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"Les nouveaux chemins de la connaissance"

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"Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Ven 7 Mai 2010 - 12:36

Rappel du premier message :

Je vous recommande l'écoute d'une émission diffusée cette semaine sur France-culture, dans : Les nouveaux chemins de la connaissance présentés par Raphaël Enthoven et qui dure 1 heure.

Toute la semaine est consacré à l'Islam et je vous recommande toutes les émissions.

Et particulièrement la première celle de lundi consacré à la femme dans l'Islam.
C'est remarquable et je vous invite à cliquer sur ce lien, avec une petite insistance pour Assunta qui sera, à n'en pas douter intéressée:


http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=83734

pat

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mar 11 Mai 2010 - 23:19

Professeur Mahmoud Azab : Le terme «voile» en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe «hijab».
C'est pourquoi j'écrivais plus haut:
j'ai comme la vague impression que l'Occident transpose ses propres repères cultuels symboliques sur l'islam ...
car dans le monde chrétien le port de la mantille (couvre-chef pour la femme) a une signification religieuse, puisqu'il se justifie (uniquement) par les écrits de Paul.

Cela me rappelle une anecdote qui m'était arrivée, vers la vingtaine". Je m'étais mis en tête d'aller assister à un office dans une synagogue ...
Je m'y rends et tombe pile-poil sur le rabbin qui entrait. Je le salue, lui fais part de mon souhait, et lui demande si cela ne dérange pas. Il me répond que non, bien sûr, mais me demande si j'ai quelque chose pour me "couvrir la tête".
Je lui réponds que non, n'ayant pas pensé à cette question de la kippa, ni ne sachant qu'elle s'imposait. Il me signifie que la kippa en soi n'est pas importante, et qu'un mouchoir pourrait faire l'affaire.
Mes poches étaient vides !
Il me laissa, en disant que par conséquent, il me faudrait revenir une autre fois.
Je n'y suis pas retourné.

Comme quoi, un petit bout de tissu peut être un sésame, et son absence un obstacle.

Cette histoire de voile, me rappelle aussi que sous la II° république, le port de la barbe fût interdit aux instituteurs par Hipppolyte Fortoul , ministre de l'instruction publique (vers 1850 sous Napoléon III), au prétexte qu'il était "symbole d'anarchie" ...

L'histoire se répète ... décidément, il y a toujours des détails qui dérange la république (?), ... ou la bien-pensance comme disait Georges Orwell.
Ah, l'ordre moral ....

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 10:52

La question du voile et de la burqa va beaucoup plus loin qu'une preuve religieuse dans un lieu spécifiquement religieux.
Voile ou burqua sont des outils pour tenir la femme, pour lui demander des preuves VISIBLE de son honnêteté. Cela sous-entend toujours le doute dans l'esprit des hommes que la femme ne sait pas se dominer, se maîtriser sexuellement et pire qu'elle ne restera pas vierge. Et cela sous-entend et justifie le désir de dominer le genre féminin en lui entravant sa liberté, toute sa liberté.
Ce n'est pas une question de république ou pas. C'est vraiment des attitudes hypocrites et extrêmes qui se cachent derrière le voile mais particulièrement la burqa. Ces voiles ou burqa ne restent pas QUE dans le domaine privé ou religieux, non il est transposé même dans le domaine social. Contrairement aux mentilles ou kippa.
Il ne faut pas se tromper et voir que des horreurs politiques derrière.

Voile et burqua ne sont pas qu'un bout de tissu qu'on pose sur la tête, c'est tout un camouflage où pour le voile on ne voit que le visage et pour la burqua que les yeux. Non seulement on maintient la femme dans un cadre bien défini dans toutes les enceintes de sa vie (pas que dans la mosquée) mais de plus on lui dit par ces accoutrements - par lesquels les religieux lui ont fait croire qu'ils sont parfaits pour aller au paradis - ces religieux et hommes de la famille et de la communauté lui démontrent que sans le voile ou burqa elle n'est pas capable de se maîtriser sexuellement, se comporter bien socialement.
L'homme impose des preuves aux femmes, qui la plupart se soumettent sans réfléchir.
L'homme, à travers le voile et la burqa, impose à la femme sa propre incapacité à se maîtriser sexuellement, à résister face au désir féminin. Il doit réfléchir et comprendre les genres masculin et féminin et redécouvrir ou accepter son féminin en lui.

Cela peut aller trop loin. Accepter la burqa dans l'espace public c'est accepter tout ce que beaucoup d'hommes ne veulent pas voir, notamment le problème d'éducation sexuelle et pour cacher leur peur et faiblesse, ils accablent les femmes de leur propre fardeau.
Voile et burqa ne doivent pas aller trop loin et faire régresser les droits chèrement que les femmes ont acquis. Ne te trompe pas de problème. Voile et burqua ne sont PAS IMPOSES DANS LE CORAN, ne sont pas à mettre. C'est pas cela qui fait la grandeur d'une femme.
Si les femmes veulent le mettre qu'elles ne le fassent pas dans l'espace public. Elles s'adaptent et si la façon de vivre et gouverner ne leur plaisent pas, elles vont dans un pays ou cela est autorisé et imposé. Quoique le voile n'est pas un problème en soi, mais il est un problème pour l'évolution de la femme. Socialement elle se coupe elle-même de beaucoup de choses et à partir de là veulent culpabiliser les autres de l'empêcher de quoi que ce soit. Et de plus préfèrent croire que cela vient de Dieu, alors qu'elles se soumettent à la mauvaise interprétation qu'en ont fait les hommes (cf Mahmoud Azad).

Voile et burqa doivent permettre de voir les vraies causes qui ne sont ABSOLUMENT PAS politiques ou républicaines mais bel et bien un problème EDUCATIF que certains religieux et intégristes musulmans entretiennent pour empêcher les gens de réfléchir et parce que aussi beaucoup de gens se soumettent par faiblesse et par facilité ! C'est clair !!
Certains Imans contre la burqa par exemple sont menacés de mort et ceux qui menacent de mort pensent agir pour Dieu !!

