jours qui suivent ...
Je suis bien sûr très content si la spiritualité de Simone Weil peut profondément inspirer la spiritualité chrétienne, lui redonner de la fluidité, du naturel, une authenticité simple proche du monde, mais pour moi sa spiritualité n'est pas d'essence chrétienne, elle est spiritualité tout court, évangélique dans sa plus simple expression si on veut, mais comme toute bonne spiritualité. A l'inverse je serais profondément déconfit si l'on tentait de la récupérer pour en faire une figure de proue du christianisme, en raison de ses dialogues, où de ses écrits - qui vont bien au-delà du christianisme -, et encore pire si on tentait de la béatifier un jour !
Je suis tout à fait d'accord avec toi Njama !

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Re: Simone weil

Message  pat le Mar 26 Mai 2009 - 14:00

A l'inverse je serais profondément déconfit si l'on tentait de la récupérer pour en faire une figure de proue du christianisme, en raison de ses dialogues, où de ses écrits - qui vont bien au-delà du christianisme -,

Moi j'en serais ravi!
Cela prouverait ou prouve que les Eglises sont en évolution et changent en profondeur.
Tout dans l'Evangile donné à Arès, nous indique que le Christianisme doit se transformer de l'intérieur. rien ne nous demande une rupture, exactement comme Jésus par rapport au Judaïsme. Les Assemblées qui existent déjà doivent se transformer, doivent évoluer et ces Assemblées doivent faire alliance fraternelle avec les assemblées des synagogues, celles des soumis de Dieu. Il n'est pas question de faire alliance fraternelle avec les assemblées de chrétiens car nous sommes ces assemblées de chrétiens avec lesquelles nous devons parler pour qu'ils changent eux aussi avec nous. Entre parenthèse, Dieu accepte des assemblées de sensibilité particulière, il veut juste que nous faisions alliance avec eux. Unité et diversité ne sont pas incompatibles.

Je suis complètement débordé dans mon emploi du temps, je regrette de ne pouvoir en dire davantge. mais j'avais déjà l'intention avant aujourd'hui de lancer un long débat là dessus
En ce qui concerne S. Weil ce n'est pas important qu'elle soit mystique ou autre chose. Elle n'aurait pas aimé je crois être enfermée dans ce genre de concept.. Elle a une spiritualité originale qui peut donner à réfléchir aux mystiques, aux chrétiens, aux Hommes de bien en général

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Re: Simone weil

Message  Invité le Mer 27 Mai 2009 - 12:54

Moi j'en serais ravi!
Cela prouverait ou prouve que les Eglises sont en évolution et changent en profondeur.
Tout dans l'Evangile donné à Arès, nous indique que le Christianisme doit se transformer de l'intérieur.
Pour tout dire, je ne crois pas que sous la crosse de ce pape rétrograde l'Église changera beaucoup, mais je ne doute pas qu'une certaine partie des chrétiens aimeraient voir une évolution. Simone Weil est l'exemple même, d'une non-chrétienne * (elle s'affirmait athée). C'est cela qui questionne ou devrait questionner les chrétiens !
* - au sens d'une relation d'appartenance, d'obédience, de culture, de foi ... - j'espère l'avoir démontré plus haut, et je continuerai à enfoncer le clou -

Oui le christianisme évoluera, mais plus, je pense, sous l'invitation de personnes de l'extérieur que par les gens du sérail. Ce ne sont pas les intitiatives et le courage qui ont manqué à certains de l'intérieur pour la faire évoluer cette vieille dame, prêtres ouvriers, clandestines de prêtres, simples laïcs, ... mais à chaque fois, le poids de cette institution fait que leurs tentatives avortent.


rien ne nous demande une rupture, exactement comme Jésus par rapport au Judaïsme. Les Assemblées qui existent déjà doivent se transformer, doivent évoluer et ces Assemblées doivent faire alliance fraternelle avec les assemblées des synagogues, celles des soumis de Dieu.
Il n'est pas question de faire alliance fraternelle avec les assemblées de chrétiens car nous sommes ces assemblées de chrétiens avec lesquelles nous devons parler pour qu'ils changent eux aussi avec nous. Entre parenthèse, Dieu accepte des assemblées de sensibilité particulière, il veut juste que nous faisions alliance avec eux. Unité et diversité ne sont pas incompatibles.
Admet Pat que l'on ne se reconnaisse pas forcément dans ces assemblées de chrétiens, devenues minoritaires par rapport à une majorité d'athées, d'agnostiques. Je ne situe pas SW dedans, tout comme je ne m'y reconnais pas ou plus.

