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Spiritualité et indentité

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Spiritualité et indentité

Message  Invité le Dim 14 Oct 2007 - 15:14

"De Gaulle expliquait à Alain Peyrefitte* dès 1959 que « l'intégration » de l'Algérie à la France, défendue par les partisans de l'Algérie française, était une utopie : deux pays culturellement si éloignés et présentant un tel écart de niveau de vie n'avaient pas vocation à en former un seul. Sans compter qu'au vu de l'accroissement démographique des musulmans, ce serait ouvrir la porte à leur immigration massive en métropole, dépassant de fort loin la simple venue traditionnelle de populations étrangères appelées à se fondre dans le creuset français:
« Mon village deviendrait Colombey-les-Deux-Mosquées ! » « On me reproche de n'avoir pas su garder l'Algérie française », dira-t-il devant Peyrefitte en 1962, « mais elle n'a jamais été française : c'était une colonie »."

Wikipedia

* Alain Peyrefitte est nommé secrétaire d'Etat à l'information en 1962

La "spiritualité" n'est-elle pas cette possibilité de dépasser le "culturel"? de le transcender ? bom
Y perdrait-on en "identité" ou ne serait-ce pas plutôt le moyen de retrouver notre véritable identité ? drunken

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Re: Spiritualité et indentité

Message  Invité le Mer 17 Oct 2007 - 0:35

La "spiritualité" n'est-elle pas cette possibilité de dépasser le "culturel"? de le transcender ? bom?
Oui elle permet cela. Pour en arriver là il y aura une prise de conscience à savoir remettre en question les traditions et cultures des gens appartenant à des communautés, des pays différents. Tout n'est pas négatif dans ces cultures et traditions. Donc il faudra supprimer tout ce qui crée de la douleur et de la souffrance, inutiles, et qui peut même empêcher l'humain de se réaliser, de vivre normalement. Il faudra aussi revoir l'interprétation des textes sacrés, à qui on fait dire et on fait commettre non seulement des injustices mais aussi des souffrances physiques inutiles et également cruelles (circoncision, excision...).
Transcender le culturel n'ira pas sans mal, sans objection et sans colère voire rejet violent. Mais toute évolution a été vécue ainsi. Avant d'accepter (voir et comprendre ce qui permet le mieux vivre de l'humain) il y a eu des réactions plus ou moins violentes de rejet.
Pour vivre la transcendance, il y aura d'abord des gens désobéissants parce que ayant réfléchi et compris cette vérité que l'humain est un dieu en puissance, ils comprendront qu'ils ne peuvent agir n'importe comment à l'égard des autres, qu'ils n'ont pas le droit de se mettre à leur place, de décider de leur vie, de leur imposer quoi que ce soit, etc... et surtout qu'ils n'ont absolument pas le droit de violer leur libre-arbitre.

Y perdrait-on en "identité" ou ne serait-ce pas plutôt le moyen de retrouver notre véritable identité ?
Voir le meilleur de chaque culture et tradition, ne garder que le meilleur, rejeter catégoriquement tout ce qui crée douleur et souffrance de toutes sortes, se fera qu'après une prise de conscience collective d'un groupe de gens assez nombreux pour être influents. Prise de conscience que l'humain est un dieu à lui tout seul grâce aux dons que Dieu a mis en lui, grâce au Sacré en lui (ou Image et Ressemblance ou bien appelé Christ). Comprenant que l'humain a tout en lui (des dons que Dieu a mis en lui) un autre regard se posera les uns sur les autres, faisant transformer nos relations, nos attitudes et comportements. Et chacun se transformera d'autant plus que connaissant les erreurs et malheurs commis par ignorance et égoïsme...
On retrouvera certes notre vrai identité : christique et cela n'empêchera nullement que certains vivent d'une façon, d'autres d'une autre, etc... La diversité sera embellie.
Les femmes permettront plus facilement cela car elles vont plus facilement de l'avant. Beaucoup d'hommes aussi heureusement.

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Avant d'en arriver là, pour l'instant il nous est difficile d'accepter certaines lourdeurs et arriérations de certaines cultures. Chaque culture évolue à son rythme mais toutes doivent se remettre en question, où quelle se trouve sur la planète. Paradoxalement c'est en nous côtoyant que cette remise en question se fait doucement (de part et d'autres car tout n'est pas positif chez les occidentaux), et se fera sentir au fil du temps (même si on ne sera plus là pour le voir). C'est cette patience qu'il nous est demandé car c'est non seulement croire que l'humain est capable d'évoluer au fil du temps mais être patient permet aussi à l'humain de se peaufiner, s'améliorer et transmettre encore plus de meilleures choses aux générations à venir. Cette patience permet aussi d'apprendre sur soi, car vouloir que les autres changent, évoluent c'est accepter que moi-aussi je pose un regard sur moi et évolue aussi. Nous sommes les reflets des uns et des autres.
Je crois en cette transcendance !!!
Assunta

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Re: Spiritualité et indentité

Message  Invité le Mer 17 Oct 2007 - 15:30

Remarque importante:
Je me suis servi de cette phrase publiée par Alain Peyrefitte lui-même pour lancer cette discussion. Il faut bien sûr la replacer dans le contexte historique, celui de la difficulté à sortir de ce conflit, mais aussi en tenant compte des personnages du dialogue que presque 2 générations séparent. De Gaulle est né en 1890 et Alain Peyrefitte en 1925. Il n'ont donc pas reçu tout à fait la même éducation, ni les mêmes enseignements de la vie.
La tyrade s'adresse à Alain Peyrefitte, plus jeune qui ne perçoit probablement pas les données de la même façon.