Tout cela est un problème d'éducation (particulièrement par rapport aux femmes à qui il est mis sur les épaules tous les problèmes des hommes et à cause de cela elles doivent prouver par des attitudes visibles leur honneur, honneur qui n'est plus personnel mais fait partie de la famille entière et de la communauté. Honneur qui met directement leur vie en danger qui plus est, puisque les hommes se donnent le droit de les tuer). Cette attitude abjecte n'est pas ce que Dieu demande). Tout cela est un problème d'éducation et un problème de refoulement sexuel des hommes.
L'homme - et Dieu est venu le redire à Arès - doit changer catégoriquement sa vision qu'il a sur la femme et donc sur lui-même. S'il se respecte, s'il ne fuit pas ses problèmes (interprétation religieuse, sexuels), il agira et se comportera différemment.
Et le voile et la burqa n'auront plus lieu d'être !!!!


A interdire tout sexe à un genre, on s'interdit à soi-même tout sexe. C'est une contradiction où dans ces cultures tout est permis à l'homme. Celui-ci souffre de sa propre bêtise, de la prison qu'il impose à l'autre. Et ne se rend même pas compte non seulement qu'il s'enferme dans sa propre prison où il enferme le genre féminin mais qu'il accentue les problèmes et fait naître d'autres souffrances à travers sa violence. Et comble de l'horreur il dit que tout cela c'est Dieu qui le veut !!
Ce n'est pas être ignoble que de dire cela ou mépriser ces hommes, non pas du tout, c'est malheureusement une réalité. Et c'est cela qu'ils doivent remettre en question, pas en tombant dans le n'importe quoi la démesure ou la sexualité à outrance, mais en cherchant la mesure !! Toute démesure fait surgir les mauvais penchants chez l'humain. C'est pour cela que Dieu demande la mesure !
Le voile et la burqa dénotent ces grands problèmes, ces démesures (chez l'homme mais aussi chez la femme qui se croit plus vertueuse que les autres femmes du monde). Dieu ne demande pas la mesure pour rien. Mesure valable pour l'homme tout autant que pour la femme.
Dans le Coran il est bien dit que Dieu regarde le coeur des Hommes (hommes et femmes), pas leur accoutrement - mais et c'est logique Dieu refuse qu'un habit soit sujet à domination ou refus de voir son propre problème en soi et pire Dieu doit souffrir que le genre féminin qu'Il a créé Lui-même soit nié, rabaissé. DIEU est d'accord avec Mohamed Azad = si un accoutrement justifie soumission et asservissement, il faut l'abandonner.
Lorsqu'un être souffre, c'est connu, si la souffrance est trop grande et insupportable il est plus facile de la mettre sur le dos de l'autre. Quoi de plus facile que de la jeter sur le dos des femmes !!!

N'agit-on pas envers les femmes comme envers Dieu ???

Je veux dire par là ne met-on pas sur le dos des femmes, ne sont-elles pas accablées et assusées par les problèmes et difficultés dont les hommes ont du mal à faire face,
tout comme l'humain jette sur Dieu, l'accable et l'accuse de tous ses maux, ses propres problèmes/difficultés qu'il se crée et crée aux autres ???

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Mer 12 Mai 2010 - 11:32

Ce que l'on porte dans un lieu religieux concerne exclusivement ce lieu religieux et ceux qui y pénètrent.

Ce que l'on oblige de porter dans la sphère publique, au nom du religieux concerne toute la sphère publique.

Si l'on était certain que les signes du religieux en sphère publique sont le résultat d'un choix parfaitement libre et non pas le résultat d'une pression religieuse et familiale, il n'y aurait aucun problème .
Mais les pays où le pouvoir religieux est puissant donne à voir qu'il pèse lourdement sur la liberté religieuse.
En conséquence, je me méfie de ce courant qui sous prétexte de liberté voudrait introduire ces burqa et autres contraintes sociales. Contraintes revendiquées comme librement assumées aujourd'hui bien entendu, mais dont on peut douter que cela reste ainsi, si on considère ce qui se passe dans les pays où les ultra-religieux sont dominants.
Même en France, certaines femmes ne peuvent plus aller sur certains marchés sans se couvrir sous peine de se voir montrer du doigt par leurs coreligionnaires. Ces femmes dont j'ai entendu le témoignage disent se promener sans aucune contrainte, dans le reste de la sphère publique.
On n'est pas ici dans une Eglise ou dans une Mosquée, on est au marché.

Pour le coup, on ne regrette pas la loi de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 12:06

Je suis entièrement d'accord avec vous Pat.

J'ai mis ma réponse (plus haut) sur AF en réponse au lien que Frèrelibre a mis : http://allainjules.wordpress.com/2010/02/12/la-derive-extremiste-de-ni-putes-ni-soumises/

Je crains que certaines femmes qui gardent le voile pour faire de la politique ici en France, n'en arrive à imposer leur façon de voir religieuse à plus ou moins long terme. De cela il faut être prudent. Et c'est cette prudence qui a provoqué à mon avis le rejet de cette femme voilée.
Personne n'est contre le voile ou idées politique et religieuse de cette femme, mais beaucoup sont contre l'idée religieuse que ce voile soulève et personne ne veut aucun recul des acquis sociaux chèrement acquis dont notamment cette séparation de l'église et de l'état. Donc à fortiori personne ne veut ici (dans l'exemple de cette femme voilée qui veut faire de la politique) mêler le religieux à la politique. C'est clair !!

Que les gens lisent bien ce qu'exprime Mahmoud Azad sur le voile, c'est très instructif pour TOUS.
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 13:16

Tout cela est un problème d'éducation ...

On est bien d'accord, aussi faut-il véhiculer que le Coran ne dit pas ça.