Il n'y a pas de rupture "consommée" ou "à consommer", puisque il n'y a jamais eu d'obligation morale, juridique, d'en faire partie. C'est toute l'ambiguïté encore une fois du concept "d'appartenance" ... qui impliquerait - sous-entendu - une allégeance, des obligations réelles alors qu'elle ne sont que fictives et imaginaires. C'est aussi ce que l'on appelle le poids des traditions. L'Église par exemple pourrait-elle prétendre que nous ne soyons pas libres de la quitter si bon nous semble ?

C'est à se demander si la révélation d'Arès reconnaît les chrétiens en tant que tels, elle n'en parle pas. On peut comprendre que l'alliance avec les assemblées de synagogues est toujours valable, ainsi que celle des soumis, mais ce que l'on appelle dans le monde chrétien "Nouvelle Alliance" n'est absolument pas reconnu. Bref c'est le schisme judaïsme / christianisme qui est caduque, nul et non avenu.
Reste le choix de dépasser ce stade par la RA, ou de rester sur un des deux plus anciens toujours valables.
Il faudrait ouvrir un autre fil de discussion à ce sujet, car je m'éloigne de SW.

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Re: Simone weil

Message  pat le Jeu 28 Mai 2009 - 0:51

Bonsoir njama, bonsoir à tous,
Parlons juste un peu de Simone Weil. Tu as eu soin précédemment de scinder deux époques : avant 1937 et après. Après 1937 simone weil ne se présente plus comme athée. Elle a eu deux illuminations qui lui apparaissent comme une manifestation de Jésus incarnation de Dieu. Elle entre dans une période qu'on peut qualifier de mystique ou elle assiste à la messe presque tous les jours et à l'eucharistie parfois plusieurs fois par jour. Elle est sous le charme de Jésus au point de dire qu'elle pèche parfois par envie d'avoir le même sort que lui. Je ne sais comment qualifier cette attitude, mais pour le moins c'est une attitude assez ardente. Si je me fie aux 250 pages du livre que je viens de lire sur sa vie, à cette époque elle ne s'affirme plus comme athée. Mais a chacun sa Simone Weil et l'Eglise peut aussi y trouver sa part.

On peut comprendre que l'alliance avec les assemblées de synagogues est toujours valable, ainsi que celle des soumis, mais ce que l'on appelle dans le monde chrétien "Nouvelle Alliance" n'est absolument pas reconnu. Bref c'est le schisme judaïsme / christianisme qui est caduque, nul et non avenu.
Autrement important me paraît cet autre aspect de notre discussion, car nous abordons l'avenir même de notre mission spirituelle. Tout dans l'Evangile donné à Arès s'inscrit dans le contexte chrétien : le langage, le rituel, le symbolisme, la présence de Jésus, l'ascendance biblique....On évoque abondamment Marie que les assemblées appelleront au milieu d'elles et qui lui parleront comme à leur mère, qui est la seule créature pouvant être priée. Et Jésus le seul à être devenu Dieu. Nous frôlons ici de près le christianisme....
Nouvelle alliance ou pas nouvelle alliance, ça ce sont des mots inventés par les Eglises., mais tout indique que lorsque Dieu parle d'assemblée, il parle des assemblées qui se sont formées après l'enseignement de Jésus, après le passage de Marie sur cette terre. Avec l'Evangile d'Arès, on rappelle l'ancrage prophétique dit juif et on plonge immédiatement dans l'univers dit chrétien. La critique historique du déroulement du christianisme indique bien que Dieu s'adresse d'abord aux chrétiens. Enfin les épis les plus lourds, ceux poussés à Rome et Athènes sont qualifiés de plus belle récolte
De plus toutes les superstitions dont Dieu demande de se défaire concerne la chrétienté.
A ma connaissance personne n'a vraiment médité ce que je disais sur le dernier post, à savoir que si Dieu nous demande seulement de faire alliance fraternelle les deux autres aspects du monothéisme, c'est qu'il nous suggère de nous considérer comme appartenant au troisième.
Nous sommes exactement dans la situation de Jésus qui n'a jamais renié son appartenance juive, mais qui a invité ceux-ci à évoluer vers une autre conception de Dieu. C'est cela que nous sommes conviés à faire. Nous ne sommes pas là pour condamner le clergé, le pape ou autres instances. Dieu a dit ce qu'il avait à dire, que ceux que ça intéressent s'y référent.
Des pans entiers dogmatiques de toutes les religions vont s'effondrer et le christianisme évoluera avec des personnes de l'extérieur, mais aussi avec les chrétiens heureusement. Si on ne considère les choses que par rapport aux autorités et au noyau dur qui les suive, effectivement il reste du chemin à faire, si on les voit comme moi à partir de l'intérieur de la communauté sur laquelle j'ai ouvert une petite lucarne de compréhension, on voit les choses autrement.
Je me sens de plus en plus n'appartenir à personne. L'appartenance au sens stricte n'a plus de sens pour moi, j'appartiens à la famille des humains. Parfois je souris de voir les chrétiens aussi religieux, parfois je me fâche de les voir aussi superstitieux. Mais je n'ai pas d'état d'âme à avoir. Si je me voyais comme je vois les autres, je ne manquerais pas de sourire et de me fâcher aussi...
Admet Pat que l'on ne se reconnaisse pas forcément dans ces assemblées de chrétiens, devenues minoritaires par rapport à une majorité d'athées, d'agnostiques. Je ne situe pas SW dedans, tout comme je ne m'y reconnais pas ou plus.
La question n'est pas de se reconnaitre ou pas, la question est de faire corps avec une des plus belle récolte de Dieu et de faire alliance avec les autres.
D'autre part, que les chrétiens soient devenus minoritaires et que l'athéisme soit (peut-être) majoritaire ne me pose aucun problème, puisqu'il y a déjà longtemps que je ne considère plus les gens en ces termes. Le monde ne se divise pas en croyants et incroyants comme les Eglises ont voulu le diviser. Il se divise en Homme de bien qu'on pourrait opposer cette fois à une infime minorité: ceux qui veulent le Mal , destructions, haine, violences.
Il faut qu'on arrive à dépasser les clivages, il faut qu'on arrive à prier avec tous les Hommes, y compris dans la célébration de l'eucharistie, à condition de voir cette célébration autrement. Je n'ai pas le temps de développer cet aspect, mais j'y reviendrais. Si nous pouvions nous ouvrir à toutes les communautés, à toutes les assemblées, comme ce serait plus facile de vivre ensemble. Ceci dit je ne dis pas que la chrétienté est le passage obligé pour quelqu'un qui a fait sien le Message arésien, je dis seulement que le Message arésien s'inscrit dans la ligne chrétienne avec tout ce que cette ligne devra réformer.