-Il n'est pas question de discuter ici de cette particularité historique franco-algérienne (un autre exemple aurait pu faire l'affaire).

Je note dans cette courte citation, que plusieurs éléments "saillants" apparaissent ... qui rendraient impossible le sentiment d'unité entre deux communautés tel que le percevait cet homme à l'époque, nous rendant comme l'eau et l'huile en quelque sorte.

Ces arguments peuvent-ils résister à l'analyse ? De quelles natures sont-ils ? Est-ce que ce ne sont pas nos propres pensées qui créent illusions ...?

- deux pays culturellement si éloignés
- un tel écart de niveau de vie
- l'accroissement démographique des musulmans
- la simple venue traditionnelle de populations étrangères
- le creuset français
- Colombey-les-Deux-Mosquées !
- elle n'a jamais été française : c'était une colonie

Déjà au regard de cette petite liste, on note par évidence que l'on sort très nettement de la spécificité de cet épisode historique franco-algérien.
Dans l'optique de retrouver "cette identité humaine", il serait peut-être important de considérer dans un premier temps ces éléments pointés qui semblent lui faire obstacle.

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Re: Spiritualité et indentité

Message  Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 23:33

Tu intellectualises trop. Il ne faut pas analyser au mot à mot. Tout ce que dit de gaulle, tout ce que tu relèves, soulève les problèmes relationnels, culturels, que l'on rencontre de nos jours. Certes nous sommes de culture différentes et socialement la femme a un statut d'inférieure, quand elle n'est pas inexistante. Mais les choses évolueront lorsque les pays musulmans (du magreb et tous les pays de confession musulmane) voudront revoir ce qui crée douleur et souffrance dans leur façon de vivre et leur façon de traiter leur propre peuple. Les femmes jouent déjà un rôle (parfois au risque de leur vie) en essayant d'amener un autre regard, une autre façon de vivre.
Des voix s'élèvent déjà. Et s'interrogent. Mais tout ce fera avec bcp de temps.
Les autres pays quant à eux doivent pendant ce temps corriger le regard sur l'Islam notamment, sur ces peuples et refuser tout extrêmisme, toute complicité. Car accepter dans son propre pays des extrêmismes, c'est être complice de ces religieux qui ont peur d'évoluer. Mohamed Sifaoui l'exprime très bien et au risque de sa vie lorsqu'il ose dire que la France accepte les Salafistes (très très extrêmistes et notamment envers les femmes habillées de noir où on ne voit que les yeux) et si la France refuse de voir et d'être complice de cela, qu'elle ne s'étonne des problèmes qui pourraient surgir.
Les occidentaux doivent se remettre en question en posant un regard autre sur les musulmans et arabes (non pratiquants) et les soutenir. Car bcp d'arables, pratiquants ou pas, veulent vivre la tolérance, l'amour entre tous. Il nous faut soutenir ces gens.
Analyser les mots de de gaulle nous amènerait à intellectualiser. Agissons, rencontrons ces arabes pratiquants ou pas pour construire ensemble un monde nouveau. Et tout d'abord soutenons-les et donnons-leur les moyens de pouvoir s'exprimer. Ce forum SPIRITUALITES est tout conseillé. Ce serait super et merveilleux d'en arriver là.
Assunta

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Re: Spiritualité et indentité

Message  Invité le Dim 21 Oct 2007 - 0:09

Je suis d'accord avec toi Assunta que le travail d'ouverture et de mutation spirituelle se fera à partir de la base, par notre vie quotidienne qui peut tout à fait annihiler ces positions dogmatiques que nous serions si différents les uns des autres et démontrer le contraire. Ce forum y contribuera également j'espère.

De Gaulle est de la fin du siècle dernier et a donc reçu, tout comme les allemands, les anglais, et d'autres peuples de l'époque qui surfaient sur la même vague en vogue, une éducation "pétrie" de patriotisme et de nationalisme qui a influé sur sa façon de pensée et de dire.
Nous n'en sommes plus là fort heureusement, et avec la mondialisation nous ne ferons pas machine arrière. tant mieux.

Ce que je vois, c'est qu'il justifie par la culture, la religion, les connaissances (niveau de vie - avance technologique et scientifique -), toute impossibilité de relation "identitaire" (il parle de populations "étrangères" alors que la France occupe ce pays depuis plus d'un siècle).