Tout comme il faut faire connaître que le port de la mantille, n'est aucunement anodin, juste pour faire joli sur la tête des dames ou des jeunes filles, mais est bien encore au XXI° siècle rattaché théologiquement, aux idées arriérées de Paul (et de ses coreligionnaires hébreux de l'époque), puisque les femmes qui rencontrent le pape sont fortement invitées à le mettre, et qu'il y a encore des tas de processions en Espagne ou ailleurs, où les femmes se couvrent la tête.


http://elmundano.wordpress.com/2008/03/22/las-costumbres-espanolas-3-las-procesiones/


Il faudrait peut-être un jour sortir des superstitions et du fétichisme.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 14:12

Il faudrait peut-être un jour sortir des
superstitions et du fétichisme.
oui tout à fait et que cela ne vienne plus dans la sphère publique comme certains veulent imposer leur voile et burqa qui sont autre chose qu'un simple voile SUR LES CHEVEUX comme on voit sur la photo (il ne couvre pas les épaule ni n'enferme le visage), voile sur les cheveux - et non pas toute la tête - que représente ces mantilles !!

La religion catholique se tient à carreau si j'ose dire car on ne permettrait pas qu'elle vienne refaire de la politique ET ENCORE MOINS qu'elle s'immisce dans le privé et dans le public (le domaine public est toujours hélas lié avec le domaine privé).

La religion musulmane doit évoluer. Et que ceux étant dans cette religion s'instruisent bien de leur religion et n'impose pas leur aberration dans toutes les sphères de la vie de l'Homme.

Que les femmes de toutes les religions et celles politiques qui doivent rencontrer les puissants en robe et ceux en turban, réfléchissent et commencent à s'instruire. En tout premier lieu qu'elles se demandent ce qui vient de Dieu et ce qui vient de l'homme. Elles verront qu'il y a beaucoup de choses à laisser tomber, à mettre à la poubelle, et très très très peu de choses à garder !!!
Désobéissons aux lois des hommes !!

En attendant relisons Mahmoud Azad qui est un homme instruit et réfléchi : conscit !!!
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 14:15

http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/04/legalite-des-sexes.html?showComment=1273662919838_AIe9_BG7bPLHSY5GC7LrWvCFIQssMGYGmosmLCFT43h4Iu0igXcB5SNSYSnkmmiQy-o3nJ0zslb2aUJts7d0rtABGRNJHpewzkc-andUoaF45mTa9KGHXWjeMH7shdxhNYl_GXk8Tf-Tv3rnSA1MFsgEwOf3dSsLJf49aw8GJBXH29oWfZkqtm0e1aaMlGsx2OyOAfQE2-X9iqUW6TL80pRRGEjD0FKsU0D-EeLmaJhZa2OkTOrxRvk#c3274529616985106263

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 14:19

Burka, voile, Islam, Burka, voile, Islam ... à la longue c'est lourd quoi !! et si vous nous foutiez la PAIX un peu ?!?? ça ferait des vacances à toute la communauté musulmane d'Europe et ça serait plus qu'une bonne idée !!

Merci par avance !
http://www.facebook.com/profile.php?id=1256335288&ref=profile#!/pages/Burka-voile-Islam-et-si-vous-nous-foutiez-la-paix-o_O/127329229968

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 15:14

je ne crois pas qu'il faille s'énerver parce que des échanges se font.
ces échanges et temoignages sur le voile porté par les femmes musulmanes m'ont beaucoup appris et notamment que nulle part le Coran ne prescrit un tel signe extérieur en ce qui concerne les femmes. Alors je me pose la question suivante : Qu'est ce qui pousse les femmes à porter un tel voile ? et en acceptant de me poser simplement cet question, cela m'oblige à réfléchir sur ma propre vision de la femme et à cet extraordinaire mystère de la reproduction sexuée de la vie !

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 15:20

et si vous nous foutiez la PAIX un peu ?!??
Pourquoi NOUS ?? Tu n'es pas une femme qui se voile ou se burqate !!!
Pas de voile dans la politique. Derrière tout voile la religion n'est pas loin. Elle guette le moment où... Donc NON je ne peux pas me taire!!!

Le voile OK si ça reste du domaine du privé.

RAPPEL IMPORTANT
Le Coran ne parle nullement du voile pour couvrir la tête des femmes.
C'est un mensonge et une mauvaise interprétation que tu véhicules sans vergogne. Arrête ta domination sur l'esprit des gens, tu n'en n'as pas le droit.

Avant de défendre avec mauvaise volonté une religion, il faut te renseigner, t'instruire. Sinon tu peux devenir, entretenir l'extrême. C'est souvent ceux qui entrent ou adorent une religion qui entretiennent le plus souvent les extrêmes !!!

Voici le texte où le Coran parle du voile mais AUCUNEMENT du voile que la femme soit-disant devrait mettre sur sa tête !! Seulement pour couvrir sa poitrine.

Professeur Mahmoud Azab : Le terme «voile» en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe «hijab». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.


Arthur Nourel : Pouvez-vous nous donner les références des
huit Sourates en question ?

Professeur Mahmoud Azab : Dans la Sourate 7, verset 46, le texte, qui évoque l’au-delà dit : «Un voile épais est placé entre le Paradis et la Géhenne (.)».Là, le mot hijab en arabe prend clairement le sens de rideau de séparation, comme dans les sept autres Sourates, même si le contexte est différent.
La Sourate 17, verset 45
aborde la protection «virtuelle» que Dieu apporte à Son Prophète lorsqu’il lit le Coran : «Quand tu lis le Coran, nous plaçons un voile épais entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie future».

La Sourate 19 verset 17
le mot voile est utilisé pour figurer la distance géographique que l’on met volontairement entre soi et d’autres : «(V16) Mentionne Marie, dans le Livre. Elle quitta sa famille et se retira en un lieu vers l’Orient. (V 17) Elle plaça un voile entre elle et les siens».