Cela me paraît utopique aujourd'hui de croire qu'une communauté arésienne seule puisse donner envie du changement nécessaire à notre évolution spirituelle. Un jour, naturellement, des gens se trouverons en phase avec la Révélation arésienne et ils évolueront en harmonie avec ce qu'ils étaient et ce qu'ils auront envie de devenir. Cela doit se faire en douceur et dans la patience. En attendant, nous ne pouvons non seulement ignorer les chrétiens, mais nous devons les rejoindre à chaque fois que cela est possible. C'est une conviction que je m'éfforce de partager.

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Re: Simone weil

Message  Invité le Jeu 28 Mai 2009 - 13:14

Merci Pat pour ta réponse que je partage sur le fond.

Tu as eu soin précédemment de scinder deux époques : avant 1937 et après.
Je veux justement mettre en garde contre l'idée de séparer l'avant de l'après. Je comprends très bien à juste titre que l'on pourrait s'enflammer dans cette dimension de "l'après", pour l'engagement et le talent qu'elle y met, qui revêt une certaine forme de mysticisme, "attitude assez ardente" comme tu dis Pat que je ne conteste pas, mais ce serait non seulement donner de l'eau au moulin du religieux, mais aussi la couper en deux, en faire une femme-tronc, une icône chrétienne, la "faire rentrer dans l'existence" à partir de l'après, alors même que cette Grâce , qui n'est pas sortie ex-nihilo, ne doit rien à l'origine à une quelconque dimension chrétienne chez elle. La Grâce reste une conséquence (co-créatrice), elle n'est pas une cause, comme elle l'expliquera dans "La Pensanteur et la Grâce".
Il ne faut pas exclure aussi la dimension donnée à son être par Le Semeur, les chemins qu'elle a suivis, pas plus que d' ignorer l'endroit "symbolique" où elle l'a reçue.

Je ne la vois pas comme une figure du christianisme, mais comme une figure (libératrice) pour le christianisme. Tu fais bien de noter d'ailleurs, Simone Weil et l'Eglise, car même si elle s'est essayée à en justifier quelques dogmes, incarnation, rédemption, trinité ..., à éclairer de façon brillante certains aspects relatifs à la foi, elle est toujours restée dans la marge de cette Église catholique, elle ne la vit pas dans un rapport d'unité fusionnel, d'adhésion totale, d'appartenance à cette "Eglise corps du Christ", comme dit ce cher pape.