En somme, il ramène d'une certaine façon notre identité à ces données, qui ne sont que des modes ou des manières de vivre.

C'est ce point axiomatique que je voudrais essayer de battre en brèche, que notre identité (notre "je suis") n'est pas "culture".

Je ne dénie pas qu'une culture est identitaire, dans le sens ou elle est partagée par un certains nombres de personnes qui vivent selon un mode existentialiste caractéristique, mais comme il est tout à fait possible très facilement d'en adopter un autre, je déduis que ce type d'identité n'est que très superficiel, et ne correspond qu'en peu de choses à notre "Ëtre".
Je trouve sa vision très réductrice, elle pourrait être balayée par le point de vue d'un enfant qui sait bien mieux qu'un adulte s'adapter à des situations nouvelles. C'est la vision de l'homme sédentaire, un nomade ne pourrait s'y reconnaître.
Perd-on son identité, parce que l'on suit une autre façon de vivre dans un pays lointain par exemple, ou parce que l'on suivrait demain un autre chemin spirituel ? Je ne crois pas, sauf à y être contraint contre son gré.

Il y a aussi dans cette citation l'expression de l'homme politique, et quand il parle du "creuset français", il fait allusion aux relations entre l'Etat et la population

"Le Creuset français est désormais un " classique " sur l'immigration. Dans le débat passionnel que suscite ce thème, Gérard Noiriel fait entendre la voix de l'histoire et de la raison. Il propose de rendre compte de l'immigration dans son ensemble, sans s'en tenir aux seuls cas particuliers (le " problème juif ", le " problème maghrébin ", le " cas des réfugiés "). L'immigration n'est pas un fait extérieur mais un
problème interne à la société française contemporaine. Prendre au sérieux la diversité des origines de la population actuelle de la France, c'est adopter un autre point de vue sur son passé, c'est écrire autrement son histoire, en tentant d'analyser à nouveaux frais les impenses de la politique républicaine : quelle place faire à la question des " origines ", au " sentiment d'appartenance " ? Quel rôle jouent le déracinement et les déracinés dans la constitution d'une société ? Quelles relations instaurer entre l'Etat et les individus ?"

Le Creuset français : Histoire de l'immigration XIXe-XXe siècle (Poche)
Gérard Noiriel. Directeur d'études à l'Ecole des hautes études en sciences sociales.

http://www.amazon.fr/Creuset-fran%C3%A7ais-Histoire-limmigration-XIXe-XXe/dp/2020859548

Il exprime donc la difficulté et les raideurs qu'ont les institutions (politiques , religieuses, économiques), à se réformer, à s'adapter, beaucoup plus que ne l'ont les personnes je pense. Le thème du "creuset" (religieux ou politique) est avant tout un argument artificiel d'institutions, plus qu'un élément réel de la vie ordinaire ou de la rue. L'identité nationale n'est fondée que sur le "sentiment d'appartenance" à un particularisme, à un cadre juridico-institutionnel. C'est un peut maigre comme définition de l'identité et surtout pas universel.

Si la relation spirituelle n'est établie qu'à partir d'éléments culturels, elle sera bien fragile, et la vie spirituelle toujours à recommencer chaque fois qu'un nouvel élément "étranger" surviendra.

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Re: Spiritualité et indentité

Message  Invité le Mer 24 Oct 2007 - 18:33

La culture est un ensemble de repères collectifs, représentation du monde, organisation sociale, codes de communication (langue et écriture) ,codes d'adaptation au milieu environnant (désert, banquise, forêt équatoriale ... économie agraire ou pastorale ...), vie sédentaire ou nomade, histoires partagées des groupes, ..etc.
Difficile de faire l'inventaire d'une culture.
Aucune culture ne peut définir l'expérience personnelle, et toutes les expériences personnelles contribuent à former la culture. Une culture n'est pas statique ou figée, elle s'enrichit de nouveautés, se déleste de ce qui ne lui est plus utile. une culture vit, se transforme, quelque fois meurt.

Culture (ethnologie et éthologie) Ensemble des acquis mentaux existentiels (habitudes artisanales, artistiques, intellectuelles, physiques, religieuses, sociales, etc.) d'un groupe humain ou animal
dictionnaire Flammarion

La culture s'ajoute à l'inné. Elle l'habille.

La spiritualité est bien en rapport avec un "je" (image et ressemblance) doté de quelques attributs par essence.
La culture - qui se réduit aux acquis - ne semble pas définir suffisamment ce "je". et si nous réduisons ce "je" à nos acquis, comment établir une relation aux "je" mes semblables ?

Ne donnons-nous pas parfois trop d'importance à ces acquis (culturels) par rapport à "cette part innée" ("je" ontologique*) que nous ne savons pas vraiment définir ?

Ontologie (du grec to ôn, l'être) philo. Science de l'être dans son essence

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Re: Spiritualité et indentité

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