Dans la Sourate 33, verset 53,
le texte indique à ceux qui sont invités à entrer dans la demeure du Prophète et éventuellement à y prendre un repas, la conduite qu’ils doivent y avoir. La Sourate leur recommande de ne pas s’attarder après avoir mangé et de se retirer sans entreprendre de conversations familières après le repas. Et ajoute : «Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites le derrière un voile. Cela est plus
pur pour votre cour et pour le leur».
Là aussi, le mot hijab à le sens de rideau et non pas celui du voile que l’on veut poser sur les têtes des femmes. Et ce n’est qu’en s’adressant aux épouses du Prophète que l’on doit le faire derrière un voile.

Dans la très poétique Sourate 38, le verset 33
é
voque le hijab dans le sens de «crépuscule» : «Quand un soir on lui présenta de nobles cavales, il dit : "j’ai préféré l’amour de ce bien au souvenir de mon seigneur, jusqu’à ce que ces chevaux aient disparu derrière le voile. Ramenez-les-moi". Il se mit alors à leur trancher les jarrets et le cou».


La Sourate 41, verset 5
évoque ceux qui se détournent de l’appel du Prophète : «Ils disent : "Nos coeurs sont enveloppés d’un voile épais qui nous cache ce vers quoi tu nous appelles ; nos oreilles sont atteintes de surdité ; un voile est placé entre nous et toi. Agis donc, et nous aussi nous agissons"
». Nous voyons bien là combien le voile (hijab) peut être positif (pour préserver le croyant qui risquerait de succomber aux charmes des épouses du Prophète, ou négatif puisqu’il empêche certains d’entendre l’appel de la nouvelle foi.

La sourate 42, verset 51
aborde la parole que Dieu transmet à l’homme. «
Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle si ce n’est par inspiration ou derrière un voile ou encore, en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec sa permission, ce qu’il veut. Il est très haut et sage».

Dans la Sourate 83 verset 15,
enfin, le Texte prévient les incroyants de leur sort : «Non ! Ils
seront, ce Jour-là, séparés de leur Seigneur, puis ils tomberont dans la fournaise. On leur dira alors : "Voici ce que vous traitez de mensonge !"».
(NDLR La traduction utilise le mot
«séparation» pour restituer le mot arabe lamahgouboun construit sur la base de hijab).

Arthur Nourel : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot «hijab» pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre-sens ?


Professeur Mahmoud Azab :
Oui. Ils commettent un contre-sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab
est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.

-------------

Patrick dit
Alors je me pose la question suivante : Qu'est ce qui pousse les femmes à porter un tel voile ?
Croire que c'est un commandement de Dieu. Durant des siècles les musulmans ont affirmé cela, sans parler de l'idée du paradis qui y est joint. Sans parler pour certaines de la domination qu'elles subissent à cause de ce voile.
Mahmoud Azad déplore qu'il y ai une méconnaissance à propos du sens du Coran et demande/espère que les femmes se renseigneront.
" Et les femmes musulmanes qui disent que le
hijab est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.
"

et en acceptant de me poser simplement cet question, cela m'oblige à réfléchir sur ma propre vision de la femme
Oui les hommes depuis que les religions existent ont toujours donné une mauvaise image de la femme, ont créé et entretenu plein de préjugé et erreur. Il faut arrêter. Arrêter surtout de vouloir voir le mal que fait la femme (ou pourrait faire : ce voile en est une parmi d'autres illustration) mais accepter de voir celui que fait les hommes. Et réciproquement valoriser pour une fois la femme, ce qui n'est pas au goût des religieux. Les femmes respectent le libre-arbitre de l'homme pourquoi l'homme a du mal à faire pareil ??

et à cet extraordinaire mystère de la reproduction sexuée de la vie !
Le sexe n'est pas lié qu'à la reproduction. Ne tombons pas dans les travers religieux !! Le sexe est un puissant atout pour vivre la spiritualité aussi. Donc le sexe de la femme ne doit plus être dévalorisé, rabaissé ni même sali juste parce que certaines naissent femmes (les obligations vestimentaires des femmes dénote cela aussi) mais valorisé et surtout sans imposer à la femme quoique ce soit (plus de viol et également choix personnel de rester vierge ou pas). Respect ABSOLU DE SON LIBRE-ARBITRE. Les femmes ne sont pas bêtes ni stupides, elles savent préserver (mieux que beaucoup hommes) leur sexe. Que les hommes apprennent à connaître les femmes, les comprendre, à respecter tout ce qu'être femme représente !!
Les puritains vont être choqués ici. Mais cela aussi fait partie de la vie. Même plus déstabiliser-nier le sexe féminin c'est déstabiliser-nier la structure même de l'individualité du genre féminin et par là même dénigrer la création de Dieu.

Important de rappeler que la femme n'est pas créée de la côte de l'homme chez les chrétiens ou bien "créée après l'homme" chez les musulmans ! et que les hommes - à cause de cette croyance stupide et abêtissante pour les uns, et à cause du fait d'être en 2e position pour les autres - entretiennent toute domination arbitraire dont ils ont du mal à se défaire !!
La femme ne doit plus être le bouc-émissaire des hommes !!


Dernière édition par Assunta le Mer 12 Mai 2010 - 16:53, édité 5 fois

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 15:33

Patrick R a écrit: Alors je me pose la question suivante : Qu'est ce qui pousse les femmes à porter un tel voile ? et en acceptant de me poser simplement cet question, cela m'oblige à réfléchir sur ma propre vision de la femme et à cet extraordinaire mystère de la reproduction sexuée de la vie !
On peut même extrapoler en considérant que cette "acceptation" est le fait même de l'humain, une sorte de mimétisme irréfléchi. Certes, l'homme (pris au sens général) a une capacité inouï à imiter (singer) son prochain, et je ne vois pas en quoi, ou par quelle vertu particulière dont elle serait dotée, la femme échapperait à cette constatation empirique.