C'est un détail me diras-tu Pat ! oui, mais c'est un détail d'importance.

Un assez long article de Philippe Riviale, publié sur république-des-Lettres débute ainsi:

Je crois sincèrement que Simone Weil a rejeté quelque chose qu'elle n'a pas voulu connaître; son "antihébraïsme" s'est nourri du rejet de toute "religion sociale", ce que lui avait enseigné Alain.
[...]
Il me semble que je comprends ce refus de sa part comme le refus d'une appartenance, mais plus encore le refus de ce qu'elle nomme "fausse grandeur"; dans une lettre à Jean Wahl(1), elle dit que Moïse, comme Maurras, "concevait la religion comme un simple instrument de grandeur nationale".

Beaucoup plus profond est son refus de l'idée d'élection; "La vertu d'humilité est incompatible avec le sentiment d'appartenance à un groupe social choisi par Dieu, nation (Hébreux, Romains, Allemands, etc.) ou Église" (2).

(1) Lettre à Jean Wahl, octobre 1942, de New York, au moment d'embarquer pour l'Angleterre.
(2) Simone Weil, Cahiers d'Amérique, Op. cit. p. 264.

Pour moi, elle préfigure très fort quelque part le Message d'Arès, elle l'anticipe, ou (son existence, son histoire ...) l'annonce indirectement, un peu comme si (mais là c'est mon imaginaire qui parle geek ) son prophétisme avait pénétré la forteresse de l'Église en douceur comme un cheval de Troie, ou fait comme une large brèche dans ses murailles qui ne cesse de s'élargir.

Le monde ne se divise pas en croyants et incroyants comme les Eglises ont voulu le diviser. Il se divise en Homme de bien qu'on pourrait opposer cette fois à une infime minorité: ceux qui veulent le Mal , destructions, haine, violences.
Elle disait déjà la même chose:
C’est pourquoi il y a pour moi parmi les hommes d’un côté ceux qui pensent et aiment (combien de fois en Italie la lecture des affiches ne m’a-t-elle
pas vivement remis en mémoire le beau vers de Sophocle, prononcé par Antigone :
« Je suis née pour partager l’amour et non la haine »), de l’autre ceux qui inclinent leur pensée et leur cœur devant la puissance déguisée en idées. »

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Re: Simone weil

Message  pat le Jeu 28 Mai 2009 - 21:42

Je ne la vois pas comme une figure du christianisme, mais comme une figure (libératrice) pour le christianisme
Tu as raison, c'est l'essentiel.
Toutes les entités en "isme", tout ce qui représente un système a sans cesse besoin de figures libératrices. je dirais même que tout groupe, tout mouvement a besoin sans cesse de se libérer de ce qui va le conduire au système, à la centralisation des idées qui fait que que en dehors d'un" politiquement correcte", il n'y a pas de place possible. Ces figures peuvent venir de l'intérieur ou de l'extérieur dudit mouvement. ce n'est pas important de le savoir. L'important, c'est qu'ils contribuent à l'évolution positif de ce mouvement et de l'humanité..

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Re: Simone weil

Message  Invité le Ven 29 Mai 2009 - 0:21

je dirais même que tout groupe, tout mouvement a besoin sans cesse de se libérer de ce qui va le conduire au système, à la centralisation des idées qui fait que que en dehors d'un" politiquement correcte", il n'y a pas de place possible.
Ô combien je suis d'accord !
Le monde va ainsi qu'en déshabillant Pierre, on habille Paul, qu'en responsabilisant l'un (par souci altruiste, de bien faire ? - je ne dis pas que l'intention soit mauvaise à la base - ), on dé-responsabilise l'autre ... toujours au détriment de "soi-même", par excès ou par défaut, et que l'on perd ce précieux espace identitaire de "l'alter égo", de l'autre "moi-même", de "mon semblable", en condition humaine.
C'est là que le "tu ne seras le chef de personne" que dit la révélation d'Arès a toute sa raison d'être "spirituelle", pour simplement pouvoir "être soi-même", ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas faire à "soi-même", tu aimeras ton prochain comme "toi-même".

Tout idée de système "mécaniquement" dépouille (retire, enlève, déshabille, prive, circoncit ...) en fait !

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Re: Simone weil

Message  Invité le Dim 31 Mai 2009 - 0:27

Extraits de « L’intelligence et l’amour » ouvrage cité plus haut.