Tout ce que cela m'apprend que, en faisant l'analogie avec la religion catholique, qu'aucun geste n'est sans signification, surtout en la matière, mais qu'en dépit de ce préalable qui devrait présider à la pensée intelligente, et à l'action de tout geste, l'imitation niaise et irréfléchie prend le dessus.

Je veux bien que l'on crie Haro sur le voile en islam, mais faisons-le dès lors également sur la mantille, ... par pure équité, et sans parti pris !
Ou alors, deux poids, deux mesures !

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 15:38

Je veux bien que l'on crie Haro sur le voile
en islam, mais faisons-le dès lors également sur la mantille, ... par
pure équité, et sans parti pris !

OK HARO sur tous les voiles,
particulièrement celui de la bêtise et du mimétisme (des hommes comme des femmes) !!

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 21:05

http://www.dailymotion.com/video/xbija9_kenzah-drider-1ere-partie_news?start=83
et
http://www.dailymotion.com/video/xblhz3_le-voile-integral-debat-entre-kenza_news?start=0

liberté absolue!

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Mer 12 Mai 2010 - 21:43

Mais qu'est ce que la mantille vient faire dans ce débat ?
Est ce qu'il y a un seul pays où la femme s'expose en ne portant pas la mantille.
Ni ma mère ni ma grand-mère, n'ont porté de mantille dans la rue pour des raisons religieuses.
Je n'ai jamais vu quelqu'un se faire menacer parce qu'il ne portait pas de mantille...

Imaginons le tollé de la chrétienté si le pape, se rappelant les prescriptions de Paul, qui soit dit en passant ne demande à la femme de mettre un voile que pour prier et prophétiser, venait à faire pression pour que les chrétiennes portent le voile !

Je serais dans ce cas tout prêt à dénoncer la mantille, car effectivement, ce serait une manière d'imposer des règles religieuses inutiles visant à mettre les femmes dans un état de soumission.
Nous n'en sommes pas là !
Et ce n'est pas parce que les femmes portent une mantille devant le pape que nous sommes menacés par le port de cette mantille dans la sphère publique.
Avec la meilleure volonté njama, je ne vois pas le rapport qu'il peut y avoir entre une mantille portée dans les Eglises (et je voudrais bien savoir où cela est obligatoire) et une obligation religieuse qui se voudrait généralisée dans la société (voir ce que j'ai déjà dit à propos des pressions dans différents pays et même en France dans certains quartiers.)

Encore une fois je me fiche pas mal que les femmes portent voile, burqa ou mantille, ce que je ne souhaite pas c'est que cela finissent par être imposé comme cela l'est au nom du religieux dans centaines communautés. Pour l'instant, la mantille n'est à l'ordre du jour dans aucun pays


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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 23:03

Mais qu'est ce que la mantille vient faire dans ce débat ?
Puisque l'on parlait de "couvre-chef", je faisais juste remarquer que le port de la mantille (par analogie religieuse ou cultuelle ) était une observance "justifiée" par un texte, celui de Paul, considéré comme faisant autorité dans le christianisme.
C'est sûr que la pratique n'est plus suivi depuis quelques décennies déjà.
A l'inverse en islam, rien ne justifie dans le Coran de telles pratiques, puisqu'aucune observance n'a été défini dans ce sens. Le voile n'a aucun sens religieux, ce sont des coutumes locales cultuRelles, sociales qui se mêlent ici ou là aux pratiques religieuses.

Donc toutes ces histoires de foulards et bouts de chiffons, kippa ou autres, sont inventions des hommes, et pures polémiques humaines.

Encore une fois je me fiche pas mal que les femmes portent voile, burqa ou mantille,
Mais moi aussi, et Dieu sûrement n'en a rien à faire de nos accoutrements vestimentaires, ou de ces accessoires grelots, luminaires, encens comme indiqué dans ce verset de l'évangile d'Arès.
E/25/06
« Il n’abandonne aucun pécheur dans sa pénitence ; tous Il les fortifie dans leur ascension, ceux qui Le prient en silence, ceux qui Le prient en agitant des grelots et des luminaires, ceux qui Le prient sept fois par jour, ceux qui ne Le prient pas, mais qui Le connaissent, ceux qui comptent les soleils jusqu’à Son Jour et ceux qui comptent les lunes, ceux qui L’encensent et qui crient vers Lui, ceux que l’encens et les cris indisposent, ceux qui Le voient blanc et ceux qui Le voient noir, et les négateurs de tous ceux-là, la foule innombrable qu’un flot d’encre ne peut nommer, dont le Père connaît les noms. »


Encore une fois, je me répète, mais il me semble que cette histoire de foulard/burqa fait partie d'une ligne de propagande islamophobe, tout comme à d'autres époques, il y a eu une propagande anti-anarchiste, anti-communiste, ou anti-sémite ...

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Mer 12 Mai 2010 - 23:21

Bien d'accord avec ta conclusion njama !

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  pat le Mer 12 Mai 2010 - 23:29

considéré comme faisant autorité dans le christianisme.
A ceci près que ça n'a jamais dépassé le seuil des églises.

Encore une fois, je me répète, mais il me semble que cette histoire de foulard/burqa fait partie d'une ligne de propagande islamophobe, tout comme à d'autres époques, il y a eu une propagande anti-anarchiste, anti-communiste, ou anti-sémite ...
Mais il faut se battre et montrer l'exemple du débat loyal et intègre pour que ça ne soit pas ainsi, sans pour autant renoncer à s'exprimer. Ce serait grave pour la liberté d'expression si on était amené à se taire sous prétexte que le propos attise le feu, alors qu'il se veut constat.

Il faut que nos sociétés arrivent à parler le plus objectivement qu'elles le peuvent sans faire le jeu des amalgames.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 0:38

pat a écrit:
Mais il faut se battre et montrer l'exemple du débat loyal et intègre pour que ça ne soit pas ainsi, sans pour autant renoncer à s'exprimer. Ce serait grave pour la liberté d'expression si on était amené à se taire sous prétexte que le propos attise le feu, alors qu'il se veut constat.

Il faut que nos sociétés arrivent à parler le plus objectivement qu'elles le peuvent sans faire le jeu des amalgames.

Oui tout à fait. Il faut compter et croire dans l'intelligence de la société civile, parce qu'y croire, c'est avoir foi dans cet humanisme qui peut venir à bout de nombreux problèmes sans passer par la case de décisions politiques ou juridiques. Entendre, toutes ces nombreuses voix pacifiques, fraternelles, d'intelligence spirituelle qui dépasse les cris partisans, et en faire échos.


C’est un moment de recomposition culturelle particulièrement important que nous vivons actuellement et qui met singulièrement à l’épreuve la volonté de maintenir un débat réellement démocratique et laïque dans les pays qui s’en réclament.
En ne cessant de demander des lois, certains voudraient construire artificiellement des murs qui, comme tous les murs, ne sont jamais assez hauts pour endiguer la contestation de ceux qui se sentent écartés du débat public et niés dans leurs singularités individuelles.

Je crois au contraire que le principe de la laïcité française tel qu’il est magnifiquement exposé dans le premier article de la loi de séparation de 1905 [2] est assez solide par lui-même pour n’avoir pas besoin de se voir préciser (et limiter) par des lois particulières et de circonstance.
Je veux croire à une laïcité moderne à la fois féministe et respectueuse de la liberté d’expression de tous les individus, qu’ils soient de genres masculin ou de genre féminin.
Et je veux défendre encore une fois l’inaliénabilité de la conscience en appelant au respect absolu de celle-ci, en tant que femme, chrétienne protestante, viscéralement attachée au principe démocratique et à la laïcité de l’espace et du discours publics.

VALENTINE ZUBER


http://vie-spirituelle.all-up.com/actualites-et-vie-spirituelle-f31/la-liberte-de-conscience-des-femmes-t678.htm#6176

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 1:56

En ne cessant de demander des lois, certains voudraient construire artificiellement des murs qui, comme tous les murs, ne sont jamais assez hauts pour endiguer la contestation de ceux qui se sentent écartés du débat public et niés dans leurs singularités individuelles.

Les lois sont des aides (ponctuelles) pour les femmes soumises à la pression familiale et de leur communauté. Elles n'arrangent rien mais elles aident en attendant que les gens prennent conscience des mauvaises interprétations de la Parole, et changent dans le sens du Bien.

Le voile dans le Coran est demandé aux femmes pour seulement se couvrir la poitrine, pas la tête ni tout le corps. Pourquoi la poitrine???
Parce que, avant l'islam, les femmes répudiées par leur mari, n'ayant aucune ressource ni moyen financier pour s'en sortir, étaient réduites en esclavage, ou si c'était pas le cas, devaient se prostituer. Dans leur immense souffrance, elles dénudaient leur poitrine pour dénoncer leur situation très dure, dû à la méchanceté et au mépris des hommes.

Lorsque Mahomet a reçu la Parole, le voile que Dieu demande aux femmes "de resserrer sur leur poitrine" et non pas sur leur tête ou tout le corps, exprime la liberté de la femme, exprime aux hommes la considération qu'ils doivent porter aux femmes et ne plus les mépriser ni les jeter dans la détresse, mais surtout exprime le droit à avoir des ressources financières si l'homme ne veut plus d'elle et ne plus être jetée dans le désespoir.

Voilà l'explication du voile, qui n'a plus rien à voir aujourd'hui avec cette époque. Il est devenu un autre symbole complètement faux et malheureusement récupéré par les religieux de tout poil et des femmes qui se prennent pour des victimes alors qu'elles ne connaissent même pas l'origine du voile, ce qui est un comble !!

Le voile qui couvre toute la tête et les épaules (tel que porté par les musulmanes) tel que les hommes et femmes l'entendent aujourd'hui n'est pas prescrit dans le Coran, alors que dire de la burqa. Il est important de réveiller les consciences !!!

Quand je vois la vidéo que le le petit frère met, je me dis que cette femme en burqa, croyant plaire et parler au nom de Dieu, fait beaucoup de tort à l'islam, le vrai. De plus elle se sent victime, agressée (elle ne parle pas calmement malgré son choix) et ne supporte pas que quelqu'un lui dise ce qu'elle pense, elle ne supporte pas qu'on lui demande de s'expliquer sur son choix ce qui est logique pour comprendre son choix. Au contraire ce qui lui est demandé (d'expliquer son choix) elle le vit comme une victimisation. Cette femme fait le jeu des intégristes (salafistes and Co) qui rejettent toutes les influences occidentales, toutes les idées humanistes et les principes philosophiques, comme la démocratie ou la laïcité. Cela rejoint bien ce que dit Mahomed Azad dans son interview : les aberrations de la mauvaise interprétation de la Parole de Dieu !!
La burqa n'est vraiment pas acceptable !!!

Je dis bravo à Sihem Habchi (présidente de l'association Ni pute Ni soumise) que le petit frère déteste (l'association). Même si la burqa est un choix cette burqa représente et fait bien le jeu des intégristes et met en danger les droits des femmes qui se battent partout sur la planète pour être, juste, seulement, être bien considérées simplement parce qu'elles sont femmes. Soyons prudents.

wikipedia -
Le salafisme puise sa racine dans le mot arabe salaf, qui veut littéralement dire « les prédécesseurs ». On parle d'essalaf essalah, ou des « pieux prédécesseurs », pour désigner les premiers compagnons du prophète Mahomet. Aujourd'hui, les salafistes les prennent pour exemple et appellent à un retour à « l'islam des origines », expurgé de la bidaa ou des « innovations blâmables » qui, de leur point de vue, pervertissent la religion. Ainsi, toutes les influences occidentales, toutes les idées humanistes et les principes philosophiques, comme la démocratie ou la laïcité, sont-ils rejetés.