Extraits (p. 24) pour faire apparaître (j’enfonce le clou) que ses pensées sont très loin d’être empreints d’une quelconque mystique religieuse, pour faire apparaître « ses états d’âme ». C’est davantage ce qu’elle a vécu qui va conditionner la suite … d’où l’extrême importance à mes yeux de ne pas couper en morceaux le personnage, de la voir dans une continuité, et de ne pas en faire une brosse à reluire de la mystique chrétienne, du religieux, pour en comprendre la portée.
Elle rejoint encore sur bien des points la révélation d’Arès qui nous invite à sortir du Mal que l’homme se crée lui-même, qu’il s’inflige, pour entrer dans une dynamique de Bien. Elle manifeste la conscience de ces souffrances, les stigmates par son vécu « expérimental », elle en décortique les mécanismes, les analyse ...
Elle les vit comme une Passion, au sens christique si je puis dire ... d'où la Grâce qui suivra peut-être (?) (je suis pas dans les petits papiers et combines célestes).

« J'ai failli être brisée. Je l'ai presque été – mon courage, le sentiment de ma dignité ont été peu à peu brisés pendant une période dont le souvenir m'humilierait, si ce n'était que je n'en ai à proprement parler pas conservé le souvenir. Je me levais avec angoisse, j'allais à l'usine avec crainte ; je travaillais comme une esclave ; la pause de midi était un déchirement ; rentrée à 5 heures trois quarts, préoccupée aussitôt de dormir assez (ce que je ne faisais pas) et de me réveiller assez tôt. Le temps était un poids intolérable. La crainte – la peur – de ce qui allait suivre ne cessait d'étreindre le cœur que le samedi après-midi et le dimanche matin. Et l'objet de la crainte, c'étaient les ordres.

Le sentiment de la dignité personnelle tel qu'il a été fabriqué par la société est brisé. Il faut s’en forger un autre (bien que l’épuisement éteigne la conscience de sa propre faculté de penser !).
M’efforcer de conserver cet autre.
On se rend compte de sa propre importance.
La classe de ceux qui ne comptent pas – dans aucune situation – aux yeux de personne … et qui ne compteront pas, jamais, quoi qu’il arrive (en dépit du dernier vers* de la 1° strophe de l’Internationale). »

* Nous ne sommes rien, soyons tout.

La densité de sens - la substance de l’expérience – inhérente à l’idée d’humiliation, d’esclavage, passera donc naturellement dans celle de malheur. Liée, dans un premier moment et en apparence seulement, à sa réflexion spécifiquement politique, et consécutive chez elle aux concepts analogues d’exploitation et d’oppression, l’idée d’esclavage / malheur appartient à cette constellation lexicale qui est destinée à traduire sa réflexion religieuse et son expérience mystique. On n’a certainement pas affaire dans ce cas à une thématique élaborée à postériori par les lecteurs et les commentateurs de ses textes. Il n’y a pas de doute que c’est autour de ce concept que Simone Weil structure et cristallise délibérément sa pensée religieuse.

Un peu plus loin (p.28 - 29) l'auteur écrit:

Si l’expérience d’usine lui avait fait connaître le visage du malheur ouvrier, l’expérience espagnole lui en montre la face barbare et totalitaire qui menace désormais tous les hommes. Et elle exprime, aussi objectivement que s’il s’agissait de la loi de la pesanteur, sa découverte du rôle de la force dans l’histoire, dans la lettre qu’elle adresse en 1938 à Georges Bernanos après avoir lu Les grands cimetières sous la lune, où elle constate :

« J’ai eu le sentiment, pour moi, que les autorités temporelles et spirituelles ont mis une catégorie d’êtres humains en dehors de ceux dont la vie a un prix, il n’est rien de plus naturel à l’homme que de tuer. Quand on sait qu’il est possible de tuer sans risquer ni châtiment ni blâme, on tue : ou du moins on entoure de sourires ceux qui tuent. »

Autrement dit, l’exercice du pouvoir est toujours l’exercice de la force, et les hommes infligent le mal à leurs semblables chaque fois qu’ils le peuvent. Personne –reconnaîtra d’ici peu Simone Weil – à moins d’être un saint, n’est soumis à cette nécessité ; et le « surnaturel » apparaît comme « l'infiniment petit » qui, situé au bon endroit de la balance, est à même de neutraliser la force de gravité qui meut et tire vers le bas le « gros animal social », opposant ainsi une barrière et une limite au déploiement de la force.

Dans le "gros animal social", peut-être retrouve-t-on le thème évoqué dans la RA, la "Bête qui agonira ... ", mais c'est à chacun de réveiller son "infiniment petit" pour s'opposer à cette force animale.
Il suffit parfois d'un rien pour que tout change Rolling Eyes , et si la vérité est que le monde doit changer ... à chacun d'y mettre son grain de Sel

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Re: Simone weil

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