Ce serait grave pour la liberté d'expression si on était amené à se taire sous prétexte que le propos attise le feu, alors qu'il se veut constat. Il faut que nos sociétés arrivent à parler le plus objectivement qu'elles le peuvent sans faire le jeu des amalgames.


Dernière édition par Assunta le Jeu 13 Mai 2010 - 2:34, édité 2 fois

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 2:20

Merci Maryse pour toute cette énergie que tu déploies pour la femme, pour toutes les femmes.
Que pourrais-je rajouter ? Rien ! Ce que tu exprimes est juste et brillant : Intelligence et sensibilité.

Merci !

Je suis discrête et muette, mais très attentive à te lire, à vous lire toujours

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 2:28

Merci Mauve de te lire et de ton mot cela me fait plaisir.
Je suis pour la liberté, toutes, particulièrement pour les femmes évidemment. Mais la liberté n'est pas accepter n'importe quoi, notamment les excès de toutes les religions. Il nous faut vraiment réfléchir et comprendre avec l'esprit la Parole de Dieu et non plus à la lettre !!

Voilà une belle et juste citation que j'ai lu ce matin, et qui me semble aller très bien avec le sujet :
Qu'est-ce qui transforme un Bienfait en méfait ?
L'excès.
© Cécile.D
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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 8:30

Non Mauve, quand on stigmatise des femmes, on va contre les femmes, quand on a la liberté à la bouche pour aussitôt poser des limites ou minorer le choix d'autrui, on agit contre la liberté au sens absolu que Dieu Veut.
Quand on traite des soeurs voilées de "voilées stupides", etc., il n'y a rien là qui puisse être considéré comme juste.
A chacun son Soleil.
Dieu Sait.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 9:32

Il n'abandonne aucun pécheur dans sa pénitence;
tous Il les fortifie dans leur ascension,
ceux qui Le prient en silence,
ceux qui Le prient en agitant des grelots et des luminaires,
ceux qui Le prient sept fois par jour,
ceux qui ne Le prient pas, mais qui Le connaissent,
ceux qui comptent les soleils jusqu'à Son Jour
et ceux qui comptent les lunes,
ceux qui L'encensent et qui crient vers Lui,
ceux que l'encens et les cris indisposent,
ceux qui Le voient blanc et ceux qui Le voient noir,
et les négateurs de tous ceux-là,
la foule innombrable qu'un flot d'encre ne peut nommer, dont le Père
connaît les noms.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 15:23

frèrelibre a écrit:Non Mauve, quand on stigmatise des femmes, on va contre les femmes, quand on a la liberté à la bouche pour aussitôt poser des limites ou minorer le choix d'autrui, on agit contre la liberté au sens absolu que Dieu Veut.
Quand on traite des soeurs voilées de "voilées stupides", etc., il n'y a rien là qui puisse être considéré comme juste.
A chacun son Soleil.
Dieu Sait.
Je comprends ce que tu veux dire, mais ... la liberté s'arrêtant là où commence celle de l'autre ... la question devient, quelles limites entre ce qui relève de l'espace privé, de ce qui relève de l'espace public ? ... car la Liberté absolue ne peut être érigée en "Droit", vu qu'elle est un principe.

Un exemple assez simple. Acceptons ce voile, cette liberté "vestimentaire" (ou d'apparence) et qu'elle vaille juridiquement dans l'espace public. Ce n'est pas parce qu'elle a une valeur , qu'elle en aurait dans l'espace privé.
Ainsi, un employeur, mettons une banque, une grande surface, ou l'administration, peut poser comme condition, très librement, une tenue vestimentaire. Ce n'est qu'une question purement "contractuelle". On l'accepte ou non, au nom de la liberté qui revient à chacun.
Je n'aurais aucune chance de trouver un travail dans une banque par exemple, en étant habillé d'un bermuda et d'un T-shirt, ou habillé d'une robe de bure comme un moine, alors qu'on exigerait de moi, pour ce travail, que je porte la chemise et la cravate. Pareillement pour ces femmes voilées, ce n'est pas leur liberté dans l'espace public qui pourrait prévaloir sur l'espace privé, au seul nom de la liberté. Et l'espace privé, n'est pas que celui de la famille, ou des relations personnelles.
En choisissant ce vêtement, et ne voulant pas en démordre que ce n'est que celui-là qu'elles veulent porter, le corollaire est d'accepter, que ce vêtement ne convient pas partout et en tous lieux. La liberté n' est en rien responsable, elle est respectée par chaque partie.

La piscine près de chez moi, exige le port d'un "maillot de bain", mais n'accepte pas celui en forme de caleçon ou de bermuda. Question d'hygiène paraît-il ! Et même si je me pointe avec un neuf, tout droit sorti d'un magasin et avec l'étiquette encore dessus, on ne me laissera pas me baigner.

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

Message  Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 18:29

"voilées stupides"
Quand j'avais dis voilées stupides, je n'attaque pas l'intégrité d'un être humain, ni sa façon de vivre (tout cela est un don de Dieu en elles, je critique l'ignorance de cet être humain qui mime ce qu'on lui apprend sans chercher à comprendre si ce qu'elle met sur la tête n'a pas une autre signification que celui qu'elle lui donne et faire croire que cela vient de Dieu alors que c'est absolument faux. Mahmoud Azad - je t'invite à bien le lire - l'explique très bien !!
http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/02/comprendre-lorigine-du-voile-avant-den.html

De plus qu'elle se croit victime d'attaques de toute part, est un mensonge. En France elles sont acceptées alors pourquoi se poser en victime ?? Même moi qui n'aime pas ces accoutrements je ne les empêche en rien de s'habiller. Ne pas être d'accord ne veut pas dire attaquer les gens ni les priver de leur liberté qui est un don de Dieu. Mais j'ai le droit de dire que je ne suis pas d'accord.
Par contre que certaines (pas toutes il faut le souligner) arrêtent de se poser en victime car comme dit Job dans la bible "ce que j'ai craint m'est arrivé". Certaines voilées crèvent de peur d'être jugées ou "pensent que" celui-ci ou celle-là l'a mal regardé. A partir de cette façon de croire ainsi, elles font provoquer ce qu'elles craignent le plus : la critique.

Un spirituel (pas un religieux) doit leur dire "élevez votre regard, n'ayez pas peur, et que vous portiez ou pas le voile, vous verrez que personne ne vous en empêche". On ne peut pas cautionner bêtement les gens, juste parce qu'on aime leur religion. Non il faut aussi leur montrer là où elles se trompent et elles découvriront ainsi que, au-delà du voile, c'est le Coeur Humain qu'elles doivent regarder, le divin en chaque être (que cet être soit voilé ou pas). Tout changera dans leur vie (pour celles qui se croient victime d'attaques, etc...) La vie est un état de conscience. C'est à elle à CHOISIR le regard qu'elles posent. Si elles posent un regard de crainte d'être critiquée, elles attireront la critique.

Pourquoi si elles choisissent de se voiler, pourquoi craindre la critique ?? C'est incohérent. Cela fait poser la question de "pourquoi elles se voilent" ? Ne se cache-t-il pas un besoin de reconnaissance derrière cela, reconnaissance qu'elles n'arrivent pas à trouver ailleurs ??

Comme dit Dieu dans le Coran (pour la prière, pour les actes), si un humain choisit d'être pudique, il n'a pas à le montrer pour le prouver par des atours ou des actes extérieurs. Au contraire il doit le vivre à l'intérieur de lui-même. Quand on vit les choses à l'intérieur de soi, on n'a pas à s'en vanter, ni à le prouver par A+B, ni surtout à se sentir agressé. Insister sur le fait de se sentir agressé, dénote un mal-être intérieur chez certaines voilées qui se posent en victime.
Dieu critique ceux qui sont dans le paraître et non dans les faits.

Les femmes voilées qui acceptent la loi qui a été votée sur le voile, ne sont pas dans la culpabilité ni la victimisation, et ne font pas parler d'elles !!!

De plus la loi sur le voile n'a pose absolument pas de problème à personne. La preuve les femmes l'enlèvent pour l'école et le remettent chez elles. Il n'y a pas de problème.

Dieu le dit à Arès qu'il est dégoûté par l'ignorance des gens. Moi je le dis certes plus durement, mais je n'attaque pas leur individualité, leur être profond, ni leur choix de vie. Je dis ce qui est : il y a une irréflexion, une répétition "parce que c'est ainsi, Dieu le veut...." qui est une forme de justification puisque nulle part dans le Coran il n'est parlé du voile qui couvre entièrement la tête des femmes.

Il n'y a plus à s'encombrer d'interprétation de tous poils.
On respecte le choix de vie de chacun mais cela n'empêche pas d'être en désaccord.

De toute façon ce n'est pas un habit qui fait la Beauté d'une personne et qui prouve son changement. Heureusement !!
Dieu regarde ce qu'il y a dans les coeurs des hommes et des femmes, le reste est superflu pour Lui.

http://freesoulblog.net/jJF/jJFtv.html
"Le but que nous assigne La Révélation d'Arès n'est ni un
syncrétisme ni un œcuménisme, parce qu'il ne s'agit pas d'écrire une doctrine-compromis et d'établir un rite-compromis qui ne retiendrait des religions que ce qu'elles ont en commun et qui est en accord avec la Parole d'Arès, mais il s'agit d'aller complètement au-delà ou de revenir complètement en-deça des religions, qui forment une longue parenthèse que le
Créateur souhaite voir complètement disparaître.

Il s'agit d'établir ou rétablir la Vie. Mais il est difficile d'expliquer au
public ce changement radical sans repères religieux que le public puisse comprendre. La mission se débat dans la grande difficulté qu'il y a à outrepasser de façon tranchée les variations diverses dans l'interprétation de la Parole qui se sont figées, momifiées, sous des formes particularistes étanches entre elles: judaïsme, christianismes, islam et même bouddhisme, sans se référer plus ou moins à ces particularismes.
Nos missionnaires tendent, et c'est dommage, à taire que c'est Jésus qui a été envoyé comme Messager à Arès et que c'est donc par la voie du christianisme premier — vous parlez de premiers chrétiens, c'est bien ça — que le passage vers le Tout-Autre et la Vie tout-autre peut s'opérer le mieux ou plutôt le moins difficilement. Même si elle est difficile et n'est pas à l'abri des confusions qu'elle peut créer, cette Voie est sans aucun doute la meilleure."

Puisqu'être bon et moissonner des hommes bons suffit pour faire son salut et le salut du monde, pourquoi s'embarrasser de sacrements (catholicisme), de déclarations de foi (protestantisme), de dévotions obligatoires (islam), etc, autrement dit, pourquoi s'embarrasser d'églises et de religions ? Les églises et religions craignent ainsi l'abandon en masse. Nous ne voulons faire de tort à personne, mais nous devons avoir le courage de défendre cette simplicité, celle-là même que le Père nous enseigne par La Révélation d'Arès et les évangiles de Marc, Matthieu et Luc, qu'on peut aussi appeler christianisme de base, auquel il faut revenir.


"En choisissant ce vêtement, et ne voulant pas en démordre que ce n'est que celui-là qu'elles veulent porter, le corollaire est d'accepter, que ce vêtement ne convient pas partout et en tous lieux. La liberté n' est en rien responsable, elle est respectée par chaque partie. - Njama"

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Re: "Les nouveaux chemins de la connaissance"

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